Es lebe der Studio-Monitor!

ExtendedDVDWatcher (Beitrag #15498) schrieb:

Das ist doch mal was für euch! http://hifi-unlimite...ive-route-to-hi.html :)

Was soll den der Schwachsinn mit den doppelten Genelec's pro Seite?

Gordenfreemann (Beitrag #15500) schrieb:

ExtendedDVDWatcher (Beitrag #15498) schrieb: Das ist doch mal was für euch! http://hifi-unlimite...ive-route-to-hi.html :) Was soll den der Schwachsinn mit den doppelten Genelec's pro Seite? :L

...ist doch egal, die strahlen ja eh am Hörplatz vorbei

Oder wird das durch die aufgebockten Kabel ausgeglichen?

Gordenfreemann (Beitrag #15500) schrieb:

ExtendedDVDWatcher (Beitrag #15498) schrieb: Das ist doch mal was für euch! http://hifi-unlimite...ive-route-to-hi.html :) Was soll den der Schwachsinn mit den doppelten Genelec's pro Seite? :L

Na D' Appolito style! Ist doch klar, oder? Gangnam style war gestern, heute gibt's doch D' Appolito! Du bist nicht cool genug, Bruder. Nimm am besten ein paar Stunden Unterricht bei Grossmeister HS. Die Erleuchtung ist garantiert!

Ja, auch bei der Monitor Welt gibt es viel, viel Unsinn

thewas (Beitrag #15503) schrieb:

Ja, auch bei der Monitor Welt gibt es viel, viel Unsinn :L

Nö, nö... andersrum wird der Schuh draus: alles was die HiFisten/HiEnten anfassen, artet in den allerletzten Unsinn aus. Wenn ich solche Beiträge wie in diesem Blog lese, dann frage ich mich ernsthaft, wo endet die menschliche Dummheit? Bei dem Thema HighEnd wird mir klar, dass diese Leute nicht mal bei Null den Halt machen und diese Grenze nach unten sprengen. Dazu muss man keine ausländischen Blogs bemühen. Hier im Forum gibt es genug davon und zwar nicht nur in Voodoo-Abteilung. Zum Glück ist dieses Thread weitgehend schwachsinnfrei.

8260 zu nem ziemlich fairen Preis:
http://kleinanzeigen...-172-2085?ref=search

http://hifi-unlimite...ive-route-to-hi.html

Lol, dann wenigstens beide Lautsprecher umdrehen damit die "Baesse" koppeln.

Sieht ein wenig aus wie Phase Scheisse

auch wenns unsinn ist, lasst die kinder doch spielen

Weiß denn niemand etwas zur Klein & Hummel O96 im Vergleich zur O300, O400 oder KH 310 zu sagen?
Es wäre mir sehr interessant.

thewas (Beitrag #15496) schrieb:

Auch wenn die Focal auf Achse neutral abgestimmt sind, weil sie kein Waveguide haben, strahlen sie breiter ab, was dann im gleichen Raum höhebetonter klingt, darum kann man Messungen und Frequenzgangangaben nur auf Achse komplett vergessen, außer man hört draußen oder einem Schalltoten Labor

Warum ist das so?
Wenn ein Lautsprecher breiter abstrahlt, geht mehr Energie von höheren Frequenzen in den Raum und es kommt weniger Direktschall beim Hörer an, dafür mehr Reflektionen aus dem Raum. Wohnräume absorbieren im Allgemeinen stärker bei höheren Frequenzen. Also strahlt ohne Waveguide mehr von dem Frequenzbereich in den Raum, der dort stärker absorbiert wird. Also müßte doch ein breiter abstrahlender Lautsprecher in der Entfernung weniger höhenbetont als einer mit stärkerer Bündelung klingen, oder?

Nö, die abgestrahlte Gesamtenergie ist ja höher. Trotz der geringeren Bündelung spielt der LS auf Achse ja "linear".

meg_fan (Beitrag #15510) schrieb:

Nö, die abgestrahlte Gesamtenergie ist ja höher. Trotz der geringeren Bündelung spielt der LS auf Achse ja "linear".

Ursache ist also die Freifeldmessung und das Hören im Nicht-Freifeld. Jetzt habe ich es verstanden. Danke!

ich weiß nur, dass die o96 von rundfunkanstalten sehr häufig verwendet wurde. in tonstudios hab ich sie noch nie gesehen.

http://www.neumann-k...96.pdf/$File/o96.pdf

anton888 (Beitrag #15508) schrieb:

Weiß denn niemand etwas zur Klein & Hummel O96 im Vergleich zur O300, O400 oder KH 310 zu sagen? Es wäre mir sehr interessant.

Nur das

Mahlzeit,

longueval (Beitrag #15507) schrieb:

auch wenns unsinn ist, lasst die kinder doch spielen :D

danke, Papi! Deine Nachsicht weiß ich zu schätzen. Bist halt ein Guter!!!!

Zum Glück ist dieses Thread weitgehend schwachsinnfrei.

Ja, das stimmt sicherlich. Leider ist er aber immer mal wieder voll von Überheblichkeit, Arroganz u. Beleidigungen gegenüber Anderer.

Scheinbar brauchen das hier ein paar Wenige für ihr Ego.

Aber Nobody is perfect! :-)))))

mfg Franz

ja, bin ich

ExtendedDVDWatcher (Beitrag #15498) schrieb:

Das ist doch mal was für euch! http://hifi-unlimite...ive-route-to-hi.html :)

OhmeinGott!
Der Mann ist sicher sehr schwer krank - lasset uns beten....

Boxenschieber (Beitrag #15514) schrieb:

...Leider ist er aber immer mal wieder voll von Überheblichkeit, Arroganz u. Beleidigungen gegenüber Anderer. Scheinbar brauchen das hier ein paar Wenige für ihr Ego....

Hallo Franz,

schön zusammengefasst.... Aber wie Du schon sagtest: Nobody is perfect. Und wer seit mehreren Monaten mit seinem Leben nix besseres anzufangen weiß, als den lieben langen Tag hier abzuhängen und bei egal welchem Post mit den immer gleichen Plattitüden den allwissenden Macker raushängen zu lassen, muss imho nicht besonders ernst genommen oder gar beneidet (sondern eher schon fast bedauert) werden.

Aber hey, jeder wie er möchte...

VG!

Haben wir das also geklärt, dann kann es jetzt auch wieder mit Topic weitergehen...
Danke.

... oh ja, zum Thema da kann ich was beitragen
Ich war nämlich auch mal wieder Probehören!

Die Vorgeschichte war eigentlich, dass ich schon mal stundenlang die Neumann KH 120 hören durfte und die Box mir dabei richtig gut gefiel. Ein ganz feines Teil. NUR ... das Ding war mir einfach in manchen Sachen viel zu leise und eine Sub-Sat Kombi wollte ich nicht gleich am Anfang in Erwägung ziehen.

Also Hörtest organisiert mit der großen Schwester, dazu mit der hier hochgelobten und "lauten" Opal und der KS ADM22. Eigentlich mein Favorit war die KS. Zumal ich die bald blind wegen einen Angebot für 1500 pro Stück gekauft hätte. Bloß gut, dass sollte man eben NIE tun!


Sinn der ganzen Aktion war eigentlich nur das Verhalten bei höheren Lautstärken (weil genau DAS bei der KH120 fehlte) zu testen und nicht das letzte Quentschen an Auflösung und Bühnenabbildung. Das kommt dann später ... Schließlich sind das alles sehr gute Monitore. Mit der KH 120 war es leider anders herum, schade, bei mir leider durchgefallen! Manchmal brauch ich eben bissel Feuer und dann will ich nicht nach einer Minute wieder runter drehen weil was nervt. Und das gehört für mich einfach auch zu einem guten Lautsprecher, die Reserven. Es gibt sehr viele Titel (gute dynamische Klassik zB.) die brauchen ein Mindestmaß an Power und einen Lausprecher der das auch halbwegs umsetzen kann. Ich mag dynamische Musik sehr, und dazu muss ein Lautsprecher in der Lage sein sein den dazu notwendigen "Krach" auch einigermaßen kultiviert wiederzugeben!

Was meine ich nun mit "höhere Laustärke" ungefähr? Nach meiner Vorstellung wäre das vielleicht ne Lautstärke, die einen (Wohn)Raum mit 40-50qm klar und sauber zum Tanzen beschallen könnte. Gerade so, das man sich noch unterhalten könnte, aber mindstens 50% der Anwesenden müssten schon das Tanzbein mitschwingen um diese Lautstärke zu rechtfertigen.
Und diese Laustärke soll noch "klingen"! Und nicht scheppern oder plärren oder bollern oder sonstwas!

... und es waren für mich einige erstaunliche Erkenntnisse dabei
Lesen im Forum, und Hören sind doch 2 ganz verschiedene Paar Schuhe.
Also standen zu Auswahl:
° Focal SM9 (im Laden zusätzlich empfohlen)
° Neumann O310
° Event Opal
° KS ADM 22

Etliche Test-CD´s, von Müll-Abmischung bis erstklassige Testsampler, von Klassik über Rock, Disco, Jazz über Love Boat und Dub-Musik, bis hin zu den Kodo-Trommeln, alles im Handgepäck stürzte ich mich also ins Getümmel. Anfangs noch mit humaner Lautstärke.

Gleich also mal mit der KS angefangen und bei den ersten richtigen Bassschlägen schon schepperts das erste Mal. Ok, ganz gemeiner Titel, dazu ne blööde Aufstellung, kann passieren, also Filter Stück runter und pascht. (war das einzigste was verstellt wurde) Dann klingt sie sauber, stark und direkt. Feines Teil denk ich. Als nächstes fällt auf, dass die Neumann etwas dunkler spielt. Bissel wie eingeschlafene Füße. Ok, steht auch nicht ganz optimal, viel zu weit oben. Aber wird jetzt nicht überbewertet, bissel Gymnastik soll ja gesund halten Die Event Opal klingt dafür richtig wie Rock-Musik, knallhart, bissig, anspringend, direkt, fordernd, metallisch, eben richtig nach Rockmusik. Steht übrigens auch "oben". Ob das dann bei Klassik auch das richtige ist? Und dann die Focal erst ... mann ist DIE fett mann! Smooth, fett, fetter am Fettesten. Ob das nicht manchmal zuviel wird? Wir werden noch sehen ...

Also bissel durch die CD´s geackert und der erste Grundeindruck bleibt annähernd bestehen. Außer das die O310 doch nicht ganz so schläfrig ist wie es den Anschein hatte. Sie wirkt warm und angenehm, voll und komplett. Opal und die KS, die sind etwas spritziger, vorlauter bzw. heller. Jetzt rutschte aber plötzlich ein Titel von Clair Marlo auf den Plattenteller und sofort waren die ersten 2 Monitore "disqualifiziert"! War mir just bis zu diesem Titel der Sinn und Zweck eines 3-Wegers noch nicht 100% gehörmäßig klar, wußte ich ab sofort WAS der Unterschied ist. Und wie eklatant der teilweise sein kann! Ab dem Moment an hörte ich die "Lücken" in den 2-Wegern immer deutlicher. Auch wenn das eigentlich nicht so geplant war ... ich glaube ich werd lieber noch bissel sparen müssen. Denn 2-Wege ist für mich definitiv NICHT die Endlösung.
Und noch etwas anders ist mir aufgefallen bei den noch mittleren Lautstärken. Der "Raum" bei der Focal in Relation zur Neumann. Sehr gute und dynamische Tschaikowski Aufnahme mit großem Orchester. Bei der Neumann spielt sich das Geschehen wirklich nur zwischen den LS ab. Gefühlt für das brachiale Orchester viel zu schmal, eher Kammerorchesterfeeling. Die Focal gibt den passenden orchestralen Raum dazu. Das war aber bei dieser Aufnahme so extrem. Es gab andere Stücke wo der Bass der Neumann "genauer" erschien und die Focal bissel an- und aufdickte. Insgesamt wirkte die Focal "breiter" und deshalb auch größer. Klasse das Teil auch bei Disco-Musik. Krass basslastiges wie Dub klingt wiederum viel sauberer und direkter auf Neumann, da ist die Focal ZU fett. Die Focal spielte oft fetziger, swingender, schöner, voller. Wenn aber die Neumann swingte, dann war es der Focal schon zuviel -> mulmig. Ist es doch zuviel des Guten bei der Focal? Spielt die Neumann doch "richtiger"? Was dort Regler und optimale Aufstellung noch rauskitzeln könnten, wird später mal getestet.

So und nun ... Feuer!
Wer fiel wieder zuerst um? Logo, schon wieder die 2-Weger. Nicht weil die nicht laut können. Das können die durchaus, aber anders als die 3-Weger. Denn die nervten ziemlich schnell und gaben eben nicht mehr ganz korrekte musikalische Töne von sich. Die relativ hart und metallisch klingende Event war trotz der exorbitanten dB Zahlen in der Werbung die erste die ich abgeschaltet hätte. Je nach Titel plärrt die dann eben, oder der Bass wird etwas unkontrolliert. (Bitte beachten! Ich rede hier vom Grenzbereich!!!)

Der nächste Kanditat, mein (ehemaliger) Favorit, die KS ADM22. Hier war es ganz kurios und dieses "Symptom" kannte ich so noch gar nicht. Die wurde einfach immer "heller" ... Erst nach einigem hin- und herschalten hab ich rausgekriegt was die denn eigentlich macht. Der Tiefmitteltöner klang immer noch sauber und kontrolliert und der Hochton könnte sicher auch noch bissel weiter. Aber etwas stimmte mit der Box nicht ... Erst durch das Umschalten hab ich den Unterschied gemerkt, die KS dreht im Grenzbereich scheinbar den Tieftöner LEISER. Die ganze Balance zwischen Höhen, Tiefen und Mitte des Titels ist im Eimer. Aber dafür spielt sie eben noch ziemlich sauber und kontrolliert. Für mich aber ein absolutes NO GO. Weiß ich, WANN die Kiste damit eigentlich anfängt?

Und die 3-Weger?
Beide eigentlich noch sehr souverän. Je nach Material, hin und wieder ein kleines Baßproblem. Die Focal dröhnt manchmal bissel und schwingt zu lange nach, die Neumann "blobbt" dafür. Beide aber durchaus gutmütiger, gleichmäßiger als Event oder KS und deshalb weitaus länger in dieser Lautstärke genießbar. Ich glaube auch, dass im Grenzbereich eher ein leichtes Bassdröhnen oder blobben akzeptiert werden dürfte als plärrende Hochtöner. Oder es liegt am Mitteltöner der einfach "lauter" kann und erst viel später ins Clipping kommt und damit prinzipbedingt im Grenzbereich zum großen Vorteil für 3-Weger wird?

Mein Fazit:
Die Focal war für mich DIE Überraschung. Allerdings hatte ich die aufgrund der wilden und massenweisen Treiberanordnung und dem fehlenden Waveguide nie als ernsthaften Konkurrenten gesehen. Diagramme zum Abstrahlverhalten oder ähnliches sind leider Mangelware im Netz. Hörerfahrungen scheinbar auch. Also heißt es weiter selber prüfen. Auf jeden Fall hat sie sich eine erneute Hörsession mehr als verdient.
Ich werd mich wohl auf 3-Weger konzentrieren. Die Neumann und die Focal werde ich weiter im Auge, besser im Ohr haben und bei passender Gelegenheit weiter testen. Beide hatten an diesem Tag, unter diesen Umständen, Vor- und auch Nachteile. Mal sehen ob ich in dieser Preisklasse noch weitere Konkurrenz finde. Ansonsten werden sich die nächsten Sessions an diesen beiden messen müssen. Schade für die Event Opal, schade für KS. Auch für die KH120. Eine kleine Träne weine ich denen schon nach, weil es trotzdem sehr gute Monitore sind.
Nur MIR fehlt eben das eine letzte Quentschen an "Lautheit" ...

EDIT: noch für die Akten:
gehobene Laustärke heißt nicht dass die Limiter pausenlos ackerten. Mir ist nicht bewußt das die nennenswert angeschlagen haben. Anders bei der KH120 damals. Bei den Kodo-Trommeln zB. (ok, ich weiß, es war ein Verriss ) hat rot/weiß im Halb-Sekunden-Takt geblinkt und das Ding war immer noch zu leise.

Der obige Beitrag ist für mich ein gutes Beispiel dafür, dass es gar nicht so schlecht war, dass die Studio-Technik nur für tonschaffende Profis gedacht war/ist. Jemand der so dumm ist und die kleine 5" Nahfeldmonitore auf Anschlag fährt und sich wundert, dass man damit keine Disco beschallen kann, dem kann man schlicht und ergreifend nicht helfen. Bitte nicht beleidigt sein, aber du hast einfach überhaupt nicht begriffen, wozu diese Geräte entwickelt worden sind.

mal ganz was anderes

mir ist bei focals be hochtöner nach einiger zeit wirklich auf den nerv gegangen.... ist dir was aufgefallen?

und was zweites
für laut sind die 310er nicht genacht, die fühlen sich am wohlsten, zwischen 80 - max. 90dbc- rosa rauschen
wenn du laute meumann 3 weger willst, dann brauchst du schon die 410

und grundsätzlich
monitore sind für relativ schmale hörplätze gemacht. zum raum beschallen sind sie ungeeignet.

Ich weiß sehr wohl wofür Nahfelder gedacht sind ...
UND, ich hab im Nahfeld gehört! Und du kannst mir nicht erzählen das

tonschaffende Profis

bloß verweichlichte und seichte Wischi-Waschi-tu-mir-nicht-weh-Schlager mit voll geplätteter Dynamikkompression abmischen. Und die die das eben nicht machen, die müssen es manchmal eben krachen lassen. Dazu brauchen die halt einen Monitor der das halbwegs kann. Und wer nicht mehre Monitorpaare, aus welchem Grund auch immer, nutzen kann und will, der muss sich halt den besten Kompromiss suchen. Oder?
Und wenn der KH120 in den Foren so oft gelobt wird, eben WEIL der angeblich so laut kann?! Dann wollte ich das wissen was "laut" ist. Für mich war es eben NICHT ausreichend ...

Ich frag mich wieso es so laut sein muss. Meine Adam A7X klingen dann noch gut, wenn die Polizei an der Türe klopft. Sollte doch reichen?

peter63 (Beitrag #15523) schrieb:

Ich weiß sehr wohl wofür Nahfelder gedacht sind ...

Scheinbar doch nicht.

UND, ich hab im Nahfeld gehört! Und du kannst mir nicht erzählen das tonschaffende Profis bloß verweichlichte und seichte Wischi-Waschi-tu-mir-nicht-weh-Schlager mit voll geplätteter Dynamikkompression abmischen. Und die die das eben nicht machen, die müssen es manchmal eben krachen lassen. Dazu brauchen die halt einen Monitor der das halbwegs kann.

Und dazu gibt es eben Mid/Main-Abhöre.

Und wer nicht mehre Monitorpaare, aus welchem Grund auch immer, nutzen kann und will, der muss sich halt den besten Kompromiss suchen. Oder? :?

Und dafür sind die Nahfelder eben nicht geeignet (hast du nicht gerade behauptet, dass du sehr wohl weiß, wozu Nahfelder gedacht sind?). Das sind Geräte zum Schnitt und Mischen. Dafür fährt man keine Discopegel.

Und wenn der KH120 in den Foren so oft gelobt wird, eben WEIL der angeblich so laut kann?! Dann wollte ich das wissen was "laut" ist. Für mich war es eben NICHT ausreichend ...

Wenn du so gerne so laut hörst, vielleicht bist du einfach schon etwas taub? Ich würde dich gerne in die PA-Abteilung umleiten. Diese Dinge können wirklich laut! Ich schwöre es! :-) Und KH120 können für so kleine Nahfelder tatsächlich laut.

longueval (Beitrag #15522) schrieb:

mir ist bei focals be hochtöner nach einiger zeit wirklich auf den nerv gegangen.... ist dir was aufgefallen?

Ich bin schon etwas in die Jahre .... Ich kann damit leben. Zumal ich öfters relativ schnell umgeschalten habe. Vielleicht hat sich das Ohr dann erholt Ich werd das nächste Mal besser darauf achten. Die Priorität war diesmal ja ganz klar anders.
Die BE hab ich nicht angehört. Die SM6 stand daneben, war aber nur einer Online. Hatte ich zu schnell verworfen. Klangbeurteilung dazu kann ich seriös nett geben. Werd ich vielleicht das nächste Mal besser probieren.

für laut sind die 310er nicht genacht, die fühlen sich am wohlsten, zwischen 80 - max. 90dbc- wenn du laute meumann 3 weger willst, dann brauchst du schon die 410

Theoretisch vielleicht ja, praktisch NO! Der "Trümmer" ist einfach zu groß und zu teuer. Ich war mit der Lautstärke insgesamt gerade zufrieden. Es wahr sicher Grenzlevel, aber ein sehr angenehmes und mitswingendes. Nicht wegen den Ohrenschmerzen, sondern rein vom Gefühl her, wie laut ich hören würde wenn ich könnte. Die hätten sicher alle noch bissel lauter gekonnt wenn die Musik gepasst hätte. Aber darum ging es nicht. War von meiner Seite kein Bedarf mehr notwendig. Also ein klein weng zurück nehmen, oder das Zimmer kleiner und ich bin sehr gut mit nahezu sämtlichen Material und Verwendungszwecken im Limit! Mit den 3-Wegern ...

longueval (Beitrag #15522) schrieb:

und grundsätzlich monitore sind für relativ schmale hörplätze gemacht. zum raum beschallen sind sie ungeeignet.

Du würdest dich wundern WIE gut die dazu geeignet sind. Natürlich machen die keinen so schönen "Raumklang" wie die tollen schwarzen Cubes im Kaufhaus. Dafür hab ich aber ein direktes, glasklares, kerniges und sattes Fundament, so als würde ein Alleinunterhalter oder eine Band vor dieser Wand stehen. Über Tiefenstaffelung, Phantommitte, exakte Ortung und Präzision brauchen wir dann zwar nicht mehr zu debattieren, aber die Gene die der Monitor mitbringt bringen dennoch ein starkes, kräftiges, sauberes und klar verständliches Klangbild mit sich.

@hörfunk
Vielleicht hab ich mich nur falsch ausgedrückt? Vielleicht hab ich durch die Foren und den Hype ein falsches Bild von der KH120 intus gehabt? Vielleicht hab ich mir suggerieren lassen ... ein Nahfelder geht laut, mehr als ausreichend für zu Hause? Und ich krieg das schon hin mit Kompromissen. Vielleicht hatte ich einfach zuviel erhofft und gehofft? Es ist nicht das 1. Mal das ich feststellen muss, die Box ist für mich "zu klein". Der KH120 ist ein faszinierendes Stück Technik. Ich hab nicht umsonst in mehreren Sitzungen und mehreren Stunden dem Monitor gelauscht. Für 80-90% meiner Anwendungen ist das Teil perfekt. Ich wollte es einfach passend machen. Aber mit Gewalt wird das nix, hab mich dagegen entschieden. Du hast schon recht, ein Midfielder ist für meinen Zweck besser. Was meinst du, warum hab ich ausgerechnet die Opal, die ADM22 und auch die Focal angehört?

Cortana (Beitrag #15524) schrieb:

Ich frag mich wieso es so laut sein muss. Meine Adam A7X klingen dann noch gut, wenn die Polizei an der Türe klopft. Sollte doch reichen?

Genau DAS ist der springende Punkt. "Laut" ist eben nicht gleich "Laut" wie ich oben versucht habe darzulegen! Die Polizei "rufe" ich auch mit jeder x-beliebigen 10.000Watt Brüllwürfelanlage aus dem Supermarkt. Und ich würde Wetten annehmen, dass das damit sogar eher klappt als mit vergleichbarer Lautstärke einer KH O410.
Ab einer gewissen, schon im geschlossenen Zimmer noch gut nutzbaren Lautstärke, kommen die Monitore nach und nach an ihre Grenzen und fangen an zu verzerren. Sie werden nicht mehr lauter im eigentlichen Sinn, sondern machen nur mehr nervigen Krach, noch BEVOR die Limiter anschlagen. Die Grenzen sind fließend und bei dem einen geht das eben eher los, und beim anderen später. Und ich bin der Meinung, dass gerade die "Krachmacher" nicht nur den Hörer nerven, sondern auch ganz gezielt die Nachbarn.

@ peter63

Aha, also alle Monitore haben hier und da ihre Fehlerchen...

Ich hatte letztes Jahr die KS Digital C-88, geniale Räumlichkeit, zeitrichtige Wiedergabe etc. aber am Ende zu viel Eigenklang (Dröhnen/Scheppern oder einfach angestrengt tönend) um auf Dauer mit ihnen Musik zu hören. (Höre nicht sehr laut Musik.)

Sind sehr gute Lautsprecher, und für den Einsatz im Studio mit Sicherheit perfekt geeignet, für Zuhause musste ich etwas tiefer in die Tasche greifen um zufrieden zu sein.

Die einzigen mir bekannten Lautsprecher, die nicht mit Eigenklang nerven sind die alten B&Ms. Aber die sind auch keine Pegelmonster, und mit den teilweise 40mm dicken Gehäusen extrem schwer und unhandlich.

BM 6 oder BM 8, Werksüberholt und mit neuer linearerer F-Gang Abstimmung sollte man sich mal anhören. Ab BM 12 können auch mal höhere Pegel gefahren werden. Sind gerade ein Paar auf ebay, die weiße für 3999.- Euro ist empfehlenswert, da V-FET und mit eckigem Hochtöner.

Geithain Monitore sollen auch super sein, habe aber leider noch keine gehört. Die kommen sicher auch mit höheren Pegeln klar.

Hallo. Peter,
wo hast du denn die Monitore gehört, Bilder und Postionen
der Monitore? Nur so können wir uns ein kleines Bild
darüber machen was du gehört hast.
Wenn du diese Lautstärken gefahren bist/hast, mit suboptimalen
Positionen der Monitore usw. hast du zum größten Teil den Raum
und seine Auswirkungen auf die Monitore gehört.
Es wäre interessant für dich und deine Erfahrungen mit den ganzen
Monitoren, sie in einer optimaleren Umgebung über mehrere Tage zu
hören. Da wirst du die Monitore nicht mehr wiedererkennen.
Wenn wir den Abhörraum und den Rest kennen, wissen wir ein
wenig mehr.

Gruß Oliver

So schwer ist der Peter doch nicht zu verstehen.

Warum sollte es unglaubwürdig sein, wenn die KH120 im Fullrange
bei erhöhter Lautstärke angestrengt klingt? Da kein Sub gewünscht wird,
muss eben etwas größeres her, dass er ja auch sucht.

Nach Pegelorgien klingt es für mich, nach seiner Beschreibung, auch nicht.
Es soll nur angenehm laut klingen. Dazu fällt mir persönlich auch kein anderer
Monitore ein, da die üblichen Verdächtigen schon geprüft wurden.

Akustisch könnte ein leicht überdämpfter Raum ggf. für dich vom Vorteil sein.

Gordenfreemann (Beitrag #15530) schrieb:

So schwer ist der Peter doch nicht zu verstehen. Warum sollte es unglaubwürdig sein, wenn die KH120 im Fullrange bei erhöhter Lautstärke angestrengt klingt? Da kein Sub gewünscht wird, muss eben etwas größeres her, dass er ja auch sucht. Nach Pegelorgien klingt es für mich, nach seiner Beschreibung, auch nicht. Es soll nur angenehm laut klingen. Dazu fällt mir persönlich auch kein anderer Monitore ein, da die üblichen Verdächtigen schon geprüft wurden. Akustisch könnte ein leicht überdämpfter Raum ggf. für dich vom Vorteil sein.

Meinst du mich damit?
Ich habe mit seiner Ausführung kein Problem, nur gehört eben auch der Rest dazu.
So ist er ohne großen Wert/Hilfe für andere.

Gruß Oliver

Nein, eigentlich jeden anderen außer dir

fredmaxxx (Beitrag #15528) schrieb:

Aha, also alle Monitore haben hier und da ihre Fehlerchen... Die einzigen mir bekannten Lautsprecher, die nicht mit Eigenklang nerven sind die alten B&Ms.

http://www.hifi-foru...ad=4947&postID=55#55

Und dann über "gesoundete" Monitore hier lästern... Ja ja, die Pseudoanonymität des Netztes macht leider viel möglich...

Sind aktive Lautsprecher, F-Gang kannst' Dir mit dem Schraubenzieher einstellen.

Eigenklang ist noch was Anderes, Solltest dich mal umhören.

fredmaxxx (Beitrag #15534) schrieb:

Sind aktive Lautsprecher, F-Gang kannst' Dir mit dem Schraubenzieher einstellen.

Nö, nur den Pegel der einzelne Wege, aber nicht solche Peaks

Eigenklang ist noch was Anderes, Solltest dich mal umhören. ;)

Deine Badenwannenabstimmung ist sounding at its best...

Ich seh' auf dem Bildern auch eine Badewanne.

ist doch ohnehin alles logisch

wir stellen fest. dass kleine monitore, sogar mittelgroße, für hohe pegel nicht geeignet sind (PUNKT)

keine überraschung soweit..

will man saubere monitore mit über 90dbc durchschnittspegel betreiben, gehts nicht unter 10keuronen

da in studios/rfanstalten üblicher weise die monitore bei 0dbu auf 80 -85dbc auf dem schwitzspot eingestellt werden, kommts auf den abhörabstand an. (verdopplung der entfernung in räumen +4dbc ...freifeld +6dbc.

sind sie nicht so eingestellt, dann kommt bei angestellten der arbeitsschutz mit der katholischen fingerbewegung.

medizinisch auch geklärt, jede langzeitbelastung über 85dbc killt die ohren, kurzzeitbelastung über 110 auch.

ps.: die focal sm9 sind eigentlich streng genommen 2weger mit eingebautem sub.... rein technisch sehe ich die wahrnehmung, es fehle den 2 wegern im vergleich was im hohen mittenbereich prima vista technisch nicht begründet. die focal be übertreiben im bereich 4-5khz. vielleicht liegts daran.

Ich kann mich nur wiederholen. Ich habe den KH 310 ausgiebig Probe gehört und war, auch was speziell die Pegelfestigkeit betraf, besonders beeindruckt,
Insbesondere im Zusammenwirken mit dem SUB 810 waren wirklich laute Rocknummern eine reine Ohrenweide.

@peter63: Danke für deinen ausführlichen Hörbericht. Um sich ein echtes Bild machen und deine Ausführungen wirklich einordnen zu können, wären ein paar Informationen zur konkreten Abhörsituation (Raumgröße- und beschaffenheit, Hörposition bzw. -entfernung und Positionierung der LS) tatsächlich hilfreich.

Dass die KH 120 ohne Subwoofer keinen Raum von 40 - 50 qm mit ansprechenden Pegeln füllen können, dürfte klar sein. Die kleinen Neumann sind schon sehr gut für ihre Größe, Wunder darf man von ihnen aber auch nicht erwarten. Zumindest kann ich bestätigen, dass sie bezüglich Pegelfestigkeit und Verzerrungsfreiheit zu den absoluten Top-Monitoren dieser Preisklasse gehören. Dazu kommt, dass sie einen sehr guten Limiter haben, der die Verzerrungen im Grenzbereich in erträglichen Bahnen hält, auch wenn die Box naturgemäß dann nicht mehr ganz so sauber spielt als bei Zimmerlautstärke oder knapp darüber. Die KH 120 wird ab einem bestimmten Punkt wenn der Limiter greift nicht mehr lauter und begrenzt so auch die Verzerrungen, gibt man dann noch weiter Gas, schaltet sie sich plötzlich ab und bleibt einfach still. Ein Anschlagen des Chassis konnte ich dabei nicht bemerken. Ich habe die Pegelfestigkeit selbst direkt gegen die doppelt so teuere ADAM S2X getestet und war erstaunt, dass die ADAM einen Tick früher ausstieg als die Neumann und im Grenzbereich unsauberer klang.

Bei deinen Ansprüchen in Bezug auf Raumgröße und Abhörpegel kommt eigentlich nur ein Midfielder infrage, das hast du ja schon selbst erkannt. Allerdings wird es schwer, wenn dir LS vom Kaliber einer O 410 zu groß sind. Wenn selbst die Opal, die einen Dauerpegel von immerhin 111Db schafft, dir zu leise ist, und es noch dazu ein Dreiweger sein soll, landest du normalerweise automatisch bei O 410 & Co. Einen Dreiweger von der Größe der KH 310, der halbwegs verzerrungsfreie 120 Db macht, wirst du wohl kaum finden. Eventuell käme noch die Genelec 8260 infrage, die erreicht diese Pegel und ist als Dreiweger wegen dem Mittel-Hochton-Koax noch verhältnismäßig kompakt. Preislich liegt sie allerdings sogar leicht oberhalb einer O 410.

Was die Raumbeschallung angeht, halte ich persönlich Studiomonitore auch nicht grundsätzlich für ungeeignet, solange man einige Vorgaben beachtet und sich keine Illusionen macht, was man will bzw. was man erhält. In größeren Räumen sollte man natürlich nicht unbedingt Nahfelder einsetzen, Pegelfähigkeit und Leistung muss natürlich ausreichend vorhanden sein. Viel wichtiger noch ist aber ein breites horizontales Abstrahlverhalten, was ja bei Monitoren normalerweise auch vorhanden ist, da die Bewegungen des Abhörenden im Studio eher horizontal als vertikal erfolgen. Hier empfehlen sich natürlich Monitore mit Waveguide, die hinsichtlich der horizontalen Abstrahlung noch einmal speziell optimiert sind. Ich könnte mir vorstellen, dass gerade die Neumann O 410 für die Beschallung eines größeren Raumes gut geeignet ist, denn sie besitzt nicht nur für den Hoch- sondern auch für den Mittelton einen Waveguide.

Allerdings muss man sich darüber im Klaren sein, dass im Gegenzug das vertikale Abstrahlverhalten von Monitoren meist nicht mit dem von Hifi-LS vergleichbar ist. Produzenten bewegen sich nunmal eher weniger auf und ab beim Hören und v.a. sind Reflektionen des Desktops unerwünscht, weshalb zumindest klassische Nahfelder eher wenig nach unten abstrahlen. Man hat also in der Regel eine sehr gute horizontale, aber eher schwache vertikale Klangverteilung. Ich könnte mir aber vorstellen, dass auch hier Midfielder von Vorteil sind, da sie tendentiell etwas mehr vertikale Abstrahlung zulassen dürften - jedenfalls werden die nicht für die Positionierung auf Schreibtischen und für größere Abhörentfernungen optimiert. Allerdings habe ich diesbezüglich gerade keine Beispiel-Messungen parat und lasse mich da gerne eines Besseren belehren. Im Gegenzug sind Midfielder normalerweise nicht für Hörpositionen unter 2m geeignet - wie immer ist alles ein Kompromiß.
Auf jeden Fall erfordern Monitore als Lösung für die Raumbeschallung eine sehr sorgfältige Auswahl, da der LS für wirklich gute Ergebnisse genau zum Raum und den Anforderungen bezüglich der zu beschallenden Fläche und der Hörposition passen muss.

Wenn man bei höheren Quadratmeterzahlen wirklich raumfüllenden Klang mit hohen Pegeln bis in jede Ecke will, der auch nicht unbedingt von einer guten Hörposition abhängig ist, bleibt nur der Griff zu einem größeren Hifi-System eventuell mit Subs, oder eben PA-Lautsprecher. Beide Lösungen hätten gegenüber den meisten größeren Monitoren gerade für Liebhaber neutralen Klangs in den meisten Fällen Nachteile in Sachen Klangqualität, PA-Lautsprecher möchten sich auch die Wenigsten in ihre Wohnräume stellen. Auch hier müsste man also wieder Kompromisse in Kauf nehmen.

Schön geschrieben Benares, nur eine Bemerkung, Mid und Mains bündeln noch mehr als Nahfelder, damit man nicht nur eine Hallsauße am Hörplatz hört.

maho69 (Beitrag #15538) schrieb:

Ich kann mich nur wiederholen. Ich habe den KH 310 ausgiebig Probe gehört und war, auch was speziell die Pegelfestigkeit betraf, besonders beeindruckt..

Gordenfreemann (Beitrag #15530) schrieb:

Nach Pegelorgien klingt es für mich, nach seiner Beschreibung, auch nicht. Es soll nur angenehm laut klingen.

Richtig! Genau darum geht es mir: ... nur angenehm laut.
Und das geht scheinbar mit einem Dreiweger um Längen besser als mit Zweiwegern.

So kann ich bei Neumann und den Schalldruckdiagrammen von KH120 und O310 ganz klar sehen, dass die 120 am lautesten ÜBER der Trennfrequenz von 2000Hz kann. Der Hochtöner kann also um etliche dB (bis zu 15dB) lauter als der Tief-Mitteltontreiber. WIE das dann klingt ... dazu reicht allein schon die Vorstellungskraft. Die 310 dagegen, die ist am lautesten im Mitteltonbereich zwischen den Trennfrequenzen von 650Hz und 2000Hz. Logisch das die 120 im Grenzbereich eher plärren muss, die 310 aber in laut, ähnlich einem Breitbänder, angenehmer klingen muss, da der meiste Teil der Musik eh in den mittleren Tonlagen zu finden ist. Wenn nun die Mitten aber noch sehr gut verständlich bleiben während der Tieftöner schon anfängt zu pressen und der Hochtöner zu kreischen beginnt, kann ich trotzdem bedeutend länger Musik hören als mit einem Zweiweger. Bei diesem presst eben der Tief-/Mitteltöner bauartbedingt auch die Mitten mit, und dazu kreichen noch die Höhen.

Da ich vermute, dass der Schalldruck sich bei allen Zweiwegern ähnlich entwickelt, dürften ALLE Zweiweger im Grenzbereich eher zum Kreischen und Geplärre neigen als gleich große Dreiweger. Deshalb denke ich für Lauthörer ist der 3. Weg gar nicht mal so verkehrt. Unabhängig von der Größe der Box.

thewas (Beitrag #15535) schrieb:

fredmaxxx (Beitrag #15534) schrieb: Sind aktive Lautsprecher, F-Gang kannst' Dir mit dem Schraubenzieher einstellen. Nö, nur den Pegel der einzelne Wege, aber nicht solche Peaks Eigenklang ist noch was Anderes, Solltest dich mal umhören. ;) Deine Badenwannenabstimmung ist sounding at its best... :.

Vom Sounding war nicht die Rede, da frei wählbar.

Ob es linear klingt oder nicht, hängt auch von der Lautstärke ab.

Bei hohen Pegeln ist Loudness unangemessen, bei den Lautstärken mit denen ich die meiste Zeit höre ist eine Mittensenke sehr angenehm.

Eigenklang ist jetzt wenn du merkst das der Lautsprecher Fehler macht, die auf konstruktive Schwächen zurückzuführen sind. Bei der KS Digital z.B. das viel zu dünne Gehäuse, der Bass kann sich dadurch bei höheren Pegeln "hohl" und "schepperig" anhören. Oder der kleine Hochtöner der sehr tief runterspielen muss, für eine ungeregelte Kalotte nicht die leichteste Übung, kann angstrengt klingen.

Bei den B&M ist klanglich alles auf einem ganz anderen Niveau, das merkt man wenn man sich die Lautsprecher anhört und vergleicht mit z.B. eben der C-88.

Was die (alten) B&M nicht können ist die wirklich tadellos zeitrichtige Wiedergabe, die die C-88 und mutmaßlich auch alle neuen B&Ms beherrschen. Bei der C-88 hat einfach jeder Ton eine exakt definierte Größe, man kann bis in die hintersten Winkel der Aufnahme hineinhören. Was im Studio ein großer Vorteil ist, für Zuhause stört einfach der Eigenklang dieser Lautsprecher irgendwann.

Die alten B&M ab BM 3 klingen allesamt ungemein "ruhig" und lenken nicht durch offensichtliche konstruktive Mängel vom Klanggeschen ab, unabhängig davon wie man sich persönlich den F-Gang eingestellt hat.

Kannst dich gerne von überzeugen.

ich glaub, du verwechselst da was

diese maximalpegelkurven zeigen den maximalpegel im vergleich zum klirr, also relativ.
der pegel bleibt aber trotzdem gleich.
oder hab ich dich falsch verstanden?

fredmaxxx (Beitrag #15542) schrieb:

Vom Sounding war nicht die Rede, da frei wählbar.

Eben nicht, mit nur einem Pegelpoti pro Weg kriegt man so einen Frequenzgang nicht korrigiert, Fehler im Abstrahlverhalten noch weniger.

Bei hohen Pegeln ist Loudness unangemessen, bei den Lautstärken mit denen ich die meiste Zeit höre ist eine Mittensenke sehr angenehm.

Ja, hier geht es aber um Studio Monitore, die du kritisiert hast und da geht es nicht um was dir "angenehm" ist.

Eigenklang ist jetzt wenn du merkst das der Lautsprecher Fehler macht, die auf konstruktive Schwächen zurückzuführen sind. Bei der KS Digital z.B. das viel zu dünne Gehäuse, der Bass kann sich dadurch bei höheren Pegeln "hohl" und "schepperig" anhören. Oder der kleine Hochtöner der sehr tief runterspielen muss, für eine ungeregelte Kalotte nicht die leichteste Übung, kann angstrengt klingen.

Dass das Unsinn ist was du über ungeregelte Chassis immer wieder behauptest haben wir dir mehrmals gezeigt.

Was die (alten) B&M nicht können ist die wirklich tadellos zeitrichtige Wiedergabe, die die C-88 und mutmaßlich auch alle neuen B&Ms beherrschen. Bei der C-88 hat einfach jeder Ton eine exakt definierte Größe, man kann bis in die hintersten Winkel der Aufnahme hineinhören.

Das liegt eher am Coax als an "zeitrichtige Wiedergabe" die sie nicht hat (nicht dass es dafür eine Rolle spielt, aber weil du den Marketing Unsinn von B&M trotz mehrfacher Korrektur immer wieder weiterplapperst), siehe Phasengang und Text http://www.ksdigital...C55-C88_SR-12-08.pdf

Kannst dich gerne von überzeugen. ;)

Subjektive "Überzeugungen" mit Scheuklappen führen meistens zu solchem Unsinn.

@longueval
dann hab ich das wohl etwas falsch interpretiert. Ich glaube dennoch das es nicht ohne Auswirkungen bleiben dürfte, ob nun absolut oder relativ gesehen.

@Benares
das es oben auch schon angesprochen wurde, Raum/Abhörsituation:
Es war keinesfalls optimal. Ich versuche die Unzulänglichkeiten des Raums und der Aufstellung immer mit "einzudenken". Für die Groborientierung ist das aber erstmal ausreichend. Wenn es dann ums Flöhe husten geht, werde ich das natürlich entsprechend ändern. Die KH120 war in einem halligen Laden. Da war ich schon allein aufgrund des Raumes zum extremen Nahfeld gezwungen. Die Hörsession mit den Großen hatte zwar einen guten gedämpften Raum, aber die Aufstellungen waren aufgrund von Unmengen an Monitoren mehr als suboptimal. Zu hoch und zu tief war da das Hauptproblem. Dafür hatte ich aber hunderte LS als Diffusoren und Bassabsorber mit im Raum

Wenn man bei höheren Quadratmeterzahlen wirklich raumfüllenden Klang mit hohen Pegeln bis in jede Ecke will, der auch nicht unbedingt von einer guten Hörposition abhängig ist, bleibt nur der Griff zu einem größeren Hifi-System eventuell mit Subs, oder eben PA-Lautsprecher. Beide Lösungen hätten gegenüber den meisten größeren Monitoren gerade für Liebhaber neutralen Klangs in den meisten Fällen Nachteile in Sachen Klangqualität, PA-Lautsprecher möchten sich auch die Wenigsten in ihre Wohnräume stellen.

Ich will keinen "(t)raumfüllenden" Klang. Ich will auch kein PA. Die Klangqualität ist das Wichtigste. Für mindestens 80% der Anwendung. Nur sollen die Monitore, WENN es mal gebraucht wird auch laut können. Und damit meine ich klar, sauber, deutlich und verständlich. In diesem Fall ist natürlich die letzte Quentschen Präzision, Ortung oder Reflexionen sekundär. Ich denke, das ein Monitor dazu einfach von Natur aus die besseren Gene hat, dank Bündelung und guter Abstrahlcharakteristik, als ein üblicher Hallsoßenwerfer, der mit immer größerem Abstand auch im diffuser und verwaschener klingen dürfte. Nichts mehr mit stark und kräftig und gut verständlich.

... und laute Musik, die wirklich noch gut und sauber klingt ... das dürftest DU wissen, die macht einfach süchtig.

was laut ist, ist sehr subjektiv.
ein tipp, besorg dir ein billiges pegelmessgerät, braucht ja nicht ultragenau sein, aber zur vergleichenden abschätzung reicht das auf dbc langsam gestellt allemal.

ich empfinde 85dbc schon als reichlich laut.
ein saxofon im gleichen raum gespielt im gleichen abstand, kommt bei mir bei ca f auf 90dbc, da beginnts bei mir im ohr schon leicht zu klingeln. ich gebs zu, bei mir rieselt dann schon der kalk im innenohr

@thewas: Die starke Bündelung ist natürlich auch ein Faktor, die die Bedeutung des richtigen Hörplatzes noch einmal betont.
Grundsätzlich ist ja der von dir immer wieder hervorgehobene Frequenzgang abseits der Hauptachse sehr wichtig, wenn es um die Raumbeschallung geht. Viele Monitore sind auf einen möglichst optimalen FG auf Achse optimiert und in den meisten Fällen findet man auch nur für diesen Messungen. Im Studio macht das auch durchaus noch Sinn, da man dort selten eine Hörposition außerhalb des Stereodreicks bzw. des Sweet Spots einnimmt. Zuhause sieht das anders aus.

Zusammengefasst ergeben sich die Probleme bei der Raumbeschallung von Monitoren gegenüber Hifi-LS aus der stärkeren Fokussierung auf eine bestimmte Abhörposition. Das bedeutet aber nicht, dass man diese Aufgabe nicht mit Monitoren lösen kann. Man muss das jeweilige Modell und dessen Positionierung nur so wählen, dass der Sweet Spot die Zone des Raums, in der sich üblicherweise die Zuhörer aufhalten, so weit wie möglich abdeckt.


@peter63: Ich glaube schon verstanden zu haben, was du willst - schließlich haben wir sehr ähnliche Absichten, auch mein Langzeitziel besteht in der Anschaffung größerer Monitore, um damit einen größeren Raum zu beschallen. Insofern stimme ich deinem letzten Absatz vollständig zu, insbesonders was die Fokussierung auf die Klangqualität angeht.

sollte ich wohl mal machen.
Meine Vermutung ist, dass es sicher auch nur irgendwo zwischen 85-95dB liegt. Also schon noch "normal" denk ich und wohl kaum 100dB. Schon gar nicht die von Benares angesprochenen 120dB.
Entscheidener ist wohl, WO ich die 85dB haben will? 1m vor dem LS? Oder in 4m Entfernung? So pauschal kann man das eben nicht festmachen. Und wenn das Saxophon im Zimmer bei dir "nur" 90dB bringt ... also lauter hab ich rein vom Gefühl definitiv nicht gehört!