Es lebe der Studio-Monitor!

da fragst am besten im selbstbauforum

@thewas:

Womit entzerrst du deine LS?

http://www.alanjordan.org/DRCDesigner/DrcDesignerHelp.html

Das hast du doch schon mal gefragt.
Das hatte ich dir geantwortet:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-13717-292.html#14669

maho69 (Beitrag #16247) schrieb:

Frage an die Spezialisten - kann ich die Monitore gerade ausrichten oder sollte man sie auf die Hörposition ausrichten? Schaut halt optisch in einem Wohnzimmer nicht so prickelnd aus.

Bin zwar kein Spezialist, aber bei meinen A8X ist anwinkeln lt. Bedienungsanleitung und meinen eigenen Ohren Pflicht...

thewas (Beitrag #16252) schrieb:

http://www.alanjordan.org/DRCDesigner/DrcDesignerHelp.html

Danke, möchte mich da mal einlesen.

maho69 (Beitrag #16240) schrieb:

Morgen habe ich einen Hörtermin mit den K&H O410. Und wenn sie mich "umhauen", werde ich vielleicht zuschlagen. Derzeit habe ich ja ein passives System für Stereo und 5.1-Heimkino. Ich dachte an einen neuen AVR mit entsprechenden PreOut's für die Monitore und die übliche LS-Verkabelung für den Rest(Center, Sub, Surrounds

AVR haben einen sehr schlechten Ruf unter Stereo-Hörern. Ob berechtigt oder unberechtigt, das kann ich nicht beurteilen. Ob das, was hinten rauskommt, eher an klanglichen Grenzen der End- oder der Vorstufen liegt, weiß ich ebenfalls nicht. Du würdest aber Boxen einer Klasse daran betreiben, die auch passiv sicher bei 8000€ oder mehr liegt.

Wenn die Annahme richtig ist, daß ein DAC für 500-800€ oder ein VV für 1000 mindestens so gut sind wie die entsprechenden Baugruppen in AVRs für 2000 bis 3000€, dann weißt Du schon mal, was Du in adäquate Elektronik investieren müsstest mit vielleicht unbefriedigendem Erfolg.

Wäre es nicht eine Alternative, wenn Du einen recht preiswerten AVR nimmst für 5.1 (den Unterschied hörst Du dabei eh nicht), für weniger als den Rest des gesparten Geldes einen guten Vorverstärker-DAC nur, um Stereo zu hören?

gelegentlicher_nutzer (Beitrag #16256) schrieb:

AVR haben einen sehr schlechten Ruf unter Stereo-Hörern. Ob berechtigt oder unberechtigt, das kann ich nicht beurteilen. Ob das, was hinten rauskommt, eher an klanglichen Grenzen der End- oder der Vorstufen liegt, weiß ich ebenfalls nicht.

Ist leider auch so ein "audiophiler" nicht totzukriegender Mythos, wenn was bei günstigen AVRs manchmal an seine Grenzen steigt ist es die Leistung der Endstufen, die aber bei Aktivlautsprechern egal sind. Oft schaffen auch viele heutige User nicht RTFM so dass sie ungewollt irgendwelche DSP Programme mitlaufen haben und somit glauben dass der AVR Eigenklang hat.

Wenn die Annahme richtig ist, daß ein DAC für 500-800€ oder ein VV für 1000 mindestens so gut sind wie die entsprechenden Baugruppen in AVRs für 2000 bis 3000€, dann weißt Du schon mal, was Du in adäquate Elektronik investieren müsstest mit vielleicht unbefriedigendem Erfolg.

Wenn die meisten nur wüssten was für Verstärkerelektronik in soliden Voodoofreien Monitoren verbaut wird
Auch bezüglich DACs gibt es genügend Blindtests zwischen Billig CD/DVD Playern und Highend CDP/DAC und solange der DAC nicht absichtlich gesoundet oder eine Fehlkonstruktion ist (von manchen "Experten" wird z.B. das oversampling deaktiviert was "schöne" Obertöne produziert) kann man ihn höchstens durch Rauschpegelunterschiede bei sehr leisen Signalen (unter -50dB) raushören. Klar, die Bedienung, Verarbeitung, Zuverlässigkeit, symmetrische Auslegung von guten Studioprodukten ist auf einem anderen Level und so machen die schon Sinn wenn man damit täglich arbeitet, man sollte nur sich keine Illusionen bezüglich "Klanges" machen.

thewas (Beitrag #16257) schrieb:

Ist leider auch so ein "audiophiler" nicht totzukriegender Mythos, wenn was bei günstigen AVRs manchmal an seine Grenzen steigt ist es die Leistung der Endstufen, die aber bei Aktivlautsprechern egal sind.

Da stecken die gleiche Module drin, wie in Stereo-Verstärkern.

thewas (Beitrag #16257) schrieb:

Wenn die meisten nur wüssten was für Verstärkerelektronik in soliden Voodoofreien Monitoren verbaut wird

In Backes & Müller, Silbersand, AGM und wie sie alle heißen (auch Linn) stecken 3-8 € TDAxxxx/LMxxxx IC-Verstärker. Wohl auch in den Studio-Monitoren, wenn es keine Class D sind.

MFG

Christoph

ich öute mich mal

ich bin ein eingefleischter verstärkerklangskeptiker.
ich glaub nicht daran, dass es da viel unterschiede gibt

aber

was den schlechten ruf der avrs betrifft, bei denen liegt das problem in der packungsdichte der elektronik und was da alles sich gegenseitig beeinflussend herumschwirrt.

aber

versuch macht kluch, wenn es funktioniert und wenn keine störungen auftreten, dem klang schadets nicht.
wie denn auch, gibt keine technische erklärung dafür.

der klangverhunzungsfaktor von lautsprechern und raum ist 1000mal grö0er

gelegentlicher_nutzer (Beitrag #16256) schrieb:

Wäre es nicht eine Alternative, wenn Du einen recht preiswerten AVR nimmst für 5.1 (den Unterschied hörst Du dabei eh nicht), für weniger als den Rest des gesparten Geldes einen guten Vorverstärker-DAC nur, um Stereo zu hören?

Das ist ja gerade meine "Dilemma" um die beste/günstigste Lösung.

Da gibt's z.B. diesen hier: Link

Könnte gut funktionieren. Trotzdem müsste ich mir dann noch zusätzlich einen neuen AVR mit PreOut zulegen und dann noch dazu umstecken oder die Chinch splitten.(zwischen DAC und AVR)

ad wandlung in der kette ist 24/192 mal mehr probleme, willst das im ernst?

jetzt werd ich mal ein wenig forsch
wenn du dir wirklich die 410 kaufen willst, dann häng um gottes willen keine "neue" hifi kacke dran, sondern was ordentliches in der klasse mytek oder benchmark ...
die haben genug eingänge, dass du bis zum boxentreiber digital bleiben kannst.

bitte!

longueval (Beitrag #16259) schrieb:

aber was den schlechten ruf der avrs betrifft, bei denen liegt das problem in der packungsdichte der elektronik und was da alles sich gegenseitig beeinflussend herumschwirrt.

Die Packungsdichte?
alles klar - ja die Packungen beeinflussen sich.
Ist mir gestern im Kühlschrank mit Milch passiert. Echte Sauerei.

MFG

Christoph
Schreibt auf einem Computer mit sehr sehr hoher "Packungsdichte"

longueval (Beitrag #16261) schrieb:

ad wandlung in der kette ist 24/192 mal mehr probleme, willst das im ernst? jetzt werd ich mal ein wenig forsch wenn du dir wirklich die 410 kaufen willst, dann häng um gottes willen keine "neue" hifi kacke dran, sondern was ordentliches in der klasse mytek oder benchmark ... die haben genug eingänge, dass du bis zum boxentreiber digital bleiben kannst. bitte!

ist ja gut, ich bin erst recht kurz bei der thematik. wird schon werden.

gute nacht

neulich zirpen und brummen bei einem adapterten chinch auf xlr behandelten avr erlebt, grund, anluss der preausgänge schlampig verlegt.
im übrigen bitte ich um ein mindestmaß an tonqualität, auch im umgang, wenns leicht geht ...

horr (Beitrag #16258) schrieb:

Da stecken die gleiche Module drin, wie in Stereo-Verstärkern.

Genau! (nur die Netzteile sind oft nicht für alle Kanäle gleichzeitig für maximale Leistung dimensioniert weil sowas im Heinkino auch nicht auftritt)

In Backes & Müller, Silbersand, AGM und wie sie alle heißen (auch Linn) stecken 3-8 € TDAxxxx/LMxxxx IC-Verstärker. Wohl auch in den Studio-Monitoren, wenn es keine Class D sind.

Richtiiiggg!

Die Packungsdichte? alles klar - ja die Packungen beeinflussen sich. Ist mir gestern im Kühlschrank mit Milch passiert. Echte Sauerei. MFG Christoph Schreibt auf einem Computer mit sehr sehr hoher "Packungsdichte"

Mmein PPC hatt woohl zzu hohhe Packkungsdicchte da sicch diie Bitts beeinfflussen unnd biisschen kklemmenn

maho69 (Beitrag #16260) schrieb:

Da gibt's z.B. diesen hier: Link

Ich habe den da: Klick mich...

ich rede von analogem
er will ja die 410 an den pre hängen, an chinch

und die probleme wurden auch hierorts ruchbar, soweit ich mich an die seufzer erinnern kann oder nicht?
und der preamp meines sohnes, der immer im takt mit dem pc gezirpt hat, der war vermutlich einbildung.
oder dass hochwertige ad wandler und digitalrouter potentialfreie usb ein und ausgänge haben ist vermutlich aus jux und tollerei, weil da die packungsdichte und das elektische verhalten ja nix anrichten kann....
ich verstehe.

jetzand würd mich noch interessieren, warum die symmetrische übertragung so beliebt ist.
unerklärlich das.

longueval (Beitrag #16259) schrieb:

der klangverhunzungsfaktor von lautsprechern und raum ist 1000mal grö0er

Als weitere Steigerung kämen wohl nur noch Beiträge von Mrs. Malaprop in Betracht.

Im Ernst longueval: Deine Beiträge würden meiner Ansicht nach eine echte
Bereicherung darstellen, wären sie nicht wegen der durchgängigen Kleinschreibung
und dem zunehmenden Schnodderdeutsch so mühsam zu lesen!
Grüße

longueval (Beitrag #16267) schrieb:

jetzand würd mich noch interessieren, warum die symmetrische übertragung so beliebt ist.

Das ist doch nicht dein Ernst, oder? Im Studio Bereich hat man im engsten Raum hunderte Kabel und Kabellängen von hunderten von Metern, sowas ist aber im Heimbereich nicht "oft" der Fall.

Bei meinem AVR erfolgte die Lautstärkeregelung digital, d.h. jedes Signal wird A/D gewandelt, durchläuft den DSP, wird umgerechnet und dann wieder D/A gewandelt. Wenn man ein Signal um 60 dB abschwächen muss geht def. Auflösung verloren, IMHO ist das hörbar. Ich habe prinzipiell kein Problem mit einem DSP innerhalb der Kette, aber bitte nicht sinnlos.

longueval (Beitrag #16259) schrieb:

was den schlechten ruf der avrs betrifft, bei denen liegt das problem in der packungsdichte der elektronik und was da alles sich gegenseitig beeinflussend herumschwirrt. ..

Und ich dachte schon ich hätte den "Jitter" leibhaftig gesehen - dabei war es denke ich nur die Packungsdichte der Elektronik die aus dem AVR kam.

Puhhh, Glück gehabt.

SCNR

longueval (Beitrag #16267) schrieb: jetzand würd mich noch interessieren, warum die symmetrische übertragung so beliebt ist. Das ist doch nicht dein Ernst, oder? Im Studio Bereich hat man im engsten Raum hunderte Kabel und Kabellängen von hunderten von Metern, sowas ist aber im Heimbereich nicht "oft" der Fall.

Eben!
Und wie Du so schön angeführt hast, "Kabellängen von hunderten von Metern"
Ist natürlich Standard im Durchschnitts-Haushalt

meg_fan (Beitrag #16270) schrieb:

Bei meinem AVR erfolgte die Lautstärkeregelung digital, d.h. jedes Signal wird A/D gewandelt, durchläuft den DSP, wird umgerechnet und dann wieder D/A gewandelt. Wenn man ein Signal um 60 dB abschwächen muss geht def. Auflösung verloren, IMHO ist das hörbar. Ich habe prinzipiell kein Problem mit einem DSP innerhalb der Kette, aber bitte nicht sinnlos.

Im Normalfall geht das Signal heutzutage digital in den AVR, es wird also, genau wie beim CD-Player am Stereoverstärker, nur einmal gewandelt.

Standard sind 24-Bit-DACs, damit sind immerhin 48 dB Abschwächung möglich, ohne die 16 Bits der CD anzuknabbern. Und -48 dB sind bei meinem AVR schon so leise, dass ich selbst ein auf 8 Bit reduziertes Nutzsignal nicht mehr erkennen würde.

Ganz abgesehen davon kann eine digitale Lautstärkeeinstellung durchaus analog sein - mit "digitally controlled potentiometer"-ICs.

Es ging aber nicht um den Normalfall, oder was Du für "normal" erachtest, sondern um meinen Fall. Leider liefert mein Plattenspieler kein digitales Signal. Bei Zimmerlautstärke steht der Regler bei -50 - bis -55 dB. Wenn die Lautstärkeregelung anderswo anders gelöst ist, wie schön... Dann sollte der O-410-Käufer bei der AVR-Wahl möglichst darauf achten. Auf diesen - in meinen Augen - Missstand wollte ich schlichtweg hinweisen.

Du schriebst "jedes Signal", was für den Großteil der Mitlesenden schlicht eine Fehlinformation ist. Im Gegensatz zu dem von mir exakt spezifizierten "Normalfall".

Ok, damit Du deinen Knochen hast: Du hast Recht. Ich hätte den Satz zweiteilen sollen. "Jedes Signal" bezog sich auf das Durchlaufen des DSP, das Herumrechnen, ...

Ich glaube (und hoffe) aber, "jeder" hier Mitlesende ist sich im Klaren dass ein digitales Signal nicht mehr A/D gewandelt werden kann/muss

Zudem ist dein exakt definierter Normalfall in meinen Augen keiner. Hier geht's doch hauptsächlich ums Musikhören, da kenne ich x Leute die ihren Streamer, ihre Squeezebox, whatever analog anschliessen und keine Ahnung haben ob/dass der AVR das Signal wandelt. Und Plattenspieler gibt's halt auch noch.

Ein digitaler Bypass eines DSP-Effekts ist noch perfekter als ein analoger mit zwei Umschaltern. Der verfälscht nämlich nicht nur im unhörbaren und unmessbaren Bereich, sondern gar nicht. Und die "Herumrechnerei", wenn sie vernünftig programmiert und überhaupt eingeschaltet ist, ist auch kein Drama, weil DSPs intern nicht auf 24-Bit-Festkommazahlen beschränkt sind. Selbst die 20 Jahre alten SHARC-DSPs rechnen intern schon mit 32-Bit-Fließkommazahlen.

Und die Leute, die nichts von der doppelten Wandlung wissen, hören üblicherweise auch keine Klangverschlechterung, solange ihnen die niemand einredet. Hat das jemand getan, dann kann sie noch ein Blindtest erlösen. Lassen sie sich dann allerdings noch einreden, dass Blindtests untauglich seien, dann haben sie verloren.

Ich versuche solche unnötigen Wandlungen eben zu vermeiden, insb., wenn damit ein - wenn auch in deinen Augen/Ohren unhörbarer - Auflösungsverlust gegeben ist. Aber wer's mag, bitte.

Dass beim PC-Betrieb zu Gezirpe kommen kann, ist eigentlich bekannt (Potentialunterschiede usw.).
Bei normalen Hifi-Anlagen habe ich sowas nicht erlebt.

Wie Theo schon geschrieben hat, Klangunterschiede zwischen AVRs und üblichen Verstärkern ist schlichtweg Illusion.
Gott sei Dank, sind die High-End-Klitschen zu dumm einen AVR zu stemmen, sonst gäbe es auch klingende AVRs.

Ich habe vor acht Jahren mit Kollegen einen Blindtest mit Pegelausgleich veranstaltet.
Selbst billigste Schneider Verstärker und AVRs waren nicht auffällig gewesen, aber wohl Defekte!
Wie schon geschrieben sind auch meistens Bedienungsfehler für Klangunterschiede verantwortlich.

Wenn es jemanden interessiert:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-7738-261.html#13471

Hallo Jungs,
der größte Einfluss nach Raum/Box/Quellgüte hat meiner Meinung nach
unsere Tagesform. Je nachdem was ich für einen Tag hatte, oder ob kurz
vorher Stress war, gefällt mir bestimmte Musik nicht mehr.
War ich vorher noch relaxt und habe diese Musik noch genossen,
kann ich sie danach nicht mehr hören.
Wenn die Frauenstimme in der relaxten Situation noch geschmeichelt
hat, ist sie dann plötzlich nur noch nervig.
Hier gibt es so viele Beispiele die man so nennen könnte.
Dabei hat sich an der Abhörsituation nichts geändert.
Was sich geändert hat ist unsere Stimmung und somit unsere
Sinneswarnehmung.

Sorgt also daheim für gute stressfreie Stimmung, und eure Musik/Anlage
macht euch glücklich!

Gruß Oliver

Gut angelegte 4,90€

S&R Special edition Homestudio 2.0
Viel Studio-Stuff, natürlich auch Nahfeldmonitore.
Gute Erklärung der Messergebnisse und Kaufberatung

maho69 (Beitrag #16247) schrieb:

Mein jetziger AVR hat leider nur PreOut für den SUB. Wenn, dann wirds vermutlich einer der beiden größeren Denons, da ich das Einmesssystem sehr schätzen gelernt habe. Und die haben auch genug PreOuts, um irgendwann vielleicht total auf aktiv umzustellen. lg maho

Ein Bekannter von mir hat an seinem Denon 4520 ein "Gemisch" aus aktiven (Front L+C+R) und passiven LS (SL, SBL, SBR, SR) hängen. Der Vorteil an dem Denon AVR ist halt das nicht benutzte Endstufe abgeschaltet werden können.
Ansonsten würde ich mich auch über deine Höreindrücke mit den KH 410 freuen

Danke Puffreis für die Links zu deinen Tests, sowie das S&R Special, wird gleich bestellt.

kottanalien (Beitrag #16283) schrieb:

Ein Bekannter von mir hat an seinem Denon 4520 ein "Gemisch" aus aktiven (Front L+C+R) und passiven LS (SL, SBL, SBR, SR) hängen. Der Vorteil an dem Denon AVR ist halt das nicht benutzte Endstufe abgeschaltet werden können. Ansonsten würde ich mich auch über deine Höreindrücke mit den KH 410 freuen :hail

Das trifft aber nur für deutlich gehobene Denon -Klasse zu, erst nach dem X4000, bei dem laufen alle Endstufen (leider) immer mit. Allerdings stellt sich die Frage, ob das so schlimm ist. Wie schätzt Ihr eigentlich die Auswirkungen ein?

2cheap4me (Beitrag #16268) schrieb:

longueval (Beitrag #16259) schrieb: der klangverhunzungsfaktor von lautsprechern und raum ist 1000mal grö0er Als weitere Steigerung kämen wohl nur noch Beiträge von Mrs. Malaprop in Betracht. Im Ernst longueval: Deine Beiträge würden meiner Ansicht nach eine echte Bereicherung darstellen, wären sie nicht wegen der durchgängigen Kleinschreibung und dem zunehmenden Schnodderdeutsch so mühsam zu lesen! Grüße

ja. du hast recht, jetzt musst du mir nur mehr sagen , was "schnodder" ist

glashaus-steine-dings (ironie off) ;-)

"Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind, andere gibt's nicht!"

iaterne (Beitrag #16285) schrieb:

kottanalien (Beitrag #16283) schrieb: Ein Bekannter von mir hat an seinem Denon 4520 ein "Gemisch" aus aktiven (Front L+C+R) und passiven LS (SL, SBL, SBR, SR) hängen. Der Vorteil an dem Denon AVR ist halt das nicht benutzte Endstufe abgeschaltet werden können. Ansonsten würde ich mich auch über deine Höreindrücke mit den KH 410 freuen :hail Das trifft aber nur für deutlich gehobene Denon -Klasse zu, erst nach dem X4000, bei dem laufen alle Endstufen (leider) immer mit. Allerdings stellt sich die Frage, ob das so schlimm ist. Wie schätzt Ihr eigentlich die Auswirkungen ein?

außer dass das ein wenig strom verbrät, gering, wenn es , wie ich schon oben schrieb, keine störungen gibt.
wenns funktioniert passts, was ist aus deinem brumm der rechten box geworden? behoben?
und zufrieden mit den 3 wegern?

iaterne (Beitrag #16285) schrieb:

...Das trifft aber nur für deutlich gehobene Denon -Klasse zu, erst nach dem X4000, bei dem laufen alle Endstufen (leider) immer mit. Allerdings stellt sich die Frage, ob das so schlimm ist. Wie schätzt Ihr eigentlich die Auswirkungen ein?

... solange keine Lautsprecher an den Endstufen hängen dürften die Auswirkungen gegen Null sein, da praktisch kein Strom über sie gezogen wird.
Ich persönlich habe, einen durchschleifbaren Vorverstärker an den Pre-Outs eines relativ günstigen AVR's hängen. Für reines Stereo bleibt der AVR aus.
Aber wenn ich ehrlich bin... einen Unterschied höre ich nicht, wenn der AVR auf "Direkt" steht, es fühlt sich aber besser an

Rein meßtechnisch sieht ein Sweep über den Lyngdorf DPA1 und über den Yamaha 1030 im Direkt-Modus absolut identisch aus. Lediglich bei aktiviertem Prozessor "Stereo" ist ein etwas früherer Abfall im Bass und eine leichte Anhebung der Höhen zu verzeichnen.

Vorteil dieser Kombi ist ein gutes Gefühl bei Stereo und die Möglichkeit bei technischen Neuerungen leichter mal den AVR wechseln zu können.

Gruß Jörg

puffreis (Beitrag #16282) schrieb:

Gut angelegte 4,90€ S&R Special edition Homestudio 2.0 Viel Studio-Stuff, natürlich auch Nahfeldmonitore. Gute Erklärung der Messergebnisse und Kaufberatung

Hast du einen Link zum Inhaltsverzeichnis oder zur Bestellung? Ich habe bei einem ersten oberflächlichen Googlen und einem Blick auf die Website keinen gefunden.

Leider auch nicht.
Habe im Bahnhofskiosk gekauft.

http://musik-media-s...lle-infos-und-tricks
Habe es auch dort gleich bestellt.

Danke für den Link. Hört sich interessant an. Auch wenn sich das Heft natürlich an den Musikschaffenden richtet, kann man als Heim-Hörer sicherlich Einiges Nützliches daraus ziehen.

ich halte nichts von solchen Zeitschriften (schon genug sinnlos Geld dafür verschwendet). Es geht nichts über eigene Erfahrung.

Wenigstens haben die amtliche Messungen!

Genau, darum ist die S&R die einzige die ich mir heute (außer als Klolektüre, dafür sind die Hochglanzhifiblättchen ok) noch kaufen würde. Vermisse die guten alte Tage der Hifi-Stereophonie...

puffreis (Beitrag #16291) schrieb:

Leider auch nicht. Habe im Bahnhofskiosk gekauft.

Jetzt online auf der Webseite bestellbar

Wo ist denn nun der wirkliche Vorteil von so einem Mytek-VV und einem guten AVR mit entsprechenden PreOut's?
Irgendwie kommt das für mich nicht so ganz heraus!

lg
maho