Es lebe der Studio-Monitor!

paschulke2 schrieb:

Aber eben nur da. An einem anderen Platz gibt es vielleicht keine Überhöhung, dann hörst Du da die Absenkung des EQs. Wenn man einen vom Hörplatz unabhängigen Amplitudenfrequenzgang im Bass haben will, braucht man 3-4 Basslautsprecher (+Korrektur). Nein, das USB-Interface dient nur zur Messung und zur Programmierung des DSP.

Na zum Glück höre ich zu 99% der Zeit am Hörplatz, also spielts keine Rolle wenns woanders nicht gut klingt.

Na toll! Dann also 300 Euro ausgeben für ein Gerät, welches nur den Frequenzgang ausbügelt, und das nicht mal besonders genau (das Mikrofon is niemals kallibriert worden). Mit dem Geld kauf ich mir ein EMU 0404 und ein kallibriertes Mikrofon und übertrag die Ergebnisse dann serlber in den par. EQ von Foobar.

Na zum Glück höre ich zu 99% der Zeit am Hörplatz, also spielts keine Rolle wenns woanders nicht gut klingt. Na toll! Dann also 300 Euro ausgeben für ein Gerät, welches nur den Frequenzgang ausbügelt, und das nicht mal besonders genau (das Mikrofon is niemals kallibriert worden). Mit dem Geld kauf ich mir ein EMU 0404 und ein kallibriertes Mikrofon und übertrag die Ergebnisse dann serlber in den par. EQ von Foobar.

Ich bin auch eher Fan von flexiblen Lösungen. Ich weiss ja nicht wie das bei dem JBL Teil ist, aber den KRK konnte man zumindest nicht frei programmieren. Da war nur messen und Ergebnis akzeptieren angesagt. Ich hätte mir gewünscht das noch ein wenig an die eigenen Bedürfnisse anzupassen.

Ausserdem war das Gerät(KRK) meiner Meinung nach nicht ausgereift. Sehr viele Funktionen drinn, aber viele davon nicht nutzbar. So hat sich das Ding regelmäßig vom PC getrennt, auch gerne schonmal währen Musik lief. Hinzu kammen Knackser beim Umschalten und das relativ unfexibel einsetzbare Messmikrofon, dass irgendne exotische Phantomspeisung über einen Klinkeanschluss brauchte.

Der Room Perfect Algorithmus war nicht schlecht, wenngleich die Unterschiede vorher/nachher eher marginal waren. Mit meinem Behringer + Messmikro hab ich da gefühlt bessere Ergenisse hinbekommen.

So wie es ausssieht hat das JBL Ding auch keine FIR Filter an Board. Das würde den im Vergleich zum ERGO geringeren Preis erklären. Im Prinzip erfüllt es dann einige Eigenschaften einer Behinger DCX (sofern man die Filter auch manuell setzen kann und nicht wie beim ERGO auf den Einmessvorgang angewiesen ist), nur das noch ein Lautstärkeregler an Board ist.

Beim JBL MSC1 wird auch gemessen und dann wird nur akzeptiert, da hat man keine Freiheit

Gibt es par. EQ, die man installieren kann, die dann für alle Programme unter Windows laufen? Oder bin ich an Foobar gebunden? Will eig ab und zu mal ne Live-DVD schauen und hören, und dann mit einem Videoplayer.

Hi,

Gibt es par. EQ, die man installieren kann, die dann für alle Programme unter Windows laufen?

gibts. Allerdings nur für Software, die Asio-Treiber mag.

Harry

Murray schrieb:

gibts. Allerdings nur für Software, die Asio-Treiber mag.

Gibt für einige Programme ein Plugin, damit man ASIO-Unterstützung hat. Eigentlich brauch ich nur Foobar für Musik und den GOM Player für Videos.

Und welches Programm könnte das nun hinkriegen?

Hi,

Und welches Programm könnte das nun hinkriegen?

take a look:

http://www.thuneau.com/

Damit kann man sich auch selber einen Aktivlautsprecher stricken.

Harry

Hi,

Cortana schrieb:

Was hat es denn für Nachteile, wenn man die Überhöhungen korrigiert? Ich mein, am Hörplatz klingt es ja dann so als hätte man keine Raummoden?

Na ja, PEQs funktionieren nicht wirklich, um Raummoden zu entzerren, weil deren Anregungsgrad davon abhängig ist, wie lange das Signal ist.

Ein kurzes Signal, wie zB eine Bassdrum regt die Raummoden kaum an, während ein langer Synthibass heftig dröhnt.
Wenn jetzt also so entzerrt wird, dass ein langes Signal "richtig" klingt, wird die Bassdrum zu dünn sein.

Deshalb halte ich raumakustische Maßnahmen erst mal für zielführender.
Erst wenn da nichts mehr geht, sollte man imO zur Entzerrung per PEQ greifen.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Na ja, PEQs funktionieren nicht wirklich, um Raummoden zu entzerren, weil deren Anregungsgrad davon abhängig ist, wie lange das Signal ist. Ein kurzes Signal, wie zB eine Bassdrum regt die Raummoden kaum an, während ein langer Synthibass heftig dröhnt. Wenn jetzt also so entzerrt wird, dass ein langes Signal "richtig" klingt, wird die Bassdrum zu dünn sein.

Diese Aussage wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtig. Der EQ selbst schwingt eben auch ein und aus.

Beweis (von mir gemessen) in diesem Thread, mit den abschließenden Ergebnissen in diesem Beitrag.

Gruß
Thomas

Hi,

Der EQ selbst schwingt eben auch ein und aus.

wo widerspricht sich das mit ton-feiles Aussagen?

Harry

Murray schrieb:

wo widerspricht sich das mit ton-feiles Aussagen?

Hinter Rainers Aussage steckt die (falsche) Vermutung, dass der EQ eine zeitlich konstante Absenkung (oder Anhebung) macht, während die Anhebung durch die Raummode zeitlich nicht konstant ist (die Anregung baut sich langsam auf).

Tatsache ist aber, dass bei einer minimalphasigen Resonanz und einer dazu inversen Absenkung (gleiche Frequenz, gleiche Güte, gleiche Anhebung/Absenkung) sich nicht nur der Amplitudenfrequenzgang sondern auch das Ein- und Ausschwingen gegenseitig aufheben. Damit ist das Argument, dass von einer Korrektur kurze Pulse ("Bassdrum") zu stark abgesenkt werden, hinfällig. Der kurze Puls wird von einem minimalphasigen PEQ auch nur schwach abgesenkt.

Hast Du Dir die verlinkten Beiträge mal angesehen? Das ist ganz ohne Theorie der Beweis, dass das so ist. War richtig Arbeit ...

Gruß
Thomas

Hi,

wir reden hier aber vom Bassbereich und Raummoden und nicht von einer stehenden Welle im Gehäuse, die wirklich einfach zu kompensieren ist (Und da auch nur die LINEAREN Effekte, mess mal den Klirr). Eine Raummode ist dagegen alles andere als durch ein paar Kenngrößen beschreibbar, geschweige denn messtechnisch wirklich gut zu erfassen. Versuch einfach mal, einen Subwoofer per Gehör oder optimalerweise per Messtechnik "einzumessen". Da gibts kein schwarz (falsch) oder weiß (richtig) sondern im besten Fall ein schönes Grau.
Und das ein PEQ, der die Amplitude entzerrt, auch das Ausschwingverhalten "verbessert": Natürlich, lässt sich sogar mathematisch herleiten.

Harry

Murray schrieb:

wir reden hier aber vom Bassbereich

Inwieweit ändert sich die Physik beim Übergang von 50Hz auf 500Hz?

Murray schrieb:

Raummoden und nicht von einer stehenden Welle im Gehäuse

Der Unterschied zwischen einer Raummode und einer stehenden Welle ist welcher, bitte?

Mir ist vollkommen klar, dass ihr euch liebend gern an der Skalierung auf eine kleine Kiste hochzieht. Ein Argument dagegen habe ich allerdings noch nicht gehört. Was ich da gemessen habe, ist eine axiale Raummode 1. Ordnung, die sich vollständig hat kompensieren lassen. Warum soll das mit einer axialen Raummode in einem Raum, der um den Faktor 10 größer ist, anders sein?

In diesem Beitrag hat es jemand mit einer "echten" Raummode ausprobiert und es hat auch funktioniert. Komisch ...

Gruß
Thomas

Murray schrieb:

(Und da auch nur die LINEAREN Effekte, mess mal den Klirr)

In welchen Schalldruckbereich muss man vordringen, um nicht-lineare Effekte durch Raummoden zu bekommen?

Hi Thomas,

paschulke2 schrieb:

Hinter Rainers Aussage steckt die (falsche) Vermutung, dass der EQ eine zeitlich konstante Absenkung (oder Anhebung) macht, während die Anhebung durch die Raummode zeitlich nicht konstant ist (die Anregung baut sich langsam auf). Tatsache ist aber, dass bei einer minimalphasigen Resonanz und einer dazu inversen Absenkung (gleiche Frequenz, gleiche Güte, gleiche Anhebung/Absenkung) sich nicht nur der Amplitudenfrequenzgang sondern auch das Ein- und Ausschwingen gegenseitig aufheben.

Ich erinnere mich jetzt, dass der verlinkte Thread schon mal in diesem Forum diskutiert wurde.
Mir erschließt sich aber immer noch nicht so recht, warum ein Lautsprecher im Raum mit axialen, tangentialen und obliquen Moden noch minimalphasig sein soll.

Sorry, aber Dein Versuchsaufbau kann mich leider nach wie vor nicht überzeugen, auch wenn Du Dir viel Mühe gegeben hast.

Gruß
Rainer

Hi,

deine Messungen sind doch ok. Eine Raummode entzerre ich Dir auch problemlos mit einem PEQ, allerdings mit einem Gültigkeitsbereich von einem Liter Zimmervolumen.
Zum Thema Entzerrbarkeit: Messe doch bei deinem Messaufbau bitte noch mal die Impedanz mit a)Ohne alles mit b)eingeschaltetem PEQ und c)mit ausgeschaltetem EQ und dem kompletten Volumen befüllt mit Wolle. Was fällt auf im Impedanzschrieb?
Zur Klirrmessung im Raum: Messe ein Chassis in 30cm und 100cm Entfernung bei jeweils gleicher Eingangsspannung und rechne das Ergebnis auf gleichen Pegel um.

ton-feile schrieb:

Mir erschließt sich aber immer noch nicht so recht, warum ein Lautsprecher im Raum mit axialen, tangentialen und obliquen Moden noch minimalphasig sein soll.

Das behauptet ja auch niemand. Es gibt ein ganz einfaches Gegenbeispiel: Eine Frequenzweiche mit Linkwitz-Riley-Filtern. Der Hochpass und der Tiefpass für sich sind minimalphasig. Die Summe aus beiden ist es nicht (konstanter Amplitudengang und nicht-konstanter Phasengang).

Es ist aber auch nicht nötig, dass die Summe des Direktschalls und aller Moden minimalphasig ist, solange es möglich ist, eine einzelne Mode messtechnisch zu isolieren und diese einzelne Mode dann zu kompensieren. Bei der Kompensation von Raummoden mittels PEQ hat man es mit einem messtechnischen Problem zu tun aber eben nicht mit einem prinzipiellen.

Die Stärken der Kompensation per PEQ liegen mit Sicherheit bei den Moden, die richtig starke Überhöhungen mit langem Ein- und Ausschwingen erzeugen (das sind typischerweise die axialen Moden 1. Ordnung). Und genau dann, wenn diese Moden richtig stark sind, lassen sie sich auch gut messtechnisch bestimmen und kompensieren.

Die vollständige Kompensation aller Moden per PEQ scheitert an der Bestimmbarkeit der überlagerten Moden/Resonanzen (wahrscheinlich auch, weil diese Überlagerung eben nicht mehr minimalphasig ist). Aber deshalb muss man doch nicht auf die Möglichkeit der guten Kompensation der "schlimmsten" Mode(n) per PEQ verzichten.

ton-feile schrieb:

Sorry, aber Dein Versuchsaufbau kann mich leider nach wie vor nicht überzeugen, auch wenn Du Dir viel Mühe gegeben hast.

Solange Du keine Argumente vorbringst, was an den Messungen falsch sein soll, kann ich damit gut leben ;).

Gruß
Thomas

Hi,

Die vollständige Kompensation aller Moden per PEQ scheitert an der Bestimmbarkeit der überlagerten Moden/Resonanzen (wahrscheinlich auch, weil diese Überlagerung eben nicht mehr minimalphasig ist). Aber deshalb muss man doch nicht auf die Möglichkeit der guten Kompensation der "schlimmsten" Mode(n) per PEQ verzichten.

dem stimme ich und sicherlich auch Rainer zu. Nur habe ich schon zuviele Räume gemessen und kann sagen, daß nur die wenigsten Raummoden wirklich kompensierbar sind. Sicher, ein kleiner Schubser per PEQ hilt etwas, optimaler sind aber passende Basskonzepte oder gernerell raumakustische Maßnahmen.

Harry

Murray schrieb:

Eine Raummode entzerre ich Dir auch problemlos mit einem PEQ, allerdings mit einem Gültigkeitsbereich von einem Liter Zimmervolumen.

Ah, das klassische Argument von Ethan Winer: "A few inches" entfernt kommt eine gaaanz andere Messung raus. Ihm zu Ehren habe ich eine neue Maßeinheit erfunden: 1 Winer = der Abstand, in dem alles gaaanz anders ist. 1 Winer = 4 inches. Entspricht sehr genau Deinem Liter.

Auch dieses Argument steht auf dünnen Füßen. Im Bereich unter 100 Hz (34 Winer = 3.4m Wellenlänge) ändert sich in einem Abstand von 1 Winer nur dann viel, wenn man vorher genau im Knoten einer Auslöschung gemessen hat. Macht nix, weil man Auslöschungen eh praktisch nicht mit einem PEQ korrigieren kann (10 dB = 10-fache Leistung) und weil sich schmalbandige Auslöschungen längst nicht so schlimm anhören wie schmalbandige Anhebungen, die zum Dröhnen neigen und zum gefürchteten "one note bass" führen können.

Im Prinzip haben wir hier ein klassisches High-Ender-Problem: Eine Lösung ist nicht perfekt, sondern nur "besser als nichts". Das ist nix für High-Ender. Komischerweise hat sich bei High-Endern aber bisher ein Aufbau mit 4 Subs auch nicht recht durchgesetzt ...

Gruß

Thomas

Murray schrieb:

dem stimme ich und sicherlich auch Rainer zu.

Nein. Damit

ton-feile schrieb:

Na ja, PEQs funktionieren nicht wirklich, um Raummoden zu entzerren, weil deren Anregungsgrad davon abhängig ist, wie lange das Signal ist.

widerspricht Rainer dieser Aussage explizit. Und nur um genau diese falsche Aussage geht es hier und in dem von mir gemachten Experiment.

Gruß
Thomas

Hi,

Komischerweise hat sich bei High-Endern aber bisher ein Aufbau mit 4 Subs auch nicht recht durchgesetzt

es kostet weniger als ein HighEndLautsprecher mit HighEndStrippen?
Und natürlich kommt keine ganz andere Messung dabei raus. aber im Heimkino spielt es dann schon eine ziemlich große Rolle: Auf dem Hörplatz klingts homogen, Zuschauer auf den bösen Plätzen haben keinen oder viel zuviel Bass. Magst Du mir da zustimmen?
Hat man nur ein Egoistenheimkino ( ), ist so ein PEQ natürlich "besser" als gar nichts.

Harry

Murray schrieb:

Auf dem Hörplatz klingts homogen, Zuschauer auf den bösen Plätzen haben keinen oder viel zuviel Bass. Magst Du mir da zustimmen?

Das hast du so aber auf Grund der Moden auch schon.

m00h

paschulke2 schrieb:

Komischerweise hat sich bei High-Endern aber bisher ein Aufbau mit 4 Subs auch nicht recht durchgesetzt ...

Die brauchen die Raummoden auch als Loudnessersatz

m00hk00h schrieb:

Murray schrieb: Auf dem Hörplatz klingts homogen, Zuschauer auf den bösen Plätzen haben keinen oder viel zuviel Bass. Magst Du mir da zustimmen? Das hast du so aber auf Grund der Moden auch schon. m00h

Ja, deswegen schrieb ich auch "besser als nichts". Otimalerweise geht man da aber mit Raumakustikmaßnahmen (Teuer, meist optisch schwierig zu integrieren und teils auch relativ "nutzlos") oder noch besser mit Multisubanordnungen ran. Im passenden Raum ist ein DBA oder gar schon ein SBA aber der Königsweg.

Harry

Zweck0r schrieb:

Die brauchen die Raummoden auch als Loudnessersatz :D

der Bass ist sicherlich das mit Abstand größte Problem in der häußlichen Abhörsituation. Aber seien wir mal ehrlich, viele interessiert es auch gar nicht wirklich...warum werden sonst oft große Standlautsprecher gekauft, obwohl man sie nur in die Raumecke stellen kann(darf.. )ohne einen Versuch, das Dröhnen zu korrigieren, da gehts wirklich nach dem Motto: lieber zu viel Bass als gar keiner...
außerdem bezweifel ich mal, das diverse High End Fans wirklich hören, was da unten gespielt wird,das setzt ja auch ein bißchen Gehörbildung voraus, insofern haben sie mit dem one note Bass, wie hier so schön formuliert wurde, auch kein ernsthaftes Problem....

Wenn ich jetzt bei 120Hz ne 6dB-Absenkung einschalte und die halt bis 100Hz und 140Hz immer kleiner wird. Sagen wir mal ich eliminiere damit das Dröhnen und der Bass ist trocken und präzise. Würde jetzt also ein einzelner Base Drum Schlag viel zu dünn kommen, weil die Zeit nicht ausreicht um zu dröhnen?

Ich dachte, dass die Zeit da keine Rolle spielt? Entweder es dröhnt sofort oder gar nicht?

An die Experten hier:
Kann sich eine KS Digital ADM 30 im Klang von einer
Emes Black oder einer JBL 4326 oder Adam A7 absetzen?

Gruß Oliver.

Cortana,

wenn der Impuls kürzer ist, als die Zeit, die es braucht um von der Schallquelle zur ersten schallharten Reflexion zu kommen, dann wird theoretisch kein EQ benötigt.
Ansonsten lies dir die Diskussion von Murray und paschulke durch.

Heule,

würde ich doch stark annehmen (hoffe/erwarten), da die ADM 30 eine Qualitätsstufe über den beiden anderen stehen dürften.

Heule,

würde ich doch stark annehmen (hoffe/erwarten), da die ADM 30 eine Qualitätsstufe über den beiden anderen stehen dürften.[/quote]

Denken/hoffen würde ich das auch. Ist es aber so?
Habe ja jetzt auch schon etliche passive gehabt, und viele
(nicht alle) teuren konnten sich von so manchen billigen
nicht abheben.
Bei aktiven stehe ich erst am Anfang der Hörkette, daher
frage ich da lieber die die das schon alles hinter sich haben.
Gruß Oliver.

Irae schrieb:

wenn der Impuls kürzer ist, als die Zeit, die es braucht um von der Schallquelle zur ersten schallharten Reflexion zu kommen, dann wird theoretisch kein EQ benötigt.

Der Impuls kann doch gar nicht kürzer sein? Bei 4m braucht der Schall grade mal 10ms?

Und ist es also möglich, dass der EQ genau so regelt wie eigentlich nötig ist? Also wenn der Impuls kürzer ist, dann regelt der EQ auch weniger?

Cortana schrieb:

Wenn ich jetzt bei 120Hz ne 6dB-Absenkung einschalte und die halt bis 100Hz und 140Hz immer kleiner wird. Sagen wir mal ich eliminiere damit das Dröhnen und der Bass ist trocken und präzise. Würde jetzt also ein einzelner Base Drum Schlag viel zu dünn kommen, weil die Zeit nicht ausreicht um zu dröhnen? Ich dachte, dass die Zeit da keine Rolle spielt? Entweder es dröhnt sofort oder gar nicht?

Das ist viel zu breitbandig! Ja, dann klingt es dünner, ob es sich bei der Bassdrum bemerkbar macht, kommt auf den Mix an. Einer Bassgitarre nimmt es die Fülle und einemFlügel den Grundton!

Moderne analoge und digitale EQs dämpfen auch kurze Impulse, die wir in der Musik als kurz und knackig empfinden.

Frank

Hi,

das.ohr schrieb:

Moderne analoge und digitale EQs dämpfen auch kurze Impulse, die wir in der Musik als kurz und knackig empfinden.

Das machen altmodische EQs auch.
Paschulke hat schon insofern recht, dass bei einem PEQ mit dem Amplitudengang ein klar definierter Phasengang und über die inverse Fouriertransformation eine klar definierte Impulsantwort verknüpft ist.
Das ist eben bei Minimalphasensystemen so und ein PEQ gehört dazu.

Aber in der räumlichen Wirklichkeit gibt es so etwas nicht.
Paschulkes "Demo" bezieht sich auf eine Idealsituation, nämlich die Grundfrequenz einer isolierten Axialmode.
In der Praxis haben wir es bei einer Axialmode auch mit Vielfachen der "Grundstehwelle" zu tun.
Auch als "Klirr" geläufig.

Die Realität zeigt aber ein Frequenzgemisch aus den Raum(grund)moden, deren Vielfachen (Klirr) und diverse quadratische und kubische Intermodulationsprodukte davon.

Wer also die physikalische Unmöglichkeit einer einzigen Stehwelle in seinem Hörraum sein eigen nennen kann und zur Bewegungsunfähigkeit während des Hörvergnügens fähig ist, wird evtl. mit dem PEQ glücklich.
Den anderen empfehle ich ganz altmodische raumakustische Maßnahmen und möglichst spärliche elektronische Tricksereien.

Ein DBA ist aus meiner Sicht der sinnvollste Tipp.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Den anderen empfehle ich ganz altmodische raumakustische Maßnahmen und möglichst spärliche elektronische Tricksereien. Ein DBA ist aus meiner Sicht der sinnvollste Tipp.

Aldmodische raumakustische Massnahmen? Welche z.B.?

Hi,

das beginnt bei der optimalerweise messtechnisch ermittelten Platzierung der Lautsprecher im Raum. Das Gehör taugt da zwar auch, aber die Feinheiten fehlen. Und gerade die machen aus einem guten Lautsprecher einen exzellenten Schallwandler. So als Beispiel dein Avatar (Achtung, nicht böse nehmen! ): Deine Box dürfte freifeldentzerrt sein und bei der jetztigen Positionierung zuviel Bass machen und auch im Grundton "rumspinnen". Frühe Reflexionen durch die schallharte Tischoberfläche erwarte ich ebenfalls. Das Gesamtpaket "vermatscht" das Klangbild. Tip 1: Kauf Dir Wandhalterungen und montiere die Lautsprecher etwas über Kopfhöhe, nach unten gerichtet auf die Lauscherchen. Tip 2: Hinter die Lautsprecher bringst du einen Rahmen an von ~15cm Tiefe. Darin wird Steinwolle eingebracht, die du vorher in sehr dünne Folie verpackst. Die Steinwolle sollte ungefähr 10cm dick sein, so daß beim Einbringen in den Rahmen nach hinten noch 5cm Platz vorhanden sind. Das ganze kann man dann "easy" mit Akustikstoff verkleiden und ergibt im ganzen weniger Reflexionen und eine noch präzisere Abbildungsschärfe.

Harry

Hallo Cortana,

Cortana schrieb:

Aldmodische raumakustische Massnahmen? Welche z.B.?

Schlitzplattenabsorber, Basotect Eckenabsorber, Helmholtzabsorber (im Off des Pics).


Eben alles, was den WAF erhöht.
(was für ein Glück, dass ich ein "Jungszimmer" habe. )

Gruß
Rainer

Hi Rainer,

ich sehe meine Vorschläge visuell umgesetzt! Aber geht das auch hübsch?

Harry

Hallo Harry,

Murray schrieb:

ich sehe meine Vorschläge visuell umgesetzt! Aber geht das auch hübsch?

Hmm...ich fürchte, zu soviel Ästhetik bin ich nicht fähig!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): zum Glück liebt sie mich trotzdem ;-)

Gruß
Rainer

Murray schrieb:

Deine Box dürfte freifeldentzerrt sein und bei der jetztigen Positionierung zuviel Bass machen und auch im Grundton "rumspinnen". Frühe Reflexionen durch die schallharte Tischoberfläche erwarte ich ebenfalls. Das Gesamtpaket "vermatscht" das Klangbild. Tip 1: Kauf Dir Wandhalterungen und montiere die Lautsprecher etwas über Kopfhöhe, nach unten gerichtet auf die Lauscherchen. Tip 2: Hinter die Lautsprecher bringst du einen Rahmen an von ~15cm Tiefe. Darin wird Steinwolle eingebracht, die du vorher in sehr dünne Folie verpackst. Die Steinwolle sollte ungefähr 10cm dick sein, so daß beim Einbringen in den Rahmen nach hinten noch 5cm Platz vorhanden sind. Das ganze kann man dann "easy" mit Akustikstoff verkleiden und ergibt im ganzen weniger Reflexionen und eine noch präzisere Abbildungsschärfe.

Im Moment sieht die Situation bei mir so aus: http://s3b.directupload.net/images/100215/tomkued8.jpg

Theoretisch könnte ich den Tisch zur Wand drehen (das passt genau rein, meine KEF hätten da noch 5cm Freiraum zum Tisch). Dann kommt das aufgehängte Poster weg und die Wandhalterungen (Vogels VLB 200 wären wohl ideal?) montiere ich dann ca. da wo das Poster unten anfängt, also 40cm über den Tisch. Ist das zu hoch? Wie tief kann ich die Halterungen anwinkeln?

Kannst du mir mal ein Beispielfoto von so einem Rahmen zeigen? Will das mal sehen. Und wie sieht es mit der Wandhalterungen aus? Die ist ja dann mitten im Rahmen und dann müsste man da ja ein Loch freilassen?

Murray schrieb:

Deine Box dürfte freifeldentzerrt sein und bei der jetztigen Positionierung zuviel Bass machen und auch im Grundton "rumspinnen".

Das ist bei Aktivmonitoren doch normalerweise umschaltbar.

Grüße,

Zweck

Cortana schrieb:

Aldmodische raumakustische Massnahmen? Welche z.B.?

sowas?

Hallo Rainer,

ton-feile schrieb:

Aber in der räumlichen Wirklichkeit gibt es so etwas nicht. Paschulkes "Demo" bezieht sich auf eine Idealsituation, nämlich die Grundfrequenz einer isolierten Axialmode.

Ich finde es etwas ärgerlich, wie Du Dich da rauswindest. Meine Aussage war zu keiner Zeit, dass ein PEQ das ideale Mittel zur Bekämpfung von Raummoden ist. Es geht mir hier und ging mir auch vorher schon in anderen Diskussionen um diese (und ähnliche) Aussage(n):

Na ja, PEQs funktionieren nicht wirklich, um Raummoden zu entzerren, weil deren Anregungsgrad davon abhängig ist, wie lange das Signal ist.

So langsam scheinen wir ja Konsens darüber zu erzielen, dass das nicht stimmt.

ton-feile schrieb:

Wer also die physikalische Unmöglichkeit einer einzigen Stehwelle in seinem Hörraum sein eigen nennen kann und zur Bewegungsunfähigkeit während des Hörvergnügens fähig ist, wird evtl. mit dem PEQ glücklich.

Wieder eine Unterstellung. Natürlich gibt es das nicht - "eine einzige Stehwelle in einem Hörraum". Habe ich auch nie behauptet. Wer mein Experiment ansieht und verstehen will, wird sehen, dass ich durchaus viel dafür getan habe, möglichst nur die axiale Mode 1. Ordnung zu messen, weil es eben um diese und ähnliche Aussagen

Na ja, PEQs funktionieren nicht wirklich, um Raummoden zu entzerren, weil deren Anregungsgrad davon abhängig ist, wie lange das Signal ist.

ging. Es ist durchaus sinnvoll, üblich und legitim, Experimente so zu gestalten, dass man möglichst isoliert eine Frage beantworten kann.

Man kann aber trotzdem dieser einen Raummode (die in vielen Fällen eine der stärksten oder sogar die stärkste Resonanz sein wird) mit einem PEQ zu Leibe rücken. Erstaunlicherweise gibt es sogar rein analoge, aktive Studiomonitore, die diese Möglichkeit vorsehen ...

Weiterhin sind die räumlichen Variationen bei einer axialen Mode 1. Ordnung (außer im Knoten) nicht so groß, dass man den Kopf nicht mehr bewegen darf, um einen Nutzen durch die Entzerrung zu haben.

ton-feile schrieb:

Den anderen empfehle ich ganz altmodische raumakustische Maßnahmen und möglichst spärliche elektronische Tricksereien.

Wenn man nicht richtig viele akustische Maßnahmen machen will, dann kommt man im Bereich der Raummoden nicht allzu weit. Wer Moden durch Absorption schwächen will, muss (leider) nach dem Motto "Viel hilft viel" vorgehen.

ton-feile schrieb:

Ein DBA ist aus meiner Sicht der sinnvollste Tipp.

... oder andere Lösungen mit mehreren Basslautsprechern. Die übrigens alle die Gemeinsamkeit haben, nicht ohne "elektronische Tricksereien" zu funktionieren.

Gruß
Thomas

Hörzone schrieb:

sowas?

Reinhard,

ist das ein dänischer Designer-Salzstreuer?

Gruß

Thomas

paschulke2 schrieb:

ist das ein dänischer Designer-Salzstreuer?

Hahaha hab im 1. Moment auch an einen Salzstreuer gedacht

so ähnlich, ich sehe ihr hab den Einsatzzweck sofort verstanden

andere mögliche Einsatzzwecke wäre als abstimmbarer Helmholtz zu sehen

Sorry, aber um Raummoden wirksam zu bekämpfen muss man 1000e Euros investieren, das lohnt sich einfach nicht

Da gefällt mir die Lösung mit dem PEQ am besten, vorallem weils viel billiger ist...und "etwas ist besser als gar nichts" -> absolut korrekt.

Oder gibt es wirksame Massnahmen, die recht "billig" sind?

Cortana schrieb:

Sorry, aber um Raummoden wirksam zu bekämpfen muss man 1000e Euros investieren, das lohnt sich einfach nicht Da gefällt mir die Lösung mit dem PEQ am besten, vorallem weils viel billiger ist...und "etwas ist besser als gar nichts" -> absolut korrekt. Oder gibt es wirksame Massnahmen, die recht "billig" sind?

billig im Sinne von 100 Euro oder so wohl kaum..

Hörzone schrieb:

billig im Sinne von 100 Euro oder so wohl kaum..

Billig in Relation zur Wirkung. Wenn ich mit 300-400 Euro das Dröhnen eliminieren würde und das Klangbild einfach cleaner wäre, dann wäre das billig

Aber wenn ich 1000 Euro ausgebe und die Wirkung kaum vorhanden ist, dann ist das alles andere als billig.

Cortana schrieb:

Oder gibt es wirksame Massnahmen, die recht "billig" sind?

Richtig "billig", nämlich kostenlos, sind Variationen in der Aufstellung und im Hörplatz.

Achtung! Nicht schon wieder falsch verstehen! Das heißt nicht, dass man damit alle Probleme der Raummoden perfekt lösen kann.

Es gibt aber Aufstellungen mit mehr Problemen und solche mit weniger. Wenn man z.B. eine ordentlich dröhndende axiale Mode 1. Ordnunh hat, dann lohnt es sich, Lautsprecher und Hörplatz aus den Druckmaxima herauszunehmen. Man kann z.B. die Lautsprecher bei 1/5 der Raumlänge und den Hörplatz bei 3/5 der Raumlänge unterbringen. Wie gesagt: Ein perfektes Ergebnis bekommt so auch nicht, aber vielleicht eine Verbesserung von "schlimm" zu "erträglich". Und ganz kostenlos.

Achtung! Nicht schon wieder falsch verstehen! Das heißt nicht, dass man damit alle Probleme der Raummoden perfekt lösen kann.

Gruß
Thomas

PS: Achtung! Nicht schon wieder falsch verstehen! Das heißt nicht, dass man damit alle Probleme der Raummoden perfekt lösen kann.

paschulke2 schrieb:

Es gibt aber Aufstellungen mit mehr Problemen und solche mit weniger. Wenn man z.B. eine ordentlich dröhndende axiale Mode 1. Ordnunh hat, dann lohnt es sich, Lautsprecher und Hörplatz aus den Druckmaxima herauszunehmen. Man kann z.B. die Lautsprecher bei 1/5 der Raumlänge und den Hörplatz bei 3/5 der Raumlänge unterbringen. Wie gesagt: Ein perfektes Ergebnis bekommt so auch nicht, aber vielleicht eine Verbesserung von "schlimm" zu "erträglich". Und ganz kostenlos.

Das ist schlicht und einfach unmöglich, zumindest in einem Raum wo man wohnt.

paschulke2 schrieb:

Achtung! Nicht schon wieder falsch verstehen! Das heißt nicht, dass man damit alle Probleme der Raummoden perfekt lösen kann.

hihi..



Aufstellung ist immer der erste richtige Schritt..