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Lautsprecher um 10.000 Euro ?+A -A |
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Autor |
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JoDeKo
Inventar |
#2536 erstellt: 06. Feb 2012, 11:43 | |||||
Ihr merkt halt nicht mehr, dass Ihr stört bzw. den Thread durch Eure Penetranz zeredet - das ist halt so, wenn man missionieren will....eigentlich alles wie immer und die gleichen User. |
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five-years
Inventar |
#2537 erstellt: 06. Feb 2012, 11:46 | |||||
Das ist es eben.Letztlich auch der Aüslöser für mein kurzen Intermezzo mit Zim.Ich finds einfach nur sehr schade! [Beitrag von five-years am 06. Feb 2012, 11:47 bearbeitet] |
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ingo74
Inventar |
#2538 erstellt: 06. Feb 2012, 11:47 | |||||
wen stört es und warum..? |
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JoDeKo
Inventar |
#2539 erstellt: 06. Feb 2012, 11:51 | |||||
Lass es doch einfach gut sein. Du findest das und Dich cool?! Ja, genau darum geht es, - um Selbstdarstellung, mit eigenem (Halb-)Wissen prahlen, andere Leute wie dumme Jungs aussehen lassen - und warum? Nur für den Kick für den Augenblick? Eben Selbstdarstellung. Viel Spaß weiterhin! P.S.: Das nun wiederrum würde mich intererssieren, warum eigentlich? [Beitrag von JoDeKo am 06. Feb 2012, 11:53 bearbeitet] |
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ingo74
Inventar |
#2540 erstellt: 06. Feb 2012, 11:56 | |||||
es gibt einige, die interessieren sich für das warum und diskutieren darüber und für diese ist so einiges hier sehr hilf- und lehrreich |
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dieselpark
Gesperrt |
#2541 erstellt: 06. Feb 2012, 11:57 | |||||
Cuauhtemoc1969 hat RECHT mit diesem letzen Beitrag (#2536). So was von RECHT ! [Beitrag von dieselpark am 06. Feb 2012, 11:58 bearbeitet] |
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JoDeKo
Inventar |
#2542 erstellt: 06. Feb 2012, 12:03 | |||||
Kein Problem. Dann macht, wie schon mehrfach angemahnt, einen eigenen Beitrag: "Hilfe zur Selbsthilfe - von schlauen Checkern für dumme Jungs" auf, aber grätscht doch nicht in jeden zweiten Thread - jedenfalls dann nicht, wenn der Threadstarter sagt, dass es ihm darum nicht geht. Saludos Cuauhtemoc |
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Horus
Inventar |
#2543 erstellt: 06. Feb 2012, 12:05 | |||||
100% Zustimmung!!! |
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ingo74
Inventar |
#2544 erstellt: 06. Feb 2012, 12:12 | |||||
wenn dein letztes post das zitierte widerruft ok, dann schreib doch einfach dass du das nicht willst bzw es dich stört |
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Hifi-Tom
Inventar |
#2545 erstellt: 06. Feb 2012, 12:31 | |||||
um nochmal ein wenig zum ursprüngl. Thema zurückzukommen, das war unter anderem ATC. Das Ohr schrieb:
Dann solltest Du dies nachholen, die Lautsprecher sind näml. sehr gut! Ich bin übrigens kein ATC Händler, die Lautsprecher finde ich trotzdem sehr gut.
Auch der Bassbereich ist bei den Modellen, die ich gehört habe sehr gut. Und wenn man einen Lautsprecher, wie Du sagst, nicht kennt, so sollte man diesen auch nicht beurteilen. Ich habe noch keinen behäbigen Bassbereich bei ATC gehört.
Wie schon mehrmals gesagt gibt es wichtigere Argumente als möglichst leicht. Klirr z.B. Kompressionsfreiheit, Pegelfestigkeit. Und da wirds hinsichtl. möglichst leicht sehr schnell sehr eng. |
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bapp
Hat sich gelöscht |
#2546 erstellt: 06. Feb 2012, 14:35 | |||||
Eigentlich nicht - zumindest wenn man "möglichst leicht" sinnvollerweise als "nicht unnötig schwer" interpretiert. |
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Hifi-Tom
Inventar |
#2547 erstellt: 06. Feb 2012, 15:41 | |||||
Tja, wenn das Wörtchen wenn nicht wär... |
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Dr.Schnucker
Stammgast |
#2548 erstellt: 06. Feb 2012, 18:46 | |||||
Ich möchte versuchsweise nochmal was zur Sache beitragen. Wenn das danach wieder so ausartet, bin ich raus aus dem Thread. Sowas macht ja keinen Spaß und deswegen sind wir eigentlich alle hier. Also, zurück zur Sache: Aus der Debatte zwischen Das_Ohr und ingo74 geht Folgendes hervor:
Später wurde präzisiert:
Wenn ich mich nicht völlig irre, kann man doch daraus folgern, dass das Gewicht der Membran bei einem Masseverhältnis von 12,2g bewegter Luft zu 3g Membrangewicht eher eine untergeordnete Rolle spielt und man daher anderen Kriterien bei der Auswahl eines geeigneten Materials für die Membran durchaus den Vorzug geben könnte. Die größte Menge an Energie benötige ich unter den o.g. Bedingungen für aktive "Schallarbeit", also für die Bewegung der Luft, immerhin mehr als das Vierfache als für die Bewegung der reinen Membran in einem theoretische Vakuum. Vielleicht liegt deshalb auch nicht gerade das Hauptaugenmerk auf solcherlei Informationen bei den Angaben zu den Chassis, will sagen, vielleicht ist ja die reine Membranmasse bei den üblichweise verwendeten Materialien eher unwichtig. Man schaue sich dazu mal die fetten, charakteristisch gelben Kevlargewebe der Mitteltöner der B&W 800-er Reihe an. Die sind dann auch noch mit irgendwas lackiert oder gebunden. |
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bapp
Hat sich gelöscht |
#2549 erstellt: 07. Feb 2012, 13:00 | |||||
Fett und gelb mögen die Dinger ja sein. Damit ist aber nicht gesagt, dass sie die technologische Speerspitze in der MT-Konstruktion bilden. Wenn man sich z.B. das flache Weichendesign der sauteuren D-Reihe aus dem Hause B&W anschaut, so können gewisse Zweifel daran aufkommen, dass dort selbst bei den Topmodellen immer die technisch sinnvollsten Lösungen eingesetzt werden. |
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LineArray
Hat sich gelöscht |
#2550 erstellt: 07. Feb 2012, 13:01 | |||||
[quote="Das_Ohr"] ... Ein praktisches Beispiel - nimm eine leere Flasche Wasser in die Hand. Nun bewege die Hand ruckartig hin und her. Wie schwer fällt es Dir, präzise und lineare Bewegungen zu vollführen? Kommst Du schon ins Schwitzen nach 20 schnellen Bewegungen? Nun versuch das gleiche mit einer vollen Wasserflasche. Wie ist es jetzt? Sind die schnellen Bewegungen noch immer schön grade mit fest definierten Anfangs- und Endpunkten? Oder wird das Ganze anstrengend und schwammig? Das Gleiche macht ein Chassis. Daraus folgt, dass ich viel mehr Kraft und Kontrolle aufwenden muss, um ein schwereres Chassis ebenso kontrolliert zu bewegen. Durch das Plus an notwenidiger Kraft, erhöht sich auch die Kraft, die die Schwingspule, die Zentrierspinne, die Sicke und letztlich die Membran an sich aushalten müssen. Mehr Kraft bedeutet also, dass die Wahrscheinlichkeit für Verwindungen und Partialschwingungen der Membran erhöht wird. [/quote] Hallo, solche Posts (tut mir leid, aber es muss wohl mal wieder sein ...) zeigen leider nichts außer völliger Unkenntnis der Wirkungsweise elektrodynamischer Lautsprecher mit (zumindest gewünschter) kolbenförmiger Membranbewegung. Im Bereich oberhalb der Eigenresonanz ist jedes Chassis massegehemmt, ganz unabhängig davon, wie groß die bewegte Masse ist. Die Massehemmung bewirkt, dass sich der Membranhub mit steigender Frequenz reduziert und ermöglicht zusammen mit einem steigenden Strahlungswiderstand erst einen flachen Amplitudenfrequenzgang des elektrodynamischen LS. Massehemmung ist also der Dreh- und Angelpunkt des Wirkprinzips eines kolbenförmig bewegten elekrodynamischen LS. Wer das nicht verstanden hat - und das sind viele - wird vermutlich bis an sein Lebensende solche Posts wie oben verfassen und dadurch weitere Unkenntnis und Legenden verbreiten, weil die angebotenen "Wahrheiten" so schön "intuitiv nachvollziehbar" klingen und von vielen möglicherweise auch noch geglaubt werden. Bei einem Basschassis beispielsweise ist der Hauptfaktor in der Begrenzung der Anstiegszeit die Schwingspuleninduktivität. Die TSP (Güten, Äquivalentvolumen, ...) dienen gerade dazu, die Relationen der Größen, welche Ein- und Ausschwingverhalten des Chassis bestimmen, zu normieren und von absoluten Größen wie bewegter Masse und Federsteifigkeit der Aufhängung zu abstrahieren. Ein Chassis mit einer Resonanzfrequenz von 40Hz und einer Gesamtgüte von 0.3, hat - sehen wir mal von Einbaufragen ab - einen ganz bestimmten Ausschwingvorgang. Ob die bewegte Masse 1g, 10g, oder 100g beträgt, ist dafür unerheblich. Um bei einer größeren bewegten Masse die gleichen TSP einzustellen wie bei einer kleineren, muss die Federsteifigkeit der Aufhängung erhöht und ein stärkerer Antrieb verwendet werden, um die Dämpfung durch Gegen-EMK zu erhöhen. Die höhere Federsteifigkeit der Aufhängung bewirkt u.A. , dass das Chassis mit der höheren bewegten Masse und nun "härterer" Aufhängung in ein kleineres Gehäuse eingebaut werden kann, weil sein Vergleichsvolumen gesunken ist. Zur Frage von Partialschwingungen: Modale Vorgänge auf Membranen hängen in erster Näherung in ihrer Ausprägung nicht von der Stärke der anregenden Kraft ab. Wenn ein Chassis z.B. eine bestimmte Partialschwingung bei 400Hz auf seiner Membran ausbildet, dann sieht diese Eigenmode von ihrem Knotenlinien auf der Membran genauso aus, egal ob die Eingangsspannung 1V oder 4V beträgt. Lediglich die Schwingungsamplitude verändert sich proportional, von kleineren nichlinearen Komponenten - die in jedem realen System vorhanden sind - mal abgesehen. Die Frage von Membranresonanzen (Partialschwingungen, Eigenmoden) lässt sich keinesfalls nur auf die vereinfachende Formel "leichter bewegt sich kolbenförmiger" bringen. Hier spielen neben der Struktur der Membran (Form, Dicke, Aufbau, ...) Elastizitätzmodule, Eigendämpfung und natürlich auch die Massebelegung (Masse/Fläche) eine Rolle. Da die meisten Membranen in Mehrwege LS bis weit in den jeweiligen Frequenzbereich genutzt werden, in dem eine rein kolbenförmige Bewegung nicht mehr möglich ist, spielt auch eine Eigendämpfung der Membran selbst speziell bei Bass- Mittelton Chassis eine wichtige Rolle. Diese Eigendämpfung der Membran ist in der Regel ohne eine gewisse Masse der verwendeten Materialien nicht zu haben. Die extrem leichte und steife Membran ist eine von vielen Strategien, um ein gutes Chassis zu bauen, es lässt sich aber nicht beweisen, dass sie "die Beste" ist: Sie hat in der Tendenz auch ihre spezifischen Nachteile. Die benötigten "weichen" Aufhängungen für eine niedrige Eigenresonanz erfordern große Gehäuse in Relation zur Membranfläche (damit die Eigenresonanz nach Einbau noch niedrig genug bleibt, ansonsten muss aktiv entzerrt werden, jedoch ist mit einer benötigten Tiefbassanhebung auch ein Wirkungsgradvorteil u.U. wieder futsch). Die oftmals geringe Eigendämpfung einer "leicht und hart" Membran bewirkt tendenziell Partialschwingungen mit hohen Resonanzgüten, die so störend sein können, dass sie selbst rel. weit im Sperrbereich der Frequenzweiche (Tiefpassfilter) nicht mehr toleriert werden können. Daher ergibt sich oft kein realer Zuwachs an nutzbarer Bandbreite, weil man die Übernahmefrequenz niedriger wählen muss als der "theoretisch kolbenförmige" Arbeitsbereich im Frequenzspektrum reicht. Und das war's noch nicht ... aber das Folgende nur nebenbei Die Membran selbst ist oft eine Schwachstelle mit geringer Schalldämmung, aus der besonders im Mitteltonbereich auch (resonante) Schallanteile aus dem Inneren des Gehäuses abgestrahlt werden können. Wer sich das veranschaulichen will (als "Test" taugt es aus versch. Gründen nicht), der kann ein spielendes Taschenradio in eine 2-Weg Box durch die Öffnung des Tieftöners versenken und den Tieftöner wieder einbauen. Was man dann an verschiedenen Stellen aus der Box hört ist oft alles andere als "Nichts" und "schön" klingt es meist auch nicht. Auch hier verhält sich z.B. eine sehr dünne Papiermembran tendenziell anders als eine hochdämpfende. Das Mittel der Wahl ist natürlich ein gut bedämpftes (oder gar kein) Gehäuse mit wenig Neigung zu Hohlraumresonanzen, aber es gibt auch Wechselwirkungen mit der Membran. Bei einem 2-Wege Bassreflex-System können unerwünschte Schallanteile bis in den Mittenbereich übrigens auch aus dem BR Kanal abgestrahlt werden, der seinerseits im Mittenbereich Längenresonanzen haben kann. ______________ Man soll Dinge in Erklärungsversuchen gerne einfach halten, aber unterhalb einer gewissen Schwelle grundsätzlicher Sachkenntnis geht es eben doch nicht. Viele Grüße Oliver M. [Beitrag von LineArray am 07. Feb 2012, 18:31 bearbeitet] |
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dieselpark
Gesperrt |
#2551 erstellt: 07. Feb 2012, 13:04 | |||||
wow - das nenn ich mal einen fundierten Beitrag ! danke dafür ! |
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JoDeKo
Inventar |
#2552 erstellt: 07. Feb 2012, 13:07 | |||||
Hola,
was bedeutet - für mich als technischer Laie - an dieser Stelle flach? = einfach? Wenn ja, kann nicht einfach auch mal besser bzw. technisch sinnvoller sein oder in anderen Fällen auch mal die aufwendigere Variante? Saludos Cuauhtemoc |
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ingo74
Inventar |
#2553 erstellt: 07. Feb 2012, 13:27 | |||||
hier mal 2 links zum sich-selber-eine-meinung-bilden: http://hifi-selbstba...enzweichen&Itemid=68 http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-19136.html |
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cptnkuno
Inventar |
#2554 erstellt: 07. Feb 2012, 13:50 | |||||
Ich interpretiere Flach = Filtersteilheit |
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JoDeKo
Inventar |
#2555 erstellt: 07. Feb 2012, 13:53 | |||||
Hola, danke! Ist denn eine flache Filtersteilheit immer schlecht bzw. technisch weniger sinnvoll? Wenn ja, warum? Saludos Cuauhtemoc |
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Dr.Schnucker
Stammgast |
#2556 erstellt: 07. Feb 2012, 13:54 | |||||
Da bin ich voll und ganz bei Dir. Ich hab mich vielleicht zu undeutlich ausgedrückt. Ich bin der Meinung, dass es trotz allem schon sinnvoll ist, die Membran nicht unnötig schwer zu machen. Dass dies kein alleiniges, absolutes Kriterium ist, hatte ingo74 ja schon vermutet, LineArray hat es bestens erläutert, warum das so ist. Danke an dieser Stelle für den tollen Beitrag LineArray! Die "fetten gelben" MT von B&W hatte ich als Extrembeispiel für eine Konstruktion gemeint, bei der die Leichtigkeit der Membran zu Gunsten anderer Kriterien (siehe Beitrag LineArray) anscheinend völlig außer Acht gelassen wurde. Ob das Ergebnis diesen Weg rechtfertigt, ehrlich gesagt hab ich da keine Ahnung. Ich finde die 800-er Reihe u.a. auch aus diesem Grund ziemlich schrullig und spätestens die 802 D und die 800 D potthässlich. Von daher erübrigt sich für mich ein Probehören dieser ... Dinger. [Beitrag von Dr.Schnucker am 07. Feb 2012, 14:04 bearbeitet] |
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cptnkuno
Inventar |
#2557 erstellt: 07. Feb 2012, 13:59 | |||||
Es bedeutet zumindest, daß in einem großen Frequenzbereich (bei 6dB/ Oktave ist das Signal zwei Oktaven weiter erst um 12 dB abgefallen) zwei oder mehrere Chassis dasselbe Signal abstrahlen. |
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JoDeKo
Inventar |
#2558 erstellt: 07. Feb 2012, 14:05 | |||||
Hola, bedeutet also, dass der Bereich, der von 2 Chassis parallel gespielt wird, relativ groß ist, also im Umkehrschluss: je steiler umso klarer die Trennung. Danke, wenigstens was gelernt heute. Saludos Cuauhtemoc |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
#2559 erstellt: 07. Feb 2012, 14:06 | |||||
Nur was hat das für negative Auswirkungen? |
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Dr.Schnucker
Stammgast |
#2560 erstellt: 07. Feb 2012, 14:08 | |||||
Bei so einer Überlagerung der "Arbeitsbereiche" müssen die Chassis klanglich und technisch bestens zueinander passen, nehme ich mal an. Sonst wird's wohl eher nix mit der Linearität oder es gibt eine irre Weichenkonstruktion, die ja in das Musiksignal eingreift. Inwieweit man das möchte oder nicht, ist sicher eine Frage der Konstruktionsphilosophie, die man verfolgt. [Beitrag von Dr.Schnucker am 07. Feb 2012, 14:10 bearbeitet] |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
#2561 erstellt: 07. Feb 2012, 14:16 | |||||
Das würde ich jetzt nicht so interpretieren, dafür ist doch die FQW da. Wenn man den TT und den MT bei bspw. 800Hz trennt, und der MT fällt undterhalb von 800 Hz sanft ab und der TT oberhalb von 800 Hz im gleichen Maß, warum sollte das die Sache verkomplizieren, insofern durch die Überlagerung kein Frequenzbuckel entsteht. Bitte um Korrektur falls ich da nen Denkfehler mache, in dem Bereich bin ich absoluter Neuling! |
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ingo74
Inventar |
#2562 erstellt: 07. Feb 2012, 14:29 | |||||
hier zuerst was generelles zu filtern für die, die es nicht genau wissen, was filter sind und machen: http://www.rn-wissen.de/index.php/Filter_(Elektronik) negativ KANN bei einem flachen filter (normal meint man damit wohl 6db) sein, dass die einzelnen chassis "mehr Arbeiten", dh sie werden mehr belastet. das kann uu zu erhöhtem klirr und somit zu einer geringeren maximalen lautstärke führen. ansonsten kann ich nur immer wieder auf die seite von hifi-selbstbau verweisen, hier wird sehr viel zu solchen themen recht einfach erklärt und das meiste ist auch öffentlich... |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
#2563 erstellt: 07. Feb 2012, 14:32 | |||||
*Patsch* Da hätte ich auch selbst drauf kommen können mir der Belastung...ist doch nur logisch. Danke. |
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ingo74
Inventar |
#2564 erstellt: 07. Feb 2012, 14:38 | |||||
hier noch 2 links zu grundlagen zur frequenzweiche: http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzweiche http://www.fairaudio...he-lautsprecher.html |
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cptnkuno
Inventar |
#2565 erstellt: 07. Feb 2012, 14:46 | |||||
Was noch dazukommt ist die Tatsache, daß die beiden Chassis, räumlich voneinander getrennt sind. Durch die Wiedergabe des gleichen Frequenzbereiches entstehen Interferenzen. Das tritt umso stärker auf, je kleiner die Wellenlänge im Vergleich zum Abstand zwischen den Treibern ist. |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
#2566 erstellt: 07. Feb 2012, 14:47 | |||||
Danke. |
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bapp
Hat sich gelöscht |
#2567 erstellt: 07. Feb 2012, 14:55 | |||||
Als negative Auswirkung fallen mir vor allem die Kammfiltereffekte im Überlappungsbereich ein. Das bedeutet, dass sich - grob gesagt - der Klang ändert, wenn ich den Kopf auf und ab bewege, bzw. der Frequenzgang im Überlappungsbereich unlinear wird, wenn sich das Ohr nicht auf der horizontalen Mittenebene zwischen den beiden Chassis befindet. Genaueres steht hier z.B: http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzweiche |
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ingo74
Inventar |
#2568 erstellt: 07. Feb 2012, 15:05 | |||||
manchmal hilft es auch links zu bemerken und zu lesen in dem fairaudio-link von mir wird auch schön ein für und wieder von 6db-filtern aufgezeigt, deswegen hatte ich den reingestellt... |
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bapp
Hat sich gelöscht |
#2569 erstellt: 07. Feb 2012, 15:07 | |||||
Sorry, aber hier hat sich halt auch was überlappt. |
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ingo74
Inventar |
#2570 erstellt: 07. Feb 2012, 15:12 | |||||
kein thema - zeigt mir auch, das nicht nur ich den gut zur erläuterung finde |
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Hifi-Tom
Inventar |
#2571 erstellt: 07. Feb 2012, 15:47 | |||||
Verfärbungen Auslöschungen.... |
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ingo74
Inventar |
#2572 erstellt: 07. Feb 2012, 15:52 | |||||
hier noch eine schön geschriebene arbeit: http://www.eventtechniker.de/Referat%20Frequenzweichen.pdf und ein interessantes papier von isophon: Ohr und Lautsprecher Das menschliche Hörvermögen überdeckt den Frequenzbereich von 16 bis 16.000 Hz, also volle 10 Oktaven! Ein Lautsprecher der tiefe Frequenzen abstrahlen kann muss eine große Fläche, eine schwere Membran und eine weiche Einspannung haben, einer der hohe Frequenzen kann muss hingegen leicht, klein und hart aufgehängt sein. Diese Anforderungen sind so diametral entgegengesetzt, dass es bis heute keinen Vollbereichslautsprecher gibt und wahrscheinlich auch nie geben wird. Man erkennt das auch daran, dass alle Referenzboxen in allen Ländern Dreiwegelautsprecher mit einem speziellen Basslautsprecher, Mitteltonlautsprecher und einem kleinen Hochtöner sind. Solche Mehrwegesysteme benötigen eine Frequenzweiche, die den einzelnen Spezialisten ihren passenden Frequenzbereich zuweist. Die Frequenzweiche Die Frequenzweiche ist also eigentlich kein notwendiges Übel sondern extrem wichtiger Baustein einer Mehrwegbox. Sie entscheidet, ob ein Lautsprecher natürlich klingt oder nicht. Sie entscheidet über die Belastbarkeit, die Räumlichkeit und das Impulsverhalten. Für passive Lautsprecherboxen gibt es drei Bauteile, die zum Einsatz kommen können: Spulen, deren Widerstand zu hohen Frequenzen zunimmt, Kondensatoren, deren Widerstand hierzu im Gegensatz zu hohen Frequenzen immer kleiner wird und Widerstände, die frequenzunabhängig arbeiten und damit den gesamten Frequenzbereich eines Chassis gleichmäßig leiser machen. Eine Frequenzweiche für einen Zweiwegelautsprecher besteht also im Minimalfall aus einer mittelgroßen Spule vor dem Basslautsprecher, die den Arbeitsbereich des Tieftöners nach oben begrenzt und einem mittelgroßen Kondensator vor dem Hochtöner, der die tiefen Frequenzen sperrt und den Hochtöner idealerweise bei der Frequenz einsteigen lässt, wo der Basslautsprecher aufhört. Eine solche Frequenzweiche wird auch als Filter 1. Ordnung bezeichnet, da jeweils nur ein Bauteil zum Einsatz kommt. Ein solches Filter 1. Ordnung hat leider die unangenehme Eigenschaft, dass Frequenzen ab der Trennfrequenz nicht unendlich stark sondern langsam zunehmend gesperrt werden, genauer gesagt mit 6 dB pro Oktave. Bei einer Verdoppelung der Frequenz (Oktave) ist der Schalldruck also erst um 6 dB abgesunken. Als Anhaltspunkt kann man sich merken, dass eine Schalldruckerniedrigung von 10 dB als halbe Lautstärke empfunden wird. Ein Basslautsprecher, der z.B. ab 1000 Hz so gesperrt wird, besitzt bei 3175 Hz immer noch die halbe Lautstärke. Umgekehrt wird dem Hochtöner mit einem solchen Filter sehr viel zugemutet, da ja die Sperrwirkung eines Kondensators für tiefe Frequenzen entsprechend schlecht ist. Der Überlappungsbereich, also der Frequenzbereich in dem beide Lautsprecherchassis arbeiten und hörbar sind, erstreckt sich also über mehrere Oktaven, was natürlich kein sehr befriedigender Zustand ist. Durch Verwendung zusätzlicher Bauteile kann man aber Filter höherer Ordnung, also Filter mit höherer Steilheit, erzielen. So baut man mit einer Spule und einem Kondensator z.B. ein Filter 2. Ordnung, also mit einer Steilheit von 12 dB, auf. Je nach Anordnung erhält man einen Tiefpass (Spule – Kondensator), also ein Filter, das hohe Frequenzen sperrt oder einen Hochpass (Kondensator – Spule), also ein Filter, das tiefe Frequenzen sperrt. Man erkennt sofort, dass der Überlappungsbereich jetzt deutlich kleiner ist. Durch die Verwendung eines weiteren Bauteils lassen sich entsprechend Hochpass- und Tiefpassfilter mit 18 dB/Oktave realisieren. Je steiler also die Filter, desto kleiner der Überlappungsbereich, desto mehr nähert man sich dem akustischen Ideal des unendlich steilen Filters, bei dem der Überlappungsbereich praktisch null ist. Dadurch steigt natürlich auch die Belastbarkeit des Lautsprechersystems, weil der Lautsprecher keine Energie verarbeiten muss, die er eh nicht abstrahlen soll. Entsprechend niedrig ist der Klirrgrad dieses Lautsprechers. Und ein hoher Klirr ist etwas sehr Unangenehmes! Klarstellung: der oben dargestellte Sachverhalt ist physikalisch und mathematisch unantastbar und keine Ansammlung von Marketinglügen Weil er richtig ist, haben wir auch viel Zeit darauf verwendet, solch steilflankige Filter zu entwickeln. Das Impulsverhalten Es gibt nach wie vor Hersteller, die auf flache Filter (oftmals 6 dB/Oktave) setzen. Sie behaupten immer, viele Bauteile verschlechtern das Impulsverhalten. Flache Filter wären angeblich schneller. Die Wahrheit ist allerdings komplizierter. Nicht die Frequenzweiche alleine bestimmt das Impulsverhalten sondern auch das verwendete Lautsprecherchassis und das Gehäuse. Genauer gesagt bilden das System Gehäuse (inkl. Dämmmaterial) – Frequenzweiche – Lautsprecherchassis ein elektroakustisches System, das Filtereigenschaften hat, die sich durch die Wechselwirkung der drei Teile ergeben. Verwendet man also eine Frequenzweiche, die bei einem Lautsprecher wunderbar funktioniert hat, so hat sie bei einem anderen Lautsprecher eine völlig andere Wirkung. Es gibt also keine Universalweichen im passiven Bereich, weil alles miteinander wechselwirkt. Ein Chassis mit derselben Frequenzweiche in einem anderen Gehäuse eingebaut – und schon ist der Hochpass ein anderer! Wenn man sich diese gegenseitige Beeinflussung einmal verinnerlicht hat, erkennt man, dass die Aussage: „Eine aufwändige Frequenzweiche hat ein schlechtes Impulsverhalten“ unsinnig ist, denn nur das Gesamtsystem bestimmt das Impulsverhalten. Im Klartext: setzt man einen „normalen“, herkömmlichen Kalottenhochtöner ab 3000 Hz mit einem 6-dB-Filter ein, so erhält man ein sogenanntes Tschebyscheff-Filter mit 3 dB Ripple, also ein sehr lang nachschwingendes, unangenehm klingendes Filter mit schlechtem Impulsverhalten. Erhöht man nun die innere Reibung der Lautsprecherschwingeinheit (niedrige mechanische Güte des Chassis), verhindert man das lange Nachschwingen, aber das Chassis wird träge und es klingt alles etwas müde, sprich man verliert Auflösung und Feindynamik. Man erkennt: das Impulsverhalten eines Lautsprechers ist erstens einmal frequenzabhängig und zweitens sehr viele Details beeinflussen es maßgeblich. Ein perfekt konzipiertes Lautsprechersystem kann also trotz hoher Flankensteilheit ein sehr viel besseres Impulsverhalten haben als ein System mit 6-dB-Weiche! ... Was hat das Alles mit Klang zu tun? Sehr vieles. Ein mathematisch berechnetes Lautsprechersystem wird vom Entwickler verstanden. Der Frequenzgang, das Phasenverhalten, das Impulsverhalten und die Abstrahlcharakteristik sind bekannt, man muss sich nichts „schön hören“. Hat das System auch unter seitlichen Winkeln einen geradlinigen Frequenzgang, wird es „natürlich“ klingen. Bei gutem Impulsverhalten wird es dynamisch klingen und feine Details auflösen also hörbar machen. Bei guten Phasenverhalten wird es räumlich klingen und sich vom Lautsprecher lösen. Bei breiter Abstrahlcharakteristik wird es luftig und transparent klingen, ohne dass der Hochtonbereich betont, also zu laut gemacht wird. Klang ist etwas Subjektives. Klang ist keine Messung sondern eine Emotion, die im Gehirn erzeugt wird. Klang kann also nie allgemeingültig sein, aber die obigen Punkte schränken guten Klang doch schon sehr stark ein bzw. definieren ihn ganz zutreffend. Die überwältigende Mehrheit von Hörern wird einen Lautsprecher, der obige Forderungen erfüllt, als gelungen und natürlich klingend beschreiben. http://www.isophon.de/Ohr-und-Lautsprecher.pdf |
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dieselpark
Gesperrt |
#2573 erstellt: 07. Feb 2012, 16:02 | |||||
guter Beitrag - versteh sogar ich. und klingt alles schlüssig und plausibel. danke an den "Finder" des Artikels. |
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Dr.Schnucker
Stammgast |
#2574 erstellt: 07. Feb 2012, 16:04 | |||||
So ist es aber. Wie ich aus den o.a. sehr interessanten Links und ein paar zusätzlichen Quellen erfahren konnte, ist es genau das, was Dynaudio bei meinen Sapphires gemacht hat. Diese haben Filter (FQW) erster Ordnung, also mit einer Steilheit von 6 dB/Oktave. Diese Bauweise ist m.W. heutzutage eher unkonventionell. Und zwar weil diese flachen Filter eben nur vernünftig gehen, wenn die Chassis optimal (z.B. Wirkungsgrad) zueinander passen, sprich man muss diese am Ende selbst und vor allem möglichst speziell für einen Typ LS entwickeln. Genau dahinein hat Dynaudio die Entwicklungsarbeit bei der Sapphire gesteckt. Sie haben die Treiber genau aufeinander abgestimmt, um FQW erster Linie einsetzen zu können. Wozu der ganze Hokuspokus? Wie ich schon vermutete, greifen diese Filter am wenigsten in das Musiksignal ein, sie haben nur ein frequenzabhängiges Bauteil. Der daraus entstehende Vorteil ist die hohe Phasentreue dieser Filter. Am Ende kam durch diesen Aufwand nahezu linearer und zeitrichtig spielender LS raus. Ich danke herzlich für diesen Thread und für die Mühen, die sich einige wirklich Kundige hier gemacht haben! Ich habe rein zufällig etwas wirklich interessantes über meine LS gelernt und mein Gehör "fühlt" sich bestätigt. Hat sich also gelohnt hier dran zu bleiben. |
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Hifi-Tom
Inventar |
#2575 erstellt: 07. Feb 2012, 16:10 | |||||
Der Artikel beginnt aber schon mit einem Fehler, das menschl. Ohr ist durchaus in der Lage bis ca. 20 kHz zu hören, in Abhängigkeit vom Alter. [Beitrag von Hifi-Tom am 07. Feb 2012, 16:24 bearbeitet] |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
#2576 erstellt: 07. Feb 2012, 16:11 | |||||
Jetzt mach mich nich heiß auf Dynaudio |
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Dr.Schnucker
Stammgast |
#2577 erstellt: 07. Feb 2012, 16:14 | |||||
Ach diese Zahlen! Wer sagt denn, dass es genau 16 Hz am unteren Ende sind? Lt. Wikipedia und anderen Quellen sind es 20 bis 20.000 Hz. Die 16 bis 16.000 Hz hab ich anderswo aber auch schon gelesen. Festzuhalten ist doch nur, dass der Hörbereich etwa dort liegt und zwar in Abhängigkeit von Alter und Individuum. |
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bapp
Hat sich gelöscht |
#2578 erstellt: 07. Feb 2012, 16:15 | |||||
Wäre es nach dieser Logik dann nicht noch besser, oder zumindest konsequenter, die Weiche mit den bösen Bauteilen gleich ganz wegzulassen? |
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Dr.Schnucker
Stammgast |
#2579 erstellt: 07. Feb 2012, 16:17 | |||||
YMMD! Lieber Zim, die limitierte Sapphire-Serie ist 2009 ausgelaufen. Es soll aber noch seltene Exemplare in freier Wildbahn bei einzelnen Händlern geben. Preislich passen die übrigens voll in diesen Thread. Deswegen hab ich ursprünglich hier angefangen mitzulesen. |
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mackimessa
Stammgast |
#2580 erstellt: 07. Feb 2012, 16:23 | |||||
Stimmt. Also strahlte Uran erst ab dem Zeitpunkt wo man die Dosis messen konnte ?Guter Lacher. So viel Ignoranz hätte ich Zim 81 nicht zugetraut. |
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Dr.Schnucker
Stammgast |
#2581 erstellt: 07. Feb 2012, 16:25 | |||||
Ich finde diese Schlussfolgerung überzogen. Das würde einen ja zwangsläufig zu einem Breitbänder führen. Und das lässt völlig außer Acht, dass der ganz andere, schwerwiegendere Nachteile als ein paar vorgeschaltete elektrische/elektronische Bauteile hat. Ich denke bei der Auslegung der Frequenzweiche geht es nicht um eine Grundsatz- sondern und eine Optimierungsfrage. |
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Hifi-Tom
Inventar |
#2582 erstellt: 07. Feb 2012, 16:26 | |||||
Wenn schon dann richtig, das macht durchaus einen Unterschied. |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
#2583 erstellt: 07. Feb 2012, 16:27 | |||||
Was ist denn YMMD? Die Sapphire will ich auch nicht haben, da würde mir ein Focus 360 reichen, denn die haben bis auf die Gehäuse nur minimalste Unterschiede, selbst die Frequenzgänge und Messwerte sind nahezu identisch...die Focus 360 kam auch relativ zeitnah nach der Sapphire raus. Die Sapphire hat sich auch komischerweise nie so richtig gut verkauft (was wohl am Preis lag). Ein Schelm wer dabei böses denkt und vermutet, das die Fertig entwickelte Sapphire mehr oder Minder 1:1 in die Focus 360 übernommen wurde und das Gehäuse einfach nur etwas weniger Aufwändig gestalltet wurde. |
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Zim81
Hat sich gelöscht |
#2584 erstellt: 07. Feb 2012, 16:28 | |||||
Was muss ich eigentlich schreiben, damit du es endlich raffst. Das bezog sich nicht als allgemein gültig sondern auf Hifi, denn wenn du es nicht messen kannst, kannst du es nicht hören bzw. wenn du was hören kannst, kannst du es auch verblindet hören, wenn nicht ist es Einbildung. Was ist daran so schwer zu verstehen? Ich habe hier schon mehrfach geschrieben (u.a. das Bsp. mit der Autohupe und der Fahrradklingel), warum BT durchaus legitim sind als Testmethode, wenn du das mit deinem Hirn geistig nicht verarbeitet bekommst dann tut es mir leid. So langsam platz mir echt der Kragen bei so viel Unwollen von simplen Angelegenheiten. [Beitrag von Zim81 am 07. Feb 2012, 17:23 bearbeitet] |
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cptnkuno
Inventar |
#2585 erstellt: 07. Feb 2012, 16:31 | |||||
You Made My Day |
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Dr.Schnucker
Stammgast |
#2586 erstellt: 07. Feb 2012, 16:31 | |||||
@ HiFi-Tom: Da hast Du völlig recht, aber welche der Angeben ist denn nun wirklich richtig? Das ist ja gerade wegen der Abhängigkeit von Alter und Individuum nicht absolut zu sagen. @ Zim: YMMD = "You made my day." Ich musste erstmal laut lachen, wegen der spontanen Reaktion. |
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