Lautsprecher um 10.000 Euro ?

Danke.

@Dr.S.:Welche spontane Reaktion?

Na die hier:

Zim81 schrieb:

Jetzt mach mich nich heiß auf Dynaudio :D

Das kam einfach so unerwartet rüber.

Ich finde diese Schlussfolgerung überzogen

Natürlich ist das überzogen. Ich wundere mich nur, in wie vielen Spitzenmodellen diese 6dB Weichen verbaut sind, deren Paradedisziplin doch eigentlich die mehr oder weniger "zeitrichtige" Wiedergabe von Rechteckimpulsen ist - eine Signalform, die in der Natur so gar nicht vorkommt.
Ich habe solche Dinger aber noch nie ausgiebig gehört, will also hier ausdrücklich nichts heruntermachen.

[quote]@ HiFi-Tom: Da hast Du völlig recht, aber welche der Angeben ist denn nun wirklich richtig? Das ist ja gerade wegen der Abhängigkeit von Alter und Individuum nicht absolut zu sagen.[/quote]

Da ich selber ein wenig getestet habe, mit Test-CD u. einigen Freunden kann ich sagen daß 20 Hz -20 kHz richtig ist. Ich selber habe bis 17 kHz noch etwas gehört, ein etwas jüngerer Bekannter von mir bis 18 kHz. Und unter 20 Hz wirds verdammt schwer noch was wahrzunehmen. Insofern 20 Hz - 20 kHz, Ausnahmen bestätigen natürl. die Regel. Die Abhängigkeit vom Alter habe ich ja schon erwähnt. Die Aussage 16 Hz - 16 kHz ist aber definitiv nicht richtig.

Wir haben mal im Studium ind der analogen Schaltungstechnik gelernt: Jeden Vorteil erkauft man sich mit einem Nachteil. So ist es auch mit den Frequenzweichen. Die Artikel beschreiben richtig, welche Vorteile steilflankige passive Filter haben. Sie verschweigen aber, dass ein steilflankigeres Filter stärkere Phasendrehungen verursacht als ein 6dB-Filter. Und da unser Gehör ein feiner Phasendetektor ist (während in der Amplitude schon bei etwa 1dB Unterschied-Erkennung Schluss ist), schwören nicht wenige Lautsprecherhersteller auf "so wenig Weiche wie möglich". ProAc zum Beispiel. Die machen sich viele Gedanken über Gehäuse und Chassis-Auswahl und optimieren das zunächst soweit, dass die Frequenzweiche am Ende möglichst wenig noch tun muss. Chassis und Gehäuse haben ja auch eine "natürliche" Filterwirkung, die wird mit in die Überlegungen einbezogen.

hierzu hab ich auch nen interessanten artikel von hifi-selbstbau

http://www.hifi-selb...&view=article&id=272

Hola,

Zim81 schrieb:

mackimessa schrieb: five-years schrieb: Zim81 schrieb: Was nicht messbar ist, ist bis zu dem Zeitpunkt wo es messbar ist, irrelevant.images/smilies/insane.gif Deine Meinung,letztlich aber völliger Quatsch! Stimmt. Also strahlte Uran erst ab dem Zeitpunkt wo man die Dosis messen konnte ?Guter Lacher. So viel Ignoranz hätte ich Zim 81 nicht zugetraut. Was muss ich eigentlich schreiben, damit du es endlich raffst. Das bezog sich nicht als allgemein gültig sondern auf Hifi, denn wenn du es nicht messen kannst, kannst du es nicht hören...

Natürlich ist das Unsinn - denk noch mal darüber nach.

Aber auf Deine erste Dynaudio und Deine Berichte bin ich schon gespannt.

Saludos

Cuauhtemoc

Ach l... mich doch.

Sehr interessante, theoretische Ausführungen.
Danke.

Sehr interessante, theoretische Ausführungen. Danke.

Nichts zu danken, vielleicht kannst Du ja noch was lernen...

P.S. Praktische Ausführungen in einer rein virtuellen Schnatterwelt wie dieser hier sind doch denkbar schwer.

Spricht man aber nun mal mit Menschen aus der Praxis, sprich Entwicklern, egal ob aus der Studio, Hifi od. Selbstbauszene, so findet man doch zum Teil höchst unterschiedl. ja zuweil sogar konträre Ansichten, Ansätze.

Benedictus schrieb:

Die machen sich viele Gedanken über Gehäuse und Chassis-Auswahl und optimieren das zunächst soweit, dass die Frequenzweiche am Ende möglichst wenig noch tun muss. Chassis und Gehäuse haben ja auch eine "natürliche" Filterwirkung, die wird mit in die Überlegungen einbezogen.

Das ist ja das was ich schon mal gesagt habe. Leider sind oft andere Parameter wie Aussehen, möglichst schlank, WAF-Faktor, wichtiger u. dann pasts oft halt nicht immer. Aber auch in der Studiozzene wird mit Kompromissen gearbeitet, wie einige Sprungantworten deutl. aufzeigen. Es geht auch gar nicht anders, jedes Konzept, egal welches hat, impliziert auch Nachteile. Und jeder Lautsprecher macht irgendwo in einer Disziplin Fehler. Es gilt immer, für einen persönl., den bestmöglichen Kompromis zu finden.

Was fehlt ist der "Disclaimer" aus dem Link zur Phasenrichtigkeit:

hifi-selbstbau schrieb:

Wann kann ein zeitrichtiger Lautsprecher seine theoretischen Vorteile in der Praxis ausspielen? Bei mehreren gleichzeitig mit mehreren Mikrofonen aufgenommenen Instrumenten dürfte der theoretische Vorteil eines "zeitrichtigen" Lautsprechers tatsächlich nicht zum Tragen kommen. Wenn es sich aber um Aufnahmen eines einzelnen Instruments mit nur einem Mikrofon handelt, dann kann ein "zeitrichtiger" Lautsprecher seine theoretische Überlegenheit ausspielen. Diese Situation kann man mit dem Kopieren einer Vorlage vergleichen. Ist die Vorlage messerscharf (ein Instrument mit einem Mikrofon) dann kann ein perfekt scharfer Kopierer ("zeitrichtiger" Lautsprecher) seine Stärke gegenüber einem weniger scharfen Kopierer ausspielen. Ist die Vorlage aber schon unscharf sind die Unterschiede zwischen einem scharfen und weniger scharfen Kopierer kaum zu erkennen und es ist nicht zu sagen, welcher von beiden Kopierern der "bessere" ist.

Was bringt es also, zeitrichtig zu sein, wenn die Musik doch eh in den allerseltensten Fällen nicht nur mit einem Mikrofon aufgenommen wurde?

BTW, hübsch versemmelt, der Faden. Die LS sind doch gekauft, wozu wird das tote Pferd denn immer weitergeritten?

Edit: Typo

Die Pferde wurden doch schon mehrfach ausgetauscht! "Man" benutzt lediglich noch den gleichen holprigen Waldpfad ...

Horus schrieb:

Die Pferde wurden doch schon mehrfach ausgetauscht! "Man" benutzt lediglich noch den gleichen holprigen Waldpfad ...

Warum muss ich an die Talkingheads denken?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Road to Nowhere

hifi-selbstbau schrieb:

Wann kann ein zeitrichtiger Lautsprecher seine theoretischen Vorteile in der Praxis ausspielen? Bei mehreren gleichzeitig mit mehreren Mikrofonen aufgenommenen Instrumenten dürfte der theoretische Vorteil eines "zeitrichtigen" Lautsprechers tatsächlich nicht zum Tragen kommen. Wenn es sich aber um Aufnahmen eines einzelnen Instruments mit nur einem Mikrofon handelt, dann kann ein "zeitrichtiger" Lautsprecher seine theoretische Überlegenheit ausspielen.

Hallo,

erstmal nichts gegen "zeitrichtige" Lautsprecher ...


Stereophonie

Wenn wir von einem Stereodreieck reden, dann müssen wir uns im Klaren
darüber sein, daß die richtige Phasenlage zw. linkem und rechten
Kanal nur übertragen werden kann wenn man exakt in der Mitte sitzt.

Und hier reden wir u.U. von Zentimetern (oder weniger), die je nach
Frequenz einen deutlichen Phasunterschied ausmachen.

Für die Lateralisation (horizontaler Winkel unter dem eine Schallquelle
erscheint) kann das Gehör auch in einem natürlichen Schallfeld
oberhalb ca. 2Khz einen Phasenunterschied zw. beiden Ohren ohnehin nicht
als mehr Richtungsinformation auswerten, denn die Zuordnung einer Phasendifferenz
zu einem seitlichen Einfallswinkel wird mehrdeutig. Das liegt am Abstand beider
Ohren. Das Gehör ist gezwungen auf andere "Spuren" für die Lateralisation
umzuschwenken, dazu gehören Intensitätsunterschiede, Laufzeitunterschiede welche
aus der Hüllkurve des Signals gewonnen werden und Unterschiede beider
Ohrsignale durch die kopfbezogene Übertragungsfunktion. Diese Umstellung findet schon
ab ca. 1Khz statt. Nur bei tiefen Frequenzen ist die Phase für die Ermittlung
des horizontalen Schalleinfallswinkels in direkter Form relevant.

Die Phasendifferenz spielt für die Lokalisation im Bereich höherer Frequenzen
also gehörmäßig keine Rolle mehr und sie kann von einem stereophonen System
ohnehin nur eingeschränkt übertragen werden (Kopf in Stereomitte fixiert ?).

Einzelner Lautsprecher

Wenn eine Diskontinuität in der Gruppenlaufzeit besteht, was bei den meisten
Mehrwegesystemen üblich ist ("Hochtöner zu früh") und oft zu einer "zerfledderten"
Sprungantwort führt, dann kann man das durch räumlichen Versatz des Hochtöners
ausgleichen (zurückversetzen) oder den Laufzeitunterschied elektronisch kompensieren.

Man sollte sich aber darüber im Klaren sein, dass diese Korrektur i.d.R auch nur
für einen bestimmten Abhörwinkel und eine bestimmte Abhörentfernung ganz genau
stimmt. Lautsprecher mit feinen Millimeterskalen zur Justage des Hochtöners stellen
also durchaus eine gewisse Witzigkeit zur Schau, wenn nicht auch der Kopf
des Hörers in Winkel und Abhörentfernung mittels Mikrometerschraube fixiert wird
(ich wünsche viel Spaß dabei) ...

Wenn man den zeitlichen Versatz elektronisch kompensiert und Testhörer nehmen
einen "Unterschied" zur unkompensierten Version wahr, dann kann man daraus nicht
mit Sicherheit schließen, dass "ein Unterschied in der Gruppenlaufzeit gehört wurde".

Ändert man lediglich den zeitlichen Versatz bei ansonsten gleicher Filtercharakterisik,
so ergibt sich im Übernahmebereich der betreffenden Chassis auch eine veränderte
räumliche Abstrahlung des LS. Das Maximum der kombinierten Abstrahlung der
betreffenden Chassis tritt nun unter einem anderen (meist vertikalen) Winkel auf als
ohne Korrektur. Da Übernahmefrequenzen von Mehrwegesystemen oft in einem sensiblen
Frequenzbereich des Gehörs liegen * (z.B. 2 ... 3.5Khz) wäre es verwunderlich, wenn dies
nicht schon allein zu einer merklichen tonalen Veränderung und zumindest geringfügig
anders wahrgenommenen Transienten führen würde.

Eine wahrgenommene Veränderung (z.B. in Blindtests) zeigt zunächst nur die
Wahrnehmbarkeit aller mit der jeweiligen Manipulation verbundenen Veränderungen
als Gesamtheit auf. Ob es "die Phase" oder die Phasenkennlinie selbst war, lässt
sich jedoch so nicht beweisen.

Hierzu sind Test mit Kopfhörern und parametrischen Allpass Filtern besser geeignet.
Und die zeigen bisher eine gewisse Toleranz gegenüber Phasendrehungen, welche
natürlich auch vom Frequenzbereich abhängt.

Die mittels Kopfhörern ermittelten Wahrnehmungsschwellen sind dabei i.d.R. deutlich
niedriger als solche, welche (unter hierfür geeigneten Bedingungen) mit Lautsprechern
in unterschiedlichen Hörraumen gewonnen wurden.


* nicht unbedingt weil es gut ist, sondern eher "weil man es schon immer so gemacht hat" ...

_____________________

Bei der Frage nach der "Hörbarkeit" bestimmter Parameter und Komponenten müssen
wir auch bedenken, dass viele Lautsprecherkonstrukteure weder allein entscheiden dürfen
noch frei in der Umsetzung der entwickelten Produkte sind.

Wir leben in Zeiten wo ein LS Konstrukteur eines bekannten Unternehmens kürzlich
auf die Frage nach der Wahl der Innenverkabelung eines best. Modells (sinngem. ) sagte:

"Ich hätte andere Kabel bevorzugt, aber wir wissen, daß die Hifi Zeitschriften sie fotografieren,
deshalb sind jetzt diese drin."


"Bauen sie auch einen zeitrichtigen LS ?" wäre möglicherweise die nächste Frage ...

Muss es soweit kommen (?), dass der Konstrukteur dann vielleicht mal sagen muss:

"Ich hätte eine andere Abstimmung bevorzugt, die homogener klang. Aber wir
wissen, dass die Hifi Zeitschriften jetzt 'zeitrichtige' LS propagieren und mit
der jetzigen sieht die Sprungantwort auf dem Bild noch etwas besser aus."

... nicht lachen , denn das ist nicht mehr weit weg (oder ist es schon da ?)

Bevor man an der "Zeitrichtigkeit" feilt, sollte zunächst alles andere stimmen, das
ist meine tendenzielle Auffassung zu dem Thema. Und am Ende stellt man fest,
dass "Zeitrichtigkeit" sich gar nicht von anderen Eigenschaften isolieren lässt, allen
voran einer konsistenten räumlichen Schallabstrahlung.


Viele Grüße

Oliver M.




Zu Lokalisation, Lateralisation

http://de.wikipedia.org/wiki/Duplex-Theorie

http://www.sengpiela...onLateralisation.pdf

http://www.sengpiela...reo-Lokalisation.pdf


Zu Interferenz im Stereodreieck

http://www.falstad.com/interference/

http://decoy.iki.fi/...t%20et%20al_1985.pdf

wird ein thread auch eigentlich irgendwann wegen Untätigkeit geschlossen????............

nein, aber wegen schlecht getarnter bumps

schlecht getarnte bumps ????
versteh ich nicht. was heisst das?

mir ist hier noch keinerlei Tarnung irgendwelcher "bumps" aufgefallen ...

Was sind "bumps"

bumps sind inhaltsleere Posts die einen Thread wieder in die Liste der aktiven Threads zurückbringt (sprich auf seite 1 des Subforums) damit er wieder mehr Leuten auffällt.

edit: achso, bump heißt natürlich übersetzt "Schubs" und beschreibt halt genau das. Ein kleiner Schubs der den Thread wieder ins Licht der öffentlichkeit bringt.

aha. verstehe jetzt. wusste ich nicht. danke.

wollte keinen "bump" posten - wollte wirklich wissen, ob so ein thread irgendwann gelöscht wird wegen Untätigkeit, war mein Ernst.

hab mir den ganzen thread nicht durchgelesen. hast du denn jetzt schon deine 10000 € Lautsprecher gefunden?

@rinderbrühe:
ja - und nein.
ja, weil ich gebrauchte Focal Alto gekauft habe, die SEHR gut bei mir passen;
und nein, weil ich noch immer ATC im Kopf und im Ohr habe, die vermutlich noch besser sind (neu aber unbezahlbar - und gebraucht schwer zu bekommen)
das ist die Lage.

unbump

klick

und? was wirds?

Das ging jetzt aber doch überraschend schnell... Und na was solls schon werden, eine ATC natürlich.

noch geht gar nichts.

aber wie sagte schon einst Clint Eastwood in "Dirty Harry 5":
Die Dinge ändern sich !

wir werden sehen..............

aber wie sagte schon einst Clint Eastwood in "Dirty Harry 5": Die Dinge ändern sich!

Wo er Recht hat hat er Recht, der gute alte Clint! Aber es war absehbar.

Wenn der Kauf wieder so lange dauert, wie bei dem ersten Versuch hier kann man sich auf einen langen Fred freuen..Geht ja nun auch gar nicht klar beim Musik hören immer an die Geliebte ATC zu denken..lol

tut mir leid,
kann mir ehrlich gesagt das lachen gerade nicht verkneifen...

wie kommt es zu dieser entscheidung,
die focal passten doch so gut....

gruss

Der Händler in Hamburg bekommt seine ATC SCM 70 PSL einfach nicht verkauft, vielleicht sollte er den Preis einfach etwas senken!

Grüße Christian

Du setzt logisches Denken voraus!

Hola,

Hifi-Tom schrieb:

Das ging jetzt aber doch überraschend schnell... Und na was solls schon werden, eine ATC natürlich. :)

bei mir hat es auch nicht länger gedauert.

Saludos

Cuauhtemoc

lachen und schmunzeln ist erlaubt !!

ich schmunzel mit.

aber um es klar zu sagen: die Focal PASST weiterhin gut bei mir ! es ist gutes und schönes Hören.
Aber es ist einfach das ATC-Virus im Hirn, das mich nicht entspannen lässt. das ist alles....

Und zu Hamburg: AUSSICHTSLOS ! der geht nicht runter mit seinem absurden Preis. Diese LS sind abgehakt für mich. Dann muss der gute Mann drauf sitzen bleiben. ICH werde sie - das kann ich offen verraten - nicht (!) kaufen.

Und die ATC ist wirklich so gut? Du solltest sie auf alle Fälle in deinem Hörraum testen. Das ist ja mit den Altos auch schief gegangen. Die hattest du glaube ich ohne sie vorher bei dir zu hören gekauft??

Highente

auch für Highente gern nochmal:
es ist NICHT SCHIEF gegangen mit den Focal !!!!!!!!!!
es ist auf Dauer einfach nur eine Sehnsucht nach besserem und mehr - das war im grunde bei mir (und wahrscheinlich bei VIELEN anderen hier auch!) der Auslöser, sich ein neues Gerät zu kaufen, was auszutauschen.
Ich hatte immer Gerät X, um es eines tages gegen Gerät Y auszutauschen, weil Y besser war.
So wird es, wenn alles klappt, diesmal auch sein.

naja, bei einer Halbwertzeit von 3 Monaten scheint die Lautsprechersuche aber auch nicht optimal gelaufen zu sein!!!

Highente

Hola,

@dieselpark

Ich hatte nach vielen Jahren LINN auf Tannoy gewechselt. Die Kensington sind wirklich tolle Lautsprecher, aber die Sehnsucht nach "The Only Sound" war zu groß. Außerdem habe ich noch den Fehler gemacht verschiedene LINN setups zu hören.

Jetzt habe ich allers nach nur wenigen Monaten wieder verkauft und warte darauf, dass Vor-/Endstufe und Boxen geliefert werden. Nächste Woche ist es endlich soweit.

Saludos

Cuauhtemoc

P.S.: Als ich meinen LINN Händler anschrieb, dass wir über LINN reden müssten, da kam kurz und knapp zurück: "Auf diese Mail habe ich nur gewartet."

Was ist eigentlich sooo toll an diesen ATCs? Der Papierform nach sind sie allesamt ein wenig basschwach, und der Mittelton alleine wird's auch nicht richten. Die K+H O410 z.B. haben theoretisch mehr Tiefgang, aber selbst das dürfte manchen noch zu wenig sein.
Die Preise jedenfalls sind teilweise ganz schön heftig.

@Cuauhtemoc:
da scheint einer zu verstehen, was ich meine !!!!

und @bapp:
was so gut ist an den ATC? --> hören ! hör sie dir an - und du wirst, wenn du einen ähnlichen Geschmack hast wie ich, wissen was ich meine !
die klingen einfach sagenhaft - da stimmt ALLES. das ist es. Die Homogenität.
Ich fand Sie halt üebrragend. Einfach mal hören - und dann ggf. nachvollziehen.
Dass die Preise heftig sind - da stimme ich zu.......... - aber das gilt ja leider für so viele Anbieter......

Das glaube ich dir alles gerne, aber, ist deren Bass nicht allgemein etwas dünn?
Ich meine, für das Geld, würde ich - die passende akustische Umgebung vorausgesetzt, schon wirklich alles hören wollen, was auf einem Tonträger so drauf ist.

Moin,

man sagt ja "die Mitten machen die Musik" und wenns für Dieselpark bei den ATC so ist (natürlich auch das Gesamtpaket), gut so.

Vielleicht sollte dieser Thread nun doch geschlossen werden.
Was jetzt noch kommt kann ja nur noch schlechter werden.

Gruß Yahoohu

man sagt ja "die Mitten machen die Musik"

Hast du schon mal versucht, mit einem Telefon Musik zu hören?

Das glaube ich dir alles gerne, aber, ist deren Bass nicht allgemein etwas dünn?

Nein!

Die K+H O410 z.B. haben theoretisch mehr Tiefgang, aber selbst das dürfte manchen noch zu wenig sein.

Für das Basserlebnis, den Druck der umgesetzt werden kann, ist neben der Chassisgröße auch die Volumengröße der Lautsprecher verantwortlich u. gegen die größeren aktiven Modelle von ATC ist die 0410 geradezu zierlich. Wem da beim hören noch Bass fehlt, dem ist nicht wirkl. noch zu helfen.

man sagt ja "die Mitten machen die Musik" und wenns für Dieselpark bei den ATC so ist (natürlich auch das Gesamtpaket), gut so.

Der obere Mitteltonbereich ist auf jeden Fall derjenige auf den unser menschl. Ohr mit am empfindlichsten reagiert. ATC hat hier mit seinem Mitteltöner eine sagenhaftes Teil geschaffen was zudem extrem klirrarm sein soll. Und genau das hört man dann auch. Zudem ist die Gesamtabstimmung der ATC Lautsprecher extrem homogen u. der Bassbereich bietet sehr viel Zeichnung bis in die untersten Lagen. Das sind auf jeden Fall sehr gute Lautsprecher!

bapp schrieb:

Hast du schon mal versucht, mit einem Telefon Musik zu hören?

Gegenfrage: Hast Du schon mal versucht ganz ohne Hilfsmittel also
auch ohne Telefon (aber mit Deinen Ohren) Musik zu hören ?

Wenn Du die Wahl hättest, würdest Du eine moderne Telefonbandbreite
bevorzugen oder würdest Du lieber die übrigen Frequenzbänder im Hörbereich
darunter und/oder darüber benutzen ?

Welches sind die Hauptfunktionen des Gehörs im menschlichen Alltag?

Kann es sein, das der vorangegangene Post Dir etwas mitteilen wollte, das
Du selbst gar nicht verstanden hast ?

Du argumentierst sogar dann falsch, wenn jemand Deiner nur implizit
geäußerten Meinung
"Mit einem Telefon kann man nicht gut Musik hören"
zustimmen würde.

Warum ?
Deine (wiederum nur implizite) Aussage "Das Telefon überträgt nur Mitten"
ist falsch.


__________________

Dies ist übrigens mein letzter Post, ich werde mich heute aus dem Forum
verabschieden, meine Aktivitäten lassen mir leider keine Zeit mehr dazu.

Viel Spaß noch

Oliver M.

Für das Basserlebnis, den Druck der umgesetzt werden kann, ist neben der Chassisgröße auch die Volumengröße der Lautsprecher verantwortlich

Das halte ich eher für ein Gerücht.

u. gegen die größeren aktiven Modelle von ATC ist die 0410 geradezu zierlich. Wem da beim hören noch Bass fehlt, dem ist nicht wirkl. noch zu helfen.

Ich dachte, es ginge hier um LS der 10000.-€ (/Paar) - Klasse.
Dafür kriegt man bei ATC ungefähr z.B. ein Paar SCM 20A.
Und...was lese ich da?
"Übertragungsbereich -6dB: 60Hz - 22kHz"!
Das wäre wahrscheinlich nicht nur mir definitiv zu wenig.

Aber - welcher genau ist denn nun eigentlich Dieselparks Favorit?

bapp

Behalt die Focal und leg Dir ein gebrauchtes "Tact RCS" zu.
Dann is Ruhe im Karton, glaub mir!

Oder aber hör Dir Z-Studio-Monitore an, wie ich von Beginn an empfehle, dann ist die Suche auch beendet.

Nun nicht gleich angreifend werden, schließlich meine ich es alles andere als böse!