Lautsprecher um 10.000 Euro ?

Das wichtigste ist doch wohl, daß die Chassis von ihren techn. Parametern gut zueinander passen, damit man eine möglichst homogene Wiedergabe bekommt u. keine abenteuerlichen Frequenzweichenkonstruktionen braucht, um das ganze auch nur halbwegs zum laufen zu kriegen.

Hier noch eine Seite zur Klein&Hummel (Neumann) O500C.

Man beachte folgende Erklärung bzgl. des Mitteltöners:

"The mid-range system:
This unusual fabric dome, with its membrane / voice coil diameter of 3 inches (75 mm), has a significantly lower membrane weight than that of a comparable cone system. The advantage is clearly audible; far better impulse response and very even frequency response. Furthermore, this mid-range driver is so strong that it ensures minimal distortion and compression even at peak levels."

Hifi-Tom schrieb:

Das wichtigste ist doch wohl, daß die Chassis von ihren techn. Parametern gut zueinander passen, damit man eine möglichst homogene Wiedergabe bekommt u. keine abenteuerlichen Frequenzweichenkonstruktionen braucht, um das ganze auch nur halbwegs zum laufen zu kriegen.

So wie die meisten "High-End" LSP Hersteller meinst Du?

Das_Ohr schrieb:

Deswegen sagte ich ja, dass man exorbitant mehr Leistung benötigt, um ein Chassis mit höherer bewegter Masse ähnlich akkurat betreiben zu können. Da stellt sich doch die Frage nach dem "WARUM?"

Na ein weiterer Aspekt sind doch z.B. Verzerrungen oder Resonanzen der Membran. Darauf weist ja die Fa. Neumann selbst hin.

Das_Ohr schrieb:

Furthermore, this mid-range driver is so strong that it ensures minimal distortion and compression even at peak levels.

Es stellt sich also auch die Frage nach einem geeigneten Material. Mechanische Verzerrungen der Membran kriege ich durch eine hohe Steifigkeit des Materials in den Griff, Resonanzen ggf. durch ein höheres Gewicht? Aus mechanischer Sicht muss doch die Membran mindestens die längs zur Treibermittelachse gerichtete Antriebskraft schräg nach außen zur Sicke ableiten können. Und das Millionen mal. Vielleicht ist daher der alleinige Ansatz des Kriteriums je leichter, desto besser nicht ganz ausreichend, übertriebenes Beispiel: eine Seidenpapiermebran. Die wird sicher in einem Mitteltöner nicht funktionieren, sie würde einfach knicken. Und vielleicht werden deswegen unterschiedliche technische Ansätze bei den Membranen und Chassis gewählt. Ich gebe Dir Recht, dass das Antwortverhalten (Linearität!) einer leichten Membran bei gleicher Antriebsleistung besser sein müsste als bei einer schweren. Letztenendes brauche ich aber wohl nur eine für die entsprechende Membran ausreichende Antriebsleistung. Wobei es natürlich wünschenswert erscheint, diese möglichst klein zu halten, weil ich dann die Magnete und Spulen (Antriebsleistung) verkleinern kann (Kosten!).

Vielleicht eröffnet sich hierdurch ein Erklärungsmodell für als kritisch beurteilte Lautsprecher? Sind diese vielleicht welche mit ungünstigem Verhältnis zwischen Antriebsleistung und bewegtem Gewicht der Chassis? Brauchen die deswegen Verstärker mit besonders hohen Leistungen und hoher Dämpfung? Ist doch mal 'ne interessante Frage, jedenfalls für mich als interessierten Laien und Anfänger.

Dr.Schnucker schrieb:

Das_Ohr schrieb: Deswegen sagte ich ja, dass man exorbitant mehr Leistung benötigt, um ein Chassis mit höherer bewegter Masse ähnlich akkurat betreiben zu können. Da stellt sich doch die Frage nach dem "WARUM?" Na ein weiterer Aspekt sind doch z.B. Verzerrungen oder Resonanzen der Membran. Darauf weist ja die Fa. Neumann selbst hin. Das_Ohr schrieb: Furthermore, this mid-range driver is so strong that it ensures minimal distortion and compression even at peak levels. Es stellt sich also auch die Frage nach einem geeigneten Material. Mechanische Verzerrungen der Membran kriege ich durch eine hohe Steifigkeit des Materials in den Griff, Resonanzen ggf. durch ein höheres Gewicht? Aus mechanischer Sicht muss doch die Membran mindestens die längs zur Treibermittelachse gerichtete Antriebskraft schräg nach außen zur Sicke ableiten können. Und das Millionen mal. Vielleicht ist daher der alleinige Ansatz des Kriteriums je leichter, desto besser nicht ganz ausreichend, übertriebenes Beispiel: eine Seidenpapiermebran. Die wird sicher in einem Mitteltöner nicht funktionieren, sie würde einfach knicken. Und vielleicht werden deswegen unterschiedliche technische Ansätze bei den Membranen und Chassis gewählt. Ich gebe Dir Recht, dass das Antwortverhalten (Linearität!) einer leichten Membran bei gleicher Antriebsleistung besser sein müsste als bei einer schweren. Letztenendes brauche ich aber wohl nur eine für die entsprechende Membran ausreichende Antriebsleistung. Wobei es natürlich wünschenswert erscheint, diese möglichst klein zu halten, weil ich dann die Magnete und Spulen (Antriebsleistung) verkleinern kann (Kosten!). Vielleicht eröffnet sich hierdurch ein Erklärungsmodell für als kritisch beurteilte Lautsprecher? Sind diese vielleicht welche mit ungünstigem Verhältnis zwischen Antriebsleistung und bewegtem Gewicht der Chassis? Brauchen die deswegen Verstärker mit besonders hohen Leistungen und hoher Dämpfung? Ist doch mal 'ne interessante Frage, jedenfalls für mich als interessierten Laien und Anfänger.

Deine Erläuterungen bzgl. der Ableitung der Antriebskraft klingt nicht unbedingt nach einem Laien...
Wie dem auch sei - natürlich ist (wie ich bereits sagte) die niedrige bewegte Masse nicht das alleinige Kriterium.
Mechanische Verzerrungen und Resonanzen sind ebenso Hürden, die genommen werden müssen.
Um kurz auf die bewegte Masse zurückzukommen - es geht nicht nur um die Membrane allein. Es müssen ebenfalls Schwingspule, Wicklung und Klebstoff bewegt werden sowie gegen die mechanische Trägheit (bzw. Widerstand) der Zentrierspinne und der Sicke "angekämpft" werden.
Den Kostenfaktor hatte ich bei meinen Gedanken nicht im Kopf. Mir geht es rein um das technisch Sinnvollste und "Bestmögliche" Ergebnis.
Mal angenommen ich nehme ein Chassis mit mms (moving mass) 20gr und eins mit 10gr, benötige ich mehr Leistung, um die gleiche Impulsantwort zu erhalten.
Somit sagen die mit der "Schwereren":
"Kein Ding! Nehm ich nen Amp mit 1KW an 4 Ohm und einer Dämpfung > 1000"
Ich denke schon, dass dies zu besseren Ergebnissen führen würde.

JEDOCH:
Was, wenn ich den gleichen Amp nehme, dann aber mit der "leichten" Variante arbeite? Physikalisch betrachtet sollte diese dann auch eine noch besser Impulsantwort abgeben, oder etwa nicht?

Im Bezug auf die Steifigkeit der Membran (Partialschwingungen und mech. Verzerrungen) findet man am Markt auch in hohen Preisregionen erschreckende Dinge. Warum? Keine Ahnung!
Ob die Masse der Membran die einzig wirksame Methode darstellt um Resonanzen entgegenzuwirken, übersteigt mein technisches Wissen.
Es scheint sich grade eine SEHR INTERESSANTE Diskussion zu entwickln (zumindest in meinen Augen)!

Hifi-Tom schrieb:

Gut das deine Meinung als allgemeingültig anzusehen ist. Nubert mMn alles, nur nicht teuer! Und R-Type hat mMn wirklich richtig Ahnung. Eventuell gibt es auch bei Menschen, die richtig Ahnung haben, unterschiedl. Ansichten. Das soll vorkommen! Nur warum beziehst Du Dich auf R-Type, der zweifelsohne Ahnung hat..., hast Du selber keine? Und schau doch mal wie oft Du vehemment, rücksichtslos Deine Meinung vertrittst...Dürfen andere nicht anderer Meinung sein als Du? :.

Wie kommst du denn auf den schmalen Schuh, das ich keine Ahnung habe, nur gibt es Sachen, wo andere Leute besser drüber bescheid wissen, dazu zählt DIY. Doch Leute ddürfen gerne anderer Meinung sein, aber sie sollten Sie bei Sachen die man nicht als allgemein gültig erklären kann, nicht Ihre Meinung als allgemein gültig darstellen!

Mein lieber "das Ohr",
darf ich anmerken, dass ICH die Diskussion null interessant finde !?
aber muss sie ja auch nicht..............

Verehrtester "dieselpark",
ja, das darfst Du!

na bitte - langsam stimmt der Ton hier wieder !!!

dieselpark schrieb:

Mein lieber "das Ohr", darf ich anmerken, dass ICH die Diskussion null interessant finde !? aber muss sie ja auch nicht.............. ;)

Dürfen wir dieses Thema denn mit Deiner Erlaubnis trotzdem hier weiter besprechen? Mich interessiert's sehr.

P.S. Wenn Du Dich, wie ich übrigens auch, für LS dieser Preisklasse interessierst, womit ich gleichlautend unterstelle, dass Du damit ein gewisses Qualitätslevel, sprich wirklich guten Klang, erreichen möchtest, dann ist die sich hier gerade entspinnende Diskussion in höchsten Maße interessant!

Das_Ohr schrieb:

Deine Erläuterungen bzgl. der Ableitung der Antriebskraft klingt nicht unbedingt nach einem Laien... :D

Ach das... Ich bin Ingenieur. Ableitung von Kräften durch Bauteile wurde mir sozusagen ins Gehirn geimpft. Und wie man weiß: Dem Inscheniör ist nix zu schwör. Ich interessiere mich erst seit kurzem für HiFi (verglichen mit manch altem Hasen hier) und da habe ich mir aus technischer Neugier einfach ein bissel was hier und da angelesen. Naja, außerdem ein bisschen Fachsimpelei mit meinem Händler und so...

Das_Ohr schrieb:

Somit sagen die mit der "Schwereren": "Kein Ding! Nehm ich nen Amp mit 1KW an 4 Ohm und einer Dämpfung > 1000" JEDOCH: Was, wenn ich den gleichen Amp nehme, dann aber mit der "leichten" Variante arbeite? Physikalisch betrachtet sollte diese dann auch eine noch besser Impulsantwort abgeben, oder etwa nicht? ;)

D'accord. Darf ich das so verstehen, dass es demnach und wenn man so will Verstärkerklang auch abseits des Obertonspektrums technisch begründbar gibt und zwar im Zusammenspiel mit den jeweiligen LS und dass dieser Anteil Verstärkerklang idealerweise Null ist, so dass möglichst absolute Neutralität gewährleistet ist? Das Thema Verstärkerklang wird ja hier sehr oft sehr kontrovers oder gar dogmatisch geführt. Hab grad nochmal nachgesehen, meine Endstufe hat einen Dämpfungsfaktor > 500. Und die ist schon ziemlich dick. Gibt es tatsächlich welche mit > 1000?

Das_Ohr schrieb:

Es scheint sich grade eine SEHR INTERESSANTE Diskussion zu entwickln (zumindest in meinen Augen)! :prost

Geht mir genau so.

P.S. Woher hast Du so genaue Kenntnis über die Chassis von LS, wenn ich mal so direkt fragen darf?

Das wichtigste ist doch wohl, daß die Chassis von ihren techn. Parametern gut zueinander passen, damit man eine möglichst homogene Wiedergabe bekommt u. keine abenteuerlichen Frequenzweichenkonstruktionen braucht, um das ganze auch nur halbwegs zum laufen zu kriegen.

Das ist mein Credo (neben dem anderen)

Es nützen nicht die besten Chassis wenn sie nicht zusammenpassen. Sehr gut von Tom auf den Punkt gebracht.

@ Dr. Schnucker: Ich glaube Audionet wirbt zb. mit einem abartig hohen Dämpfungsfaktor ihrer Verstärker.

--> Dämpfungsfaktor > 1.800 bei 10 kHz
> 10.000 bei 100 Hz

http://www.audionet..../max/daten/page.html

Das ist doch mal ganz nett.

Hendrik_B. schrieb:

> 10.000 bei 100 Hz

Tatsache, das ist ja mal 'ne Ansage! Jetzt müsste man die nur noch an einer "kritischen" Box vergleichend hören können.

@dr.schnucker:

wie erwähnt: ich werde keinem den Mund "verbieten" - erst recht nicht in einem FORUM !

Macht hier weiter ! Ich lese mit.
Auch wenn mich das technische wirklich nur am Rande interessiert.
Mein Maß der Dinge sind immer meine Ohren und mein Geldbeutel.
Alles andere ist mir wurscht.

manchmal ist es äusserst hilfreich zu wissen warum etwas so ist bzw warum etwas so nicht ist - gerade bei ls und raumakustik stekt "nur" "einfache" physik hinter und wer das versteht kann viel kompensieren, somit würde ICH mich nicht NUR auf meinen geldbeutel und ohren verlassen

Ich war bis jetzt stummer Mitleser, möcht mich jetzt aber doch mal einmischen.

Die Geschichte mit den leichten Menbranen und der daraus resultierenden Impulstreue hört sich zwar gut an,
ist aber maximal die halbe Wahrheit.
Wenn ich den Bass nehme, dann hängt der nur bei den tiefsten Frequenzen elektrisch direkt am Verstärker.
zu höheren Frequenzen wird er ja durch die Weiche langsam entkoppelt.
Ein Mitteltöner ist auch nur in einem sehr kleinen Bereich nicht von der Weiche bedämpft, bzw häufig sogar über Widerstände im Pegel angepasst.
D.h. auch der höchste Dämpfungsfaktor einer Endstufe wird dadurch zunichte gemacht.
Das gleiche gilt für den Hochtöner, der wird zwar nur nach unten hin durch die Weiche ausgekoppelt,
hat aber fast immer eine Pegelanpassung über Vorwiderstände.
Trotzdem macht es beim HT als einziges Sinn ihn möglichst leicht zu machen, da er so möglichst hohe Töne wiedergeben kann,
die man zwar vielleicht nicht mehr hört aber doch noch Unterbewusst wahrnimmt. (UKW geht nur bis 15 kHz und soviel vermisst man da ja auch nicht.)
Und beim Bass hilft halt eine gewisse Masse, um in den Frequenzkeller zu kommen. Wobei da wirklich das Argument des Dämpfungsfaktors zieht,
da man hier normalerweise versucht, den Innenwiderstand des Tieftonzweiges möglichst klein zu halten.
Wobei es auch da Konstruktionen gibt, die über künstlich herabgesetzte Dämpfung mehr Tiefbass erzeugen, wenn auch auf Kosten der Präzision.

Es gibt nur einen Fall, wo das alles ausgeschlossen wird und das ist ein Breitbandlautsprecher, gänzlich ohne jegliche Weiche und Entzerrung.
Und davon gibt es nicht allzu viele.

joewez schrieb:

Die Geschichte mit den leichten Menbranen und der daraus resultierenden Impulstreue hört sich zwar gut an, ist aber maximal die halbe Wahrheit. Wenn ich den Bass nehme, dann hängt der nur bei den tiefsten Frequenzen elektrisch direkt am Verstärker. zu höheren Frequenzen wird er ja durch die Weiche langsam entkoppelt. Ein Mitteltöner ist auch nur in einem sehr kleinen Bereich nicht von der Weiche bedämpft, bzw häufig sogar über Widerstände im Pegel angepasst. D.h. auch der höchste Dämpfungsfaktor einer Endstufe wird dadurch zunichte gemacht.

Bei mir hängen alle Chassis direkt an ihren jeweiligen Endstufen.

OK, vollaktiver Lautsprecher, das wäre die zweite Ausnahme.
Aber leider wird über die ganze Schnelligkeitssache eben auch bei passiven Lautsprechern gesprochen.
Wobei auch bei einer aktiven Box, die Flankensteilheit der Impulse nur durch die Weiche
(welche da halt vor den Verstärkern sitzt) begrenzt wird und nicht durch die Trägheit der Membranen.
Außer natürlich beim Hochtöner und bei Fehlkonstruktionen.

Die Audionet-Endstufen habe ich immer als extrem gut in der Basspräzsion empfunden, selbst bei Lautsprechern, die sonst gerne rumwabern (kann mich da sehr gut an eine Chario Academy 3 erinnern). Die Ursache dürfte im hohen Dämpfungsfaktor sowie den hohen Leistungsreserven liegen (extrem laststabile Netzteile, Hochstrom-Mosfets).

D'accord. Darf ich das so verstehen, dass es demnach und wenn man so will Verstärkerklang auch abseits des Obertonspektrums technisch begründbar gibt und zwar im Zusammenspiel mit den jeweiligen LS und dass dieser Anteil Verstärkerklang idealerweise Null ist, so dass möglichst absolute Neutralität gewährleistet ist? Das Thema Verstärkerklang wird ja hier sehr oft sehr kontrovers oder gar dogmatisch geführt. Hab grad nochmal nachgesehen, meine Endstufe hat einen Dämpfungsfaktor > 500. Und die ist schon ziemlich dick. Gibt es tatsächlich welche mit > 1000?

Es gibt fast nichts was hier nicht kontrovers diskutiert würde. Bei Verstärkern gibt es zunächst mal gesoundete Geräte, sprich mit einer bewußten speziellen Abstimmung. Die Interaktion Verstärker/Lautsprecher bestimmt immer ein wenig das Klangresultat. Über Chassis u. was hier am besten ist gibt es unterschiedl. Meinungen. Der Dämpfungsfaktor ist natürl. eine Komponente, die sich auf den Klang, speziell im Bass/Mittenbereich auswirken kann, dort wo das Chassis große Auslenkungen macht. Ab einem gewissen Dämpfungsgrad ist es aber schon in den meisten Fällen getan. 500 wäre sicherl. schon ein sehr guter Wert, ein Entwickler sagte mal zu mir, ab > 100, 150 wäre der Faktor Dämpfungsgrad zu vernachlässigen. Hier mal ein Link zum Thema Dämpfungsfaktor:

http://www.fairaudio...aempfungsfaktor.html

Trotzdem macht es beim HT als einziges Sinn ihn möglichst leicht zu machen,

Nicht nur - um optimale Impulstreue zu erreichen, wäre in jedem Frequenzbereich die bewegte Masse idealerweise = 0.

Und beim Bass hilft halt eine gewisse Masse, um in den Frequenzkeller zu kommen

Eigentlich nicht - sie bildet nur einen mechanischen Tiefpass, und ist alleine der Stabilität der Membran geschuldet. Allerdings werden bei minderwertigeren Systemen durchaus gerne mal Überschwinger in Kauf genommen, um den Bass künstlich etwas aufzublähen.

Wobei auch bei einer aktiven Box, die Flankensteilheit der Impulse nur durch die Weiche (welche da halt vor den Verstärkern sitzt) begrenzt wird und nicht durch die Trägheit der Membranen

Die Flankensteilheit ist direkt proportional zur Frequenz, also durch das Musiksignal vorgegeben.
Sie kann durch die Trägheit der Membran durchaus begrenzt werden, da diese immer einen mech. Tiefpass bildet.

bapp

Schöne Antworten! Hast du auch gelesen was ich geschrieben habe?

Natürlich wird die Frequenz und damit die Flankensteilheit von der Musik vorgegeben
Aber der Tief- oder auch der Mitteltöner muss einer hohen Frequenz halt gar nicht folgen,
da die Weiche diese Signale von ihm fernhält.

Tschuldigung, zu harter Ton. Hatte 'nen blöden Tag. Inhaltlich bleibe ich aber dabei.

Schöne Antworten! Hast du auch gelesen was ich geschrieben habe?

Nein, ich hatte gerade so Eingebungen..

Inhaltlich bleibe ich aber dabei.

Meinetwegen

Herrschaften, wir haben hier so einen interessanten Thread. Und nicht nur unsere geliebten HiFi-Ketten machen Musik sondern hin und wieder auch der Ton. Wenn ich also auch als Nicht-TO höflichst bitten darf...

...schwiiiierig....

Und wie schauts denn mit der Pegelfestigkeit, Verzerrungsfreiheit, Kompressionsfreiheit bei ganz leichten Chassis aus, ich denke man muß öfters einen Mittelweg gehen um die bestmögl. Performance zu bekommen.

Natürlich gibt es ohne Material=Masse keine Stabilität - es macht aber auch keinen Sinn, die Dinger schwerer als nötig zu bauen!

Sag ich doch, ein vernünftiger Mittelweg. So leicht wie mögl. ist also auch nicht optimal.

Irgendwie wird es jetzt sowas von schwammig, dass nur noch geschwurbelt wird von irgendwelchen theoretischen Messwerten und Prinzipienfragm, die irrelevant sein dürften weil uns schlicht das nötige Fachwissen fehlt. Es sei denn hier ist jemand seit Jahren professioneller Erzeuger / Hersteller von HiFi LS .
Wie gesagt es sind immer dieselben Typen hier, die jede interessante diskussion kaputtmachen mit ihrem stalinistischen rein materiellen Weltbild.

Wenn man etwas noch nicht messen kann, heisst es nicht, dass es nicht existiert, sondern nur dass die dazu notwendige Mess Prozedur noch nicht existiert. Vor 100 Jahren hätte man auch keine Radioaktivität messen können, trotzdem strahlte Uran auch damals schon.

Mein Verstärker hat nur einen Dämpfungsfaktor von 36 und hat dennoch die Boxen fest im Griff.

Ein EL 34 amp an Sonus faber toys mit echten 15 Watt hat erstaunlich satten Bass aus den Chassis gesaugt und Hugh Masekel's "Freedoml Train" kam selten so überzeugend in meinem Hörraum an.
So viel zu Theorie und Praxis.
Hören hat mit Technik oder Messwerten nur wenig zu tun. es ist ein sehr emotionales Erlebniss, dass nicht nur den Hör apparat des Menschen betrifft, sondern Emotion, Bauch, Fußwippen etc.
Etwas Ganzheitliches-. und eine gute Kette kann alle Stil Richtungen gut klingen lassen.

Ich weiss nicht warum man ernsthaft jemand von aktiv LS überzeugen will, der eine der weltbesten Endstufen am Start hat.. ..
Das ist doch alles Bla bla bla.
Jedenfalls sehe ich das so.

ich hätte es anders, nicht so drastisch formuliert, aber mackimessa hat schon recht...........!
finde ich.

ok, ich kann zwar ein "stalinistisches rein materielles Weltbild" nicht so recht einordnen, aber sei's drum...

klar zählt doch am Ende nur, was hinten rauskommt und ob es einem gefällt!
Aber erstens sind die Geschmäcker und Umgebungen viel zu unterschiedlich und zweitens gibt es viel zu viele (zum Teil konträre) Philosophien, um das eine oder andere als Maß aller Dinge anzusehen.

Trotzdem gehöre ich zu den Leuten, die ihre Technik Affinität nicht verdrängen/leugnen können. Daher noch zu den Membran Materialien meinen Senf:
natürlich sollte die Membran so leicht wie möglich sein. Aber die Anforderungen sind doch je nach Chassis völlig anders. Eine Seidenkalotte ist für ihren Einsatzzweck relativ steif. Es kommt aber niemand auf die Idee, daraus eine 30cm TT Membran zu bauen.

Auf der anderen Seite hat man je nach Einsatz des Chassis und "Härte" oder "Steife" der Membran mit Partialschwingungen zu kämpfen. Man sehe sich z.B. die AudioPhysic Lösung an, bei denen hinten auf die Alu-Membran der MT noch ein Gummiring aufgeklebt wird, um eben die Schwingungen innerhalb der Membran zu unterdrücken. T+A macht sowas ähnliches durch Aufschneiden und mit Silikon wieder verkleben. Beides macht die Membranen nicht leichter, aber besser.

Einige Hersteller machen die Membranen etwas schwerer, dafür den Antrieb stärker. Andere setzen auf Ultra leichte Bändchen. Alles hat Vor- und Nachteile und niemand kann ein (bewährtes) Konzept von vornherein als unbrauchbar ausschließen oder als das Non-plus-Ultra erklären!

exakt:
alles hat seine Vor- und Nachteile.
das Non-Plus-Ultra gibt es halt nicht.

Und es ist ja vollkommen OK, sich dennoch über Technik und Prinzipien auszutauschen !
alles entspannt.

ich bleibe nur dabei: mein Ohr (und mein Geld) entscheidet - ob das nun Prinzip x mit Kalotte A oder Prinzip Y mit Kalotte B ist. Mir egal. Hauptsache, es klingt.

(und das mit dem "stalinistisch" fans ich auch zu krass..........)

Servus.

Also erstmal: Ich bin ein absolut technischer Laie, was die physikalischen Grundlagen von Lautsprecherchassis angeht.

Jedoch finde ich hier einige Grundsätze ganz richtig. (Obwohl ich sie nicht beurteilen kann)

Ich finde das hier nun eine ganz interessante Diskussion, bei der ich eventuell noch etwas lernen kann.

Hier bin ich ganz bei Dieselpark, der ja eigentlich wissen wollte, wie gute Mitteltöner funktioniern. (Soweit ich mich erinnern kann.)

Das mit dem Stalin lasst mal weg.
Und diskutiert bitte weiter, ich bin gespannt, welche Elemente da noch hineinfliessen können.

Ich kann mich da leider zwecks mangelndem Wissen nicht beteiligen, finde die Diskussion aber sehr spannend.

Schönen Gruß
Georg

So sehe ich das auch! Was ich aber schon mal "gelernt" habe ist, daß man sagen kann, die Membran muß so leicht wie möglich, aber so steif wie nötig sein!
Beide Eigenschaften ergeben wohl die richtige Symbiose.

wobei "so steif wie nötig" eben ein sehr dehnbarer Begriff ist!

Die Membran von einem Plasma-Hochtöner ist alles andere als steif (ok, hat sich nicht so richtig durchgesetzt). Die von einem Bändchen auch nicht, da wird halt versucht durch einen flächigen Antrieb die fehlende Stetigkeit zu kompensieren.
Von solchen Extremen wie Biegewellen-Wandlern wollen wir gar nicht erst reden...

Bei "normalen" Konus-LS ist es eben so, dass die sich halt wenig verwinden sollen (kann man als steif bezeichnen), aber eben auch gleichzeitig Partialschwingungen gar nicht erst zu lassen sollen oder sie wirkungsvoll bedämpft werden müssen. Als Beispiel fällt mir gerade nix besseres als eine Glocke ein (passt von der Form ja ganz grob). Die ist einerseits extrem streif, schwingt aber trotzdem!
Genau dasselbe passiert bei einem LS, wobei hier im Gegensatz zur Glocke der "Klang" eben unerwünscht ist, weil der den Klirr produziert (es werden dem Schall Oberwellen zugefügt, die im Signal nicht vorhanden sind). Ganz plump: in diesem Fall ist die Glocke aus Hartgummi (obwohl weniger steif) wesentlich besser als die aus Metall!

Okay, stalinistisch bezog sich auf das ausgeprägte intolerante Sendungsbewußtsein der absoluten Kabelklang Gegner, alle Verstärker und CD Player klingen gleich, Fraktion. Da nehm ich auch nix zurück. Beleidigen möchte ich dennoch niemanden PERSÖNLICH. Es geht ja um die Diskussion. Den Fred hatte ich zusammengestrichen, weil viel zu lang geworden. dadurch hat er vermutlich an Aussage verloren. Egal.
Klar kann man sich über Für und Wieder von z.B. Papier gegenüber Keramik als Material für Hoch Töner unterhalten. Nur ob es was bringt ? Dafür gibt es Leute die dafür bezahlt werden und genau wissen, was sie tun.
Ich bin übrigens auch Fan von technisch einwandfrei konstruierten HiFi Geräten, die möglichst eben alle Stil Richtungen möglichst natürlich und auch laut wiedergeben können. Wie die Abstimmung anschliessend genau klingt überlasse ich auch dem Hersteller, ich mag es sowohl frisch wie auch dynamisch - eine angenehm in's warme und sanfte gehende Fein abstimmung lasse ich für mich nur dann gelten, wenn sie durch ausserordentliche Genauigkeit unterfüttert wird. Sprich sehr feine Auflösung, zeitrichtig ! Gutes Timing.
Was gar nicht geht sind diese Erbsenzähler, die einem jedes Detail mit Ausrufezeichen vermitteln wollen.
In erster Linie geht es um die Musik und wie die klingt, danach hat sich eine Kette zu richten und damit ein guter LS auch wirklich seine Tätigkeit ausführen kann braucht es einen sehr guten Verstärker und Quelle plus Top Vekabelung. (was nicht unbedingt sau teuer heissen muss - Kabel zumindestens MOGAMI z.B. aus dem studio Bereich geht auch klar..)

Braucht es nicht, das ist totaler Quatsch.
Wenn du aber wie zum wiederholten Male in verschiedenen Threads, nur Begründungen mit deinem Bauchgefühl /deinen Ohren begründen kannst ohne auch nur im Ansatz technische Hintergründe zu kennen und zu verszehen, dann kann nichts anderes wie solch ein Mumpitz dabei rauskommen.
Als allererstes braucht es mal eine gute Aufstellung und eine gute Raumakustik, dann kommt der LS.

Und hör bitte auf diesen Unsinn wegen BT zu schreiben, du hast nicht im Ansatz verstanden was bei diesen gemacht wird. Wenn du für dich Unterschiede eindeutig hören kannst, warum sollte dir dies auf einmal nicht mehr Möglich sein, wenn du nicht weißt was gerade spielt.

Bsp: Du stehst vor einem Auto und einem Fahrad, du hörst die Autohupe und die Fahrradklingel jeweils einmal und siehst wie diese betätigt wurden.
Dann wirst du rumgedreht und du siehst nicht mehr was gerade betätigt wird.
Laut deiner These könntest du dann nicht die Fahrradklingel von der Autohupe unterscheiden...

Hallo,


vllt interessieren ja den einen oder anderen diese bilder hier:





gruss

jetzt sag noch einer diy-boxen wären hässlich

Moin! Beim Anblick der Bilder war mein erster Gedanke ... da will jetzt jemand jemanden ärgern ...

TOLLE Bilder !
ATC und Pass - da haben wir es doch !!
jetzt sag nur noch, dass die beiden Hersteller zusammen ausgestellt haben !!???
das würde mich ja sowas von bestätigen...........!

Aber wo nehm ich die 60.000 Euro her?

dieselpark schrieb:

jetzt sag nur noch, dass die beiden Hersteller zusammen ausgestellt haben !!???

Nee,

die aktiven ATCs haben für die Vorführung ja keine Pass mehr benötigt....

Gruss

Mickey_Mouse schrieb:

Aber erstens sind die Geschmäcker und Umgebungen viel zu unterschiedlich und zweitens gibt es viel zu viele (zum Teil konträre) Philosophien, um das eine oder andere als Maß aller Dinge anzusehen.

Ich dachte bislang, dass es dem Großteil, wenn auch offensichtlich nicht allen Anwesenden, um die REPRODUKTION von Musik geht und nicht um ihren Geschmack.

Mickey_Mouse schrieb:

...natürlich sollte die Membran so leicht wie möglich sein. Aber die Anforderungen sind doch je nach Chassis völlig anders.

Die Anforderungen ändern jedoch nichts an der Physik die dahintersteckt, einen Ton wiederzugeben.

Mickey_Mouse schrieb:

Eine Seidenkalotte ist für ihren Einsatzzweck relativ steif. Es kommt aber niemand auf die Idee, daraus eine 30cm TT Membran zu bauen.

Exakt. Und zwar deshalb, weil die Partialschwingungen und die mech. Verzerrungen unerträglich wären.

Mickey_Mouse schrieb:

Auf der anderen Seite hat man je nach Einsatz des Chassis und "Härte" oder "Steife" der Membran mit Partialschwingungen zu kämpfen.

Damit hat man IMMER zu kämpfen (sogar beim Hochtöner).

Mickey_Mouse schrieb:

Man sehe sich z.B. die AudioPhysic Lösung an, bei denen hinten auf die Alu-Membran der MT noch ein Gummiring aufgeklebt wird, um eben die Schwingungen innerhalb der Membran zu unterdrücken.

In meinen Augen eine Fehlkonstruktion.

Mickey_Mouse schrieb:

T+A macht sowas ähnliches durch Aufschneiden und mit Silikon wieder verkleben. Beides macht die Membranen nicht leichter, aber besser.

Wer sagt das? Man bekämpft in dem Fall doch nur die Symptome -> die Partialschwingungen und mangelnde Steifigkeit, nicht aber die Ursache des Problems.

Mickey_Mouse schrieb:

Einige Hersteller machen die Membranen etwas schwerer, dafür den Antrieb stärker. Andere setzen auf Ultra leichte Bändchen. Alles hat Vor- und Nachteile und niemand kann ein (bewährtes) Konzept von vornherein als unbrauchbar ausschließen oder als das Non-plus-Ultra erklären!

Wann hat sich ein Konzept denn bewährt, wie Du sagst? Wenn es oft genug verkauft wird? Teuer genug ist? In gekauften Tests hochgelobt wird?
Der springende Punkt ist im Bereich der Chassis der, dass die Herstellung einer optimalen Membrane wahnsinnig schwierig ist und vor allem muss es SERIENREIF sein.
Ergo: Ein Hersteller kann (oder besser gesagt WILL) nicht 10 Stunden Arbeitszeit oder gar mehr darauf verwenden, ein einziges Chassis herzustellen.
Des Weiteren sollten die Chassis "alltagstauglich" (sprich nicht so empfindlich gegen Berührungen zum Beispiel), optisch möglichst ansprechend und so kostengünstig wie möglich herzustellen sein. (Das liegt daran, dass das Unternehmen Gewinne machen will und es sich nicht um Samariter handelt).
Und grad kommt schon wieder das Kabelthema auf... schaut euch mal die Innerverkabelung und die Weichenbauteile in einigen namenhaften und teueren Lautsprechern an... aber Hauptsache zum Verstärker geht ein NBS-Kabel.
Das Thema BT spreche ich gar nicht erst an.

Eine Membran sollte unabhängig von dem ihr zugeordneten Frequenzband immer so leicht und so steif wie möglich sein. Das Problem, welches dadurch entsteht sind unter anderem die Partialschwingungen. Doch eine Membran BEWUSST zu beschweren und zur Kompensation den Antrieb zu verstärken, ist in meinen Augen der völlig falsche Ansatz.

@ohr - was willst du uns eigentlich sagen..? die leichtigkeit eines chassis/membran ist bei weitem nicht alles...
die ganze diskussion ist völlig abgehoben und hat so gut wie keinen output - also, worum gehts bzw warauf willst du hinaus..?

ingo74 schrieb:

@ohr - was willst du uns eigentlich sagen..? die leichtigkeit eines chassis/membran ist bei weitem nicht alles... die ganze diskussion ist völlig abgehoben und hat so gut wie keinen output - also, worum gehts bzw warauf willst du hinaus..?

Wenn Du aus meinen Beitragen für Dich nichts Interessantes ziehen kannst, kannst Du sie getrost überlesen - dies steht Dir, wie jedem anderen auch, natürlich frei.
Es schien sich ein output-reiches Gespräch zu entwickeln durch die Aspekte, die Dr. Schnucker angesprochen hatte. Doch wie ich sehe wird all das wieder zunichte gemacht.
Naja... zum Glück gibt es die Möglichkeit der persönlichen Nachricht, nicht wahr Dr. Schnucker?

Und dass die Leichtigkeit nicht das alleinige Kriterium ist, welches ein gutes Chassis auszeichnet, hatte ich bereits zuvor in einem eigenen Beitrag aufgeführt. Nicht gelesen?

und wieder schön geschrieben und wieder kann ich nicht erkennen, worauf du mit dieser diskussion abzielst - erkläre es mir doch einfach mal....

Mich beschleicht das Gefühl, dass Du es nicht verstehen WILLST.
Dennoch ein Erklärungsversuch:

Da die Kaufentscheidung dieselparks bereits gefällt wurde und somit das ursprüngliche Thema VORERST ad acta gelegt wurde, dennoch einige diesen thread am Leben erhalten wollten, kamen wir nach dem leidigen Thema des Kabelklangs und anderer Punkte wieder zum Thema Lautsprecher zurück.
Nach einigen Beiträgen, die ich gelesen hatte, habe ich mich äußern müssen, da es immer wieder das gleiche Gerede ist.
"Was ist gut? Was schlecht? Warum? Die Kombination macht´s aus... usw"
Da das Thema Lautsprecher natürlich den thread dominiert, äußerte ich meine Meinung zum Thema Mitteltöner, da der 15mm Dome Tweeter von ATC erwähnt wurde.
Dann meldete sich Dr. Schnucker zu Wort und es schien sich ein für mich (und evtl ein paar andere) interessantes Gespräch zu entwickeln, in dem man Ansichten und Wissensstände mehrerer zusammenführt und daraus vielleicht versucht, eine Art Konsens zu fixieren. Doch dazu sind wir noch nicht gekommen... und werden es vielleicht auch nie.
Meine Sicht der Dinge habe ich ein den vorangegangenen Beiträgen geäußert und war (bin) gespannt darauf, wie andere Mitleser das sehen.
Des Weiteren bin ich der Überzeugung, dass viele das glauben und für gut erachten, was ihnen durch geschickte Verkäufer und Hochglanzmagazine als "das Maß der Dinge" suggeriert und oftmals auch für teuer Geld verkauft wurde.
Genau dies finde ich schade und habe daher versucht, die zum Teil selbsterrichtete Mauer, die der ein oder andere um sich und seine Ansichten hat, durch den Start eines offenen Gespräches unter uns allen zu durchbrechen und den ein oder anderen dazu zu bringen, nachzudenken.

Intention nachvollziehbar?

das hab ich schon verstanden und da bin ich auch bei dir, ich kann dir nur bei deinen ausschweifungen nicht mehr folgen. du versteifst dich sehr auf die leichtigkeit eines chassis - warum und wann ist etwas leicht und wann nicht..? das ganze etwas mehr praxisbezogen würde dem ergebnis (wenn es eins gibt ) sicher besser tun...

um beim anfänglichen thema zu bleiben - ist der atc nun in deinen augen/ohren gut und "leicht" und wenn ja warum..?

Etwas mehr praxisbezogen? Wie genau meinst Du das?
Wir grade wiederholt erklärt, versteife ich mich nicht ausschließlich auf die Leichtigkeit der Chassis, sage aber, dass diese in meinen Augen ein sehr wichtiges Merkmal eines guten Chassis ist.
Wenn ich sage, dass ein Chassis mit geringerer bewegter Masse einem Signal "leichtfüßiger" und mit weniger Kontrolle und Energieaufwand folgen kann und die Impulsantwort wahrscheinlicher präziser ist, bedeutet das, dass beispielsweise eine Snare von Charly Antolini oder aber ein Snapbass unterm Strich authentischer wiedergegeben werden können, als von einer schweren und trägen Membrane.
Jedoch beschränkt sich das nicht nur auf die Grobdynamik und starken Impulsen, sondern auch auf die Feindynamik und diese kleinen Details in der Musik, die das ganze Geschehen so "Livehaftig" und natürlich werden lassen. Und wenn ich nicht irre ist genau das das Ziel der meisten hier, wenn es um die Zusammenstellung ihrer HiFi Anlage geht.

Was die ATC angeht, kann ich aus der Praxis nichts berichten, da ich die Lautsprecher noch nie gehört habe.
Der Tieftöner sieht mir recht behäbig aus. Die Membrane der Mitteltöner ist bauartbedingt natürlich sehr leicht und massearm, was für eine hervorragende Impulsivität spräche (und diese ist auch messtechnich belegbar).
Neumann bzw. Klein & Hummel nutzen einen sehr ähnlichen Mitteltöner - sicherlich nicht ohne Grund.
Das einzige was mich dabei kritisch bleiben lässt, ist die Tatsache, dass Textilien sich nunmal verbiegen, was wiederrum alles andere als förderlich für einen guten Ton ist.
Wie gesagt; zur Qualität einer ATC kann ich mich nicht äußern.