Blindtests --------- Der falsche Weg für einen Nachweis

lia schrieb:

Wenn einem Argumente fehlen, muss man ja nicht einfach ein "wissenschaftlich" dazu dichten Ich meine zB sowas...

Oder sowas:

dr.matt schrieb:

obige Aussagen sind absoluter Stand der Forschung in der Neuro-Physiologie. Es bringt also nichts, diese anzuzweifeln.

auch die Seiten von David oder dem Herrn Caspari werden gern dazu genutzt Beiträgen einen wissenschaftlichen Touch einzuhauchen.

Da rufe ich doch gerade nochmal die Seiten des Letzteren auf und was sehe ich: Pornowerbung am oberen Rand. So viel zum Thema "wissenschaftlicher Touch".

Wobei ich die Seiten sonst gar nicht so schlecht finde. Bloß eben nicht gerade wissenschaftlich.

Aber wer kann schon Wissenschaft von Unsinn unterscheiden. Fällt mir selber ja auch schon schwer genug...

Hi Lia,
ich kann hier gerne von meinen bisherigen Vergleichen posten....ob die jemand ausser mir Ernst nimmt, ist eine andere Frage.
Nochmal einen ausführlichen Vergleichstest zu organisieren wäre evt. die bessere Idee.
Nur, wer soll den veranstalten?
Auf welche Anlage und welchen Ort könnte man sich einigen?
Was soll getestet werden?
Wann?
Ich glaube, Du versuchst hier einen Gegenpol der Goldohren gegen die Messfraktion zu bilden.
Der Ansatz ist nachvollziehbar aber schwer zu realisieren.
Zudem würden die Resultate, so gewissenhaft wir uns auch um deren Stichhaltigkeit bemühen würden, doch nur wieder von den "Klang-Atteisten" in über den Haufen geworfen.

Schöne Grüsse
vom (für alle Schandtaten bereiten) Boris

Hallo Mr.Stereo,

du scheinst doch einen kleinen Vorurteil zu haben:

Zudem würden die Resultate, so gewissenhaft wir uns auch um deren Stichhaltigkeit bemühen würden, doch nur wieder von den "Klang-Atteisten" in über den Haufen geworfen.

Vielleicht sind die "Klang-Ateisten" gar nicht so schlimm?

Oder fallen die Ergebnisse im Sinne der Klang-Ateisten aus ?


Gruß

Tom

pelmazo schrieb:

Oder sowas: dr.matt schrieb: obige Aussagen sind absoluter Stand der Forschung in der Neuro-Physiologie. Es bringt also nichts, diese anzuzweifeln.

Hallo Pelmazo,


Unsere Wahrnehmung erfolgt in der Regel nicht völlig getrennt nach den verschiedenen Dimensionen innerhalb einer Modalität (etwa die Farbe, Form und Position eines visuellen Reizes) und zwischen den Modalitäten (etwa Sehen und Hören), sondern wir erleben die Information, die über die verschiedenen Informationskanäle vermittelt wird, als sich gegenseitig ergänzend und konsistent. So ist es beispielsweise ein und derselbe Apfel, der ein bestimmtes Aussehen hat, der sich auf eine bestimmte Weise anfühlt, der nach Apfel riecht, den wir schmecken, wenn wir davon abbeißen und der dabei ein bestimmtes Geräusch produziert. Eine extreme Form der Kopplung verschiedener Dimensionen und Modalitäten ist bei der Synästhesie (griechisch: syn= zusammen, aisthesis= Empfindung) realisiert, bei der trotz Darbietung von Information in nur einer Modalität oder Dimension auch zugehörige Information aus einer anderen wahrgenommen wird. In ihrer häufigsten Form werden z.B. Gehörtes oder Gesehenes wie etwa Sprache, Musik oder Geräusche unwillkürlich zusammen mit visuellen Sekundärempfindungen, sog. "Photismen" wahrgenommen. Diese Photismen können in Farben oder geometrischen Formen bestehen. Im Gegensatz zur üblichen Wahrnehmung audio-visueller Empfindungen genügt also das Vorliegen eines auditiven Reizes, um zugleich mit der auditiven Wahrnehmung eine visuelle Wahrnehmung auszulösen. Die beiden Wahrnehmungen werden dabei als Einheit erlebt.

Weiterführende Infos kennst du gerne unter nachfolgender Adresse erhalten:

http://www.uni-leipzig.de/cognition/lehrbuch/


Liebe Grüße,
Matthias

Ups, schreibt man Ateist mit einem "t"?!
Mein Vorurteil ist nach einem Jahr Forum übrigens eher ein Nachurteil
Schau mal nach, wie oft die Kabelklanghörer hier als Voodooisten und Marketing-Gläubige abgeurteilt wurden.
Unterschiede zwischen Kabeln lassen sich im übrigen ja auch messen, aber hört man das?
Und wie ist es zu bewerten?
Das einigermaßen zuverlässig zu ermitteln, und aus dieser "Ich glaube da was zu hören"-Ecke raus zu kommen, scheint hier das Anliegen zu sein.

Tom_Sawyer schrieb:

Vielleicht sind die "Klang-Ateisten" gar nicht so schlimm?

Hoffe mal nicht zu viel! Du weißt vielleicht nicht wie schlimm ich sein kann!

Falls tatsächlich Unterschiede festgestellt werden müßte man natürlich sofort eventuelle Unzulänglichkeiten im Testverfahren suchen. Das ist doch Ehrensache!

Ich bin zuversichtlich daß man da schon was wird finden können.

Mr.Stereo schrieb:

Schau mal nach, wie oft die Kabelklanghörer hier als Voodooisten und Marketing-Gläubige abgeurteilt wurden.

Wobei bei den aller Meisten diese Beschreibung zutreffend ist.

Unterschiede zwischen Kabeln lassen sich im übrigen ja auch messen, aber hört man das? Und wie ist es zu bewerten?

Natürlich ist der Unterschied zwischen Kabel Messbar, aber nicht der Unterschied zwischen den Klang verschiener Kabel

Gruß

Tom

Lieber Matthias,
mit dieser Aussage hast Du natürlich recht, ist ja auch nix neues.
Um mich visuell möglichst wenig ablenken zu lassen, höre ich ja auch bevorzugt im Dunklen (nicht ganz dunkel, man braucht ja seinen Orientierungspunk ).
Ich denke aber, dass diejenigen von uns, die schon Erfahrungen mit BT's oder anderen Arten des Vergleichens haben, bereits mit diesem Thema vertraut sind, und die optische und geistige Beeinflussung einzuschätzen wissen.
Ich habe in einem anderen Thread schon mal beschrieben, dass ich schon des öfteren einer Imagination oder einem Placeboeffekt aufgesessen bin, habe aber mindestens ebenso oft schon (für mich) klare Unterschiede hören und bewerten können, zu denen ich auch heute noch stehe.
M.E. ist es also absolut möglich Unterschiede zuverlässig zu ermitteln, kommt aber dabei auf die Größenordnung an.

Hi tom,
ich glaube, Du versuchst nun auf einen Zug aufzuspringen, der schon längst an Dir vorbeigerauscht ist.

Hallo Mr.Stereo,


natürlich sind obige Aussagen nichts neues, nur leider oftmals nicht bekannt.

U.a. wurde in diesem Thread einiges wieder in den richtigen Zusammenhang gebracht, z.B.:

- Jedes Individuum unterscheidet sich durch eine unterschiedliche auditiven Wahrnehmung (Aufnahme/Verarbeitung)

- Herkömmliche BT/DBT werden erst dann erfolgsversprechend, wenn bei den Testprobanden vorher eine Spezialisierung (seiner Sinneswahrnehmung) stattfand.

Können deshalb soche Tests überhaupt aussagekräftig sein, die hauptsächlich mit unspezialisierten Menschen durchgeführt wurden ?

Lösst die bewußte Einschränkung auf eine Sinneswahrnehmung
nicht automatisch eine Irritation aus ,
die wiederum einen Testablauf verfälscht oder unmöglich gestaltet ?


Deshalb möchte ich wiederum auf mein Ausgangsposting beziehen und fragen:

Welche Möglichkeiten des Nachweises gibt es noch ?


Liebe Grüße,
Matthias

@dr.matt

Du hast mit Deiner Beschreibung synästhetischer Wahrnehmung durchaus recht. Das kann sogar bis ins Körperliche hineingehen: Die Wahrnehmung eines bestimmten Geruchs, der mit einer schlechten Erfahrung verknüpft ist, kann körperliches Unwohlsein hervorrufen.

Diese zum Teil unwillkürlichen, zum Teil aber auch bewußt steuerbaren Assoziationen sind ein Teil unserer Wahrnehmung. Es ist aber wichtig zu beachten, daß es unser Gehirn ist, welches hier "Information" dazutut, die im äußeren Reiz überhaupt nicht enthalten ist. Diese (Zusatz-)Informationen entstammen nicht der Wirklichkeit, sondern sind Assoziationen aus der Vorstellung, der Erfahrung und den Bedürfnissen des Wahrnehmenden.

Das hat einige wichtige Konsequenzen:

Wer daran interessiert ist, die möglichst unverfälschte Wirklichkeit zu entdecken, für den ist diese "Leistung" des Gehirns störend, und er muß versuchen, ihren Einfluß zu unterbinden. Wenn das nicht geschieht wird man Schwierigkeiten haben, zwischen der Information, die aus der Wirklichkeit stammt, und der Information, die das Gehirn dazugetan hat, zu unterscheiden.

Wer daran interessiert ist, einen möglichst harmonischen und überzeugenden Kommunikationseindruck bei einer anderen Person zu hinterlassen (zum Beispiel bei der Werbung), dann muß man dafür sorgen daß die verschiedenen Modalitäten bzw. Dimensionen der dargebotenen Information mit den Assoziationen der Zielperson harmonieren. Das heißt man muß die Information so darbieten, daß die Zielperson eine eventuell fehlende Dimension synästhetisch genau so ergänzt hätte wie sie in der Information auftritt. Wenn das nicht geschieht entsteht ein Konflikt zwischen der dargebotenen Information und der Erwartung der Zielperson, und die Reaktion kann je nach Umstand von gesteigerter Aufmerksamkeit bis zur Irritation und Ablehnung reichen.

Das synästhetische Prinzip ist geradezu grundlegend für viele Medien. Wer ein Konzert von Platte anhört und dabei vielleicht die Augen schließt stellt sich oft die Umgebung des Konzertsaals dazu vor. Nicht umsonst wird ja von der "Bühne" des Klangereignisses geredet, was ja wohl nur in der Vorstellung des Hörers auftritt, also eine Assoziation darstellt. Ähnliches passiert bei Hörspielen. Sogar beim Bücherlesen kommt es vor daß man sich die Szene unwillkürlich ausmalt. Am Telefon stellt man sich oft seinen Gegenüber vor. Man tut einfach mehr oder weniger unwillkürlich die fehlenden Sinnesreize im Kopf dazu. Diese können zwar einen Wirklichkeitseindruck erzeugen, man sollte sie aber nicht mit der Wirklichkeit verwechseln, zumal sie weit daneben liegen können.

Da die synästhetische "Ergänzung" der Wahrnehmung aus den Erfahrungen und Bedürfnissen der Person gespeist wird, ist sie zum Einen von der Person selber, also deren Vergangenheit, Charakter und Befindlichkeit abhängig, als auch von der umgebenden Kultur. Deswegen "funktioniert" z.B. eine bestimmte Art von Werbung in einer Kultur und in einer anderen nicht, bzw. bei einer Person und bei einer anderen nicht.

Die synästhetische "Ergänzung" kann auch "unpassende" Aspekte der Realität überdecken, vor allem wenn sie im Widerspruch zu bedeutenden Erfahrungen oder Bedürfnissen des Wahrnehmenden stehen. Teile der Realität werden dann zwar von den Sinnen aufgenommen, aber nicht bewußt wahrgenommen. So kommt es z.B. daß Liebe "blind" macht. Solche partiellen Blindheiten treten auch aus anderen Gründen auf. In dieser Situation kommt es oft dazu daß man sich der Wahrnehmung als solcher zu entziehen versucht, um dem unbewußt gespürten Widerspruch zu entgehen. Das ist oft bequemer als der Realität "ins Auge zu blicken", sich den Widerspruch ins Bewußtsein zu rufen und zu versuchen ihn aufzulösen.

@pelmazo,

Jetzt hast Du das von Dr.matt geschriebene nochmal um einiges komplizierter ausgedrückt....
Inwieweit bringt uns das aber weiter?

Mr.Stereo schrieb:

Jetzt hast Du das von Dr.matt geschriebene nochmal um einiges komplizierter ausgedrückt....

Ich wollte eigentlich nicht dasselbe nochmal sagen, sondern was Neues. Scheint mir mißlungen zu sein.

Inwieweit bringt uns das aber weiter?

Keine Ahnung!

Ich weiß zwar nicht was Du sagen wolltest, war aber gut daß wir drüber geredet haben!

...na ja "Doc Boris"...
...na ja "Pelmazo"...

wir kennen jetzt wenigstens den gemeinerweise vom "Doktor-Vater" abgelehnten Lieblings-Auszug aus Deiner Habilitations-Arbeit :
Das synästhetische Prinzip - Fluch oder Segen ?
Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

@ Dualese und pelmazo,
lehne die Ausführungen doch garnicht ab, bin nur der Meinung, dass es keine weltbewegend neue Erkenntnisse sind.
Ausserdem wurde doch hier von Lia's Seite gebeten, Vorschläge für eine zuverlässige Art der Hörtestmodalitäten und deren Bewertung zu machen.
Dass wir uns laufend (nicht nur im Hifi-Bereich) selbst verar... müssen wir uns ja nicht immer Haarklein vor Augen führen
Gehörmäßige Eindrücke zuverlässig zu verifizieren ist m.E. weitaus schwieriger und komplexer, als Unterschiede "nur" zu messen.

Hallo,

habe mir nicht die gesamten 9 Seiten angetan, möchte als Laie aber mal stark verallgemeinernd sagen:

Wenn ich etwas höre, dann höre ich es, Punkt und aus. Visuelle Eindrücke in der Art mit Hörerfahrungen zu verknüpfen, wie es dr. matt eingangs des Threads getan hat, ist für mich - wissenschaftliche Tatsache hin oder her, kann ich nicht verifizieren - absolut nicht nachvollziehbar.

Interessant ist, dass einerseits die mühevoll errichteten Konstrukte, die den Sinn von BT´s ad absurdum führen sollen, ja völlig legitim sind, um die Daseinberechtigung mancher Komponente vor einem selbst zu rechtfertigen. Warum anderenseits diese Gedankengebäude dann hier im Forum zur Diskussion gestellt werden ist mir schleierhaft und nur über ein gewisses Leidensbedürfnis erklärbar

Für mich ist die Glaubwürdigkeit derjenigen, die BT´s kategorisch ablehnen, jedenfalls nur sehr eingeschränkt gegeben ....

Grüsse.

dr.matt schrieb:

U.a. wurde in diesem Thread einiges wieder in den richtigen Zusammenhang gebracht, z.B.: - Jedes Individuum unterscheidet sich durch eine unterschiedliche auditiven Wahrnehmung (Aufnahme/Verarbeitung) - Herkömmliche BT/DBT werden erst dann erfolgsversprechend, wenn bei den Testprobanden vorher eine Spezialisierung (seiner Sinneswahrnehmung) stattfand.

Der zweite Punkt geht mir etwas zu weit. Es stimmt zwar daß Übung (Spezialisierung?) die "Empfindlichkeit" steigern kann, aber daß Tests ohne diese Übung nicht erfolgversprechend seien kann ich nicht nachvollziehen. Wenn der Test etwas untersucht, das auch vom Ungeübten unterschieden werden kann, dann sehe ich keinen Grund zu Deinem Pessimismus. Manche Tests werden ja ausdrücklich mit Ungeübten gemacht, um die Hörfähigkeiten der "breiten Masse" herauszufinden.

Können deshalb soche Tests überhaupt aussagekräftig sein, die hauptsächlich mit unspezialisierten Menschen durchgeführt wurden ?

Es kommt darauf an was man untersuchen will. Es hat auch schon Tests gegeben inwiefern sich die Hörfähigkeiten zwischen geübten und ungeübten Hörern unterscheiden. Sean Olive hat über einen verhältnismäßig aufwendigen Test in dieser Richtung einen Artikel im JAES Vol. 51 No. 9 veröffentlicht ("Differences in Performance and Preference of Trained versus Untrained Listeners in Loudspeaker Tests: A Case Study"). Darin heißt es z.B.:

"The trained listeners were the most discriminating and reliable listeners, with mean FL values 3–27 times higher than the other four listener categories. Performance differences aside, loudspeaker preferences were generally consistent across all categories of listeners, providing evidence that the preferences of trained listeners can be safely extrapolated to a larger population."

Lösst die bewußte Einschränkung auf eine Sinneswahrnehmung nicht automatisch eine Irritation aus , die wiederum einen Testablauf verfälscht oder unmöglich gestaltet ?

Eine noch größere Irritation würde sich ergeben wenn gleichzeitige Reize in verschiedenen Sinnen sich widersprächen. Dann wären selektive Wahrheitsausblendungen nicht unwahrscheinlich. Ich sehe es also eher so daß die Beschränkung auf einen Sinn das Gehirn der Möglichkeit beraubt, das Testergebnis durch synästhetische "Ergänzungen" zu verfälschen. Es stimmt daß es zu Irritation führen kann wenn man dem Gehirn jeden Anhaltspunkt nimmt, an den es synästhetische Ergänzungen anknüpfen könnte, aber genau das ist für mich eine Voraussetzung für einen sinnvollen Test.

Deshalb möchte ich wiederum auf mein Ausgangsposting beziehen und fragen: Welche Möglichkeiten des Nachweises gibt es noch ?

Ich finde, man kann synästhetische Ergänzungen immer dann zulassen, wenn sichergestellt ist daß sie nicht mit dem Testobjekt korreliert sein können, weil sich unter diesen Umständen die dadurch bewirkten Effekte statistisch aufheben müßten und das Testergebnis gültig bleibt. Wie man das im Einzelnen sicherstellen kann muß man wohl von Fall zu Fall überlegen.

[quote="pelmazo
Der zweite Punkt geht mir etwas zu weit. Es stimmt zwar daß Übung (Spezialisierung?) die "Empfindlichkeit" steigern kann, aber daß Tests ohne diese Übung nicht erfolgversprechend seien kann ich nicht nachvollziehen. Wenn der Test etwas untersucht, das auch vom Ungeübten unterschieden werden kann, dann sehe ich keinen Grund zu Deinem Pessimismus. Manche Tests werden ja ausdrücklich mit Ungeübten gemacht, um die Hörfähigkeiten der "breiten Masse" herauszufinden.


[/quote]

Eine gewisse Unvoreingenommenheit durch vermeintlich unerfahrene Hörer kann vorteilhaft sein, ist in unserem Fall aber schlecht möglich.
In einem anderen Thread hab ich mal über meine Erfahrungen als Verkäufer geschrieben.
Da ging es um Frauen und Hifi.
Mir war aufgefallen, dass die zur Kaufentscheidung mitgenommenen Ehefrauen oft die bessere (weil unbefangenere) Fähigkeit hatten, die gehörten Lautsprecher klanglich zu bewerten.
Sie gingen meisst intuitiver an die Sache, während die Männers sich zum Beispiel mit Voruteilen wie "so ne kleine Box kann ja gar keinen Druck machen" oder, "ja von der Marke hab ich auch schon gehört, die soll ja um Längen besser sein, als...", belasteten.
Falls man also einen zuverlässigen BT durchführen will, sollte man ihn evt. in mehreren Stufen durchführen und Erfahrenheit gegen Unerfahrenheit ausspielen, bzw. vorgeben, etwas zu testen, obwohl man tatsächlich etwas anderes testet. Und dann den entsprechenden Test noch mal bewusst gegenprüfen.
Usw... ist nur'n Vorschlag

Ich frage mich schon jahrelang, warum einige unbedingt scharf sind auf einen irgendwie gearteten "Nachweis" mittels BT. Was sollte das denn bringen? Glaubt hier wirklich jemand im Ernst, daß man dann seine Komponenten, sein Zubehör, seine Kabel, usw. nach diesen "Erkenntnissen" aussuchen würde?

Steht doch zu eurer Subjektivität des eigenen Urteils. Jeder hat doch seine eigene Klangphilosophie, nach der er strebt - und da finde ich es durchaus legitim, zu seinem eigenem Hörgeschmack zu stehen. Im Hörbereich bleibt sehr vieles subjektbehaftet, das macht doch imho auch den Reiz des Hobbys aus.

Wer seinen eigenen Ohren nur noch mißtraut und nur "Ergebnisse" aus diversen Blindtests gelten läßt, der kann mit geringem finanziellen Aufwand seine Anlage zusammenstellen, der Rest wird eh nicht gehört werden können. Und dann ist es gut so. Die anderen suchen weiter nach Verbesserungen, auch wenn diese von denen dann negiert werden, na und? Mir macht´s jedenfalls Spaß, und ich bin mit meinen vermeintlichen Fortschritten sehr zufrieden. Meine dabei erzielten Fortschritte gelten auch nur für mich. Andere können machen, was sie wollen.

Eigentlich ist es eine Binsenweisheit: Jeder hört anders. Schreibt euch das einmal hinter eure Ohrläppchen.

Gruß
Franz

Der User "Filigran" hat einen uralten aber passenden Post ausgegraben und im allgemeinen Forumsteil gepostet. Ich denke mal, der Link passt auch hier ganz gut :
http://www.hifi-foru...read=51&postID=70#70

Wer dennoch an die Existenz von Kabelklang glaubt, der kann´s ja so wie´s nocibur ausführlichst geschrieben hat , halten: alles eine Frage der persönlichen Einstellung.


cu ptfe

Wer dennoch an die Existenz von Kabelklang glaubt, der kann´s ja so wie´s nocibur ausführlichst geschrieben hat , halten: alles eine Frage der persönlichen Einstellung.

...und wer nicht an Kabelklang glaubt, darf keine liberale Haltung einnehmen? Der muß dann auf seinem Standpunkt bestehen? Und intollerant sein, oder?

Andreas

<ironie>
Ich frage mich schon jahrelang, warum einige unbedingt scharf sind auf einen irgendwie gearteten "Nachweis" der Wirksamkeit von Medikamenten mittels DBT. Was sollte das denn bringen? Glaubt hier wirklich jemand im Ernst, daß man dann seine Medizin nach diesen "Erkenntnissen" aussuchen würde? Jeder weiß ja, daß die von Person zu Person unterschiedlich wirken. Wo kämen wir denn hin, wenn es nur noch Wirkstoffe auf dem Markt gäbe, die eine andere Wirkung als den Placebo-Effekt haben. Dann könnte man ja 80% aller Medikamente gar nicht mehr verkaufen. Was solls. Die Leute kaufen ja gut und glauben, es hilft ihnen.
</ironie>

Tatsache ist: Doppelblindtests mit genügend vielen Teilnehmern sind die einzige Möglichkeit, die breite Wirksamkeit eines Produktes zuverlässig festzustellen, wenn es zu kompliziert ist, wissenschaftliche Beweise aufzustellen.

nocibur schrieb:

Ich frage mich schon jahrelang, warum einige unbedingt scharf sind auf einen irgendwie gearteten "Nachweis" mittels BT. Was sollte das denn bringen?

Erkenntnisgewinn vielleicht? Du hast Spaß am Rumprobieren, und "zuviel" ausgegebene 1000€ ist Dir das Wert. Schön. Kein Problem. Aber irgendwie scheinst Du zu glauben das müsse bei den Anderen auch so sein. Ist es nicht. Ich zum Beispiel ärgere mich wenn ich für teures Geld was gekauft habe und es stellt sich raus daß ich mich habe über den Tisch ziehen lassen. Da bin ich einfach nicht locker genug.

Glaubt hier wirklich jemand im Ernst, daß man dann seine Komponenten, sein Zubehör, seine Kabel, usw. nach diesen "Erkenntnissen" aussuchen würde?

Ja, im Ernst. Ich zum Beispiel. Diese "Erkenntnisse" haben einen großen Einfluß auf mein Kaufverhalten. Es gibt aber auch noch andere Einflüsse (nicht daß mir jetzt wieder fehlende Genußfähigkeit unterstellt wird), und - nein - das heißt nicht daß ich nicht zu meinem subjektiven Urteil stehen würde.

Tag auch

Mein Ansinnen der Überprüfung des Tests, der Testbedingungen sollte eher als Anregung oder Aufforderung an diejenigen gehen, die Ergebnisse aus solchen Tests als unumstössliche allgemeingültige Wahrheit interpretieren.
(Gemeint ist da zB David, ptfe.... ;))
Bisher hab ich ja hier im Forum gelernt, Kabel oder sonstiges "Voodoo" bringen gar nichts, Cdp eigentlich auch nicht, absolut vernachlässigbar und ja, auch Endverstärker klingen alle gleich...jetzt wär doch mal interessant in wieweit man das noch ausweiten kann

Mir liegt nichts an einem erneuten öffentlichen Kabeltest, allerdings liegt mir am Hinterfragen.
Und zwar in beide Richtungen, und imho ist ein BT dazu eine Möglichkeit. Für "Goldohren" ihre subjektiven Ergebnisse, und auch für "Holzohren" mal ihre absoluten Schlüsse zu überprüfen.
Das Ansinnen von Pelmazo, bei einem festgestellten Unterschied mal wirklich Ursachenforschung zu betreiben fänd ich sehr sinnvoll...


Hallo Franz

So ganz versteh ich nicht Deine Beiträge hier nicht.
Du hast nie einen Zweifel daran gelassen, dass Du nichts von BTs hälst, hier "treffen" sich nun ein paar Leute, die das Thema interessant finden, ich finde man kann auch entspannt darüber diskutieren auch ohne irgendwas beweissen zu "müssen".

Im Übrigen: Natürlich hört jeder anders, das hat aber doch nichts mit Sinn oder Unsinn von BTs zu tun. Im BT höre ich doch genauso "anders" wie unverblindet und eine Verallgemeinerung ist eh nicht möglich, auch, zumindest meinerseits, nicht angedacht.

Hallo ptfe
Danke für den Link
Nur solange die Grössenordnung nicht geklärt ist, bringt der imho genauso wenig wie die bisherigen Tests hier im Forum

Gruss
Lia

Hallo lia

lia schrieb:

Tag auch Mein Ansinnen der Überprüfung des Tests, der Testbedingungen sollte eher als Anregung oder Aufforderung an diejenigen gehen, die Ergebnisse aus solchen Tests als unumstössliche allgemeingültige Wahrheit interpretieren. (Gemeint ist da zB David, ptfe.... ;))

Solange ein halbwegs glaubhafter Gegenbeweis fehlt - warum sollte ich da meine Meinung ändern ?

lia schrieb:

Bisher hab ich ja hier im Forum gelernt, Kabel oder sonstiges "Voodoo" bringen gar nichts, Cdp eigentlich auch nicht, absolut vernachlässigbar und ja, auch Endverstärker klingen alle gleich...jetzt wär doch mal interessant in wieweit man das noch ausweiten kann ;)

Ironiemodus on: im hochalpinen Wolken-Kuckucks-Heim ist´s genau umgedreht, da gibt´s sogar klingende Cinchstecker oder im göttlichen Emitter-Universum, wo sich verschiedenfarbige Kühlkörper am Verstärker problemlos blind unterscheiden lassen - such dir das Passende aus :Ironiemodus off

lia schrieb:

Mir liegt nichts an einem erneuten öffentlichen Kabeltest, allerdings liegt mir am Hinterfragen. Und zwar in beide Richtungen, und imho ist ein BT dazu eine Möglichkeit. Für "Goldohren" ihre subjektiven Ergebnisse, und auch für "Holzohren" mal ihre absoluten Schlüsse zu überprüfen. Das Ansinnen von Pelmazo, bei einem festgestellten Unterschied mal wirklich Ursachenforschung zu betreiben fänd ich sehr sinnvoll...

Genau - erstaunlich positiv finde ich, daß es ohne Moderatoreneingriff geht -war nicht immer so..

lia schrieb:

Hallo ptfe Danke für den Link Nur solange die Grössenordnung nicht geklärt ist, bringt der imho genauso wenig wie die bisherigen Tests hier im Forum

Grössenordnung klären ? -erklär´s mir bitte genauer, was genau, Du damit meinst.

cu ptfe

Hallo pfte

Lies doch einfach mal den Thread hier durch
Was ich damit meine sollte da eigentlich draus hervorgehen

Gruss
Lia

ptfe schrieb:

Solange ein halbwegs glaubhafter Gegenbeweis fehlt - warum sollte ich da meine Meinung ändern ?

Hi ptft,
was wäre denn für Dich ein halbwegs glaubhafter Gegenbeweis?

Hallo Lia,

Nur solange die Grössenordnung nicht geklärt ist, bringt der imho genauso wenig wie die bisherigen Tests hier im Forum

Die Größenordnungen kann nur jeder für sich selber klären, mal von groben "Unterschieden" abgesehen.

Manche aus der Neutralliebhaberfraktion erkennen schon Abweichungen von 0,5 DB im FG-Spektrum von z.B. ca. 1000 bis 4000 Hz. (ob Blind oder nicht, weiß ich jetzt nicht)

Warum testet Du nicht für dich selbst, ab wann Du im Blindtest unterscheiden kannst.

Du hast doch noch den Behringer. Damit ist es ein leichtes zu detektieren.


Schalte den EQ ein. Mache mehrere Kopien von der Werkseinstellung und nenne sie z.B. P1, P2, P3, P4, P5.

Ändere bei jeder Kopie mittels dem PEQ einen Frequenzbereich um -1DB. Du stellst z.B. im PEQ bei Hz 2000, einen 2 Oktavenbreiten Filter jeweils um 1 DB weniger ein.

Bei P5 hast Du dann -5 DB ggü. der Werkseinstellung, bei P3 -3DB.

Dein Freund sollte dann, angefangen mit P5 umschalten. Du wirst sicher, auch Blind den Unterschied hören. Dein Kopf sollte starr immer an exakt gleicher Stelle verharren.

Nun wieder zurück auf Werkseinstellung, als nächstes P4, usw...

Solange bis Du an deine Blindtesthörschwelle kommst. Dann weißt Du schonmal in etwas, wie bei Dir die Blindtesthörgrenzen bzgl. der reinen Frequenzlautheiten liegen.

Habe mal verschiedene Kabel akustisch gemessen. FQ-Unterschied max. 0,1 DB, sofern nicht Meßfehler.

Gruß - Richard

Hallo

Molteris schrieb:

<ironie> Ich frage mich schon jahrelang, warum einige unbedingt scharf sind auf einen irgendwie gearteten "Nachweis" der Wirksamkeit von Medikamenten mittels DBT. Was sollte das denn bringen? Glaubt hier wirklich jemand im Ernst, daß man dann seine Medizin nach diesen "Erkenntnissen" aussuchen würde? Jeder weiß ja, daß die von Person zu Person unterschiedlich wirken. Wo kämen wir denn hin, wenn es nur noch Wirkstoffe auf dem Markt gäbe, die eine andere Wirkung als den Placebo-Effekt haben. Dann könnte man ja 80% aller Medikamente gar nicht mehr verkaufen. Was solls. Die Leute kaufen ja gut und glauben, es hilft ihnen. </ironie> Tatsache ist: Doppelblindtests mit genügend vielen Teilnehmern sind die einzige Möglichkeit, die breite Wirksamkeit eines Produktes zuverlässig festzustellen, wenn es zu kompliziert ist, wissenschaftliche Beweise aufzustellen.

Dir ist aber schon klar, dass auch mit Plazebos unter Zuhilfenahme von optischen Reizen eine Wirkung möglich ist?

bukowsky schrieb:

Hallo Dir ist aber schon klar, dass auch mit Plazebos unter Zuhilfenahme von optischen Reizen eine Wirkung möglich ist?

Ich weiß genau, worauf du da anspielst. Du hast natürlich recht, Placebo-Wirkung ist auch eine Wirkung.

ich ziehe für mich den Schluss, dass ein Blindtest beweisen könnte, dass eine Person unter bestimmten Bedingungen etwas heraushören oder eben nicht heraushören kann. Aufgrund eines Nichtheraushörens würde ich aber nicht den Schluss ziehen und schon gar keinen Beweis sehen, dass beispielsweise Kabelklang (so es denn um diesen ging) grundsätzlich auszuschließen wäre.

bukowsky schrieb:

Aufgrund eines Nichtheraushörens würde ich aber nicht den Schluss ziehen und schon gar keinen Beweis sehen, dass beispielsweise Kabelklang (so es denn um diesen ging) grundsätzlich auszuschließen wäre.

Was wäre für dich ein Beweis für die nicht Existenz des Kabelklanges ?

Hallo lia,

ich denke schon, daß ich verständlich schreibe. Auch wenn ich für mich Blindtests ablehne, könnt ihr selbstverständlich solange darüber diskutieren, bis euch ein Bart wächst, kein Problem. Ich habe nur deutlich machen wollen, daß ich meine Kaufentscheidung davon nicht abhängig mache. Ich kaufe "gehörmäßig", so wie das wahrscheinlich die allermeisten hier tun. Ich fühle mich auch nicht dabei "über den Tisch gezogen", wie pelmazo für sich dabei feststellen würde. Ich probiere aus und treffe dann meine Entscheidung, von dem ich mir eine Verbesserung erwarte. Dabei räume ich freimütig ein, daß ich den klanglichen Zugewinn anderen nicht beweisen kann. Er ist es aber dann für mich, weil ich danach zufriedener höre. Ich finde, das ist ehrlich ausgedrückt.

Ich erwarte auch von niemandem, daß er das nachvollzieht oder gar versteht. Trotzdem nehme ich mir die Freiheit heraus, hier meine ehrliche Meinung zu sagen.

Gruß
Franz

Tom_Sawyer schrieb:

Was wäre für dich ein Beweis für die nicht Existenz des Kabelklanges ?

wie schon angedeutet ...

positiv, also für die Existenz:
allgemeingültig: messtechnisch (Schallfeldmessung)
individuell: im Blindtest herausgehört

beide Möglichkeiten reichten mir für einen Beweis der Nichtexistenz von Kabelklang allerdings nicht aus.

Mr.Stereo schrieb:

ptfe schrieb: Solange ein halbwegs glaubhafter Gegenbeweis fehlt - warum sollte ich da meine Meinung ändern ? Hi ptft, was wäre denn für Dich ein halbwegs glaubhafter Gegenbeweis?

Hallo Mr. Stereo,

es gibt ja Ansätze von diversen Gazetten, die im Test gehörten und bewerteten Kabel messtechnisch zu untersuchen. Daraus leiten diese dann ihre so beliebten Bewertungen nach Klangpunkten, Klassen etc. ab - egal was man davon hält.Wenn es jetzt noch einen Zusammenhang zwischen Messwert und Erkennung im DBT bzw. BT gibt, würde mir das genügen (das Ergebnis sollte schon die Tendenz von >70% Erkennungsquote haben).
Wenn selbst sehr gut trainierte Personen wie z.B. dr.matt mit einem Stax-Kopfhörer ( also unter Ausschluß des Raumeinflusses)die Unterschiede im BT nicht wahrnehmen konnten, wie "riesig" wird dann wohl die Auswirkung der Kabel sein.. ??
Mir reichen die Ergebnisse aus zwei BT´s hier in diesem Forum ,aus anderen Informationsquellen und meinen eigenen Erfahrungen aus, die Existenz von Kabelklang für mich ausschliessen zu können.

cu ptfe

bukowsky schrieb:

ich ziehe für mich den Schluss, dass ein Blindtest beweisen könnte, dass eine Person unter bestimmten Bedingungen etwas heraushören oder eben nicht heraushören kann. Aufgrund eines Nichtheraushörens würde ich aber nicht den Schluss ziehen und schon gar keinen Beweis sehen, dass beispielsweise Kabelklang (so es denn um diesen ging) grundsätzlich auszuschließen wäre.

Meine Hochachtung. Endlich mal eine vernünftige Aussage.
Denn eins kann hier nicht stimmen.
Es gibt nicht nur Spinner auf der Hörerfraktionsseite und genauso wenig nur Spinner auf der Nichthörerfraktionsseite.
Jeder empfindet (oder hört) halt anders.
Deswegen glaube ich, daß durch einen Blindtest nichts bewiesen werden kann. Wenn ich zuhause Unterschiede höre und kann die sogar im Blindtest erkennen, habe ich nicht bewiesen, daß es Unterschiede gibt. Wenn ich in einem Blindtest an einer anderen Anlage versage, habe ich genauso wenig bewiesen, daß es keine Unterschiede gibt.
Also wie sollte man wissenschaftlich ansetzen, um wirklich zu einer Erkenntnis zu kommen?
Das könnten meiner Meinung nach nur Meßgeräte schaffen.
Aber was genau muß hier gemessen werden?
Wäre es z.B. möglich, wenn Leute behaupten, daß z.B. ein Kabel einen größeren Tiefgang hat als ein anderes, den auch tatsächlich zu erfassen? Oder ist das nur ein subjektives Empfinden, welches gar nicht erfassbar ist?
Wäre es messtechnisch erfassbar, bliebe aber immer noch die Frage, warum es einige Leute hören und andere nicht.
Wäre es nicht erfassbar, gilt das gleiche.
Also ich denke jedenfalls, daß man mit einem Blindtest nicht ans Ziel kommen kann.

Gruß

muckie

Hallo Bukowsky,

dementsprechen trifft weder die Existenz noch die nicht Existenz des Kabelklanges zu. Damit sind wir endgültig im Bereich der Metaphysik. Die konventionelle Physik kennt solche Zustände nicht in diesem Bereich(Akustik).

Gruß

Tom

Hi pfte,
dann wird Dich sicherlich meine Erfahrung mit Kabeltests kalt lassen....
Mit einem Kopfhörer zu vergleichen, und seih es selbst ein Stax, finde ich übrigens viel schwieriger, als mit einem exelenten LS.
Für mich ist der Klang im Kopf zu komprimiert, und LS-Kabel, LS-Ständer und z.B. Endstufen lassen sich auf diese Art auch schlecht überprüfen

Tom_Sawyer schrieb:

Was wäre für dich ein Beweis für die nicht Existenz des Kabelklanges ?

Es ist und bleibt nicht sinnvoll aus einer Existenzaussage widerlegen zu wollen...
Man KANN die Nicht-Existenz nicht beweissen, man könnte sich dem Thema aber mal anders annähern, zb durch BTs in denen physikalisch nachweisbare Nuancen...

Sollte bei so einem Test rauskommen, dass alle solche Nuancen von relativ Vielen unproblematisch erkannt werden, wäre das für mich immerhin ein Hinweis auf eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit.

Hallo Richard
Ich komm ja schon mit schnellen AB-Tests nicht sonderlich gut zurande, bei längeren Sitzungen krieg ich dann fast gar nichts mehr gebacken.
So laufen aber ja die meisten BTs ab.
Meine persönlichen Blind-Grenzen kenne ich schon halbwegs und die sind nicht grad schmeichelhaft...;)
Das schlecht schnell Entscheiden können beschränkt sich wahrlich nicht auf Voodoo
Aus welchem Grund ich mich da scheinbar selbst so unter Druck setze, dass mir entspanntes Hören nicht mehr möglich, weiss ich nicht...krieg ich nicht hin, hab ich aber auch schon total oft beschrieben....auch, dass ich im Normalfall überhaupt nicht analytisch höre
Leider hält das "keine Unterschiede hören" nicht ewig an...

Vielleicht will ich mich aber auch nur beruhigen, mit meinen eigenen schlechten BT Ergebnissen nicht ganz so allein da stehen

Gruss
Lia

Hallo Lia,

Mein Tipp; Probier´s trotzdem. Dauert höchstens 5 Minuten. Vielleicht bringt es Dir ja doch was.

Gruß - Richard

Hallo Tom

Tom_Sawyer schrieb:

dementsprechen trifft weder die Existenz noch die nicht Existenz des Kabelklanges zu. Damit sind wir endgültig im Bereich der Metaphysik. Die konventionelle Physik kennt solche Zustände nicht in diesem Bereich(Akustik).

andererseits kannst Du aber aufgrund der Tatsache, dass man möglicherweise noch nicht alles messen kann - schon gar nicht die Wahrnehmung eines Individuums - und dass ein Proband keinen nennenswerten Erfolg in einem Blindtest erbracht hat, nicht allgemeingültig auf die Nicht-Existenz schließen wollen, oder?

Ich denke, auch in der Physik gibt es so etwas wie einen Schwebezustand:"noch nicht widerlegt" bzw. "noch nicht erwiesen".


kleiner Exkurs zum Thema "Existenz" bzw. "Nicht-Existenz"

Auszug aus dem Reiseführer 'Per Anhalter durch die Galaxis': "Der Babelfisch ist klein, gelb und blutegelartig und wahrscheinlich das Eigentümlichste, was es im ganzen Universum gibt. Er lebt von Gehirnströmen, die er nicht seinem jeweiligen Wirt, sondern seiner Umgebung entzieht. Er nimmt alle unbewussten Denkfrequenzen dieser Gehirnströme auf und ernährt sich von ihnen. Dann scheidet er ins Gehirn seines Wirtes eine telepathische Matrix aus, die sich aus den bewussten Denkfrequenzen und Nervensignalen der Sprachzentren des Gehirns zusammensetzt. Der praktische Nutzeffekt der Sache ist, dass man mit einem Babelfisch im Ohr augenblicklich alles versteht, was einem in irgendeiner Sprache gesagt wird. Die Sprachmuster, die man hört, werden durch die Gehirnstrommatrix entschlüsselt, die einem der Babelfisch ins Gehirn eingegeben hat." Nun ist es aber verdammt unwahrscheinlich, dass sich etwas so wahnsinnig Nützliches rein zufällig entwickelt haben sollte, und so sind ein paar Denker zu dem Schluss gelangt, der Babelfisch sei ein letzter und entscheidender Beweis dafür, dass Gott nicht existiert. Die Argumentation verläuft ungefähr so: "Ich weigere mich, zu beweisen, das ich existiere", sagt Gott, "denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts!" - "Aber", sagt der Mensch, "der Babelfisch ist doch eine unbewusste Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, dass es dich gibt, und darum gibt es dich deiner Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum." "Ach, du lieber Gott", sagt Gott, "daran habe ich gar nicht gedacht", und löst sich prompt in ein Logikwölkchen auf. "Na, das war ja einfach", sagt der Mensch und beweist, weil es gerade so schön ist, dass schwarz gleich weiß ist, und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben.

muckie schrieb:

Das könnten meiner Meinung nach nur Meßgeräte schaffen.

...Sorry, aber diese Schlussfolgerung ist ist zu kurz gedacht.
Wie sollen denn z.B. sämtliche Tests funktionieren, die z.B. den Geschmack oder die Denkstrukturen von Menschen Testen.
Auch das wird nicht nur durch Messungen, sondern oft ausschliesslich durch Versuchsreihen mit Probanden und Experimenten durchgeführt.
Wenn 100 von 100 Leuten die selben Reaktionen auf ein bestimmtes Experiment zeigen, kann man daraus schon etwas schlussfolgern.

Lia schrieb:

Man KANN die Nicht-Existenz nicht beweissen, man könnte sich dem Thema aber mal anders annähern, zb durch BTs in denen physikalisch nachweisbare Nuancen...

Natürlich kann man die nichtExistenz eines Phänomens beweisen. Genau so wie die Existenz beweisbar ist. Die Frage ist nur der benötigte der Aufwand. Bei mit Glaube verbundenen Phänomenen würde es wahrscheinlich Schwierigkeiten geben mit der Akzeptanz.

Gruß

Tom

Hi bukowsky,
schöner Auszug aus dem "Anhalter..."

Hi Tom,
Vor langer langer Zeit behaupteten Fischer, sie hätten riesige Monster mit langen Fangarmen gesehen ....Riesenkraken.
Forscher machten sich daran, welche zu finden, fanden aber keine, ...also wurden sie für Nicht existent erklärt.
Die Fischer hatten halt Seemannsgarn erzählt.
Seit einigen Jahren gehen diese Viecher aber regelmäßig in's Netz, wenn auch tot.

Kann sich vielleicht noch Jemand an meinen Thread "Müssten Tuningmaßnahmen nicht auch messbar sein" erinnern? Viel wurde dazu nicht gepostet. Ich hatte bis zum Schluss den Eindruck, dass Keiner so recht versteht, was ich eigentlich meine. Schade, denn nach wie vor bin ich davon überzeugt, dass so durchgeführte Messungen endgültige und richtige Antworten zu allen Tuningfragen geben könnten.

@pfte
Danke für den herrlichen Link. Ich sehe mich darin in praktisch allen Punkten bestätigt.

@muckie schrieb:

Also ich denke jedenfalls, daß man mit einem Blindtest nicht ans Ziel kommen kann.

Ich glaube, dass Du auch noch nach weiteren tausend Berichten die Du nicht wahr haben willst, Deine vorgefasste Meinung nicht ändern würdest. Du bist mit Deiner Meinung sozusagen "einbetoniert".
Aber damit bist Du ja kein Einzelfall. Und auch nicht mit dieser Reaktion, denn am Ende heisst es dann immer, dass Blindtests eigentlich nichts aussagen - Punkt!

Gruß
David

Hi Mr.Stereo,

es geht mir um logische Beweisführung. Das Glauben/nicht Galuben von exotischen Erscheinungen steht auf einem anderen Blatt.


Gruß
Tom

Hallo David

hifiaktiv schrieb:

Ich glaube, dass Du auch noch nach weiteren tausend Berichten die Du nicht wahr haben willst, Deine vorgefasste Meinung nicht ändern würdest. Du bist mit Deiner Meinung sozusagen "einbetoniert". Aber damit bist Du ja kein Einzelfall. Und auch nicht mit dieser Reaktion, denn am Ende heisst es dann immer, dass Blindtests eigentlich nichts aussagen - Punkt!

steht denn dieser Beitrag jetzt für eine unvoreingenommene, nicht vorgefasste und nicht betonierte Meinung?

Hallo Tom

Stimmt
Wenn Du alle Kabel in allen denkbaren Gerätekonstellationen von allen Menschen auf diesem Planeten testen lässt, dann könnte der allgemeingültige Beweiss einer Nichtexistenz gelingen

Aber wehe, Du vergisst einen

...das sind echt Grundlagen und die haben auch nix mit Kabeln zu tun...

Hallo David

Aus Deinem Gedankenmodell in diesem Thread solltest Du mal was machen...denn so bleibt es ja nur ein Gedankenmodell

Du könntest natürlich auch mal drüber nachdenken, wie man die Zweifel Einiger an der Tauglichkeit von BTs veringern könnte...ich hatte da ja mal einen Vorschlag gemacht

Gruss
Lia

Hallo Lia,

es gibt verifizerte Methoden um soetwas durchzuführen.

Wenn man statistische Merhoden anwendet, kann man eine Aussage treffen mit einer Sicherheit von 999.999 zu 1.000.000 und dass bei detulich geringerem Aufwand.

Gruß

Tom