Blindtests --------- Der falsche Weg für einen Nachweis

lia schrieb:

Ich hatte aber bisher auch immer das Gefühl, dass andere psychologische Faktoren da ebenfalls reinspielen und darüber Klangunterschiede weniger deutlich zu Tage kommen (zumindest ich hab durchaus auch Probleme mit der bewussten Testsituation, dem schnellen Entscheiden müssen)

Das spielt da ganz bestimmt rein, da sind wir uns einig. Es ist daher durchaus nicht überflüssig, sich die Testsituation anzusehen und soweit als möglich diejenigen Störfaktoren auszuschließen, die man erkennen kann. Wenn Dir das schnelle entscheiden müssen Probleme bereitet, dann kann man versuchen das Testverfahren dementsprechend zu ändern. Ganz so wie ohne Test wird's allerdings nie sein.

Ich vergleich's mal mit einer Weinprobe (ich hab's mit dem Wein, ich weiß). Man kann ja durchaus der Meinung sein daß man den "wahren" Geschmack des Weins nur im entspannten häuslichen Umfeld ohne Teststreß und vielleicht noch mit einer passenden "tiefergelegten" Mahlzeit richtig würdigen kann. Demgegenüber ist eine Blindverkostung eine ziemliche Prozedur, die wohl sicher auf die Psyche der Tester einen Einfluß hat. Aber welchen? Wird dadurch die Unterscheidungsfähigkeit besser oder schlechter? Vielleicht bewirkt die Konzentration ja sogar eine schärfere Wahrnehmung? Es könnte ja auch die "formelle" Prozedur gerade die subjektiven Einflüsse beseitigen helfen die ansonsten das Testergebnis verfälschen würden.

Ich weiß die Antwort nicht, aber ich finde es verdächtig wenn die "künstliche" Testsituation wie selbstverständlich als Argument gegen den Test vorgebracht wird. In meinen Augen ist völlig ungeklärt in welcher Richtung sie wirkt, sie könnte auch genausogut für den Test sprechen.

ME kann man meinen Cdp durchaus von meinem Plattenspieler unterscheiden, der Grundcharakter ist anders, was wer besser findet mag Geschmackssache sein, der Mensch hat hier schon häufiger gehört, auch an dem Tag, auch beides....im BT hat es sich dann aber auf eine ziemlich grobe Wahrnehmung beschränkt, imho.

Ich ziehe daraus den (für mich nicht neuen) Schluß daß die Unterschiede oft massiv überschätzt werden. Schon der zwischen CD und LP sehr unterschiedliche Grundrauschpegel (meßtechnisch problemlos feststellbar) ist in der Praxis oft nicht so einfach gehörmäßig zu unterscheiden. Da steht oft schon ein gewisses Umgebungsgeräusch dazwischen.

Ich denke, dass hat dann schon auch was mit dem Druck zu tun eine klare Entscheidung/Unterscheidung finden zu MÜSSEN, zugegeben war ich von dem Thema auch schon etwas genervt, normalerweise bin ich kein besonderer Testfreund und mute das Besuchern auch nicht unbedingt zu ;)

Schon möglich. Ein geübter Tester dürfte aber auch besser damit umgehen können. Der Druck ist nur vorhanden wenn man ihn sich auch selber auferlegt. Wer ehrlicherweise zugeben kann daß er sich nicht sicher ist, oder daß er keinen Unterschied hört, ohne daß ihm dabei ein Zacken aus der Krone bricht, der wird wohl auch weniger vom Druck beeinträchtigt sein.

Das beschriebene stellt einen Erklärungsansatz dafür dar, daß unter BT-Bedingungen tatsächlich eine (mehr oder minder große Verunsicherung) der Testpersonen auftritt. Sie sind schlichtweg nicht daran gewöhnt, Entscheidungen ausschließlich aufgrund des Gehörs zu treffen.

Allerdings kann man zumindest nach meiner Erfahrung dieser Verunsicherung durch Training entgegenwirken; es gelingt auch im BT/DBT Unterschiede zu detektieren, die meßtechnisch eher unscheinbar sind.

@ pelmazo,

lia geht es um die Schlußfolgerungen, die aus den BT-Ergebnissen gezogen werden. Die gerne gepostete besteht darin, daß Unterschiede (selbst wenn vorhanden) ja nicht groß sein könnten, wenn sie im BT nicht erkannt würden.

Es liegt nahe, zu fragen, wie groß ein Unterschied denn überhaupt sein muß, damit er von ungeübten unter BT-Bedingungen sicher erkannt wird. Eine Frage, die in der Testtheorie ziemliche Bedeutung hat, denn schließlich will man ja wissen, ob ein Test etwas taugt, die aber in Audiokreisen (nahezu) nie beachtet wird.

Die Schlußfolgerung aus ihrem BT-Versuch mit dem Analoghasser müßte ja nun sein, daß man keinen Unterschied zwischen Platte und CD hören kann. (So leicht macht man sich die _gesamte_ Audiowelt zum Feind )

Gruß

Mir wirft sich gerade die Frage auf, ab wo es dann wohl Sinn macht überhaupt Unterschiede hören zu wollen.
Wenn man bei Kabeln nicht objektiv vergleichen kann, weil einem die eigene Birne einen Strich durch die Rechnung macht, warum dann bei CD-Playern, Verstärkern oder sogar Lautsprechern?
Wo soll man die Grenze ziehen?
Sind es am Ende doch wieder die Messwerte, die uns sagen, was richtig oder falsch ist

Man muß nur im Hinterkopf behalten, daß die "Birne" uns in jeder Hinsicht in die Irre führen kann. Wir können uns einbilden, Unterschiede zu hören, die nicht vorhanden sind, aber genauso können wir uns einbilden, Unterschiede nicht wahrzunehmen, obwohl sie da sind.

Wahrnehmung und Beurteilung dieser Wahrnehmung läßt sich leider ohne "Birne" nicht bewerkstelligen.

Gruß

jakob schrieb:

lia geht es um die Schlußfolgerungen, die aus den BT-Ergebnissen gezogen werden. Die gerne gepostete besteht darin, daß Unterschiede (selbst wenn vorhanden) ja nicht groß sein könnten, wenn sie im BT nicht erkannt würden.

Da ist - wie ich finde - auch was dran. Ein "großer" Unterschied würde wohl die durch die Testsituation verminderte "Empfindlichkeit" überragen.

Wir wollen uns aber nicht um die Definition von "groß" streiten. Ich kann schon akzeptieren daß er für mich etwas anderes als für Dich bedeutet. In meinen Augen ist es eben so daß die Negativeinflüsse von Blindtests große Unterschiede wohl kaum werden maskieren können.

Es liegt nahe, zu fragen, wie groß ein Unterschied denn überhaupt sein muß, damit er von ungeübten unter BT-Bedingungen sicher erkannt wird. Eine Frage, die in der Testtheorie ziemliche Bedeutung hat, denn schließlich will man ja wissen, ob ein Test etwas taugt, die aber in Audiokreisen (nahezu) nie beachtet wird.

Ich finde die Frage spannender, wie groß der Unterschied in der Erkennungssicherheit zwischen Ungeübten und Geübten ist. Daraus läßt sich meiner Ansicht nach am ehesten schließen, welchen Einfluß der Teststreß in der Praxis hat.

Die Schlußfolgerung aus ihrem BT-Versuch mit dem Analoghasser müßte ja nun sein, daß man keinen Unterschied zwischen Platte und CD hören kann. (So leicht macht man sich die _gesamte_ Audiowelt zum Feind )

Da müßte man eine ganze Reihe schwerwiegender Interpretationsfehler machen, um auf diese Schlußfolgerung zu kommen

Vielleicht sollten wir etwas intuitiver an die Sache rangehen.
Mir geht es immer so: wenn ich mir "Mühe gebe" Unterschiede zu hören, lasse ich mich z.B. durch Vorurteile oder Preisunterschiede leichter "verunsichern", als wenn ich einfach nur neugierig bin und mir keinen Testzwang auferlege.
Trotz meiner Hörerfahrung tue ich mich immer noch schwer, an fremden Anlagen "mal eben schnell" Unterschiede zwischen Kabeln oder CD-Playern zu bewerten.
Zu Hause, in meiner gewohnten Umgebung und an meiner mir vertrauten Anlage fällt mir das wesentlich leichter, und da höre ich dann (für mich felsenfeste) auch Unterschiede durch Komponenten, die ich bis dahin für Humbug gehalten habe.

dr.matt schrieb:

Es steht jedem frei, sein Wissen in diesem Fachgebiet zu erweitern.

Von Dir scheint ja diesbezüglich keine Hilfestellung zu erwarten zu sein.

Sorry, Matt, Du kommst hier ziemlich arrogant rüber. So als hättest Du kein Interesse daran, Dein "Herrschaftswissen" anderen Leuten zur Verfügung zu stellen. So als wolltest Du sagen: "Geht erstmal in die Grundschule bevor Ihr Euch mit meinem Niveau auseinandersetzt".

Fakt ist jedoch, daß die visuelle Wahrnehmung untrennbar mit der auditiven Wahrnehmung verknüpft ist. Die daraus zu ziehenden Erkenntnise, sollte jeder für sich selbst generieren.

Du hast eben ganz öffentlich und überhaupt nicht für Dich selber Deine eigenen Schlüsse generiert. Gleiches Recht für alle.

Den erwähnten Fakt akzeptiere ich, Deine Schlüsse nicht. Ich denke auch ausführlich genug meine Gründe dafür dargelegt zu haben. Wäre schon nicht schlecht wenn Du anstatt kategorischer Deklamationen auch mal in die Niederungen inhaltlicher Argumentation herabsteigen würdest.

@ pelmazo,

"Da ist - wie ich finde - auch was dran. Ein "großer" Unterschied würde wohl die durch die Testsituation verminderte "Empfindlichkeit" überragen.

Wir wollen uns aber nicht um die Definition von "groß" streiten."

Selbstverständlich ist da etwas dran. Den Unterschied zwischen "Musik läuft" und "Musik läuft nicht" werden die meisten auch unter BT-Bedingungen erkennen.

"Ich kann schon akzeptieren daß er für mich etwas anderes als für Dich bedeutet. In meinen Augen ist es eben so daß die Negativeinflüsse von Blindtests große Unterschiede wohl kaum werden maskieren können."

Jaa, genau das ist die Frage- wie kommst Du zu dieser Ansicht, wenn Du nicht weißt, wie groß die Unterschiede sein müssen, um unter diesen Umständen erkannt werden zu können??

Letztendlich geht es natürlich doch um die Frage der Definition von "groß" - BT-Ergebnisse können da einige Überraschungen bringen.
Lautstärkeunterschiede sind ein denkbar schlechtes Beispiel, aber hier mögen sie es illustrieren; wenn wir aus anderen Untersuchungen wissen, daß 0.1dB - 0.5 dB hörbar sind, aber unter BT-Bedingungen würden 2 - 3 dB nicht sicher erkannt, wäre der Unterschied dann zwingend nicht groß?


"Ich finde die Frage spannender, wie groß der Unterschied in der Erkennungssicherheit zwischen Ungeübten und Geübten ist. Daraus läßt sich meiner Ansicht nach am ehesten schließen, welchen Einfluß der Teststreß in der Praxis hat."

Ist das nicht im Kern die gleiche Frage?

"Da müßte man eine ganze Reihe schwerwiegender Interpretationsfehler machen, um auf diese Schlußfolgerung zu kommen"

Ohne Zweifel, trotzdem ist es ähnlich immer wieder zu lesen.

Gruß

jakob schrieb:

wie kommst Du zu dieser Ansicht, wenn Du nicht weißt, wie groß die Unterschiede sein müssen, um unter diesen Umständen erkannt werden zu können??

Ich mache es umgekehrt, ebenso wie die Psychoakustiker. Ich setze die durch Blindtests gefundene Entscheidbarkeitsschwelle zu gemessenen Werten in Beziehung. Das heißt zwar nicht daß ich damit schon die größtmögliche menschliche Empfindlichkeit gefunden habe, aber ich habe einen Referenzwert, mit Hilfe dessen ich andere Testmethoden bewerten kann.

Letztendlich geht es natürlich doch um die Frage der Definition von "groß" - BT-Ergebnisse können da einige Überraschungen bringen. Lautstärkeunterschiede sind ein denkbar schlechtes Beispiel, aber hier mögen sie es illustrieren; wenn wir aus anderen Untersuchungen wissen, daß 0.1dB - 0.5 dB hörbar sind, aber unter BT-Bedingungen würden 2 - 3 dB nicht sicher erkannt, wäre der Unterschied dann zwingend nicht groß?

Das ist mir etwas zu vergröbert. Lautstärkeunterschiede werden stark unterschiedlich wahrgenommen je nachdem wie die Testsituation ist. So kann z.B. eine Amplitudenmodulation eines 1kHz-Tons mit 100dB SPL durch ein 4Hz-Signal sogar noch bei einem Modulationshub von 0.2dB wahrgenommen werden. Das hat nichts mit der Blindung des Tests zu tun. Insofern hast Du recht, es ist ein schlechtes Beispiel.

Es gibt einfach jede Menge von Einflüssen auf das Auflösungsvermögen des Gehörs. Auch die absolute Abhörlautstärke gehört dazu. Und das Audiomaterial, usw.

Im Grunde definiere ich den Begriff groß darüber ob der Unterschied im Blindtest erkannt wird oder nicht. Eine bessere Definition fällt mir nicht ein.

"Ich finde die Frage spannender, wie groß der Unterschied in der Erkennungssicherheit zwischen Ungeübten und Geübten ist. Daraus läßt sich meiner Ansicht nach am ehesten schließen, welchen Einfluß der Teststreß in der Praxis hat." Ist das nicht im Kern die gleiche Frage?

Nein, das sehe ich nicht so. Im vorigen Fall geht es um ein absolutes Maß von "groß" während es hier speziell um den Einfluß des durch die Testsituation bzw. der Unvertrautheit damit erzeigten Stresses geht.

Evt. vorhandene Unterschiede absolut zu bewerten finde ich oft zu komplex.
I.d.R. pickt man sich (bewusst oder unbewusst) bevorzugte Punkte heraus, welche man dann zu bewerten versucht.
Z.B. Mehr Bass, weiträumigere Abbildung, durchsichtigere Höhen, usw.
Ob es sich wirklich um eine Verbesserung oder nur um einen deutlicheren Effekt handelt, ist dabei schwer zu beurteilen.
Dafür braucht es m.E. Zeit und Entspannung.
Als ehemaliger Verkäufer, weiss ich, wie leicht man auf eine vermeintliche Verbesserung oder Verschlechterung hereinfällt, wenn man vorher darauf hingewiesen wird, auf einen bestimmten Punkt zu achten

wieder so ein Thema: warum hören Wissende weniger als Gläubige?

vielleicht sind die Gläubigen unvoreingenommener als die "Wissenden"
Wenn ich aus nachvollziehbaren und möglicherweise auch nachweisbaren Gründen (nach heutigem Stand der Wissenschaft)davon überzeugt bin das eine Maßnahme aufgrund von Naturgesetzten oder sonst etwas nicht sein kann, dann ist da vielleicht auch nix zu hören.

Nicht böse gemeint, nur so ne Idee.

@lohrbi schrieb:

Wenn ich aus nachvollziehbaren und möglicherweise auch nachweisbaren Gründen (nach heutigem Stand der Wissenschaft)davon überzeugt bin das eine Maßnahme aufgrund von Naturgesetzten oder sonst etwas nicht sein kann, dann ist da vielleicht auch nix zu hören.

Die Wirklichkeit ist genau umgekehrt: der, der eine Veränderung hören will, wird sie auch hören, obwohl sie gar nicht vorhanden ist. Das ist doch der berühmte Placeboeffekt.

Mr. Stereo schrieb:

I.d.R. pickt man sich (bewusst oder unbewusst) bevorzugte Punkte heraus, welche man dann zu bewerten versucht. Z.B. Mehr Bass, weiträumigere Abbildung, durchsichtigere Höhen, usw. Ob es sich wirklich um eine Verbesserung oder nur um einen deutlicheren Effekt handelt, ist dabei schwer zu beurteilen.

Das ist richtig! Wie oft wird "mehr" mit "besser" beurteilt!
Da aber praktisch Keiner weiß, wie die Realität war (falls es sich um eine Live-Aufnahme handelt), oder es gar nie "Live" gab (weil die Aufnahme eine reine Studioproduktion ist), ist jede Aussage dazu ohnehin vom persönlichen Geschmack geprägt.
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Was mich seit eh' und jeh' bei den Blindtestdiskussionen stört ist die Annahme, dass der Mensch in der Lage ist, sich Höreindrücke über langere Zeitspannen zu merken. Ich behaupte, dass selbst eine halbe Minute schon zu lange ist, um relativ kleine Unterschiede zu erkennen. Deswegen strebe ich bei Blindtests immer eine unmittelbare A/B-Umschaltung an. Damit versuche ich es der Testperson so leicht wie möglich zu machen. Und selbst hier vergleicht man noch immer unterschiedliche Teilbereiche eines Musikstückes!
Von Langzeittestts halte ich absolut nichts, weil zu viele neue Unbekannte (Beispiel Tagesverfassung, Stimmung etc.) ins Spiel kommen.

Gruß
David

Hallo Matthias

dr.matt schrieb:

mine Aussagen beziehen sich nicht auf "angebliche" wissentschaftliche Erkenntnise, daß Gegenteil ist der Fall. Es steht jedem frei, sein Wissen in diesem Fachgebiet zu erweitern. Auch möchte ich mich in diesem Thread nicht bezüglich Pro oder Contra Kabelklang -- äußern. Fakt ist jedoch, daß die visuelle Wahrnehmung untrennbar mit der auditiven Wahrnehmung verknüpft ist. Die daraus zu ziehenden Erkenntnise, sollte jeder für sich selbst generieren.

Dein Ausgangsbeitrag fußt auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, die ich mir in den vergangenen Wochen ebenfalls angelesen habe.

Allerdings würde ich den Schluss daraus ziehen, dass eine Änderung im Schallfeld neben der Messerei nur über einen Blindtest mit direktem AB-Vergleich zu detektieren wäre. Anders verhält es sich m. E. mit unserer individuellen Wahrnehmung. Wie eine Änderung des Schallfelds auf unsere Wahrnehmung wirkte, wäre derzeit weder mess- noch in einem Blindtest validierbar.

[quote]Wie eine Änderung des Schallfelds auf unsere Wahrnehmung wirkte, wäre derzeit weder mess- noch in einem Blindtest validierbar.
[/quote]
uneingeschränkte Zustimmung!



[quote]Die Wirklichkeit ist genau umgekehrt: der, der eine Veränderung hören will, wird sie auch hören, obwohl sie gar nicht vorhanden ist. Das ist doch der berühmte Placeboeffekt[/quote]

Wie kann ich etwas bestimmtes hören wollen wenn ich doch gar nicht weiß was passieren wird!??


[/quote]Was mich seit eh' und jeh' bei den Blindtestdiskussionen stört ist die Annahme, dass der Mensch in der Lage ist, sich Höreindrücke über langere Zeitspannen zu merken. Ich behaupte, dass selbst eine halbe Minute schon zu lange ist, um relativ kleine Unterschiede zu erkennen.[quote]

Ich habe mal irgenwo in einem schlauen Buch gelesen das es ziemlich genau 15 Sekunden sind.
Das ändert aber nichts an meinem subjektiven Gesamteindruck.

@ hifi aktiv
Ich vermute mal das ich in deinem Laden an einer fremden Anlage auch meine Schwierigkeiten hätte einen Blindtest zu bestehen.
Ich habe hier zu Hause an meiner Anlage mit einem Freund schon des öfteren DBT gemacht. sogar mit der 0 Option, d.h. ich wußte nicht ob überhaupt gewechselt wurde.
Das genaue Ergebnis habe ich mir nicht notiert aber es waren 8 oder 9 von 10 richtige Antworten meinerseits.
Nein ich habe keinen direktumschalter und wir haben umgesteckt, ich habe das gleiche Lied von David Munyon gehört und zwar jedesmal 2 min.
Wir haben diese "Testreihe" zweimal mit unterschiedlichen LSP Kabeln durchgeführt und einige Male mit Unterschiedlichsten NF Kabeln.
Gern würde ich mich in deinem Laden testen lassen und evtl auch(wie alle anderen nach deiner Aussage) scheitern! Aber wenn ich das richtig verstanden habe ist dein Geschäft leider nicht in Berlin oder?

Ich will damit keinesfalls behaupten das ich besonders toll hören kann und mein jämmerliches Equipment kann auch nicht die Erklärung sein. Ich denke das man hören und vor allem unterscheiden, lernen kann.
Ich verstehe einfach nicht warum es nur eine Wahrheit in diesem Zusammenhang geben soll.

pelmazo schrieb:

Demgegenüber ist eine Blindverkostung eine ziemliche Prozedur, die wohl sicher auf die Psyche der Tester einen Einfluß hat. Aber welchen? Wird dadurch die Unterscheidungsfähigkeit besser oder schlechter? Vielleicht bewirkt die Konzentration ja sogar eine schärfere Wahrnehmung? Es könnte ja auch die "formelle" Prozedur gerade die subjektiven Einflüsse beseitigen helfen die ansonsten das Testergebnis verfälschen würden.

Ich denke, dies kommt auf die Unterschiede an. Ein (plumpes) Beispiel: Heinz kommt herein und hat einen Streifen mehr an der Uniform. Hier hilft Konzentration sicherlich, am besten ist es wohl, wenn man sich vorher so viele einzelne Eigenschaften wie möglich eingeprägt hat. Anderer Unterschied: Heinz wirkt heute irgendwie leicht so, als ob ihn etwas bedrückt. Versucht man dies, an Einzelheiten festzumachen, ist man in der Regel zum Scheitern verurteilt, weil "irgendwie bedrückt" einen gefühlten Gesamteindruck beschreibt. Beim Kaffeekränzchen würde wohl "irgendwie bedrückt" eher bemerkt werden als die Beförderung.

(BTW: Welcher dieser beiden Unterschiede ist nun "groß" und welcher "klein"?)

Beim Musikhören geht es mir ähnlich: Wenn ich mich konzentriere, höre ich plötzlich Masteringfehler, Knackser der Schallplatte und vieles mehr, was mir beim "normalen" Musikhören gar nicht auffällt. Wenn aber irgendetwas die Gesamtstimmung der Musik verändert, was ich nicht an einzelnen Änderungen sicher festzumachen vermag, weil ich nicht weiß, wie genau dieser Gesamteindruck zustande gekommen ist (sicherlich als Summe von vielen, kleinen Unterschieden, die sich aber einzeln eben nicht sicher detektieren lassen!), dann wird eine Testsituation und das ständige sich selber fragen, ob man denn wirklich sicher ist, sicherlich nicht hilfreich sein, diesen Unterschied auch sicher im Test detektieren zu können.

Ich weiß die Antwort nicht, aber ich finde es verdächtig wenn die "künstliche" Testsituation wie selbstverständlich als Argument gegen den Test vorgebracht wird. In meinen Augen ist völlig ungeklärt in welcher Richtung sie wirkt, sie könnte auch genausogut für den Test sprechen.

Ja, theoretisch schon, wenn aber Probanden merken, daß sich die Testsituation negativ auswirkt, dann finde ich es legitim, es als Argument gegen den Test vorzubringen. "selbstverständlich" sehe ich es also nicht, es ist eigene Erfahrung.

Ein geübter Tester dürfte aber auch besser damit umgehen können. Der Druck ist nur vorhanden wenn man ihn sich auch selber auferlegt. Wer ehrlicherweise zugeben kann daß er sich nicht sicher ist, oder daß er keinen Unterschied hört, ohne daß ihm dabei ein Zacken aus der Krone bricht, der wird wohl auch weniger vom Druck beeinträchtigt sein.

Zustimmung. Ich kann mir aber gut vorstellen, daß dies einer Person, die ganz naiv an einen solchen Test herangeht, nicht bewußt ist, und sich deswegen das Leben selber schwer macht. Außerdem fällt es schwer, es abzustellen, es muß geübt werden. Ich merke es doch selber beim Rückwärts-Einparken: Es macht einfach ein Unterschied, ob ich alleine im Auto sitze oder nicht, egal, welche Person es ist! Und ich bin mir sicher, daß bei einer statistischen Auswertung herauskommen würde, daß ich alleine besser einparken kann.

Das "ohne daß ihm dabei ein Zacken aus der Krone bricht" klappt also einfach nicht, ein kleiner Zacken bricht einem immer aus der Krone, das ist das Problem. Man kann lediglich versuchen, den Zacken zu minimieren.

Gruß, Bernd

hifiaktiv schrieb:

@lohrbi schrieb: Wenn ich aus nachvollziehbaren und möglicherweise auch nachweisbaren Gründen (nach heutigem Stand der Wissenschaft)davon überzeugt bin das eine Maßnahme aufgrund von Naturgesetzten oder sonst etwas nicht sein kann, dann ist da vielleicht auch nix zu hören. Die Wirklichkeit ist genau umgekehrt: der, der eine Veränderung hören will, wird sie auch hören, obwohl sie gar nicht vorhanden ist.

Nein, die Wirklichkeit ist nicht genau umgekehrt, die Wirklichkeit ist beides: Natürlich gibt es in beiden Richtungen eine Beeinflußbarkeit.

Was mich seit eh' und jeh' bei den Blindtestdiskussionen stört ist die Annahme, dass der Mensch in der Lage ist, sich Höreindrücke über langere Zeitspannen zu merken.

Bist du jeden Tag aufs neue überrascht, wie deine Anlage klingt? Wenn nein, warum nicht?

Deswegen strebe ich bei Blindtests immer eine unmittelbare A/B-Umschaltung an. Damit versuche ich es der Testperson so leicht wie möglich zu machen.

Vielleicht macht man es manchen Personen hiermit leichter, manchen (z.B. mir) aber auch schwerer. Ein guter Testablauf orientiert sich, so weit es geht, an der getesteten Person, und nicht an einem selber.

Gruß, Bernd

dr.matt schrieb:

Fakt ist jedoch, daß die visuelle Wahrnehmung untrennbar mit der auditiven Wahrnehmung verknüpft ist.

Komisch, warum wird dann so oft betont, dass man bevorzugt / am besten in abgedunkelten Räumen hört?

Warum schließen so viele die Augen, wenn sie konzentriert hören wollen und bestehen darauf, möglichst wenig abgelenkt zu werden?

Bei den meisten Anlagen liegen die Cinchkabel unsichtbar hinter dem Regal. Muss ich sie erst mit Tesafilm sichtbar nach oben binden um einen Klangunterschied zu hören?

Grüße,

Uwe

bukowsky schrieb:

Wie eine Änderung des Schallfelds auf unsere Wahrnehmung wirkte, wäre derzeit weder mess- noch in einem Blindtest validierbar.

Da gab es doch mal alternative Testansätze, z.B.:

http://stereophile.com/features/203/

Gruß, Bernd

UweM schrieb:

dr.matt schrieb: Fakt ist jedoch, daß die visuelle Wahrnehmung untrennbar mit der auditiven Wahrnehmung verknüpft ist. Komisch, warum wird dann so oft betont, dass man bevorzugt / am besten in abgedunkelten Räumen hört? Warum schließen so viele die Augen, wenn sie konzentriert hören wollen und bestehen darauf, möglichst wenig abgelenkt zu werden?

Sind das nicht eher Beispiele, die die obenstehende Aussage von dr.matt untermauern?

(Der Bezug zu Blindtests ist mir allerdings auch nicht ganz klar, schade, daß Matthias hier nicht mehr Licht ins Dunkle bringen möchte.)

Gruß, Bernd

@ pelmazo,

es geht doch um ein Kriterium für die Güte eines Tests.

Der Test ist in unserem Sinne ein Meßgerät, und es ist eine sehr gewöhnungsbedürftige Methode, die Güte des "Meßgerätes" nicht vorher zu ermitteln, sondern sie nach dem "Meßergebnis" einer unbekannten Größe zu beurteilen.

Nicht ohne Grund werden Meßgeräte mit Hilfe von Bezugsgrößen vor dem Einsatz kalibriert; genau diese Kalibrierung fehlt uns bei den üblichen Tests.

BTW, die Psychoakustiker geben sich ebenfalls recht große Mühe und diskutieren intensiv über Möglichkeiten Testverfahren zu verändern/verbessern. (Interessant z.B. die Papers von Precoda im JAES-Bereich; bei Bedarf kann ich den die Quelle nochmals heraussuchen)

"Nein, das sehe ich nicht so. Im vorigen Fall geht es um ein absolutes Maß von "groß" während es hier speziell um den Einfluß des durch die Testsituation bzw. der Unvertrautheit damit erzeigten Stresses geht."

Im Hinblick auf mögliche Schlußfolgerungen geht es auch dabei um die Güte des Tests, soll heißen um die Frage, ob ein Test wirklich das mißt, was er messen soll.
Wenn das Testergebnis von dem Trainingszustand (in Bezug auf das Hören unter BT-Bedingungen) abhängt, dann mißt er eben nicht _nur_ die grundsätzliche Unterscheidungsfähigkeit der Testpersonen.
Deswegen muß er nicht schlecht sein, aber man sollte es _vor_ der Durchführung eines z.B. Kabelhörtests wissen.

@ hifiaktiv,

du hast Recht, es ist nur eine Behauptung. Das kann als Arbeitshypothese taugen, aber irgendwann muß man doch auch prüfen, ob die Hypothesen stimmen; insbesondere dann, wenn sie der Alltagserfahrung widersprechen.

Gruß

@lohrbi schrieb:

Wie kann ich etwas bestimmtes hören wollen wenn ich doch gar nicht weiß was passieren wird!??

Ich meine damit das "hören wollen" durch suggestive Beeinflussung. Diese Beeinflussung kann durch eine zweite Person ausgelöst werden: "hören sie jetzt, dass....", oder durch sich selbst, wenn man etwas kaufen will oder schon gekauft hat, quasi als "Bestätigung". Das passiert doch immer wieder, Viele geben es sogar zu.

Ich verstehe einfach nicht warum es nur eine Wahrheit in diesem Zusammenhang geben soll.

Da hast Du schon recht, aber solange die "Goldohren" nur Behauptungen aufstellen und nicht in der Lage sind Beweise zu liefern, sind deren Aussagen einmal fraglich. Noch dazu, wenn es dann noch an vernünftigen physikalischen Erklärungen mangelt.
Dabei geht es nicht nur um Kabel, sondern um alle Arten der CD-Verbesserung und Raumanimation. Weitgehend eingeschlossen auch noch Puck's und Racks.

Gruß
David

das_bernd schrieb:

Wenn aber irgendetwas die Gesamtstimmung der Musik verändert, was ich nicht an einzelnen Änderungen sicher festzumachen vermag, weil ich nicht weiß, wie genau dieser Gesamteindruck zustande gekommen ist (sicherlich als Summe von vielen, kleinen Unterschieden, die sich aber einzeln eben nicht sicher detektieren lassen!), dann wird eine Testsituation und das ständige sich selber fragen, ob man denn wirklich sicher ist, sicherlich nicht hilfreich sein, diesen Unterschied auch sicher im Test detektieren zu können.

Es dürfte in einem solchen Fall insbesondere auch schwierig sein, eine Veränderung der Gesamtstimmung der Musik von einer Veränderung Deiner eigenen Gesamtstimmung zu unterscheiden. Ich weiß von mir selber daß ich ein und dasselbe Musikstück an ein und derselben Anlage recht unterschiedlich wahrnehme, abhängig von allen möglichen Faktoren, wie z.B. mein psychischer Zustand (und der kann sich innerhalb von kürzester Zeit ändern), mein körperlicher Zustand (wenn ich Hunger habe werde ich ungnädig), der Tageszeit (Licht, Lärm, Temperatur), der eingestellten Lautstärke, usw.

Ich erinnere mich noch ungefähr an einen Artikel über einen Lautsprechertest in einem der Hifi-Magazine vor vielen Jahren (als ich sowas noch gelesen habe). Es wurde nur ein Lautsprecher getestet, und der Tester beschrieb wie sich der Lautsprecher am Morgen des zweiten Testtages viel befreiter bzw. gelöster anhörte als am Abend zuvor. Der Tester hat dabei keine Anstalten gemacht, das auf seine eigene Form zurückzuführen, vielmehr erweckte er den Eindruck daß er den Lautsprecher dafür verantwortlich machte. Das war damals einer der letzten Sargnägel, die mich von den Hifi-Magazinen geheilt haben.

wenn aber Probanden merken, daß sich die Testsituation negativ auswirkt, dann finde ich es legitim, es als Argument gegen den Test vorzubringen.

Da gibt's einen fließenden Übergang von berechtigter Kritik an einem Testverfahren zur wohlfeilen Ausrede, weil einem das Testergebnis nicht paßt. So wie bisher in diesem Forum die Blindtests gelaufen sind und wie sich die Diskussion darüber entwickelt hat drängt sich der Argwohn geradezu auf.

Das "ohne daß ihm dabei ein Zacken aus der Krone bricht" klappt also einfach nicht, ein kleiner Zacken bricht einem immer aus der Krone, das ist das Problem. Man kann lediglich versuchen, den Zacken zu minimieren.

Es bricht insbesondere demjenigen ein Zacken aus der Krone, der den Blindtest zur Bestätigung einer bereits gefundenen "Wahrheit" macht, nämlich wenn die Bestätigung ausbleibt. Wer den Blindtest zur Findung der Wahrheit macht, der hat noch keine Aktien, um deren Kurs er sich sorgen muß.

Hallo,

Nicht ohne Grund werden Meßgeräte mit Hilfe von Bezugsgrößen vor dem Einsatz kalibriert; genau diese Kalibrierung fehlt uns bei den üblichen Tests.

Ich habe mir den Verlauf dieses öden Beitrags nicht durchgehend angeschaut, aber der Kalibriervergleich passt nicht.

Ein unkalibriertes Messgerät kann zu jeder Zeit Aufschluss darüber geben, OB es eine Wertveränderung gab.

Das sollten die Testpersonen während einer Tests dann auch schaffen, sofern eine hörbare Veränderung (in welcher Form auch immer) überhaupt real stattgefunden hat.

Ich empfinde es schon als peinlich, wie sehr man immer wieder nach Strohhalmen greift, nachdem man immer und immer wieder den Mund im Vorfeld allzu voll genommen hat.

PS: Das Thema kann man zwar pseudo-wissenschaftlich in seine Elemente Zerlegen, verfehlt dann aber sein Ziel.

Das Thema wäre hier nie aufgekommen, wenn sich diverse (immer gleiche) Personen angemessen ausdrücken könnten, so dass es einer gewissen Realität entspräche.
All die unnötigen Beiträge hätte man sich sparen können, wenn diese gewisse (kleine) Zielgruppe völlig unpassende Begriffe wie z.B.:
ganz Klar, eindeutig, um Längen u.s.w. vermieden hätte.

Aber selbst nach totalem Versagen, selbst bei Vergleichen
gegen den niemals in der Praxis auftretenden "worst-case" (Lakritzschnüre), trampeln sie weiterhin OHNE jede noch so geringe Einsicht auf den Ruinen herum.

Von Schadensbegrenzung keine Spur. Lediglich Jakob versucht wie üblich die Fehler in der Durchführung zu suchen, obwohl
die beschriebenen Grössenordnungen der Unterschiede jegliche Feinheit in der Durchführung ohne Zweifel überflüssig machen würden.



Echt bitter!

jakob schrieb:

Der Test ist in unserem Sinne ein Meßgerät, und es ist eine sehr gewöhnungsbedürftige Methode, die Güte des "Meßgerätes" nicht vorher zu ermitteln, sondern sie nach dem "Meßergebnis" einer unbekannten Größe zu beurteilen.

Die Tests um die es hier geht sind nicht im eigentlichen Sinn Meßgeräte, denn dazu bräuchte man ein Maß. Es geht m.E. vielmehr darum, Gehörtes und Gemessenes zueinander in Beziehung zu setzen. Falls Unterschiede in Kabeln wirklich hörbar sein sollten dann geht es doch letztlich darum, das auf meßbare Eigenschaften der Kabel zurückzuführen, und so Informationen zu gewinnen, die für die Konstruktion von Kabeln nützlich sind.

Ein (plumpes) Beispiel: Ich habe zwei ungefähr gleich große Steine, der eine läßt sich aber leichter anheben als der andere (so meine ich festgestellt zu haben). Das habe ich durch Test festgestellt. Habe ich durch den Test irgendwas sinnvolles gemessen? Ich behaupte nein. Ich weiß noch nicht einmal ob's am Stein selber liegt. Als mögliche Ursachen fallen mir spontan ein:

o Der eine Stein ist schwerer als der andere
o Der eine Stein hat eine griffigere Form als der andere
o Der eine Stein hat eine rutschigere Oberfläche als der andere
o Der eine Stein haftet am Boden besser als der andere

Für jede dieser Ursachen könnte man ein eigenes Maß entwickeln und spezielle Tests um die Ursachen getrennt voneinander messen zu können.

Nicht ohne Grund werden Meßgeräte mit Hilfe von Bezugsgrößen vor dem Einsatz kalibriert; genau diese Kalibrierung fehlt uns bei den üblichen Tests.

Zur Kalibrierung müßte man zuerst ein Maß haben, wie eben beschrieben.

BTW, die Psychoakustiker geben sich ebenfalls recht große Mühe und diskutieren intensiv über Möglichkeiten Testverfahren zu verändern/verbessern. (Interessant z.B. die Papers von Precoda im JAES-Bereich; bei Bedarf kann ich den die Quelle nochmals heraussuchen)

Kein Zweifel. Die Testverfahren und die Diskussion darüber würde ich als einen zentralen Punkt der Psychoakustik ansehen.

Wenn das Testergebnis von dem Trainingszustand (in Bezug auf das Hören unter BT-Bedingungen) abhängt, dann mißt er eben nicht _nur_ die grundsätzliche Unterscheidungsfähigkeit der Testpersonen.

Ich würde eher sagen daß die Unterscheidungsfähigkeit eben vom Trainingsgrad abhängt. So wie er auch von vielen anderen Faktoren abhängt, solche die in der Person selber liegen und solche die in äußeren Umständen fußen. Ich fände es künstlich, den Trainingsgrad da speziell herauszuheben. Die Abhängigkeit eines Tests vom Trainingsgrad der Tester ist insofern kein Argument gegen den Test.

Es ist natürlich prinzipiell sinnvoll, zu untersuchen wovon die Unterscheidungsfähigkeit abhängt. Man kann dabei sowohl etwas über die menschliche Wahrnehmung als auch über die Eignung von Testverfahren lernen. Solche Untersuchungen werden ja auch tatsächlich angestellt.

Deswegen muß er nicht schlecht sein, aber man sollte es _vor_ der Durchführung eines z.B. Kabelhörtests wissen.

Wenn also untrainierte Tester einen Kabeltest machen und es kommt heraus daß eine Unterscheidung nicht mit statistischer Signifikanz getroffen werden konnte, dann könnten womöglich trainierte Tester durchaus einen Unterschied feststellen, es ist also nicht die Nichtexistenz des Kabelklangs bewiesen. Schön, das Ergebnis kennen wir schon. Die Nichtexistenz von irgendwas läßt sich prinzipiell nicht durch Tests beweisen.

Die einzig (?) sinnvolle Frage in diesem Zusammenhang ist ja, wie kann man die Unterscheidungsfähigkeit der Tester möglichst hoch machen, ohne daß man den bekannten Störeffekten (z.B. Placebo) zum Opfer fällt, die ein Testergebnis unbrauchbar machen können. Es scheint mir als ob durch Training und durch Konzentration diese Unterscheidungsfähigkeit verbessert wird. Es gibt hier nun die These daß - zumindest für bestimmte Unterschiede - es auch umgekehrt sein könnte, daß sich nämlich Konzentration und evtl. Training negativ auf die Unterscheidungsfähigkeit auswirken könnte. Es wäre also interessant, Studien zu finden in denen diese Frage untersucht wird.

pelmazo schrieb:

Ich würde sagen es ist ein aussichtsloses Unterfangen, klangliche Unterschiede von Kabeln nachzuweisen, wenn man keine Anstrengungen unternimmt den subjektiven Faktor auszuschließen.

Das sehe ich genauso, wobei da auch die eigentliche Crux liegt. Imho ist es nicht möglich, eben jene "subjektiven Faktoren" auszuschließen, weil bei einer gehörmäßigen Wahrnehmung diese immer mit beteiligt sein werden. Folglich wird es auch nie gelingen, einen allgemeingültigen Nachweis zu erbringen. Mir genügt es indes, daß ich davon überzeugt bin, daß Kabel in einer bestimmten Anlagenkonfiguration zu unterschiedlichen Hörwahrnehmungen führen können. Ein Einbildungseffekt kann dabei nicht ausgeschlossen werden. Für mich ist dabei entscheidend, daß ich subjektiv ein Kabel einem anderen vorziehe, wenn ich damit zufriedener Musik hören kann.
Deshalb verzichte ich auch auf Blindtests.

Gruß
Franz

Hallo,

Das sehe ich genauso, wobei da auch die eigentliche Crux liegt. Imho ist es nicht möglich, eben jene "subjektiven Faktoren" auszuschließen, weil bei einer gehörmäßigen Wahrnehmung diese immer mit beteiligt sein werden. Folglich wird es auch nie gelingen, einen allgemeingültigen Nachweis zu erbringen. Mir genügt es indes, daß ich davon überzeugt bin, daß Kabel in einer bestimmten Anlagenkonfiguration zu unterschiedlichen Hörwahrnehmungen führen können. Ein Einbildungseffekt kann dabei nicht ausgeschlossen werden. Für mich ist dabei entscheidend, daß ich subjektiv ein Kabel einem anderen vorziehe, wenn ich damit zufriedener Musik hören kann. Deshalb verzichte ich auch auf Blindtests.

Wenn die Leute den Sachverhalt von vornherein auch nur annähernd so beschrieben hätten, dann hätte es all die nicht enden wollenden threads zu diesem Thema erst garnicht (oder zumindest in anderer Form) gegeben

Hallo,

nocibur schrieb:

Das sehe ich genauso, wobei da auch die eigentliche Crux liegt. Imho ist es nicht möglich, eben jene "subjektiven Faktoren" auszuschließen, weil bei einer gehörmäßigen Wahrnehmung diese immer mit beteiligt sein werden. Folglich wird es auch nie gelingen, einen allgemeingültigen Nachweis zu erbringen. Mir genügt es indes, daß ich davon überzeugt bin, daß Kabel in einer bestimmten Anlagenkonfiguration zu unterschiedlichen Hörwahrnehmungen führen können. Ein Einbildungseffekt kann dabei nicht ausgeschlossen werden. Für mich ist dabei entscheidend, daß ich subjektiv ein Kabel einem anderen vorziehe, wenn ich damit zufriedener Musik hören kann. Deshalb verzichte ich auch auf Blindtests.

das könnte man als Schlusswort für diesen Threadt so stehen lassen. Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen.
Es ist im Endeffekt egal, wo diese 'Änderungen' herkommen. Wenn jemand glücklich ist, dann is gut.
Aber man darf daraus keine veralgemeinernden Schlüsse ziehen.

mfg
Martin

Hallo scope,

Wenn die Leute den Sachverhalt von vornherein auch nur annähernd so beschrieben hätten, dann hätte es all die nicht enden wollenden threads zu diesem Thema erst garnicht (oder zumindest in anderer Form) gegeben

Das habe zumindest ich so in allen möglichen Variationen schon immer so beschrieben. Wo es nichts zu beweisen gibt, sollte man es erst gar nicht versuchen! Aber auch das Gegenteil ist richtig: Zu behaupten, weil man "Kabelklang" nicht beweisen könne, gäbe es ihn nicht, ist genauso falsch. Niemand kann diese Frage endgültig und allgemeinverbindlich ein für alle mal unumstößlich beantworten. Es wird immer bei reinem Subjetivismus bleiben. Und das ist auch nicht weiter schlimm.

Gruß
Franz

nocibur schrieb:

Wo es nichts zu beweisen gibt, sollte man es erst gar nicht versuchen! Aber auch das Gegenteil ist richtig: Zu behaupten, weil man "Kabelklang" nicht beweisen könne, gäbe es ihn nicht, ist genauso falsch. Niemand kann diese Frage endgültig und allgemeinverbindlich ein für alle mal unumstößlich beantworten. Es wird immer bei reinem Subjetivismus bleiben. Und das ist auch nicht weiter schlimm.

Daß es keinen letztendlichen Beweis gibt heißt nicht daß man nicht darüber argumentieren kann. Angesichts des Umsatzes, der mit Verkabelung in der HiFi-Industrie gemacht wird halte ich die Beschäftigung damit beileibe nicht für überflüssig, auch ohne Chance eines endgültigen Beweises.

Subjektivismus ist nicht weiter schlimm, da hast Du recht. Es sei denn er gibt sich einen objektiven Anstrich. Dann wird er zum Schwindel. Das passiert leider viel zu oft, auch hier im Forum, und so lange das so ist wird die Diskussion auch immer wieder aufflammen.

Der Thread hier hat damit angefangen daß die Gültigkeit von Blindtests aufgrund von neurophysiologischen Erkenntnissen in Zweifel gezogen wurde. Mit Subjektivismus hat das nichts zu tun, das ist ein Thema über das man auf objektiver Basis argumentieren kann. Die Diskussion darüber fand ich bisher auch gar nicht so schlecht, wenn auch die meisten Argumente wie die Kometen immer wiederkehren. Außer natürlich daß der Threaderöffner es nicht für nötig hält, sich an der inhaltlichen Argumentation zu beteiligen und stattdessen einfach seine Thesen postuliert. Aber das sei ihm unbenommen.

Insofern verstehe ich auch nicht ganz warum HinzKunz Deinen Beitrag als Schlußwort auffaßt, hat er doch mit dem ursprünglichen Thema wenig zu tun. Es zeichnet sich allerdings ab daß wir im ursprünglichen Thema sowieso nicht weiterkommen werden, also kann der Thread auch ohne Schlußwort aufhören.

@ pelmazo,

"Die Tests um die es hier geht sind nicht im eigentlichen Sinn Meßgeräte, denn dazu bräuchte man ein Maß."

Vielleicht einigen wir uns auf Detektor?
Solange man nicht weiß, wo die Ansprechschwelle des Detektors liegt, kann man wenig aus dem Nichtansprechen schließen.

"Es geht m.E. vielmehr darum, Gehörtes und Gemessenes zueinander in Beziehung zu setzen. Falls Unterschiede in Kabeln wirklich hörbar sein sollten dann geht es doch letztlich darum, das auf meßbare Eigenschaften der Kabel zurückzuführen, und so Informationen zu gewinnen, die für die Konstruktion von Kabeln nützlich sind."

Wobei dies unstrittig der nächste Punkt wäre. Zunächst geht es um die Unterschiedserkennung allein. Danach würde man versuchen, bei den verwendeten Kabeln die Parameterschar zu verkleinern um zur Ursachenforschung zu gelangen.

"Ein (plumpes) Beispiel: Ich habe zwei ungefähr gleich große Steine, der eine läßt sich aber leichter anheben als der andere (so meine ich festgestellt zu haben). Das habe ich durch Test festgestellt. Habe ich durch den Test irgendwas sinnvolles gemessen? Ich behaupte nein. Ich weiß noch nicht einmal ob's am Stein selber liegt."

Wenn die eine Hypothese wäre, es sei aus physikalischen Gründen unmöglich, daß sich ein Stein leichter heben ließe, dann hätte der Test bereits etwas sinnvolles ergeben.

"Zur Kalibrierung müßte man zuerst ein Maß haben, wie eben beschrieben."

Auch, wenn wir es nun Detektor nennen könnten, ein Maß müßte sein, Du hattest gefragt, worum es lia ginge; mE zunächst darum anhand von bekannten Maßen zu prüfen, wie der Test dabei abschneidet. (Was im übrigen ein Standardbestandteil einer Testentwicklung ist)

"Kein Zweifel. Die Testverfahren und die Diskussion darüber würde ich als einen zentralen Punkt der Psychoakustik ansehen."

Ja, allerdings lautet die gebräuchliche Bezeichnung hier im Forum dafür "peinliche Suche nach Ausreden"

"Ich würde eher sagen daß die Unterscheidungsfähigkeit eben vom Trainingsgrad abhängt. So wie er auch von vielen anderen Faktoren abhängt, solche die in der Person selber liegen und solche die in äußeren Umständen fußen. Ich fände es künstlich, den Trainingsgrad da speziell herauszuheben."

Nochmals wiederholt, der Trainingsgrad bezieht sich einerseits auf die Unterscheidungsfähigkeit allgemein, andererseits aber auch auf die Unterscheidungsfähigkeit unter den spezifischen BT-Bedingungen.
Diese zahlreichen Abhängigkeiten sprechen ja nicht gegen einen Test, sondern nur dafür, erheblicher sorgfältiger zu untersuchen, welche Abhängigkeiten es gibt und wie groß die Einflüsse auf das Testergebnis sind.

"Die Abhängigkeit eines Tests vom Trainingsgrad der Tester ist insofern kein Argument gegen den Test."

Deshalb sind eine saubere Hypothesenbildung und methodisch saubere Arbeitsweise ja auch zwingende Voraussetzungen.
Wenn es eine Abhängigkeit vom Trainingszustand gibt, dann sollte der Tester dies wissen, denn dann sollte er dafür sorgen, daß seine Testpersonen trainiert sind.

"Es ist natürlich prinzipiell sinnvoll, zu untersuchen wovon die Unterscheidungsfähigkeit abhängt. Man kann dabei sowohl etwas über die menschliche Wahrnehmung als auch über die Eignung von Testverfahren lernen. Solche Untersuchungen werden ja auch tatsächlich angestellt."

Das ist nicht nur prinzipiell sinnvoll, sondern die Grundlage sinnvollen Testens. Solange ich nicht weiß, ob ein Unterschied überhaupt feststellbar ist, und ich auf der anderen Seite auch nicht weiß, bei welcher Unterschiedsgröße mein Detektor anschlägt, befinde ich mich im wahrsten Sinne des Wortes im Blindflug. .)

"Wenn also untrainierte Tester einen Kabeltest machen und es kommt heraus daß eine Unterscheidung nicht mit statistischer Signifikanz getroffen werden konnte, dann könnten womöglich trainierte Tester durchaus einen Unterschied feststellen, es ist also nicht die Nichtexistenz des Kabelklangs bewiesen. Schön, das Ergebnis kennen wir schon. Die Nichtexistenz von irgendwas läßt sich prinzipiell nicht durch Tests beweisen."

In den Audioforen scheint es in diesem Punkt auch eine Menge Unbelehrbarkeit zu geben.

Aber es wäre doch interessant zu wissen. Denn sinnvollerweise sollte man dan ein Trainingsprogramm entwicklen, anstatt beim nächsten Testdurchgang wieder mit frischen, untrainierten Testpersonen an die Sache heranzugehen.

"Die einzig (?) sinnvolle Frage in diesem Zusammenhang ist ja, wie kann man die Unterscheidungsfähigkeit der Tester möglichst hoch machen, ohne daß man den bekannten Störeffekten (z.B. Placebo) zum Opfer fällt, die ein Testergebnis unbrauchbar machen können. Es scheint mir als ob durch Training und durch Konzentration diese Unterscheidungsfähigkeit verbessert wird. Es gibt hier nun die These daß - zumindest für bestimmte Unterschiede - es auch umgekehrt sein könnte, daß sich nämlich Konzentration und evtl. Training negativ auf die Unterscheidungsfähigkeit auswirken könnte. Es wäre also interessant, Studien zu finden in denen diese Frage untersucht wird."

Die Suche nach derartigem Material ist mühselig, denn es gibt viel weniger als ich zumindest gedacht hätte. Die wenigen, zugänglichen Ergebnisse werden aber auch konsequenterweise ignoriert.

@ scope,

nichts gegen das Eintreten für saubere Formulierungen einzuwenden, aber sollte dies nicht alle Positionen betreffen? Nochmals wiederholt, die einen sprechen von "Lichtjahren" die anderen von "physikalischen Unmöglichkeiten" und dem "schon ausreichenden gesunden Menschenverstand"

Gruß

________

pelmazo schrieb:

Es dürfte in einem solchen Fall insbesondere auch schwierig sein, eine Veränderung der Gesamtstimmung der Musik von einer Veränderung Deiner eigenen Gesamtstimmung zu unterscheiden.

Jein. Zum einen ändert sich die eigene Gesamtstimmung während eines direkten Vergleiches nur mäßig. Zum anderen können Langzeittests helfen: Wenn es mir z.B. bei einem bestimmten CD-Spieler so vorkommt, als hätten es die Musiker irgendwie eilig, die Aufnahme fertig zu bekommen, so kann das auch an meiner eigenen Unruhe liegen. Kommt es mir hingegen über einen längeren Zeitraum immer wieder so vor, so habe ich quasi meine eigene Gesamtstimmung "herausgemittelt".

Da gibt's einen fließenden Übergang von berechtigter Kritik an einem Testverfahren zur wohlfeilen Ausrede, weil einem das Testergebnis nicht paßt.

Ja, natürlich.

Das "ohne daß ihm dabei ein Zacken aus der Krone bricht" klappt also einfach nicht, ein kleiner Zacken bricht einem immer aus der Krone, das ist das Problem. Man kann lediglich versuchen, den Zacken zu minimieren. Es bricht insbesondere demjenigen ein Zacken aus der Krone, der den Blindtest zur Bestätigung einer bereits gefundenen "Wahrheit" macht, nämlich wenn die Bestätigung ausbleibt.

Das denke ich weniger, kann aber in diesem Punkte natürlich nur für mich sprechen. Es geht mehr darum, daß man nicht wahrhaben möchte, daß man etwas plötzlich nicht mehr (so gut) kann, was (vermeintlich) vorher immer so gut klappte. Wenn ich gut einparken kann, werde ich nicht gleich nach dem ersten Versuch aufgeben, sondern hartnäckig bleiben bzw. überlegen, woran es liegen könnte, daß es diesmal nicht so gut klappt. Ich sehe das weniger als "Bestätigung einer bereits gefundenen Wahrheit", sondern mehr als "Einbeziehung der bisherigen Erfahrungen in die Überlegungen".

Beim hörenden Blindtest ist es genauso: Man ist es einfach zu sehr gewohnt, die Unterschiede immer, all die Jahre, gehört zu haben, so daß Erklärungsversuche oft in eine bestimmte Richtung laufen. Die Erkenntnis, es könnte auch daran liegen, daß es die Unterschiede gar nicht gibt, mag für Außenstehende vielleicht naheliegend zu sein, für den Betroffenen aber nicht, ganz einfach, weil es der eigenen Erfahrung der letzten Jahre zuwiderläuft.

Wer den Blindtest zur Findung der Wahrheit macht, der hat noch keine Aktien, um deren Kurs er sich sorgen muß.

Bist du wirklich der Meinung, daß ein einfacher, dilletantisch durchgeführter Blindtest den Anspruch "Findung der Wahrheit" tatsächlich erfüllen kann?

Gruß, Bernd

@ Dr. Matt

Interessante Diskussion, aber irgendwie kann ich deiner Argumentation nicht ganz folgen Dr. Matt (cooler Name übrigens ), ich bin Laie und kenne die wissenschaftlichen Grundlagen nicht auf die du dich beziehst und ohne dieses Hintergrundwissen fällt es mir schwer, deinen Eingangspost zu verstehen, hast du vielleicht einen Link parat der kurz über die Notwendigkeit der optischen Reize beim Hören Aufschluss gibt?
Ein Kabel ist finde ich genauso wie ein LS etwas sehr Abstraktes, und schwer mit dem eventuell Gehörten in Verbindung zu bringen, da es erfahrungsgemäss keinen Bezug hat zu natürlchen Schallquellen wie Personen oder Instrumenten.
Wie soll da der optische Reiz für mein Unterbewusstsein notwendig sein um über die Musik zu urteilen?
Ausserdem kann ich mir vorstellen, dass man im Regelfall das Kabel beim Hören nicht sehen kann, da es hinter der Anlage verschwindet und man sich nur dessen Präsenz sicher ist.
Wäre falls die Optik wirklich Ausschlag gebend ist auch ein Unterschied zwischen hochqualitativen und weniger qualitativen Kabeln hörbar, falls diese jeweils mit dem gleichen Gewebeschlauch ummantelt sind und mit den gleichen Steckern konfektioniert sind?
Würde man sich ein Unterschied einbilden, falls die gleichen Kabel in unterschiedlichen farbigen Ummantellungen angeschlossen sind?

Wie kann unter diesem Gesichtspunkt der Musikfreund die "Räumlichkeit" seiner Anlage genießen, wo doch keine Instrumente sichtbar sind, wie kann er sie mit Kabeln verbessern, die optisch keinen Bezug zu diesem Attribut haben?
Wie interagieren also die beiden Sinne miteinander bei der Informationsaufnahme?

MfG Matthias

pelmazo schrieb:

Subjektivismus ist nicht weiter schlimm, da hast Du recht. Es sei denn er gibt sich einen objektiven Anstrich. Dann wird er zum Schwindel. Das passiert leider viel zu oft, auch hier im Forum, und so lange das so ist wird die Diskussion auch immer wieder aufflammen.

Ich denke, daß viele dazu neigen, einen objektiven Anstrich zu implizieren, solange es nicht explizit als subjektiv gekennzeichnet ist. Das halte ich aber für falsch: Ich lese technische Beiträge so, aber bei Hörberichten gehe ich immer davon aus, daß der Beitrag höchst subjektiv gemeint ist, auch wenn es nicht explizit dabei steht. "Es gab einen Unterschied zwischen dem und dem" meint doch automatisch "Ich habe einen Unterschied gehört", es ist doch umgangssprachlich üblich, es so zu formulieren. "Diese Pizza schmeckt fad", "Es ist aber warm draußen" etc. -- ist das wirklich so gemeint, daß hier den Aussagen ein objektiver Anstrich gegeben werden soll? Nein, natürlich nicht.

Unverzeihlich sind allerdings Aussagen wie "Das hört doch ein Tauber!", da hast du meine volle Unterstützung.

Gruß, Bernd

Hallo,

nichts gegen das Eintreten für saubere Formulierungen einzuwenden, aber sollte dies nicht alle Positionen betreffen? Nochmals wiederholt, die einen sprechen von "Lichtjahren" die anderen von "physikalischen Unmöglichkeiten" und dem "schon ausreichenden gesunden Menschenverstand"

Ich spreche von der "Nicht-Hörbarkeit" in der Größenordnung, dass (unter Beachtung diverser Selbstverständlichkeiten (Stichwort "Bewusstlose" ))
keine klare Unterscheidung anhand der sich daraus ergebenden "Akustik" möglich ist.

Das bedeutet für mich, dass es niemals einen anerkannten Blindtest unter Einhaltung diverser Selbstverständlichkeiten geben wird,
in dem die Hörer korrekte Aussagen machen können.

Zu Hause und mutterseelenallein können "die" das schon jetzt hingegen absolut treffsicher zumindest mit ihrem Mundwerk . Schade nur, dass "sie" diese subjektiven "Erfahrungen" in diesem Fall aber auch auch genauso gut für sich behalten könnten...

jakob schrieb:

Vielleicht einigen wir uns auf Detektor? :)

Genehmigt

Solange man nicht weiß, wo die Ansprechschwelle des Detektors liegt, kann man wenig aus dem Nichtansprechen schließen.

Aus dem Ansprechen aber schon. Auch bei Unkenntnis der Schwelle würde der Schluß erlaubt sein daß ein Unterschied festgestellt wurde. Das kann schon reichen, je nach Fragestellung. Von da aus kann man dann versuchen die Ursache zu isolieren.

Wenn die eine Hypothese wäre, es sei aus physikalischen Gründen unmöglich, daß sich ein Stein leichter heben ließe, dann hätte der Test bereits etwas sinnvolles ergeben.

Stimmt. Noch besser: Falls man schon weiß daß die beiden Steine gleich schwer sind dann kann man daraus schließen daß der Grund woanders liegen muß. Mir kommt's dabei insbesondere darauf an daß man nicht aus dem Auge verliert daß der Grund nicht beim Stein zu liegen braucht.

Auch, wenn wir es nun Detektor nennen könnten, ein Maß müßte sein, Du hattest gefragt, worum es lia ginge; mE zunächst darum anhand von bekannten Maßen zu prüfen, wie der Test dabei abschneidet. (Was im übrigen ein Standardbestandteil einer Testentwicklung ist)

Verstehe ich das richtig? Du wärst dafür, ein bekanntes Ausmaß an Verzerrung/Störung zu produzieren und festzustellen, wie gut das von den Testern erkannt wird. Auf diese Weise gewinnst Du ein Maß für die Empfindlichkeit.

Ja, allerdings lautet die gebräuchliche Bezeichnung hier im Forum dafür "peinliche Suche nach Ausreden" :)

Und da ist vielfach auch was dran. Bei so manchem Diskussionsbeitrag hatte ich den Eindruck daß es nicht um die Verbesserung des Tesverfahrens ging sondern um seine Diskreditierung.

Deshalb sind eine saubere Hypothesenbildung und methodisch saubere Arbeitsweise ja auch zwingende Voraussetzungen. Wenn es eine Abhängigkeit vom Trainingszustand gibt, dann sollte der Tester dies wissen, denn dann sollte er dafür sorgen, daß seine Testpersonen trainiert sind.

Wenn ansonsten der Sinn des Tests in Frage gestellt wäre, dann sollte er das in der Tat. Bei unseren altbekannten Kabeltests hätte es ja theoretisch auch passieren können daß Unterschiede auch von untrainierten Testern festgestellt werden. In einem solchen Fall hätte die Abhängigkeit vom Training nicht automatisch zu einer Unbrauchbarkeit des Tests geführt.

Solange ich nicht weiß, ob ein Unterschied überhaupt feststellbar ist, und ich auf der anderen Seite auch nicht weiß, bei welcher Unterschiedsgröße mein Detektor anschlägt, befinde ich mich im wahrsten Sinne des Wortes im Blindflug. .)

Auch das blinde Huhn hätte hier ein Korn finden können. Das hätte dann gegolten. Es ist nicht so gekommen, und man kann daraus wohl schließen daß die Empfindlichkeit des Tests offenbar nicht groß genug war um eventuell vorhandene Unterschiede zu entdecken. Mit anderen Worten: Das (negative) Testergebnis ist nicht wertlos, sondern kann als Input für die Eingrenzung der tatsächlichen Empfindlichkeit dienen. Es gibt schließlich Blindtests, die unter ähnlichen Umständen durchgeführt wurden, und tatsächlich Unterschiede zutagegefördert haben, z.B. bei Lautsprechertests. Diese diversen Tests kann man untereinander vergleichen und versuchen, wenigstens relative Bewertungen der "Größe" der Unterschiede herausarbeiten. Plump gesagt: Wenn Lautsprecherunterschiede hörbar waren, Kabelunterschiede aber nicht, dann werden die Lautsprecherunterschiede größer als die Kabelunterschiede gewesen sein.

Aber es wäre doch interessant zu wissen. Denn sinnvollerweise sollte man dan ein Trainingsprogramm entwicklen, anstatt beim nächsten Testdurchgang wieder mit frischen, untrainierten Testpersonen an die Sache heranzugehen.

Für ein wissenschaftlich stringentes Testprogramm ist das sicher so. Bei "Amateurtests" geht es meiner Ansicht nach eher um die relativen Größenordnungen zwischen Effekten, und ich meine dafür ist ein Trainingsprogramm nicht unbedingt erforderlich. Eher schon würde ich am Testanfang eine Phase für sinnvoll halten, bei der man die Empfindlichkeit der Tester "mißt", z.B. durch bewußt und kontrolliert veränderte Testsignale.

Die Suche nach derartigem Material ist mühselig, denn es gibt viel weniger als ich zumindest gedacht hätte. Die wenigen, zugänglichen Ergebnisse werden aber auch konsequenterweise ignoriert. :)

Vielleicht sollte man mal im Hifi-Wissen einen Thread aufmachen in dem man die verfügbaren Quellen zusammentragen kann.

das_bernd schrieb:

Zum einen ändert sich die eigene Gesamtstimmung während eines direkten Vergleiches nur mäßig.

Da kann man sich täuschen, meine ich. Wenn man die Stimmung auf die körperliche Verfassung ausdehnt, so kann ich z.B. sagen daß schon ein einziges Mal schlucken bereits eine Veränderung des Druckausgleichs im Gehör bewirken kann, die den wahrgenommenen Klang verändert.

Zum anderen können Langzeittests helfen: Wenn es mir z.B. bei einem bestimmten CD-Spieler so vorkommt, als hätten es die Musiker irgendwie eilig, die Aufnahme fertig zu bekommen, so kann das auch an meiner eigenen Unruhe liegen. Kommt es mir hingegen über einen längeren Zeitraum immer wieder so vor, so habe ich quasi meine eigene Gesamtstimmung "herausgemittelt".

Das ist wohl bis zu einem gewissen Grad richtig. Das Schwierige dabei ist es, die Spreu vom Weizen zu trennen.

Beim hörenden Blindtest ist es genauso: Man ist es einfach zu sehr gewohnt, die Unterschiede immer, all die Jahre, gehört zu haben, so daß Erklärungsversuche oft in eine bestimmte Richtung laufen. Die Erkenntnis, es könnte auch daran liegen, daß es die Unterschiede gar nicht gibt, mag für Außenstehende vielleicht naheliegend zu sein, für den Betroffenen aber nicht, ganz einfach, weil es der eigenen Erfahrung der letzten Jahre zuwiderläuft.

Meine eigene Erfahrung geht sehr stark in die Richtung, wie mächtig meine Einbildungskraft sein kann, besonders wenn ein (unterschwelliges) Bedürfnis im Spiel ist. Ich kann daher nicht recht nachvollziehen wie jemand im absoluten Vertrauen auf seine Hörfähigkeiten auch die offensichtlichsten Einwände einfach vom Tisch wischen kann. Da drängt sich doch der Verdacht geradezu auf daß etwas nicht sein kann weil es nicht sein darf, daher das Bild mit dem Zacken in der Krone.

Bist du wirklich der Meinung, daß ein einfacher, dilletantisch durchgeführter Blindtest den Anspruch "Findung der Wahrheit" tatsächlich erfüllen kann?

Nein, aber er ist auf diesem Weg auch nicht völlig sinnlos. Wenn er dazu führen würde daß sich die Teilnehmer (und die Beobachter) Gedanken über die Größenordnungen der behaupteten Effekte und über die eigene Empfindlichkeit gegenüber Einbildung, Wunschdenken und Selbst-Image machen, dann wäre schon viel gewonnen. Dann könnte man vielleicht zu den interessanten Fragen kommen, die einen der Wahrheit näher bringen.

Lynx843 schrieb:

ohne dieses Hintergrundwissen fällt es mir schwer, deinen Eingangspost zu verstehen, hast du vielleicht einen Link parat der kurz über die Notwendigkeit der optischen Reize beim Hören Aufschluss gibt?

Hallo Matthias,

dies könnte für dich von Interesse sein:

Grundlagen : Verknüpfung auditiver und visueller Attribute

http://www.michaelhaverkamp.mynetcologne.de/syn_design.pdf

Für weitergehende Fragen, stehe ich dir mittels PN gerne zur Verfügung.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo Matthias

dr.matt schrieb:

dies könnte für dich von Interesse sein: Grundlagen : Verknüpfung auditiver und visueller Attribute http://www.michaelhaverkamp.mynetcologne.de/syn_design.pdf Für weitergehende Fragen, stehe ich dir mittels PN gerne zur Verfügung.

auch mir fällt es schwer, die Verknüfpung unserer Sinneswahrnehmung als Argument gegen Blindtests zu verstehen. Vielleicht könntest Du hier noch ein wenig zur Aufklärung beitragen?

Für mein Verständnis ist Dein Beitrag ein gewichtiges Argument eben für Blindtests.

Vielleicht kennt Ihr das auch, bei mir ist es jedenfalls so:
Wenn ich vor meiner Anlage im Stereodreieck sitze (mit offenen Augen) und z. B. eine gute Klassikaufnahme höre, so kann ich praktisch jedes Instrument scharf umrissen orten und zwar im dreidimensionalen Raum, also auch in der Tiefe. Wenn ich nun die Augen schließe und weiter versuche die Instrumente auseinanderzuhalten, so wird mir leicht schwindelig und das Klangbild gerät etwas aus den Fugen. Dieser Effekt lässt sich nach einiger Zeit kompensieren, aber nicht komplett. Seltsamerweise benötige ich also meine Augen um virtuell die Bühne vor mir aufzubauen und die Instrumente zu platzieren.

Ein ähnlicher Effekt tritt ja auch auf wenn Ihr auf etwas balanciert und dann die Augen schließt. Da Euer Auge keinen Fixpunkt mehr hat, geratet Ihr aus dem Gleichgewicht.

Beim Thema Räumlichkeit, Abbildung, Ortbarkeit wäre also auch m. E. ein Blindtest fragwürdig, allerding glaube ich, dass man trotzdem in der Lage sein sollte, tonale Unterschiede wahrzunehmen, obwohl das Gehör "irritiert" ist.

Gruß,
Martin

Hallo Bukowsky,


der oben genannte Link, diente rein zur Info-Gewinnung, da in dieser Pdf einige grundlegende Zusammenhänge m.E. schön miteinander verknüpft wurden.

Mehr aber auch nicht.


Liebe Grüße,
Matthias

Das große Problem ist für mich - analog zu dem Link von Dr.Matt - die Unterscheidung zw. objektiv und subjektiv. Damit steht und fällt ME jeder Blindtest.
Beispiel: ich habe zufällig ausgewählte Lieder, die gerade so im Radio gespielt werden, in zwei verschiedenen Versionen auf CD aufgenommen.
Version1: "normal"
Version2: um 3dB über 3kHz angehoben.
Dies ergibt eine deutlich hörbaren lauteren Hochtonbereich

Beim Vorspielen zufällig anwesender Probanten (Alter von 14 bis 65, einzeln und in Gruppen) bestätigte Jeder, das im A/B-Vergleich die Unterschiede nachvollziehbar sind.
Wenn ich dann aber eine der Versionen vorspiele ohne zu sagen, welche das gerade ist, kamen die Leute, welche die Unterschiede gerade so sicher erkannt hatten, ganz schön ins Straucheln. Besonders bei Änderungen der Lautstärke waren die Trefferquoten im Bereich der "normalen Wahrscheinlichkeit" (50%). D.h., das musikalische Gedächnis ist bei diesen Menschen nicht in der Lage über einen Zeitraum von 30 Sekunden das richtige Verhältnis der Höhen zu den Tiefen zu speichern.
Selbst mir, da ich ja den Klang meiner Anlage bestens kenne, fällt eine eindeutige Identifizierung anhand der Lautstärkenverhältnisse schwer. Mir hilft dann aber die räumliche Abbildung weiter... wie gesagt, ich kenne den Klang meiner Anlage.
Dieser Test ist sicher nicht wissenschaftlich aussagefähig. Ich will und werde auch nichts davon statistisch auswerten. Doch hat er mir immer wieder gezeigt, wie schwer man sich mit einem "akkustischem Gedächnis" tut. Selbst das Vorgespräch beeinflusst die spätere Meinung so erheblich, daß objektives Hören fast ausgeschlossen wird.

pelmazo schrieb:

Daß es keinen letztendlichen Beweis gibt heißt nicht daß man nicht darüber argumentieren kann. Angesichts des Umsatzes, der mit Verkabelung in der HiFi-Industrie gemacht wird halte ich die Beschäftigung damit beileibe nicht für überflüssig, auch ohne Chance eines endgültigen Beweises.

Selbstverständlich kann man darüber argumentieren, ob ein Nachweis mit Hilfe eines Blindtests geführt werden kann. Selbst laienhaft durchgeführte Blindtests zeigen ja schon zumindest auf, daß die eigene Wahrnehmung verblindet nicht mehr so funktioniert, wie vorher noch "sicher" angenommen. Ich weiß nur nicht so recht, was ich mit den so gewonnenen "Erkenntnissen" anfangen soll. Klingen jetzt dadurch alle Kabel gleich, nur weil ich im Blindtest nicht in der Lage bin, diese nachvollziehbar klanglich unterscheiden zu können? Reicht deshalb auch ein Billigkabel für meine Komponenten?
Ich muß ehrlich gestehen, daß ich mit meinen mir ausgesuchten und ausprobierten Kabeln, die leider etwas teurer geraten sind, zufriedener Musik höre als mit anderen. Das soll nicht automatisch heißen, daß teuer = besser bedeutet, ich nehme für mich nur in Anspruch, mir meine Kabel nach Gehör zu kaufen. Und da bilde ich mir tatsächlich klangliche Unterschiede ein. Es gibt welche, mit denen ich lieber Musik höre als mit anderen. Ob die Unterschiede nun eingebildet sind oder nicht. Ich richte mich nach meiner subjektiven Befindlichkeit dabei. Ist zwar keine überprüfbare objektive Methode - aber ich bin zufrieden damit. Ich höre aus Vergnügen Musik. Ich bekenne mich daher offen zu meiner subjektiven Einstellung zu diesen Dingen. Wenn alle nach Blindtests ihre Kabel kaufen würden, hätten sie alle Kabel für 10 €, und das müßte genügen. Ob die dann wirklich aber auch zufrieden wären mit der Musikwiedergabe? Und eines kannst du mir glauben: Ich würde liebend gern Geld an dieser Stelle einsparen wollen, wenn ich denn damit auch wirklich zufrieden wäre.

Gruß
Franz

Hallo,

kann es sein, dass hier einige, aufgrund des Wortes Blindtest unsinnige Argumentationen aufstellen?

Ein Kabelblindtest bedeutuet doch nicht, dass die Teilnehmer verblindet (Augenbinde) der Musik lauschen müssen! Im Gegenteil, erlaubt ist was gefällt, also sehend oder mit geschlossenen Augen.

Und ja, die Probanden dürfen und durften (München) sogar die Kabel sehen, wenn sie wollten. Sie wußten nur nicht, ob dieses oder jenes Kabel gerade angesteuert wurde.

Und klar, hätten Sie während des Testes gewußt, welches Kabel zu welcher Phase gerade spielt, hätten sie auch eine bessere Trefferquote gehabt (Mich eingeschlossen)

Was hat also so ein Kabelblindtest mit Sehen oder Nichtsehen zu tun? Was hat so ein Kabelblindtest mit einer bei vielen, oder sagr bei den meisten Menschen vorhandenen Verknüpfung von Seh- und Hörsinn zu tun?

Doch rein garnichts.

Ich glaube, Dr. Matt erlaubt sich einen Scherz!

Gruß - Richard

P.S.

Empfehle, bei allen Geräten die Gehäuse zu öffnen, damit man auch alle IC´s etc. sehen kann, dann klingt es bestimmt nochmals viel anderster!

Der Glaube versetzt Berge.

nocibur schrieb:

Ich weiß nur nicht so recht, was ich mit den so gewonnenen "Erkenntnissen" anfangen soll. Klingen jetzt dadurch alle Kabel gleich, nur weil ich im Blindtest nicht in der Lage bin, diese nachvollziehbar klanglich unterscheiden zu können? Reicht deshalb auch ein Billigkabel für meine Komponenten?

Ich kann nicht sagen was Du damit anfangen sollst, das kannst Du letztlich nur selber entscheiden. Ich kann nur sagen was ich mir wünschen würde:

o Mehr Bewußtsein über die Unzulänglichkeiten der Wahrnehmung
o Mehr Bewußtsein über die Tricks, mit denen die Fachpresse und Hersteller zum Teil arbeiten, um für Produktabsatz zu sorgen
o Mehr Aufrichtigkeit über die eigenen Motive für den Kauf/Besitz von Produkten
o Mehr Bereitschaft, bei wahrgenommenen Unterschieden auch die nicht so offensichtlichen (oder vielleicht auch weniger schmeichelhaften) Erklärungen ernst zu nehmen.

Ich muß ehrlich gestehen, daß ich mit meinen mir ausgesuchten und ausprobierten Kabeln, die leider etwas teurer geraten sind, zufriedener Musik höre als mit anderen. Das soll nicht automatisch heißen, daß teuer = besser bedeutet, ich nehme für mich nur in Anspruch, mir meine Kabel nach Gehör zu kaufen. Und da bilde ich mir tatsächlich klangliche Unterschiede ein. Es gibt welche, mit denen ich lieber Musik höre als mit anderen. Ob die Unterschiede nun eingebildet sind oder nicht. Ich richte mich nach meiner subjektiven Befindlichkeit dabei. Ist zwar keine überprüfbare objektive Methode - aber ich bin zufrieden damit. Ich höre aus Vergnügen Musik. Ich bekenne mich daher offen zu meiner subjektiven Einstellung zu diesen Dingen. Wenn alle nach Blindtests ihre Kabel kaufen würden, hätten sie alle Kabel für 10 €, und das müßte genügen. Ob die dann wirklich aber auch zufrieden wären mit der Musikwiedergabe? Und eines kannst du mir glauben: Ich würde liebend gern Geld an dieser Stelle einsparen wollen, wenn ich denn damit auch wirklich zufrieden wäre.

Ich habe nicht vor Dir dabei den Spaß zu nehmen. Was Du schreibst zeugt ja von einer gewissen ehrlichen Selbsteinschätzung. Selbst wenn es keinen Klangunterschied geben sollte, ein Kabel wegen seiner Optik allein zu kaufen wäre ebenfalls völlig ok. Mir geht's nicht um den minimalen Preis, sondern um die Aufrichtigkeit, und zwar sowohl beim Käufer als auch beim Verkäufer.

@doominator schrieb:

Seltsamerweise benötige ich also meine Augen um virtuell die Bühne vor mir aufzubauen und die Instrumente zu platzieren.

Das kann ich nur bestätigen!
Aber Du schreibst auch:

...allerding glaube ich, dass man trotzdem in der Lage sein sollte, tonale Unterschiede wahrzunehmen, obwohl das Gehör "irritiert" ist.

Der erste Teil des Satzes ist meiner Meinung nach auch noch richtig, aber der zweite Teil nicht mehr, weil der Testperson ja nicht die Augen verbunden werden.
"Blindtest" ist eigentlich der falsche Ausdruck, "Unwissend" wäre richtiger, hört sich aber in diesem Zusammenhang nicht gut an.

Gruß
David

Richrosc schrieb:

Ich glaube, Dr. Matt erlaubt sich einen Scherz!

Er hat einen Knochen hingeschmissen und amüsiert sich jetzt, wie sich die Hunde drum streiten

Zur Diskussion konstruktiv beitragen will er ja offenkundig nicht.

Empfehle, bei allen Geräten die Gehäuse zu öffnen, damit man auch alle IC´s etc. sehen kann, dann klingt es bestimmt nochmals viel anderster!

Bloß nicht, da könnte man ja vielleicht einen gewöhnlichen Operationsverstärker ganz unverhüllt sehen! Oder einen Kondensator im Signalweg!!!

Richrosc schrieb:

Hallo, kann es sein, dass hier einige, aufgrund des Wortes Blindtest unsinnige Argumentationen aufstellen? Ein Kabelblindtest bedeutuet doch nicht, dass die Teilnehmer verblindet (Augenbinde) der Musik lauschen müssen! Im Gegenteil, erlaubt ist was gefällt, also sehend oder mit geschlossenen Augen. Und ja, die Probanden dürfen und durften (München) sogar die Kabel sehen, wenn sie wollten. Sie wußten nur nicht, ob dieses oder jenes Kabel gerade angesteuert wurde. Und klar, hätten Sie während des Testes gewußt, welches Kabel zu welcher Phase gerade spielt, hätten sie auch eine bessere Trefferquote gehabt (Mich eingeschlossen) Was hat also so ein Kabelblindtest mit Sehen oder Nichtsehen zu tun? Was hat so ein Kabelblindtest mit einer bei vielen, oder sagr bei den meisten Menschen vorhandenen Verknüpfung von Seh- und Hörsinn zu tun? Doch rein garnichts.

Och menno! Damit hast du die ganze schöne Diskussion 'abgeschossen' Du Spielverderber!
Aber auf die Gegenargumente bin ich trotzdem mal gespannt...

mfg
Martin

Ein kleines Beispiel:
Ich vergleiche hier gerade zwei Verstärker aus unterschiedlichen Epochen mit einander.
Einen 20 Jahre alten Harman PM665 und einen ca 4 Jahre alten SAC Icon (Beide Inflationsbereinigt in der gleichen Preisklasse )
Das ganze läuft an einer Box, die ich jetzt ca 2 Monate habe, und über deren Qualitäten ich mir noch nicht so ganz bewusst bin.
Blind kann ich nicht vergleichen, da ich immer umbauen muss.
Ich versuche aber, möglichst neutral dabei zu sein.
Gegen die Vorurteile in meinem Kopf ist schwer anzukommen:
Der Harman ist doch schon soo alt.
Auch der Klang unterliegt einem Verschleiß.
Harman fand ich immer schon irgendwie träge und fett.
Der Harman hat richtig Dampf.
SAC fand ich immer schon unheimlich quirlig (z.B. die Igel).
Der SAC ist ja eine viel neuere Entwicklung.
Der SAC ist puristisch, ohne Schnickschnack, was dem reinen Klang gut tut.
Soweit die ersten Voruteile.
Und wie bewerte ich nun das, was ich höre?
Ist der Harman nur dicker und träger im Bass, oder einfach schwärzer?
Macht der SAC die bessere Hochtonauflösung oder klingt er so hell?
Spielt der SAC mehr auf den Punkt, ist analythischer oder einfach kälter?
Wirkt der Harman insgesamt gedeckter oder bringt er mehr Ruhe in's Spiel?
Ich werde wohl noch ein paar Sitzungen brauchen, um die Unterschiede, die ich "sehenden Auges" wahrnehme auch zuzuordnen.
Wie wäre es denn, stände nun jemand neben mir und würde zwischen den Geräten umschalten, ohne das ich wüsste, welcher gerade läuft?
Meine Vorurteile wären evt. ebenfalls noch im Spiel und ich würde versuchen, einen alten, fetten Harman gegen einen jungen, spritzigen SAC rauszuhören.

nocibur schrieb:

Selbstverständlich kann man darüber argumentieren, ob ein Nachweis mit Hilfe eines Blindtests geführt werden kann. Selbst laienhaft durchgeführte Blindtests zeigen ja schon zumindest auf, daß die eigene Wahrnehmung verblindet nicht mehr so funktioniert, wie vorher noch "sicher" angenommen. Ich weiß nur nicht so recht, was ich mit den so gewonnenen "Erkenntnissen" anfangen soll. Klingen jetzt dadurch alle Kabel gleich, nur weil ich im Blindtest nicht in der Lage bin, diese nachvollziehbar klanglich unterscheiden zu können? Reicht deshalb auch ein Billigkabel für meine Komponenten? Ich muß ehrlich gestehen, daß ich mit meinen mir ausgesuchten und ausprobierten Kabeln, die leider etwas teurer geraten sind, zufriedener Musik höre als mit anderen. Das soll nicht automatisch heißen, daß teuer = besser bedeutet, ich nehme für mich nur in Anspruch, mir meine Kabel nach Gehör zu kaufen. Und da bilde ich mir tatsächlich klangliche Unterschiede ein. Es gibt welche, mit denen ich lieber Musik höre als mit anderen. Ob die Unterschiede nun eingebildet sind oder nicht. Ich richte mich nach meiner subjektiven Befindlichkeit dabei. Ist zwar keine überprüfbare objektive Methode - aber ich bin zufrieden damit. Ich höre aus Vergnügen Musik. Ich bekenne mich daher offen zu meiner subjektiven Einstellung zu diesen Dingen. Wenn alle nach Blindtests ihre Kabel kaufen würden, hätten sie alle Kabel für 10 €, und das müßte genügen. Ob die dann wirklich aber auch zufrieden wären mit der Musikwiedergabe? Und eines kannst du mir glauben: Ich würde liebend gern Geld an dieser Stelle einsparen wollen, wenn ich denn damit auch wirklich zufrieden wäre.

Da gebe ich Dir zu 100% recht!
Und eines muß uns Allen klar sein: die letzten 10% der "Zufriedenheit" sind um ein Vielfaches teurer als die ersten 90%!