www.clockwork.de

Tag,

es heißt unter Marktwirtschaftern "Der Markt hat immer Recht", was auch bedeuten soll, der Zweck des Wirtschaftens ist die Bedürfnisbefriedigung, darin eingeschlossen das Bedürfnis nach fairer Wechselseitigkeit (Seriösität) und auch das Bedürfnis nach Illusion (Geiz ist Geil!). Der Markt in seiner heutigen Verfassung befriedigt diese Bedürfnisse - darin hat der Markt dann Recht. Die Bedürfnis-Fraktionen der Nachfrage konkurrieren nicht: Markt-Segmentierung. Das ist Fakt (um an Erich Honecker zu erinnern - 17. Juni). Davon muß der Handel ausgehen.

MfG
Albus

Hi Hörzone,

natürlich muss man das Thema differenzierter betrachten - da gebe ich Dir absolut Recht!

In der Elektronik-Branche ist es für den Kunden sicher einfacher, da das angepeilte Produkt überall gleich ist, und man lediglich den Preis vergleichen muss. Da diskutiert man nicht über Qualitätsunterschiede - höchstens bei Beratung und Service. Bei den Billigmärkten müssen aber zwangsläufig Stückzahlen gefahren werden, sonst haut die Gesamtkalkulation nicht hin.

In meiner Branche (Ladenbau / Innenausbau) geht's genauso zu. Nur ist's da noch schlimmer, da der Kunde Äpfel mit Birnen vergleicht. Wie oft habe ich es schon erlebt, dass ich einen Auftrag nicht bekommen habe, weil der Mitberwerber billiger war. Hinterher erfährt man dann vom Architekten, dass der andere eine deutlich schlechte Qualität und andere Materialien geliefert hat. Andererseits habe ich schon eine Menge günstigere Konkurrenten aus dem Feld geschlagen, da der Kunde sich bei mir besser aufgehoben gefühlt hat. Es hat bis heute keiner bereut!

das kann man so nicht stehenlassen. Die Gastronomie hat deutlich angehoben, viele der Baumärkte zum Beispiel ebenso, die kleineren in der Regel nicht. Was heisst hohes Preisniveau?

Kauf Dir mal ein Paar Schuhe. Früher kosteten vernünftige Schuhe ca. 200,- DM. Heute kosten sie 200,- €! Für die Kohle hättest Du früher handgenähte Schuhe aus England bekommen, und man hätte sie Dir noch einzeln nach Hause gebracht. Unsere Schneiderin um die Ecke verlangte früher für eine Hosenänderung 25,- DM. Heute will sie 25,- €! Neulich wollte ich zum Friseur - der verlangte glatt 38,- € für einen Haarschnitt! Parke mal in der Innenstadt im Parkhaus - für das Geld kann man sich zu zweit einen wunderschönen bunten Abend machen!

Wieviele Beispiele soll ich noch nennen? Ich kenne noch einige!

Sorry - ich bin sehr echauffiert bei diesem Thema!

Aber im Grunde sind wir ja einer Meinung.

Hallo jazzfusion,

dann meide ich diese Schuhläden! Ganz klar! Aber es sit für viele in .de schwer zu differenzieren.
Ich kaufe sehr viel bei Eddie Bauer oder Lands End. Warum? Die haben durch 2 geteilt und im Vorfeld nicht die Preise angehoben!

Der UE-Handel in all seinen Facetten war sogar für den Teuro zu blöd (Es gab nur wenige, die die Preise angezogen haben)

Markus

Das Euro Thema hats natürlich schon in sich, keine Frage..
manchmal fällst auf, manchmal nicht, manchmal sind die preise so geblieben..

Gruß
Reinhard

P.S. ich park schon lange nicht mehr in der Innenstadt.. ich bin doch nicht blöd
Fahrrad, zu Fuß oder mit dem Roller..

dann meide ich diese Schuhläden! Ganz klar!

Ich bin dafür das wir alle barfuß laufen

Hallo,

nur weil du so kleinwüchsig bist Reinhard, müssen wir nicht unbedingt eine "Zwangs-Augen-Höhe" mit dir haben.....

Markus

auch wieder wahr..
aber es wäre billiger, und die teueren Schuhgeschäfte würden sich ärgern

In der Elektronik-Branche ist es für den Kunden sicher einfacher, da das angepeilte Produkt überall gleich ist, und man lediglich den Preis vergleichen muss. Da diskutiert man nicht über Qualitätsunterschiede - höchstens bei Beratung und Service.

hmmm...

Also, ich sehe das schon als GESAMT-Leistung an bei höher wertigen Waren.

Ich habe beispielsweise eine Einstellung, dass ein kauf bei einem Einzelhändler, der nicht dreist, aber fair kalkuliert und bei dem ich merke, dass er ernsthaft beim HAndeln an seine Grenze geht, immer gut ist, wenn ich dabei entweder einen Vorteil oder wenigstens keinen nachteil habe.

Ich sehe beratung klar als personal-aufwendigen Teil der Gesamtleistung an, wobei auch potentielle Beratung/Hilfe als solche gesehen wird - Versicherungsleistungen sind ja auch nur potentiell, aber keiner würde deshalb auf eine solche Verzichten wollen, oder?

Ich hätte auch kein Problem damit, Beratung als Einzel-Leistung zu bezahlen und im Falle eines Kaufes zu verrechnen. Ich finde die derzeitigen tendenzen von Autohändlern, Probefahrten in rechnung zu stellen und ggf. zu verrechnen als völlig o.k. an.

Hier ist übrigens mit Marketing viel zu erreichen, denn ein offensiver, aber schlüssiger und fairer Umgang mit dem Thema seitens eines Händlers ist vonnöten.

Ich habe als Student übrigens im Einzelhandel meines Bruders gearbeitet (Schmuckbranche). Das waren zwar bessere Wirtschaftliche Zeiten (Ende 70er Jahre) aber wir haben jeden gut beraten, auch wenn die kleidung nicht darauf hindeutete, dass es ein echter Kunde war.

Das Ergebnis: Keineswegs selten kam dann ein in anderen Läden geringschätzig behandelter "einfacher Arbeiter" kurz vor Weihnachten in den Laden, packte 2000 DM auf den Ladentisch und sagte: "Ich verstehe zwar nix von Schmuck, aber ich habe kapiert, dass Sie mich gut beraten haben und vertraue Ihnen. Ich möchte meiner Frau eine Freude bereiten, packen sie Ohrringe und Kette ein, vielleicht noch ne Uhr." Die verließen dann den Laden mit Rücknahmegarantie, kamen oft glücklich nach Weihnachten mit ihrer Frau und haben noch nachgekauft.

Beruhigende Grundlage war FÜR UNS allerdings, dass wir durch kostensenkende Maßnahmen stets wussten, dass wir ein unschlagbares Preis-/Leistungsverhältnis hatten. ( = Kein Palast, ein einfaches Ladenlokal, einfache Einrichtung, aber TOP-Ware.

Ich finde auch an Internet-Handel nix schlimmes, wenn man nicht "Cash and Carry" sondern anspruchsvollen Einzelhandel mit guter Beratung bzw. excellentem Service nach dem Kauf macht, nur eben ohne superteures Ladenlokal oder auch "nur" dadurch seinen Einzugsbereich mal so eben um die ganze Bundesrepublik erweitert und so das Ladenlokal mit zufriedenen Kunden füllt.

Das beste und effizienteste, was an Werbung möglich ist, sind zufriedene Kunden und Mund-zu-Mund-Propaganda. Das ist vom Endeffekt her wie ein Pyramidenspiel, nur eben seriös.

Und IMMER der Versuchung widerstehen, einen Kunden über den Tisch zu ziehen. der merkt das immer - manchmal mit 10 Jahren zeitverzögerung, meist jedoch deutlich schneller.
Und dann merkt man, dass auch negative Mund-zu-Mund-Propaganda höchst effizient ist...

dafür muss man halt auch mal einen GEIZ-Typen gehen lassen, ohne verkauft zu haben, weil man eben nicht unseriöse Kalkulationen mitmacht. Ist doch o.k., der würed sowieso nur Ärger machen, vieleicht begreift er ja in 5 Jahren und sucht dann ein Preiswerteres Geschäft, wo eben auch der nominale Preis etwas höher liegt?

mit geniesserischem Gruß

Im Prinzip, glaube ich, sind wir uns ja alle einig.

Es gibt positive wie negative Beispiele.

In Ergänzung zu Albus' Statement (Gruss an Erich! ) ist letztlich davon auszugehen, dass der Markt sich selbst reguliert. Wir müssen uns nur dahingehend neu orientieren, da unsere früheren Werteverständnisse keine Gültigkeit mehr haben.

Wie sagt doch die Mutter aller Schnäpschen: "Geiz ist blöd - ich bin doch nicht Geil!"

In diesem Sinne:

Klar ist es möglich einen grossen Laden mit "Voodoo" Artikeln (die nichts bringen) am Laufen zu halten.
Es gibt auch grosse Händler die Tachyonenschutzschilde verkaufen.

Fangemeinde? Ich lauf öfter am Esoterikladen der Stadt hier vorbei - der ist immer voll, da gibts Treffen in denen die neusten Produkte und Anwendungszwecke ausgetauscht werden... Also wer meint das man mit Scheisse keine Kunden binden kann täuscht :).

Moin Moin.

Man kann es ja Drehen und Wenden wie man will, aber bei diesem Thema kommen wir auf keinen Nenner, was natürlich auch nicht verwunderlich ist da der Mensch an sich ja skeptisch ist.

Also; Jedem das Seine! Und jeder soll nach seiner eigenen Fasson glücklich werden.

Es ist nun einfach so, dass man das Eine nachvollziehen kann und das Andere eben einfach nur Quatsch ist!! Aber solange ein Kunde bereit ist für "Quatsch" sein Geld auszugeben, wird es auch in dieser Richtung immer wieder Produkte geben die für viel Geld gar nicht´s zu bieten haben.

G r u ß
Heinz-Werner

Fangemeinde? Ich lauf öfter am Esoterikladen der Stadt hier vorbei - der ist immer voll, da gibts Treffen in denen die neusten Produkte und Anwendungszwecke ausgetauscht werden... Also wer meint das man mit Scheisse keine Kunden binden kann täuscht

Vielleicht sollte man mal drüber nachdenken was da, und warum das da verkauft wird...da geht es nicht in erster Linie um das Esoterik-produkt.
(rein rationale, vielleicht auch etwas überhebliche Menschen, die sozial eventuell ziemlich wenig merken, werden das wohl kaum verstehen...und mit gar höflicher Wortwahl titulieren :L)

Dieses ganze Gerede über Seriösität, Preis-Leistungsverhältniss, ob man jetzt über den Tisch gezogen wird oder nicht, Verurteilung von Sachen, die man nicht nachvollziehen kann...offengestanden...

möglicherweise braucht die Schneiderin mittlerweile 25.- Euro, und nicht mehr 25DM, ich komme selber mit meinen Kalkulationen, zumindest was meinen Stundenlohn dabei anbetrifft nicht mehr hin(ursprünglich habe ich von Schneiderei gelebt und fertige immer noch manchmal Spezialwünsche an).
Mir ist noch nie eine reiche Schneiderin (womit ich nicht ausschliessen möchte, das es eine gibt) über den Weg gelaufen und ich glaube, manch einer hier würde für das Geld, welches da üblicherweise verdient wird, noch nicht einmal den kleinen Finger heben.
Gut, den Änderungsschneidern mags da noch ein wenig besser gehen, hier gibts aber zumindest nicht mehr viele Deutsche.
Sicher wegen Reichtum geschlossen...
Ich finde es schon manchmal erstaunlich, was für Beispiele herangezogen werden...

es sind immer die Anderen, egal wer.

Übrigens, bin ja auch Einzelhändlerin (mode)
Bei mir ist es grundsätzlich teurer!
Meine Kunden wissen das auch, sind ja junge Menschen. Im Internet findet man alles billiger, man muss nur lange genug suchen. (Ich kalkuliere weder superdreist, noch sitze ich in einem Prunkladen)
Ich verschweige das auch gar nicht, oder behaupte meine Sachen seien besser.
Ob wissenschaftlich bewiesen ist, dass meine Kleider der Psyche zuträglicher sind als die Günstigeren, mehr stellt Mode ja im Grunde nicht da, bezweifle ich. Man könnte also behaupten auch ich verkaufe grösstenteils Voodoo. In gewissem Maße stimmt das sogar, was die Kids bei mir kaufen ist nämlich exakt das Gleiche wie in den Esoterikläden, die Klamotten sind oft nebensächlich...und nur deswegen kommen sie immer wieder, und sie wissen das auch...(Die Esoterikläden können vielleicht besser davon leben, wer weiss)

Und manchmal glaube ich "meine" Kids haben mittlerweile mehr verstanden, als so manch ein Erwachsener...der über Fairness und Seriösität redet...

Das hat zwar alles reichlich wenig mit clockwork zu tun(wie mindestens 3/4 dieses Threads), aber eine vorurteilsfreie Diskussion über eine Firma, die andere Wege geht, ist in diesem Forum ja ohnehin nicht möglich.

Gruss Lia

Hallo Lia,
grundsätzlich muss man das zwei Dinge unterseiden:
Mode ist, bzw. unterliegt einem Trend. Es wird das gekauft, was gerade "in", also in Mode ist. Und dabei sind die Kaufentscheidungen rein emotionaler Natur.
Bei Hifi, insbesondere bei Hifi-Tuning ist das doch etwas anders. Hier geht es um technische Veränderungen (Verbesserungen). Und wenn hier eine Tuningfirma den konservativen Bereich verlässt und es pysikalisch nur schwer nachzuvollziehen ist, lohnt es schon darüber zu diskutieren. Dass das nicht immer vorurteilsfrei vonstatten geht ist zwar tragisch, aber auch nicht so ernst zu nehmen.
Ich meinerseits mag, und verwende nur solche Maßnahmen, die einwandfrei auf pysikalischer Ebene zu erklären und nachvollziebar sind.

hifideler Gruß

J.

Morgen,

noch ein Wort dazu. Die Gesellschaft ist segmentiert, die Märkte sind entsprechend segmentiert, der Handel muß ein Markt-Segment wählen und sich auf die Bedürfnisse der Kundschaft des Segmentes einstellen, der Handel kann zusehen, sein Marktpotenzial auszuschöpfen. Die Aktion kann sein die perfekte Illusion oder die vollständige Befriedigung. Damit, Ausschöpfen des Marktpotenzials, sind die Seriösen befaßt, damit sind die Discounter befaßt. Die einen wie die anderen mehr oder weniger geschickt. Wechselkäufer (wie Wechselwähler) kommen gelegentlich vor, sind aber ökonomisch nicht von Bedeutung.

MfG
Albus

ich habe definitiv nichts gegen Diskussionen über Clockwork.
Ich selber weiss ja gar nicht, ob ich einen Unterschied hören würde (das hab ich hier Anfangs aber auch schon geschrieben).
Hier wird aber nicht hinterfragt, sondern verurteilt.
Die Art und Weise, in der das gemacht wird, würde ich wohl auch eher als plump emotional (oder vielleicht doch eher emotionslos?)bezeichen.
Sachliche Argumente - Fehlanzeige.
Clockwork = Betrüger, Leute die das Kaufen = Dummköpfe

Schön, dass das Leben so einfach ist...da kann man auch jeden Respekt und jede Höflichkeit vergessen, und das spiegelt in meinen Augen ganz gut die die Situation in der Gesellschaft wieder.
Ich glaube, früher gab es mal sowas wie Anstand, da bin ich echt altmodisch

Ich zieh zwischen meiner Arbeit, und der eines Hifihändlers aber auch keine Analogie, so war das nicht gemeint, wahrscheinlich ist auch schwer zu verstehen was ich meine. Es geht nicht darum was ich verkaufe. Ich bin mir sicher, es könnten auch Bücher oder Spielzeug oder,oder...sein. (Bei Hifi wär ich mir nicht so sicher). Die Kid´s kommen weil sie als Mensch gesehen werden, nicht als Konsument, oft kaufen sie auch nichts (die Mittel sind ja begrenzt),kommen aber trotzdem.

Der Hifi-Markt unterliegt mittlerweile mE ebenfalls (sicher nicht so Krass) Moden, teils womöglich mehr, als die Mode, die ich so verkaufe (kein Trendshop - da wär ich wohl nicht nur teurer, sondern auch pleite)...Ein Hifi-Gerät hält ja teils auch nur noch eine Saison, und ist dann veraltet. Meine Kleider werden getragen, bis sie ausseinanderfallen. Oft gehts bei Hifi auch nicht mehr um Klangqualität, sondern das neueste Modell um "Hip" zu sein, ist doch wohl auch emotional, oder?....wenn mal mal so allgemein über Märkte spricht...
Diese mehr als oberflächliche, rein rationale, rein ökonomische Sichtweise kippt in meinen Augen ein wenig.

Gruss Lia

Ich bin ein wenig im Zwiespalt, ob Themenausuferungen hier sinnvoll sind - obwohl ich diese ja auch selbst mit initiiert habe. Vielleicht sind aber Betrachtung zur allgemeinen Marktsituationen doch nicht ganz uninteressant . . .

Da ich mich beruflich mit dem Thema Ladenbau beschäftige, habe ich zwangsläufig Einblick in manche Hintergründe.

Die Schneiderin hat Kunden verloren, weil diese nicht mehr bereit waren, die erhöhten Preise zu bezahlen. Nun kann sie von dem hohen Preisniveau nichr mehr herunter, weil sie sonst ihre Kosten nicht mehr decken kann. Das ist mittlerweile in vielen Branchen so. Dieser Tatbestand ist mir mehrfach unter vorgehaltener Hand bestätigt worden!

Wir erleben eine Aufsplittung des Marktes. Auf der einen Seite der Drogerie-Discounter, auf der anderen Seite die erlebnisorientierte Edel-Parfümerie. Morgens bei ALDI einkaufen, abends zum Edel-Italiener.

Reich werden nur Firmen mit cleveren Konzepten und qualitativ guter Ware zu günstigen Preisen. H&M ist da ein gutes Beispiel. Die haben trotz großer Stückzahlen ein sehr hohes Qualitätsmanagement.

Clockwork dagegen ist ein kleines Unternehmen, das über eine Nische hochwertige Dienstleistungen anbieten. Ob die Jungs damit allerdings Millionäre werden, halte ich für sehr fragwürdig.

Reich werden nur Firmen mit cleveren Konzepten und qualitativ guter Ware zu günstigen Preisen. H&M ist da ein gutes Beispiel. Die haben trotz großer Stückzahlen ein sehr hohes Qualitätsmanagement.

Wer heute in der Textilbranche versucht mit H&M zu konkurrieren, geht defintiv Pleite. Eine deutsche Schneiderin überhaupt im Zusammenhang mit diesem Laden zu nennen, ist sehr kurz gedacht....Produzieren in Deutschland lohnt sich ganz extrem in dieser Branche nicht mehr, da kann man auch noch so tolle Konzepte haben (Ich hab Industriedesign, Schwerpunkt Textildesign studiert, die Situation in dieser Branche kenne ich ganz gut). In seltenen Fällen liegen die Entwurfsabteilungen noch in D, die Produktion (Schneiderin) äh...da muss man schon suchen.
Die Schneiderin hat sicher nicht im Sinn gehabt, jetzt mal eben durch Euro-Umstellung reich zu werden...über einen Kamm scheren funktioniert beim Einzelhandel/Mittelstand wohl eher nicht. Der Vergleich Schneiderin und H&M ist wie kleiner Möbelschreiner gegen Ikea.
Die Schneiderin kommt aus dem Handwerk, Design in Entwicklung ist nicht ihr Gebiet
Überleben kann man hier mit ein wenig Glück mit textiltechnischen Innovationen (was nun aber rein gar nichts mit Bekleidung zu tun hat) obwohl das Wort Innovation *hüstel* nimmt ja heute auch keiner mehr in den Mund...

Mit der Nische hast du allerdings recht

Ich bin übrigens gar nicht zwiespältig, ob die Themenausuferungen hier sinnlos sind. Eine reine Clockwork- Diskussion verläuft in Wellen, dermassen vorraussehbar (eigentlich bei jedem Thema in diesem Teil des Forums),das ich denke, es wird wohl keine neuen Erkenntnisse mehr geben, vielleicht aber neue Formen der Beleidigung.
Das kann man sich dann wohl sparen.

Gruss Lia

Hi Lia,

meine Liebste ist auch Modedesignerin, von daher hab ich einen ganz guten Einblick in die Branche.

Aber Du hast Recht - man kann natürlich nicht alles in eine Topf werfen. Es ist halt schwierig, eine globale Situation in kurzen Statements erfassen.

Die Schneiderin hat sicher nicht im Sinn gehabt, jetzt mal eben durch Euro-Umstellung reich zu werden...über einen Kamm scheren funktioniert beim Einzelhandel/Mittelstand wohl eher nicht.

Da möchte ich Dir widersprechen. Etliche Händler und Dienstleister wollten sich definitiv an der Euroumstellung bereichern! Aus welchem Grund haben wir denn dieses Desaster? Die ewigen Steuererhöhungen und Subventionsstreichungen sind doch nur ein Teilbereich. Und der 11. September, so schlimm dieser Tag auch war, ist lange vorbei.

Der Kunde hat eindeutig das Vertrauen verloren; da sind Clockwork-Modifikationen mit hohem Preis und langen Wartezeiten sehr schwer zu dokumentieren.

das ich denke, es wird wohl keine neuen Erkenntnisse mehr geben, vielleicht aber neue Formen der Beleidigung. Das kann man sich dann wohl sparen.

Vielleicht ja, vielleicht nein. Ich persönlich finde die Diskussion sehr interessant, und kann auf Beleidigungen, auch wenn man anderer Meinung ist, sehr gut verzichten!

Hallo lia,

"...ich habe noch keine reiche Schneiderin gesehen..."

ja, und ich habe die letzten 20 Jahre auch noch von keinem Bauern gehört, dem es gut geht. Trotzdem steht seit jeher auf dem Hof der Benz. Das Gejammere überall geht mir auf die Nüsse.

Heute wollte ich wieder mal bei C&A ein paar Teile Klamotten & Underwear erstehen, weil seit jeher gut und günstig. Ich bin fast rückwärts umgefallen beim lesen der Preisschilder.

Bin ich der einzige, der sich weigert für 10 Slips 200 EURO zu zahlen ?

Gerade in der Textilbranche wird unverschämt abgezockt. In der Türkei das Edel-Etikett reingenäht, in Germany vertickert. Und immer die Medien mit dem gleichen BlaBla versorgen : auf´m Basar gibts nur billige Kopien. Sogar Sheriff´s werden eingesetzt. Die beschlagnahmen dann Ware, die genauso gut wie das Original ist. Oder gar original, nur zu billig angeboten. Da muss der Fahnder einschreiten. Jaja, Markenpiraterie verfolgen blubb. Verfolgen sollte man die, welche die Situation derer schaffen, die nähen. Bessere Werbung, als dass jeder mit einem Marken-Label-Logo gut sichtbar umherläuft, gibts doch garnicht.

MfG Stefan

@ jazzfusion

Schwarze Schafe gab es sicher, auch sicher nicht wenige.
Das möchte ich nicht abstreiten...die zuerst angeführten Beispiele fand ich nur wirklich gelungen zu erwähnen. Bei Schneidern (auch Frisören) liegt zumindest der bei Angestellten gezahlte Tarif derart niedrig, dass jeder, der in diesem Job noch arbeitet meine vollste Anerkennung hat (Starfrisöre und Starschneider natürlich ausgenommen).

Nicht nur der „Kunde“ hat das vertrauen verloren, auch der Mensch dahinter, und zwar in alles....die Reduzierung auf den „Kunden“ und deren „Kaufkraft“ in Wirtschaft und Politik sehe ich erheblich kritischer als die globale Entwicklung.

Wenn man SICH nichts Wert ist, wird´s auch schwierig, dass EINEM was Wert ist – dann ist alles zu teuer.

Ich weigere mich standhaft Menschen legidlich als „Kunden“ zu sehen. Mittlerweile gibt es auch offiziell den Begriff „Unkunde“.(Und das geht schneller, als man denkt)
Mich wundert da ein Vertrauensverlust wenig. So möchte ich auch nicht gesehen werden, allerdings möchte ich umgekehrt auch nicht als „Abzockerin“, weil teurer als H&M , sondern auch als Mensch gesehen werden. Leider funktioniert das nur bei persönlichem Kontakt.
Mir wird ja teilweise nicht misstraut (ein gesundes Misstrauen ist ja auch okay) sondern pauschal unterstellt... Natürlich verdiene ich an (fast) jedem Verkauf, ist ja nicht mein Hobby,
aber mir wird mein Gewinn oft nicht gegönnt.

Die Wurzel dafür wurden meines Erachtens viel früher gelegt, kommen jetzt aber durch stagnierende Zahlen zum Zuge...
Mein Ausflug in die Industrie (in meinem Fall- Automobil-Industrie) war denkbar kurz (obwohl die Zahlen auf der Abrechnung eigentlich okay waren). Meine Arbeit dort war derart sinnentleert, ich hätt mir gar nicht genug Ersatzbefriedigung kaufen können....zumal mir nach ein paar Jahren wahrscheinlich die Vorstellungskraft gefehlt hätte, dass es noch Menschen gibt, die einen Sinn in ihrer Arbeit sehen (und es diesen womöglich auch noch gibt).

Phantasie, Kreativität, Selbstverwirklichung spielen ja kaum mehr eine Rolle (Selbstzweifel offenbar auch nicht, es sind immer die Anderen. Damit meine ich jetzt aber nicht dich persönlich) und das ist schon verdammt lange so.
In der Arbeit die ich jetzt wieder mache, sehe ich Sinn. (damit meine ich nicht, Menschen hübsch einzukleiden oder Typberatungen, das ist der kleinste Anteil meiner Arbeit)

Naja, genug des Abschweifens, vielleicht rede ich auch auch Unsinn...

@stefan
was kaufst du auch bei C&A ein;)
...Eine deutsche Schneiderin mit einer Kette zu vergleichen, die in einem Billiglohnland produzieren lässt, ist vollkommen jenseitig, ich bin übrigens viel teurer wie C&A, verkaufe aber keine Unterwäsche (auch keine „Markenklamotten“)....

Genauso jenseitig wie Bauern so zu bewerten...

Leider gibt es wirklich verdammt wenig Menschen, die sich mehr als nur völlig oberflächlich mit der Materie auseinandersetzen. Die Globalisierung scheint zu überfordern

Hab neulich mit ein paar Ex-Studienkollegen zusammen gesessen (Zusatzqualifikation Innovationsmanagement,).....Selten so gelacht....am besten war der, mit der nachhaltigen Entwicklung....
Ich dachte wenigstens Differenzierung könnte man noch erwarten...
man ist das bitter....
keine Angst, ich lach noch drüber....

Gruss lia
(irgentwie bin ich hier wohl falsch...)

@lia

Bist gar nicht falsch! Hat mir gefallen! (Kein Fisching for Compliments! ;))

Wir vergessen all zu oft den Menschen dahinter. Leider sind dessen Attribute in der heutigen Ellenbogengesellschaft zu weit in den Hintergrund getreten (worden).

@ Jazzfusion

Wir vergessen all zu oft den Menschen dahinter. Leider sind dessen Attribute in der heutigen Ellenbogengesellschaft zu weit in den Hintergrund getreten (worden).

Dieser Satz ist echt schön..und trifft es auch ganz gut.

Ich bin Mensch, mich selbst zu vergessen gelingt mir nicht.
Das gelingt wohl den Meisten nicht, dennoch gelingt es ihnen zu vergessen, dass die anderen auch Menschen sind...das wird mir immer ein Rätsel bleiben.

An der Uni hab ich den Unterschied zwischen Systemdesign und Systemengeneering erst nicht verstanden. Der einzige Unterschied besteht in der Einbeziehung des Menschen...

Die Entwicklung dieses Studiengangs zeigt aber auch ganz gut, dass es gar kein Interesse an dieser Einbeziehung gibt.

KEINER meiner Studienkollegen konnte im Berufsleben umsetzen, was er an der Uni gelernt hat. Nach jetzt lächerlichen 4 Jahren tritt Abstumpfen ein, man probiert es erst gar nicht mehr.
Manchmal trifft man sich und rettet sich in schwarzen Humor...

Gesund ist das nicht.

Gruss
Lia

Manchmal trifft man sich und rettet sich in schwarzen Humor...

Wie leider all zu oft auch hier im Forum . . .

Gesund ist das nicht.

Meine Meinung!

Ein alter aber aktueller Spruch zum Abschluss: "Leben und Leben lassen!"

@ lia

"...viel teurer wie C&A..."

auf Komperativ folgt als im konträren Vergleich

wenn du mal klein anfangen würdest, z.B. dich mal hierin = s.o. zu verbessern, müsstest du evtl. nicht darauf pochen, eine deutsche Schneiderin zu sein, die verdammt nochmal ein Recht auf 500% Aufschlag auf den EK hat. Und jeden, der das anders sieht mit billiger Polemik aus dem Rhetorikkurs belegen -> oberflächlich, Differenzierung usw.

Nochmal langsam: Wenn die Klamotte den Einkäufer 3,50 Euro kostet, ist es schlicht unverschämt, 20 Euro zu ettikettieren. Sicher ist es so, dass es Kunden gibt, die gerne viel Geld für alles mögliche ausgeben ( siehe z.B. die Käufer dieser B&W Hallsossenkisten ); das hat dann aber z.B. nichts mehr mit Qualitätsbewusstsein zu tun. So geht dann ein wichtiges natürliches Selektionskriterium verloren und Schrott hält Einzug.

Die Hifi-Branche z.B. liegt bei etwa 110% Aufschlag auf den EK, der Autohändler schlägt ca. 40% auf. Vielleicht liegt dir das vergleichsweise näher. Und rückt dein etwas entrücktes Weltbild wieder etwas gerade.

Aber irgendwelche Philosophischen Anwandlungen incl. trivialer Häme von sich geben, tsts, keine Angst, ich lach´noch...aber so ist das, wenn man gleich große Brötchen backen will obwohl man nur kleine Formen hat.

Wenn ich in unserer Firma ( und Bundesweit ) alle faulenzenden Unterlagenträger rauswerfen könnte, die mit Studienabschlüssen wie Systemdesign o.ä. glauben, sie hätten das Gehalt verdient, dass ihnen durch Hilfe von Abteilungsleiter Onkel Franz monatlich überwiesen wird: in Deutschland würde es wieder vorwärts gehen.

MfG Stefan

@ Stefan
Ja, meine Rechtschreibung und Gramatik sind schlecht, weiss ich, war schon immer so, ich arbeite dran.
Hat mE aber nix mit dem Inhalt zu tun, ich hoffe doch, ich schreibe noch so, dass es für Jemanden der es nachvollziehen möchte, zu entziffern ist. (Zweifel?)

Hättest du die anderen Beiträge aufmerksam gelesen, hättest du auch bemerken können, dass es ursprünglich um eine Änderungsschneiderin ging.

C&A wird sicher nicht von einer Schneiderin/Näherin geführt, oder liege ich da mit meinem naiven Weltbild wieder voll daneben...

( Ein Rhetorikkurs reicht scheinbar nicht, ich bin ja das Top-Beispiel)

aber so ist das, wenn man gleich große Brötchen backen will obwohl man nur kleine Formen hat.

Ich backe doch nur kleine Brötchen...es gibt aber Menschen, die mir grosse Formen unterschieben wollen....

...Anwandlungen incl. trivialer Häme von sich geben, tsts, keine Angst, ich lach´noch

Eigentlich ist mir, wenn ich solche Texte lese, eher zum Heulen zumute...ich trau mich das aber nicht öffentlich weil: Indianer kennt kein Schmerz!
Nein, im Ernst, würde ich nicht lachen, würde ich verzweifeln. Dafür fühl ich mich noch zu jung.

Mich würde aber ehrlich interessieren, wieviele in eurer Firma einen Abschluss als Systemdesigner gemacht haben.
Es gibt davon mE nicht Allzuviele.

Im Übrigen kannst du dich mit deinen Meinungen schön zurücklehnen, es sind ja die vorherschenden und was alle denken kann ja gar nicht so falsch sein, oder?
Ich glaub auf eine politische Diskussion mit dir habe ich nicht wirklich Lust.

Ich bin mir übrigens über Handelsspannen halbwegs bewusst, die konnten bisher mein entrücktes Weltbild nicht grade rücken, und ich hoffe, sie werden es auch in Zukunft nicht können.

schönen Nachmittag noch

Lia

@ stefan

eigentlich ist klar, wer hier die zu großen Förmchen benutzen will...

Nochmal langsam: Wenn die Klamotte den Einkäufer 3,50 Euro kostet, ist es schlicht unverschämt, 20 Euro zu ettikettieren.

Also, die einfachsten - um nicht zu sagen, primitivsten - betriebswirtschaftlichen Kenntnisse fehlen Dir ganz offensichtlich.

Wer so etwas schreibt, dessen betriebsinternes Budget sollte 5 Euro/Monat NIE überschreiten, sonst sind nicht nur die Arbeitsplätze der Unterlagenträger, sondern ALLE Arbeitsplätze unabwendbar verloren.

Wer meint, Gewinn ist VK minus EK, ist einfach jemand, auf den folgendes Zitat ausgesprochen Zutreffend ist:


Wenn ich in unserer Firma ( und Bundesweit ) alle faulenzenden Unterlagenträger rauswerfen könnte, die mit Studienabschlüssen wie Systemdesign o.ä. glauben, sie hätten das Gehalt verdient, dass ihnen durch Hilfe von Abteilungsleiter Onkel Franz monatlich überwiesen wird: in Deutschland würde es wieder vorwärts gehen

Nur, dass Du eben zusätzlich nicht mal diesen Abschluss hast.

Ebensowenig, wie Du die einfachsten Regeln des Benehmens erlernt hast.

Abgesehen davon, dass Du die falsche Margen der Wirtschaftszweige angegeben hast, aber das setzt man nach den vorausgegangenen unqualifizierten Äusserungen geradezu voraus.

Aber immerhin kennst Du den Komparativ, nur: mit wem willst Du Dich denn schon vergleichen ?

Manche sind eben einfach viel bescheuerter als fast alle anderen User, aber die dieser Teilmenge Zugehörigen merken es an ihrem Stammtisch genausowenig wie die anderen Größenwahnsinnigen neben ihnen am Stammtisch.



Manche haben eben mehr Minderwertgkeitskomplexe als andere User und brauchen solche selbstentlarvenden, nichtssagenden aber aufgeblasenen Null-Sätze wie Du...


ZU Deinem Posting fällt mir nur ein superguter alter witz ein:

Treffen sich 3 alte Schulkameraden zufällig nach langen Jahren:

Der Primus ist Lehrer geworden, ein Durchschnittschüler ist Handwerker, aber der, der ständig "ungenügend" auf dem Zeugnis hatte, kommt im Pelzmantel, Rolex/Brillianten, Mercedes 500 SEC...

Die beiden ersten sind erstaunt und fragen natürlich, wie der letztere DAS geschafft hat.
Der erklärt dann den Reichtum mit einer einfachen Kalkulation:

"Ich bin Schrotthändler. Ich kaufe die Tonne Alteisen für 5 Euro und verkaufe sie für 15 Euro.
Und von DEN 10 Prozent, davon lebe ich! "






Isofern kann aus Dir noch was richtig reiches werden...


Disclaimer: Ich habe nix gegen Schrotthändler...

Hallo,

ich möchte ja nicht stören,
aber war das hier nicht mal ein Thread über Clockwork - Tuning, oder ist mir zwischendurch einiges entgangen??

Andreas

genau !
wäre das hier ein Aufsatz, würde wohl "Thema verfehlt" bei einigen Beiträgen stehen

Wie bei vielen Diskussionen zum Thema VODOO / TUNING gesellt sich zum Thema all zu häufig die Frage nach der Preiswürdigkeit der Produkte / Dienstleistungen.

In diesem Zusammenhang machen weitreichendere Marktbetrachtungen - meiner Meinung nach - durchaus Sinn. Wird vielen High-End-Firmen in berechtigter / unberechtigter Weise Abzocke vorgeworfen, lohnt sich ein Ausflug in andere Branchen durchaus, denn hier wird auch nur mit Wasser gekocht.

Mein, zugegeben, weitreichender Exkurs mit Lia hat allerdings auf einem beiderseits respektvollen Niveau stattgefunden.

Dass ihr nun wieder anfangt, Euch gegenseitig dumm anzumachen (Sorry - aber genauso empfinde ich das!), finde ich eher traurig!

Wir sollten also alle, gemäß der von BassTrombone und Analog_-_Andy zu Recht geäußerten Kritik, in einer angemessenen Weise zum eigentlichen Thema zurückkehren.

Die Hifi-Branche z.B. liegt bei etwa 110% Aufschlag auf den EK, der Autohändler schlägt ca. 40% auf. Vielleicht liegt dir das vergleichsweise näher. Und rückt dein etwas entrücktes Weltbild wieder etwas gerade.

Hallo Stefan,

um mal dein absolut falsches Weltbild zurechtzurücken. Ich wesiss nicht woher du diese absolut abstrusen Zahlen hast.

Bis vor Jahresfrist hatte der VW Konzern die Spanne gesenkt und den möglichen Bonus erhört. Es waren bisher 18 (achtzehn!!) maximale Spanne machbar. Jetzt sind es 19%

Wen es wirklich interessiert kann ja mal googlen, z.B. Händlerspannen VW und so weiter.

Und woher deine absolut utopischen Zahlen als Aufschlag bei Hifi herkommen bleibt wahrscheinlich dein sahniges Geheimnis. Diese Zahlen wären fantastatisch schön bei gleichen Stückzahlen?

Was bezweckst du mit deinen Fehlinformationen?

Markus

@Analog_-_Andy und BassTrombone

Hallo
Ich versuche noch mal den Zusammenhang (meine ganz persönliche Sicht, beruhend auf Selbstbeobachtung) zwischen meinen Gedanken und Clockwork zu erklären.
Die Clockwork-Leute werden hier ja ganz gern pauschal als Abzocker gesehen.
Das hat mE viel mit fehlendem Vertrauen und meiner Sinnfrage zu tun.

Wenn ich in meine eigene Arbeit nur schwer als sinnvoll empfinden kann, also der materielle Zugewinn der einzige Grund meines Schaffens ist, fällt es natürlich auch schwer zu glauben, dass es Menschen gibt, die aus Überzeugung arbeiten (und so würde ich die Clockwork-Leute
erst mal ungeprüft einschätzen).
Ich gehe noch weiter. Wenn ich den Wert meiner Arbeit selber nicht erkennen kann, kann ich auch den Wert der Arbeit Anderer nicht einschätzen (das erfolgt ja nicht bewusst)
Jeder, der einen höheren Stundenlohn bekommt ist dann schnell ein Abzocker.
Man muss das nicht überprüfen, es ist halt so.
Werden bei Clockwork 5 Geräte am Tag getunt, Stück 500.- bis 1500.-, sieht das ja oberflächlich betrachtet erst mal nach sehr viel Geld aus (wieviel da wirklich verdient wird, entzieht sich meiner Kenntniss, ist mir aber auch egal.)
Die Meisten hier dürften nicht so viel verdienen, also entsteht Neid, Misstrauen und Missgunst.
Wie gesagt, gesundes Misstrauen ist okay, dieses ließe sich aber durch Vergleichstests ausräumen, Ergebniss ungewiss.

Das Ergebniss scheint aber leider oft völlig egal zu sein, das Gerät könnte auch den 10fachen
Genusszuwachs beim Musikhören bringen, die Clockwork-Leute haben nicht für 2.50 die Stunde gearbeitet, also haben sie einen über den Tisch gezogen. Der Wert einer Sache wird heutzutage mE viel zu oft mit dem finanziellen Aufwand gleichgesetzt. Es zählt: was hast du bezahlt und
nicht mehr was gibt es dir, welchen Wertzuwachs bringt es dir persönlich.

Es geht ja um das "sauer" verdiente Geld, je "saurer" also spassfreier verdient, desto höher ist mE auch dessen Stellenwert.

Den Wert einer Dienstleistung oder Leistung an sich zu aus eigener Sicht zu bewerten, finde ich extrem schwierig. (Der Wert eines Menschen wird ja leider auch oft mit dem Kontoauszug ermittelt)
Sollten die Tunings wirklich einen derartigen Klangzugewinn bringen, hat der Tuner(ist in dem Fall ja nur einer) eine Begabung, die nicht jeder hat.
Das ist natürlich schwer nachzuvollziehen, gerade von Technikern.(Ich kann das nicht - also kann es keiner). Wie ermittelt man den finanziellen Gegenwert einer Begabung???

Zudem Clockwork ja für den "Wissenschaftsgläubigen" wirklich schwer nachzuvollziehende Theorien bereithält, und in der Esoterik-Ecke ist natürlich enorm viel Zweifelhaftes zu finden. (Die Clockworkler haben einen "ganzheitlichen" Ansatz, da stellt sich wahrscheinlich bei
Manchem schon beim Begriff ein Vorurteil ein...)
Man sollte mE also ständig hinterfragen und prüfen um offen für Neues zu bleiben. Das ist
anstrengend, "zu machen" ist deutlich einfacher.
(Auch da sollte man mE mal bei sich selber prüfen, wieviele Schubladen man selbst so hat, und in wievielen Schubladen von anderen Menschen man so steckt (natürlich unberechtigterweise...))
Die Angst vor dem Fremden, steckt glaube ich, in Jedem - ist ja auch eine Art Selbstschutz.

(Von Sich auf Andere zu schliessen, halte übrigens ebenfalls für waghalsig, wenn ich keinen Unterschied höre, heisst das ja nicht automatisch, dass niemand einen Unterschied hört oder umgekehrt, ich würde mir eine bedachtere Ausdrucksweise wünschen)

Seit durchs Internet zudem viele (oft auch zweifelhafte) Informationen zugänglich sind, meinen auch sehr Viele das Gelesene bewerten zu können, Marktsituationen einschätzen zu können, die Wahrheit zu kennen...hinterfragt und geprüft wird da oft nicht mehr viel, legidlich das allgemeine Misstrauen steigt.
Schon bei "normalen" Hifigeräten entsteht bei Vielen der Eindruck, man würde über den Tisch
gezogen (schönes Beispiel ist der China-Boom, da werden oft Äpfel mit Birnen verglichen, aber auch der Preisunterschied im Internet)

Bevor also der Nächste hier ein Pauschal-Urteil über Clockwork abgibt, sollte er meines Erachtens erst mal bei sich selber genau prüfen warum und wie er das tut....

Ich hoffe, mit meinem leider etwas längeren Aufsatz nicht schon wieder das Thema verfehlt zu haben, ich hätt doch nur sogern ein wenig mehr Offenheit, damit Leute, die im Gegensatz zu mir, Erfahrung mit den Geräten haben auch einen Sinn darin sehen, diese mitzuteilen.

Gruss Lia

(eine Beleidigung von Stefan war nicht bewusst beabsichtigt, Entschuldigung!
Bin halt auch nur ein Mensch...)

Sorry, lia, aber der Ansatz...

a) Geigenstege auf digitale Bausteine zu kleben und dann zu behaupten, dass dies eine "Synchronisation" bewirke und dadurch dem Klang zuträglich sei

oder

b) Platinenkanten rundzufeilen, und dann zu sagen, das man dass IRGENDWIE (wie das gehen soll, wird ja nicht gesagt, außer wirrem Zeug über nicht näher definierte Resonanzen und Vibrationen lol) hören soll

...ist ganz einfach SO weit weg von allem, was gut und böse ist, dass man nur 2 Dinge machen kann:

1) sich totlachen (das macht clockwork sicherlich auch immer, wenn jemand die scheine über den tresen reicht)

2) Abzocke vermuten

Oder aber den Jungs von Clockwork geht es so ähnlich wie dem Mann, der bei mir jeden Tag an der Ecke steht mit einem Schild um den Hals: "Die Welt geht in 1 Jahr unter (usw...)"
Der glaubt auch daran, und niemand kann ihn davon abbringen.

Auf jeden Fall brauch man sich in jenem wie in diesem Fall nun wirklich KEINERLEI ernsthafte Gedanken darüber machen, ob das Behauptete stimmt.

UND: nur weil man nicht glaubt, dass die Erde innen hohl ist und dort viele kleine grüne Heinzelmännchen wohnen, ist man nicht intolerant und auch kein vorurteilsbeladener Schubladendenker. Dieses Argument wird ja immer wieder genannt, nur weil man den gröbsten Blödsinn ganz einfach ohne detaillierte Untersuchung ausfiltert. Ansonsten müsste man ja auch eine Expedition zur Mitte der Erde machen, um die oben gemachte Aussage bestreiten zu dürfen.

ZULETZT: "Wissenschaftsgläubig" ist ein Widerspruch in sich.

Ach, egal.

Beste Grüße & eine schönen Sonntag an alle !

Cavry

ich moechte mich letzterem posting voll und ganz anschliessen.

desweiteren... wie es der teufel will...

ich habe neulich eine weitere Camtech-Endstufe kaufen wollen.

Da gab es folgendes Angebot bei Ebay (ist schon beendet, daher Link ganz unten unverdaechtig).

"getund von Clockwork Audio, Köln für 600 Euro, dadurch noch transparenter, schneller, livehaftiger, trenne mich nur von der Endstufe, da ich in eine große Etalon investiert habe. "


meine Frage, WELCHE "Modifikationen" denn an dem armen (ueber jeden zweifel erhabenen) Geraet vorgenommen wurden, blieben unbeantwortet.

ich habe natuerlich auch nicht geboten, ich bin ja nicht bloed.
Aber auch die "Modifikation" hat den EndPreis der Auktion nicht erhoeht - eher um gegenteil. Kenner haben sicherlich zurecht NICHT geboten.

wer so ein verdammt gutes Geraet meint, "modifizieren" zu koennen, ist einfach entweder genialer Entwickler oder Groessenwahnsinnig.
Im Falle der Clockworker eine ausgesprochen leicht zu beantwortende Frage.

hier der Link:

http://cgi.ebay.de/w...TRK%3AMEWA%3AIT&rd=1


images/smilies/insane.gif

ZULETZT: "Wissenschaftsgläubig" ist ein Widerspruch in sich.

Das sehe ich nicht so
Was man nicht sehen möchte sieht man auch nicht, beim Hören und Lesen funktioniert das genauso....

Es ist ja schön, dass ihr meinen Aufsatz gelesen habt.
Beim Verstehen zweifle ich ein wenig, rein theoretisch könnte man das Wort Clockwork nämlich auch gegen so ziemlich alles austauschen.
Ich beziehe hier keine "Pro-Clockwork", sondern eine "Contra-Pauschalurteil" Position.

Ich glaube, ihr habt beide noch keine Geräte gehört...ich möcht aber auch nicht predigen...

wie war das noch
Leben und leben lassen

Gruss lia

Nochmal off-topic:
Da fällt mir übrigens noch was Seltsames ein. Bei Kopfschmerzen nehme ich eine Asperin. Es gibt ein günstigeres Mittel mit der gleichen Zusammensetzung. (Glaube ass, da ich´s nicht mehr nehme bin ich bei dem Namen unsicher.) Bei dem Günstigeren kriege ich Magenprobleme.
Bilde ich mir das ein? Kann doch eigentlich nicht sein...

also, lia du hast den von Dir zitierten Satz nicht verstanden...

Glauben = Glauben

WISSENschaft = WISSEN

Insofern erledigt sich die argumentative Endlos-schleife, in der Du Dich wie jeder Anhaenger absurder Konzepte verfaengst.

verbesserung ( im Sinne von "hoeherer wiedergabetreue" ) ist praktisch immer messbar.

Messen = wissenschaft = Statistik = verifizierung von Arbeitshypothesen, Postulaten.

Nichtmessen, aber dann ausgerechnet von "Ignoranz" bei anderen reden = inkompetentes Geschwaetz = Glaube.

So sind die regeln von WISSENschaft.

Glaube ist der versuch, hypothesen und einfachen Weltbildern scheinbare Gewissheit zu geben. es ist immer die gleiche Eskalation in Diskussionen ueber Homoeopathie, HiFi-VooDoo, etc.


Erst wird eine in sich unschluessige, aber weltumfassende "Gesamtweltanschauung" zum Besten gegeben, die ALLEM wissen diametral entgegensteht.


Wenn man daruf hinweist, das das jeder derzeitigen Logik widerspricht, wird " trotzdem Messbarkeit" , zumindest jedoch "subjektiv klar identifizierbare = hoerbare Unterschiede" behauptet.

Erst argumentiert man voodoo-seitig mit angeblicher beweisbarkeit, dann wird das wiederlegt bzw. der beweis fuer die vorgeblich moegliche reproduktionsfaehigkeit nicht erbracht.

Wenn - wie bereits bei Kabeln geschehen - im Doppelblindtest der BEWEIS erbracht wurde, dass selbst die erleuchteten Juenger des VooDoo SELBER nicht in der Lage sind, die Unterschiede festzustellen, wenn sie nicht wie gewohnt selber den hebel umlegen, sondern im Doppelblindtest bestehen muessen, wird AUSGERECHNET DEN ANDEREN "Ignoranz" und "Unwissenschaftlichkeit" oder "verblendetheit" vorgeworfen.

Wie Du gesehen hast, nehme ich Dich auch gerne in Schutz, wenn von der gegenseite zu Unrecht angegriffen wirst, aber Du bist in Sachen Clockwork fuer mich so etwas wie ein religioeser Eiferer in sachen HiFi-VooDoo - ist nicht boese gemeint, auch mit denen muss (und kann) man leben.

Aber ein rechtlicher Anspruch darauf, mit einer absurden Argumentation ernst genommen zu werden, der existiert eben definitiv nicht.

Hallo Lia,

Bei Kopfschmerzen nehme ich eine Asperin. Es gibt ein günstigeres Mittel mit der gleichen Zusammensetzung. (Glaube ass, da ich´s nicht mehr nehme bin ich bei dem Namen unsicher.) Bei dem Günstigeren kriege ich Magenprobleme. Bilde ich mir das ein? Kann doch eigentlich nicht sein...

Kann eigentlich nicht sein, denn beides ist reine Acetylsalicylsäure, und die ist chemisch standardisiert und damit gleich. Allerdings...wenn man dran glaubt...vielleicht haben die billigen auf Stahl- statt auf Geigenholzregalen gelegen, und dadurch wirken die Aspirins harmonischer & zeitrichtiger (nicht bös sein :-)

Was man nicht sehen möchte sieht man auch nicht, beim Hören und Lesen funktioniert das genauso....

Ich denke, andersherum wird - gerade bei HiFi-Voodoo - ein Schuh draus: Was man sehen möchte sieht man auch (insbesondere wenn man gerade einige Scheinchen dafür bezahlt hat und einem selber sonst dumm vorkommen würde). Diese Autosuggestion ist das wirksamste Element bei den meisten Tuningmassnahmen aus der Eso-Ecke.

Ansonsten sage ich ja auch nicht, dass Clockwork-Geräte nacht dem Tuning nicht anders/besser klingen. Wenn ich Clockwork wäre, würde ich folgendes machen:

1.) Per elektronischer Schaltung eine Dynamikerhöhung (=Klangverfälschung) einbauen. Das kostet ein paar Cent bis Euros, und danach klingt Musik wirklich spritziger & dynamischer (und damit für 90 % der Kunden besser) , aber halt auf Kosten der Klangtreue.

Da sich ja so was nicht für teueres Geld verkaufen lässt, würde ich dann..

2.) Streng geheimes und aufwändiges Voodo-Zeugs machen (Geigenstege & Co), für das ich dann dem Kunden richtig was auf die Rechnung schreiben kann !

3.) Eine Theorie verbreiten, nach der billige 100-Euro--Player super doll sind und das Tuning viel wichtiger ist, damit ich meine Zielgruppe vergrößere und mehr Tunings an den Mann bringe.

Der Kunde hört dann seinen alten Player, der klingt "dynamischer", und denkt das liegt an den teuren Geigenstegen usw.

Na ja, jedem Tierchen sein Pläsirchen.

:-)

Cavry

Hi geniesser_1,

wenn man die Regeln der Wissenschaft ins Spiel bringt, dann muß man sie auch dort anwenden, wo sie einem nicht mehr so gut in den Kram passen.

Soll heißen, üblicherweise wird aus Gründen der wissenschaftlichen Nachprüfbarkeit die Verwendung des Begriffes Nachweis/Beweis recht strengen Regeln unterworfen.

Wissenschaftler sind aus guten Gründen auch recht vorsichtig in der Formulierung, da sie genau wissen, wie beschränkt selbst hochspezialisiertes Wissen manchmal ist.

Gerade bei Anwendung der Logik kann die Annahme der Nullhypothese in einem (oder mehreren) DBT(s) nicht als Beweis in Deinem Sinne verstanden werden.

Die angeblichen Vertreter des rationalen Standpunktes treten in aller Regel ihre eigenen Prinzipien bereitwilligst mit Füßen, sofern irgendein Test nur endlich das gewünschte Ergebnis gebracht hat.

Gruss

@lia / @cavry:

Also was Aspirin bzw. ASS betrifft, so ist in beiden Präparaten zwar der gleiche Wirkstoff Acetylsalicylsäure vorhanden - der Unterschied besteht jedoch darin, daß dieser Wirkstoff bei den nachgemachten Präparaten (ASS u.a.) aber mit anderen Substanzen gebunden ist.
Deshalb kann es durchaus zu den von lia geschilderten Nebenwirkungen kommen.
Während Bayer den Namen "Aspirin" geschützt hat, können andere Pharmakonzerne nach Ablauf der Patentfrist dieses Präparat nachahmen. Dabei werden andere Substanzen als in Aspirin zur Bindung des Wirkstoffes benutzt.
Nur zur Information.

Gruß
ohrmuschel

jaja
diese Unterhaltungen im Internet....
Danke erstmal, den Tonfall finde ich so schon erheblich angenehmer

Mit Wissenschaftsgläubigen meine ich diejenigen, die definitiv keine eigene Erfahrung im Umgang mit wissenschaftlichen Ergebnissen haben, und somit erst mal jede wissenschaftlichen Erklärung glauben.
Selber beweisen können sie nicht, also ist das für mich Glauben.
Gerade in diesem Bereich finde ich aber Hinterfragen sehr wichtig.

Viele wissenschaftliche Studien werden mE nicht für die Weiterentwicklung sondern gegen den Fortschritt veröffentlicht.
Ich weiss, diese These ist gewagt, es lohnt aber mal drüber nachzudenken. (ich meine damit nicht Clockwork! oder speziell Hifi)
Der aktuelle Stand der Wissenschaft war auch noch nicht immer da, wo er jetzt ist. Ich bezweifle, dass vorher alle gelogen haben, sie wussten es nur nicht besser.
(Und ich möchte jetzt bitte nicht wieder so ein Beispiel wie Galileo. Ein paar Jahre früher wäre er eventuell verbrannt worden...)
Wer einmal schon beruflich Messungen vornehmen musste (und das musste ich im Bereich Textilphysiologie)weiss, dass man da auch ganz schön dran drehen kann. Man muss nur ein ganz bischen an der falschen Ecke messen, und schon kann man den Endkunden mit leuchtenden Ergebnissen beeindrucken, nachvollziehen kann der die eh nicht.
(Ich weiss schon sehr genau, warum ich in meinem eigentlichen Beruf nicht arbeiten möchte, Textil und Modedesign werden ja gern verwechselt, haben aber nicht unbedingt so viel miteinander zu tun. In meinem Studiengang ging es vorwiegend um Technik....wenig Gestaltung und viel messen)

An die unabdingbare Ehrlichkeit glaube ich leider nicht, bei jeder Messung sollte man sich fragen, von wem und aus welchem Grund da gemessen wurde!

Insofern glaube ich mittlerweile genauso viel, wie wenig an Messungen.
Ich hinterfrage alles, selbst wenn die Clockworker super Messergebnisse hätten, würde ich mich auf das Hören, und nicht auf die Ergebnisse verlassen.

Im übrigen, ich bin ja gar kein Clockwork-jünger, ich bin legidlich kein Gegner

Das Thema Schublade ist hier auch schön anhand der Kopfschmerztabletten dokumentiert.
Ich werde als Clockwork-Befürworter gesehen, also muss ich doch eine esoterische Begründung für die Unverträglichkeit haben. Meine eigene Erfahrung zählt nicht, also bilde ich mir da was ein (Einbildung ist schon gemein, weil entweder teuer oder schmerzhaft).

Leider wieder ein wenig Off-Topic, ich kann´s bei diesem Thema leider nicht vermeiden

Gruss Lia

@cavry:

Kann eigentlich nicht sein, denn beides ist reine Acetylsalicylsäure, und die ist chemisch standardisiert und damit gleich. Allerdings...wenn man dran glaubt...vielleicht haben die billigen auf Stahl- statt auf Geigenholzregalen gelegen, und dadurch wirken die Aspirins harmonischer & zeitrichtiger (nicht bös sein :-)

Das ist genauso weit gedacht, wie "was nicht messbar besser ist, ist auch nicht besser".

Wenn man nur Acetylsalicylsäure sucht, dann findet man auch nur diese. So viel zu Thema Wissenschaft und Messtechnik.

Wenn ich sehe, was an Nebenprodukten (1-5% des Wirkstoffes) für Zeug in pharmazeutischen Produkten rumschwimmt, dann kann einem die Lust am Medikamentieren vergehen.

Jeder dem schlecht von diesen 1-5% Nebenprodukten wird, die in einem anderen (vermeintlich gleichen) Produkt nicht, oder in anderer Zusammensetzung enthalten sind, ist natürlich bescheuert, voodoo-gläubig, usw..

So natürlich auch lia, die ich sehr bewundere, weil sie so nett und geduldig antwortet (trotz ).

Weil sie aus eigener Erfahrung etwas glaubt, was viele andere vom Hörensagen zu wissen glauben, wird sie angemacht. Das kenne ich auch.

Angenehmes Forum hier .

P.S. Mein ganzes Arbeitsleben habe ich (bis auf 2 Jahre Selbstständigkeit) in der chemischen und pharmazeutischen Industrie (Entwicklung und Produktion) verbracht.

@jakob: 100% Zustimmung!!!

Um am einfachen Beispiel ASPRIRIN ( = Acethylsalicysaeure kurz: ASS )

einmal die Funktionsweise von WISSENschaft zu erlaeutern:

Urspruenglich ein Inhaltsstoff der Weidenrinde, deswegen haben bereits die heilkundigen germanen Wunden mit Weidenrinde verbunden.

Vor langer zeit von einem dt. ( ) Chemiker isoliert, dann chemisch "dargestellt" ( = nachgebaut, also synthetisch hergestellt) und patentiert (Bayer).

ASS bekommst Du fuer ein paar Euro das Kilo.

Die europaeischen gesetze zielen NUR auf die MENGE des Inhaltsstoffes ab.

Die Bioverfuegbarkeit ( = wieviel des Wirkstoffes WIRKLICH resorbiert wird, also vom Koerper aufgenommen und damit ueberhaupt wirksam, werden kann) ist leider NICHT vorgeschrieben.

Anders als in den ansonsten in vielerlei Hinsicht deutlich rueckstaendigeren USA.

Theoretisch koenntest Du also 500 mg ASS in kleine Betonkloetzchen (keine Sorge, das macht keiner ) einschliessen und als Schmerzmittel verkaufen.
nur die Wirksamkeit ist ziemlich gering, nicht hoeher als bei PLACEBO, naemlich ca. 50 Prozent der Faelle ( ! )

sensationell am Placebo ist uebrigens , dass das sogar noch oft wirkt, wenn man WEISS, dass es Placebo ist.

Manche menschen GLAUBEN, dass das ASS der einen Firma hilft, das der anderen deutlich schlechter.

Das wiederum laesst sich statistisch belegen, durch Doppelblindstudien.

Dann weiss man, dass es stimmt.

und dann kommt man eben mit einfachen Mitteln dazu, dass der eine Hersteller eben eine gute Bioverfuegbarkeit UND eine gute Pharmakokinetik (= rasche Bioverfuegbarkeit, schnell hoher Plasmaspiegel, bei Schmerzmitteln das A und O ) aufgrund der klugen GALENIK ( Galenika = Zusatzstoffe, die eine gute und dem Ziel der Verschreibung entsprechende Bioverfuegbarkeit erreichen sollen) erzielt, die Patienten also zufrieden sind.

Andere hersteller jedoch trotz hoger Preise eben eine grottenschlechte Galenik und Bioverfuegbarkeit und Pharmakokinetik = unzufriedene Patienten (zumindest nicht mehr zufriedene als in der Placebogruppe beim DBT)


Nun - so mancher Hersteller gibt sich also Muehe und scheut keine Kosten, um maximale Therapeutische Erfolge zu erzielen.

Dann gibt es noch ANGEBLICHE "Naturheilkundler" und VooDoo-"Therapeuten" , die lieber geigenstege auflegen.

Und dann gibt es noch andere, die die Kunden (ich sage bewusst nicht Patienten, denn das ist nicht die korrekte Perspektive) auffordern, sich die mittelmaessigen geraete oh, verzeihung, medikamente zu kaufen, um dann die schlechte Galenik zu entfernen (aber woher nehmen die ihr wissen? ist wohl eher bauchgefuehl und Glaube) um dann die Suppe ohne galenik hinterm Ohr aufzutragen.

Und weil ASS eine Saeure ist, es teuer ist, brennt es im Portemonaie, hinterm Ohr und ausserdem ist da ja noch der Schmerz.

Was will ich damit sagen?

wenn es anscheinend unerklaerliche unterschiede gibt, so sind sie mit wissenschaftlichen Methoden messbar. Entweder das Problem selber oder seine (zufaellige oder theoretisch begruendbare, deduktive Loesung als reproduzierbare Veranderung der ausgangslage des Problems).
Und selbst, wenn sie nicht erklaerbar sind, so sind sie wenigstens statistisch erfassbar und belegbar.

Wen es ein "Problem" gibt, welches nicht statistisch belegbar ist, so ist es ausserhalb unserer Messbarkeit/Wahrnehmbarkeit oder es gibt keine geeigneten Messinstrumente. (Bevor Du hier zu frueh triumphieren willst, lese das zuvor und nachfolgend geschriebene gut durch, auch Ohren sind "Messinstrumente", allerdings muss man nach DBT die Rohdaten statistisch verarbeiten.)

siehe Galenik und Bioverfuegbarkeit als zunaechst unerklaerliche und "unlogische", ABER MESSBARE Phaenomene.

Dann kann man auch angebliche Loesungen eines Problems messen.

bei clockwork verzichtet man auf alles.

Weil man nichts nachweisen kann.


Aber es muss ja gut sein.

Schliesslich brennt es maechtig hinterm ohr...

@geniesser 1

sensationell am Placebo ist uebrigens , dass das sogar noch oft wirkt, wenn man WEISS, dass es Placebo ist.

Der Placeboeffekt ist unbestritten. Wie kann man den denn
wissenschaftlich erklären, wenn man Wissenschaft als argumentativ gestütztes Wissen bezeichnet?

Gruss J.

Erst wird eine in sich unschluessige, aber weltumfassende "Gesamtweltanschauung" zum Besten gegeben, die ALLEM wissen diametral entgegensteht.

Da magst du recht haben, ich bin wohl ein Freak (du bist weissgott nicht der Einzige, der das so sieht..).
Meine Weltanschauung mag "Wissen" entgegenstehen. Leider funktioniert aber das allgemeingültige "Wissen" offensichtlich auch nicht, dafür muss man sich nur mal umschauen und die ganzen total glücklichen und ausgeglichenen Menschen bemerken, die sich so um einen tummeln...

Mit meiner "Gesamtweltanschauung", an die ich sogar wirklich glaube, gehts mir ganz schön gut.
Früher hab ich an die Allgemeingültige geglaubt, und war ganz schön krank (das ist jetzt nicht als Scherz gemeint, ich war wirklich körperlich krank)

Ja, Glaube kann wohl Berge versetzen...

gruss Lia

Ja, Glaube kann wohl Berge versetzen...

is wohl wahr: Placeboeffekt

Gruss J.

Hier erwartet man von den clockwork-Leuten wohl etwas zu viel.
Auch von japanischen Mainstream-Herstellern erwartet man bislang keinen wissenschaftlichen Nachweis dafür, daß die neue Nachfolgegeneration eines Geräte nun wirklich besser als der Vorläufer ist.

Oder, um es mit Albus zu sagen, am Ende entscheidet der Markt.

BTW, für den einzelnen Anwender würde doch eine (z.B. durch DBT) nachgewiesene Hörbarkeit der Modifikation nichts ändern.

Jeder einzelne Anwender müßte trotzdem durch eigenes Hören entscheiden, ob es die Art von Klang ist, die er gerne haben möchte.
Je merkwürdiger allerdings eine Herangehensweise des Anbieters ist, desto vorsichtiger sollten die Anwender sein. Diese Vorsicht sollte auch weiterhin gelten, selbst wenn in einem Blindtest die Alternativhypothese angenommen wurde.

Wissenschaftliches Arbeites muß zwangsläufig eine kritische Analyse des eingesetzten "Instrumentariums" beeinhalten; etwas, das bei Audiotests in aller Regel sträflich vernachlässigt wird; meist aus dem einfachen Grund, das die Veranstalter des Tests absolute Testlaien sind.

Wie schon mal kurz angerissen, der sogenannte Placeboeffekt ist anscheinend wissenschaftlich nicht mehr unumstritten, aber auch deswegen ein gutes Beispiel für die Irrungen und Wirrungen der Wissenschaft. Etwas mehr kritische Distanz und Bescheidenheit sollte darum geboten sein.

Gruss

@cavry

Ansonsten sage ich ja auch nicht, dass Clockwork-Geräte nacht dem Tuning nicht anders/besser klingen. Wenn ich Clockwork wäre, würde ich folgendes machen:....

Ist es nicht bedenklich, dass du überhaupt solche Gedankenspiele machst?
Bist du dir sicher, wenn du die Möglichkeiten hättest, dass du sie nicht auch umsetzen würdest?
(und damit ja wohlwissend Menschen über den Tisch ziehen würdest)

Das Einzige, was ich mit meinem Aufsatz anregen wollte, war mal sich selber zu überprüfen.
Die Eigenschaften, die man an Anderen (ob unterstellt oder real)besonders abstossend findet, findet man häufig auch bei sich selbst (ich glaub, Psychologie, 3 Semester, also keine selbsterfundene Weisheit), möchte sie aber nicht wahrnehmen.

Insofern stimmt mich die Stimmung in diesem Forum immer etwas traurig

Gruss Lia

Der Placeboeffekt ist unbestritten. Wie kann man den denn
wissenschaftlich erklären, wenn man Wissenschaft als argumentativ gestütztes Wissen bezeichnet?

Ganz einfach:

Man kann ihn nicht definitiv erklaeren, aber statistisch eindeutig nachweisen.

Es ist wohl am ehesten mit positiver Autosuggestion zu erklaeren. Und um das gleich klarzustellen: ich finde das gut, wenn man bereits in 50 % der Faelle mit so etwas Erfolg hat. Die Frage ist nur, ob und wie hoch man sich das dann bezahlen laesst.


@jakob

Wie schon mal kurz angerissen, der sogenannte Placeboeffekt ist anscheinend wissenschaftlich nicht mehr unumstritten, aber auch deswegen ein gutes Beispiel für die Irrungen und Wirrungen der Wissenschaft. Etwas mehr kritische Distanz und Bescheidenheit sollte darum geboten sein.

da widerspreche ich Dir in keinem Fall, im gegenteil!
Es wird enorm viel Schindluder unter dem deckmaentelchen der Wissenschaftlichkeit getrieben und gelogen und betrogen, dass sich die Balken biegen.

Aber ich habe ja auch nicht im geringsten das Gegenteil behauptet.

Und dass heutzutage in fast allen Branchen immer mehr potempkinsche Produkte, reine Konsumentenphantasien, Image-Transfer und Angeberei an stelle von Innovation, oft sogar echte Verschlimmbesserungen "verkauft" wird, ist evident.

Aber genauso evident ist, dass man mit der Umstellung von passiven Lautsprechern hin zu DSP-korrigierten Aktivlautsprechern enorme Moeglichkeiten hat.

Die technologie ist da, fuer den Preis einer clockwork-"Modifikation" kann man bereits eine Behringer DCX 2496 kaufen, fast sogar noch einen kleinen Endverstaerker.
Und wenn man dann noch auf c-37-Lack verzichtet, hat man noch geld fuer die Anpassung der raumakkustik.

Und ich stelle die Arbeityshypothese auf, dass diese Modifikation dann im DBT hoerbar ist. und zwar gewaltig.


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Hier der Bericht eines Users, der entsprechend seiner Ausbildung (im Profil gab er "PHD" in Elektrotechnik an)
absolut logisch und mit einer gewissen wissenschaflichen technik an die Problemloesung bzw. die ueberpruefung auf relevante aenderungen bei der Wiedergabe herangegangen ist; Das blosse lesen der Strategie macht Freude. Er benutzte einen Blindtest.

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"My evaluation results DCX2496 Post #10 oehlrich


Hello,
I like to give you the results of my evaluation for the DCX2496 as digital crossover.

Until now my system was a “classical” system with Sony DVP-NS 930 SACD-Drive, preamp and stereo poweramp both from ALPS. The speakers I use are Quadral Vulkan (with the legendary Technics ribbon tweeters) with built in passive crossover (standard) and a terminal with direct access to each of the three chassis. All that did not sound bad at all but I wanted to do something more sophisticated to improve the sound of my chain.

In Stereoplay I read an article about a speaker system for studios with active amplification for each chassis and a digital crossover. The test sounds very very good but the speakers were priced in the 20.000 Euro region which was too much for me. So I decided to activate my Quadral Vulkans by using one power amp for each chassis and a digital crossover.

At first step I tested the DCX2496 (great price) in my current chain to decide if I could use it or not. My ALPS preamp has the possibility to insert devices in the chain. I took the DCX2494 and inserted it (all filters off) to find out how it influences the sound. With the ALPS preamp I have the possibility to enable and disable the inserted device so I really could do an A-B-test. I tested with a lot of different CDs and SACDs. What I did was a real blind test. I let my wife switch the inserted DCX2496 in and out and I tried to identify the state only by listening. Believe me or not, there was no audible difference between DCX2496 in or out. I just had no chance to identify the difference. Even with SACDs, where the difference to CDs is clearly audible, I could not hear any difference regarding the DCX2496. This result is really encouraging because with the DCX2496 there is a A/D and D/A converter in the chain.

So I decided to use this device as my new digital crossover. Next I looked for a power amplifier. Soon I buried my thoughts of using a digital amp because the cost was too high for me and diy seems too complicated and unsafe. I decided to buy the USHER Reference 6 (list price 2900 Euro). This amp has six separate (analog) amplifiers with 125 watts each. I use one amp for each chassis in the Vulkans. Right before the USHER I set up a 8-channel passive volume control from THEL (CP-2500, 350 Euro) which I put I a 19’ 1HE enclosure (http://www.thel-audioworld.de/bauteile/regler/Potis.htm). Currently I use only six channels of the volume control. I connected the passive volume control with low capacity wires from Profigold (PGA 4201) to the power amp. Right before the volume control I inserted the DCX2496. The input of the DCX2496 I connected via digital link to my CD-player. The quality of the CD-player does not matter because the DCX2496 does reclocking (44.1Khz in, 96Khz out) and so jitter is no problem any more!

Before testing the whole thing I repeated the above described insertion test with the USHER power amp. This sounds better (Oh I love the smooth heights of the USHER, it sounds like a tube amp) but even here I could not hear any difference between DCX2496 in or out.

Now I need a method to do A-B comparison between my old system and the new active concept. Therefore I installed a pack of 12A relays in the back of my Vulkans , allowing me to switch between the internal passive crossover which was fed by the ALPS amp chain and the USHER with the DCX2496.

Ok, but how to set up the DCX2496? First guess: use 180Hz and 5Khz as cut-off frequencies and 48db/oct Linkwitz-Riley Crossovers. Oh, it sounded so horrible!!!! All I love in my chain was gone. I adjusted the DCX2496 played around but with no success. The more I played the worst it got.

Next I turned my living room in an audio lab (take care of your wife, she might not love it at all!). Using my PC with it’s M-Audio 24/96 audio card I measured the frequency response of the built in passive crossover directly at the speaker chassis (by wire, not by microphone). So I got an impression how the digital crossover has to be tailored. I found out Quadral used 12db/oct filters and a lot of other components to equalize the frequency response. Well, the DCX2496 has built in equalizers for each speaker channel which I tailored the way I got exactly the same frequency response as the passive crossover. This was a lot of work!!

The A-B-test after this procedure was much better. The activated speakers sound as I expected, nearly the same as with the passive crossover. But there was a difference! The bass was more tight, the heights more brilliant. I could clearly hear the improvement of the sound. I could not tell if this comes from the USHER or the active concept. Well what else could be done?

Well, the DCX2496 gives me the ability of time correction. Its setup is quite simple. I used a measurement microphone from Behringer, connected it to the DCX2496 and let it run. Half a minute later the delays were corrected and I was ready for my next A-B-test.

WOW!!! I could not believe it. Imagine the difference you get if you switch from mono to stereo. This is comparable with the difference you get if you switch from my old system to the activated system with corrected delay. The stage opens widely. You hear each instrument exactly at the position it belongs to. All sounds so open and so transparent, just fantastic. The system really cries for more volume. Increasing the volume you never get the impression that it is too much. The sound stays open and clear and gives a lot of fun! I never got tired listening at high volumes (Hope you have prepared a cinema ticket for your wife. Give it to her now!)

With that now much tighter bass I had the expression there were some room resonance’s in the bass region. Again I took the microphone and made a mls-measurement of the frequency response at my listening position. I did two measurements one for the right channel, one for the left, imported the data to MS-Excel an visualized it on a diagram. I was not astonished to see that there were differences between the right and the left channel in the bass region. This depends of the placement of the speakers in my living room. I also found two peaks (more than 15db) one at 151Hz and one at 58Hz. I programmed the parametric equalizers of the DCX2496 to suppress these two peaks. On the frequency curve now the response was quite flat but the A-B-test was frustrating. The whole warmth f the bass was gone. The sound was synthetically. I decided to find out the right suppression value by carefully listening and experimenting with different levels of suppression. This is the point where the whole thing starts becoming subjective. I decided to stop at a suppression value of –6db. This fits my taste of a nice bass.

So what did I learn?

I learned that the impression of “room” is a function of correct phase (delay) adjustment. I believe this is also the reason why SACDs give a better room impression than CDs. Because of their higher time resolution they can better reproduce the phase correlation and the better the phase correlation the better and precise is the room impression.

I also learned that the absence of a passive crossover with all its damping elements like coils, capacitors and resistors gives a more tight compact and precise sound reproduction. Now I will smile about speakers with so called bi-wiring/amping terminals. In those speakers there are still the passive elements between the chassis and the amplifier and the advantage of direct coupling is gone.

In respect of the DCX2496 I learned that a digital crossover is always worth the effort. For me there is no audible difference with DCX2494 in an out. This means to me the device is absolutely ok. I did not need more expansive hardware if I could no more hear the difference.

So if anybody is interested in hearing the difference between passive and active crossover he is hearty invited to visit me a my home in Erlangen Germany. Just mail.

Charly"

Hi,

Der Placeboeffekt ist unbestritten. Wie kann man den denn wissenschaftlich erklären, wenn man Wissenschaft als argumentativ gestütztes Wissen bezeichnet? Ganz einfach: Man kann ihn nicht definitiv erklaeren, aber statistisch eindeutig nachweisen. Es ist wohl am ehesten mit positiver Autosuggestion zu erklaeren. Und um das gleich klarzustellen: ich finde das gut, wenn man bereits in 50 % der Faelle mit so etwas Erfolg hat. Die Frage ist nur, ob und wie hoch man sich das dann bezahlen laesst.

meine Meinung, allerdings hat das dann nichts mit Wissenschaft zu tun, wollte dies mal klarstellen, da mit diesem Begriff hier zu unbedacht umgegangen wird.

Aber genauso evident ist, dass man mit der Umstellung von passiven Lautsprechern hin zu DSP-korrigierten Aktivlautsprechern enorme Moeglichkeiten hat.

da widerspreche ich Dir. Digital Signal Processing beschäftigt sich mit der Speicherung und manipulation analoger Daten auf digitalem Weg.
Mit einfachen Worten gesagt bedeutet dies, dass ein Signal welches dem Lautsprecher zugeführt wird, und mittels DSP manipuliet, eben nicht mehr dem Originalsignal entspricht, und somit als verfälscht betrachtet werden muss. Das schränkt die Möglichkeiten von DSP doch enorm ein.

by the way: Meine Anlage ist nicht von Clockwork getuned, und wird es auch nicht.

Gruss J.

Dann lies mal den Bericht in meinem vorhergehenden posting.

Die digitalisierung ist keine "Manipulation", sie ist ein Transfer.

Verfaelschungen gibt es analog und digital, mehr jedoch analog - jedenfalls heutzutage.

ich habe neulich selber einige leider NICHt geblindete tests gemacht, ich konnte KEINEN Unterschied mehr feststellen - was ich uebrigens urspruenglich erwartet hatte.

ich war total ueberrascht, wie enorm praezise die AD-DA wandlung heutzutage ist.

Aber wir wollen jetzt hier nicht zum 2456. mal dieselbe Kiste aufmachen, die in anderen Threads bereits erschoepfend abgenudelt wurde.

ich habe auch eine grosse LP-Sammlung und 2 Plattenspieler.

Also, ich weiss, wovon ich rede.