Warum klingen die Oldies so gut?

andisharp schrieb:

Analoge Wiedergabegeräte lass ich nur noch aus nostalgischen Gründen durchgehen. Mit HiFi haben Kassettendecks, Tuner und Plattenspieler aber in meinen Augen nichts zu tun. Ich würde mir auch kein 25 Jahre altes Auto kaufen, um damit täglich zur Arbeit zu fahren.

Also, wenn ich mir ein B215 Kassettendeck von Revox ansehe (und mit richtigem Bandmaterial anhöre), bin ich schon der Meinung, daß dieses Gerät mit Hifi sehr wohl was zu tun hat.

Und auch ordentlich gemachte UKW-Tuner können durchaus beachtliche Hifi-Qualitäten haben - daß UKW-Rundfunk heute überwiegend sch.... klingt, hat in erster Linie was mit der auf der Senderseite vorgenommenen Signalbearbeitung zu tun, die häufig ein Audiosignal lausigster Qualität hervorbringt. Wer - so wie ich - ca. 25 Jahre alte Tonbandmitschnitte von UKW-Sendungen hat, hört den Unterschied sofort.

Und analoge Tonbandmaschinen waren es bis vor ca. 2 Jahrzehnten praktisch ausschließlich, mit denen viele, viele Qualitätsaufnahmen (die heute zum Teil schwer gesucht sind) gemacht wurden - und die sehr häufig auch als CD wiederaufgelegt wurden.


Grüße


Herbert

Selber mag ich den Klang alter SABA-Receiver (Holzklasse, HiFi-Studio 8120), und als ich den gegen mein neues Küchenradio tauschte (Revox A78/A76) meinte ich sehr wohl, Unterschiede zu vernehmen, auch wenn ein direkter A/B-Vergleich nicht stattfand sondern aus der Erinnerung heraus beurteilt wurde. Der SABA klang im Bass fülliger, irgendwie bulliger, gedrängter, kompakter. Eigentlich sollte der Revox ein Intermezzo bleiben, der SABA steht nun schon seit Jahren in der Ecke. Der Revox gefällt mir besser - Effekt der Gewohnheit. Gut möglich, daß ein Teil der gehörten Unterschiede auf Selbsttäuschung beruht, ebenso gut möglich ist, daß das heute tatsächlich vernommene individuelle, ausgepägte Klangbild auf Gewohnheiten oder schlicht und ergreifend auf unterschiedlich gealterte Bauteile zurück zuführen ist. Welcher Amp befindet sich denn im revidierten quasi-Neuzustand, der alleine Gültigkeit für eine Beurteilung hätte?.

Ich halte diese ausgeprägten Eigenschaften im Klang dennoch für realistisch und vorhanden und meine, daß das auch im Neuzustand zumindest zum Teil so vorhanden war. Für mich ist das ein Zeichen dafür, daß die Komponenten insgesamt nicht ausgereift waren. Am deutlichsten sieht man das bei Lautsprechern. Diese sind das schwächste Glied der Kette, hier ist der Entwicklungsstand im Vergleich zu den restlichen Komponenten nieder. Man erkennt das an einer enormen Vielfalt an Konstruktionen, die noch gleichberechtigt miteinander im Wettbewerb stehen. Viele, völlig verschiedene Wege führen nach Rom, das dann auch je nach eingeschlagenem Weg immer ein wenig woanders liegt. Muss doch der Entwickler große Kompromisse eingehen und liegt es doch im Ermessen des Entwicklers, wie der diesen anlegt und worauf er den Focus legt. Die persönliche Handschrift schlägt voll durch, das ist somit auch der geeignete Nährboden für Philosophien. Bei alten HiFi-Komponenten war das ähnlich, wenn auch nicht so stark ausgeprägt wie bei Lautsprechern. Wenn nun viele Entwickler über Jahre hinweg konsequent auf das gleiche Ziel hin entwickeln und ihren Job richtig machen, so werden zwangsläufig mit immer weniger Aufwand immer ähnlichere Ergebnisse erzielt, die zudem noch näher am Ziel liegen. Dieses heisst in der Regel: Möglichst naturgetreue Wiedergabe. Gefallen muss das nicht unbedingt.

Als vergleichbares Beispiel mag die Autoindustrie gelten. Autos mit "eigenem Gesicht" gibt es immer weniger, sie gleichen wie ein Ei dem anderen. Was Wunder, wenn doch die Eiform diejenige ist, die sich als am windschlüpfrigsten erwiesen hat. Dringt diese Erkenntnis in alle Köpfe, wird sie auch angewandt, wenn der cw-Wert wichtig ist. Diese Uniformität mag man zurecht bedauern, wer aber nicht Auto fahren will, sondern möglichst praktisch von A nach B reisen, der freut sich über große Innenräume bei hoher Leistung bei niedrigem Verbrauch.

Die Nadeltontechnik stellt einen Extremfall dar. Diese in ihrem Grundkonzept primitive Technik wurde mit allerlei Tricks und großer Ingenieurskunst auf ein Niveau gehoben, das anbetrachts der Basics schier unglaublich ist. Respekt vor dieser Leistung. Hier sind die Kompromisse besonders zahlreich und dabei besonders fein ausgetüftelt und man kann sie auch besonders leicht über den Haufen werfen und anders legen. Jeder Anwender kann das. Daß kleinste Veränderungen in der Peripherie (Zarge) den Klang nachhaltig verändern sollen, kann Begeisterungsstürme auslösen. Für mich selber ist das einfach ein Zeichen von labiler Technik, die sich verändert und immer wieder "feingetunt" werden muss, ohne daß zwingend klar wäre, in welche Richtung dies zu geschehen hat. Immerhin ist hier der erzielte Klang das Ergebnis eigener Arbeit, somit ein Erfolgserlebnis und - leider - nicht unbedingt eine real nachweisbare Verbesserung. Damit meine ich: Weder real nachweisbar, und wenn, dann nicht unbedingt eine Verbesserung.

Trotzdem: Die Vintage-Technik hatte einen Stand, der mir vollkommen genügt. Ein SABA HiFi Studio 8120, ein Revox B250 oder vergleichbares klingt für mich absolut befriedigend. Bei Boxen hätte ich es gerne neuer. Ich höre überwiegend kleine Boxen - da war die Entwicklung am rasantesten. Dies möchte ich Nutzen. Vinyl liebe ich, soweit vorhanden. Wenn ich neu investiere, dann in CDs. Diese ist ja mittlerweile angeblich auch schon veraltet, und so fügt sie sich bestens in das von mir favorisierte Vintage-Szenario.

Zweck0r schrieb:

Ich behaupte: Ordentliche Verstärker, egal ob alt oder neu, sollten ähnlich klingen. Mit ordentlich meine ich solide gebaut, eine ordentlich ausgelegte Schaltung, vielleicht nicht unbedingt Einstiegsklasse, sondern alles ab Mittelklasse. Mit guten Messwerten. Und wieder Ich kümmere mich so lange nicht um "Verstärkerklang", bis ich mal die Zeit habe, den einzigen IMHO sinnvollen Test zu machen: Verstärker anschließen, Lautsprecher im Nebenraum verschwinden lassen (wo sie nur noch als wirklichkeitsgetreue Lastimpedanz fungieren), und dann Ein- und Ausgangssignal per Kopfhörer vergleichen. Mit Pegelabgleich natürlich. Dann gibt es auch nur noch drei Abstufungen: 1. Klingt gleich = gut, 2. Klingt nicht schlechter = ok, 3. Klingt schlechter = Müll.

Hallo,
verstehe ich noch nicht ganz. Wie hörst Du denn so den Einfluss des Amps auf die Lautsprecher (Bsp.: Dämpfungsfaktor /Basskontrolle)?

Wie hörst Du denn so den Einfluss des Amps auf die Lautsprecher (Bsp.: Dämpfungsfaktor /Basskontrolle)?

Ein schlechter Dämpfungsfaktor äußert sich darin, dass der Verstärker Induktionsspannungen aus den Lautsprechern (im Nebenraum) nicht "schlucken" kann, es bleibt also eine Differenz zum idealen Ausgangssignal, das immer proportional zum Eingangssignal ist. Wenn diese Differenz hörbar ist, dann wird sie im Kopfhörer ohne Raumeinflüsse erst recht hörbar sein.

Einzige Ausnahme sind Störgrößen, die selbst im Infraschallbereich liegen, aber den Bass aus seinem linearen Arbeitsbereich bringen. Deren Auswirkungen sind dann aber sowieso mehr abhängig vom Lautsprecher. Ich würde eher versuchen, sie messtechnisch zu erfassen: Ein- und Ausgangssignal (mit Lautsprechern belastet) im Pegel angleichen, tiefpassfiltern und voneinander subtrahieren. Dabei bleiben dann solche Arbeitspunktverschiebungen übrig.

Grüße,

Zweck

Hallo,
ich finde, daß kann man nicht pauschal sagen, daß alte Geräte besser sind wie neue (auch im Konsumerbereich nicht), daß was meistens an alten Geräten besser ist (nach meiner Erfahrung), ist die Verarbeitung; da haben neuere Geräte meistens das Nachsehen. Aber da ich selten meine Hifi-Geräte zur nächsten Polar-Expedition mitnehme finde ich das nicht so schlimm; und fürs Wohnzimmer brauch ich im Grunde keine "Panzerschrank-Verarbeitung". Technisch kann ich nicht beurteilen, was besser ist. Was mir bei alten Geräten nur immer auffällt, ist das "Zugestopftsein" mit viel Elektronik und oft dürftigem Endergebnis (natürlich nur bei den Geräten, die ich bisher besessen habe und beurteilen kann). Außerdem habe ich da ein komisches Gefühl, da ich der Meinung bin "je weniger, desto besser, sprich: weniger anfällig für Störungen, defekte usw. (Was allerdings dagegenspricht ist die lange Lebensdauer der Klassiker, obwohl ich noch nie ein altes Gerät ohne irgendeinen Defekt besessen habe)

Gruß
Andreas

pragmatiker schrieb:

Na, na, das ist ja starker Tobak....Ob alte Geräte "Strom wie Sau" fressen, das sei mal dahingestellt - das hängt stark von der verwendeten Schaltungstechnik ab.

Ja, das ist richtig, ich hatte aber beim Schreiben die ollen Röhrenendstufen und große alte überproportionierte Class A-Verstärker vor Augen. Hab's auch eher allgemeiner gemeint, dachte das käme genügend rüber.

pragmatiker schrieb:

Lärmemissionen gab's von alten Geräten eher auch nicht (im Gegensatz zu neuen), weil die Dinger von Haus aus mit ausreichend dimensionierten (und damit Kosten verursachenden) Kühlkörpern daherkamen und keine Lüfter benötigten.

Da dachte ich eher an so manche Hifi-Truhe, mit eingebautem Fernseher aus dem Bestand eines Bekannten, die vor sich hin pfeiffen.

pragmatiker schrieb:

Strahlung? Was soll denn an einem rein analog aufgebauten Hifi-Gerät strahlen?

Ich dachte dabei wie oben bereits ausgeführt nicht nur an reine Hifi-Bausteine, sondern global an Altgeräte.

pragmatiker schrieb:

Giftige Ausdünstungen? Alte Geräte waren sehr häufig Vollmetallkonstruktionen, wogegen heute die Plastikware überwiegt - fragt sich, was da mehr ausdünstet.

Klebstoffe, Bindemittel der Spanplatten und FCKW aus den verklebten Folien (Furnieren). Erst in den 80er wurde man da etwas empfindlicher.

pragmatiker schrieb:

Ohne Komfort? Fernbedienungen für die wesentlichen Gerätefunktionen gibt's schon ziemlich lange....

Unter Komfort verstehe ich wesentlich mehr als nur Fernbedienungen, zB automatische Endabschaltung bei LP-Abspielgeräten, Einmesshilfen für Kassettendecks, Bandmaschinen, Programmierhilfen bei Digitalgeräten, Synchronstart bei Aufnahmen von CD auf Kassettendecks, Einmeßcomputer bei Surround und Raumklang-Effektgeräten, Klangregelung und brückbare Vor- Endstufen, solche und noch viele andere Dinge. Sicherlich gibt's einiges davon schon recht lange, aber ich hab eher den Blick bis in die 70er zurück gehabt.

Hallo,
der "Analog Träumer" ist wieder da!

"Warum klingen alte Geräte besser", ich denke diese Frage kann wohl nie für alle befriedigend beantwortet werden.
Unter den alten gibt es auch reichlich die ziemlich beschis.... klingen.

Aber ich bleibe bei meiner Meinung, das in vielen Bereichen wertiger gebaut und verbaut wurde.

Schraube ich ´n 70er Marantz auf, Mann was sind da für Teile drinne !!! Schweres verwindungsfreies Gehäuse, nix mit Eigenresonanzen und die sind sehr wohl klangbeeinflussend. Üppige Abschirmungsbleche, riesige Elkos etc., etc...

Und meine Dynaudios spielen auch schon Jahrzehnte (etwas übertrieben), liegt es daran das sie nicht aus Plastik sind?
Oder ist das auch Esoterik????

Hallo pragmatiker

pragmatiker schrieb:

(...) Also, wenn ich mir ein B215 Kassettendeck von Revox ansehe (und mit richtigem Bandmaterial anhöre), bin ich schon der Meinung, daß dieses Gerät mit Hifi sehr wohl was zu tun hat.

Du ziehst auch das beste Tape-Deck heran. Daneben gab es noch einige wenige andere, doch dann ist Sendepause. Dürftig, um damit darlegen zu wollen, dass Kassettendecks generell *was mit Hifi zu tun haben sollen*. Was ist mit dem ganzen Rest der Kassettengeräte, wovon der überwiegende Teil nicht viel bis nichts taugt? Die Ausnahme bestätigt gemeinhin die Regel.

Und auch ordentlich gemachte UKW-Tuner können durchaus beachtliche Hifi-Qualitäten haben - daß UKW-Rundfunk heute überwiegend sch.... klingt, hat in erster Linie was mit der auf der Senderseite vorgenommenen Signalbearbeitung zu tun, die häufig ein Audiosignal lausigster Qualität hervorbringt.

Die systemimmanenten Mängel von UKW sind auch nicht zu unterschätzen. Da bietet jedes anständige MP3 mehr....

Gruss

P.S: Ja, ich besitze diese *hochertigen* Geräte die du selbst besitzt und ansprichst.

Vinyl_Tom schrieb:

Und meine Dynaudios spielen auch schon Jahrzehnte (etwas übertrieben), liegt es daran das sie nicht aus Plastik sind? Oder ist das auch Esoterik????

Hallo,
welche aktuellen Lautsprechergehäuse sind denn aus "Plastik"? Falls "Kunststoff" gemeint ist, fallen mir da nur die B+W Ur-Nautilus, sowie Creationen von TAG Mclaren und Wilson Benesh ein. Es gibt schlimmere Schicksale:D

Ich glaub Alu-Röhren und Kunststoff sind derzeit im Trend für die "Surround Stäbchen Lautsprecher" und Computer-LS, mehr fiele mir aber auch nicht ein.

Hallo,

nix mit Eigenresonanzen und die sind sehr wohl klangbeeinflussend

In wie fern?

riesige Elkos etc., etc...

Riesig allenfalls in Bezug auf die Abmessungen, da "frühere" Elkos ein deutlich schlechteres Verhältnis von Kapazität/Spannungsfestigkeit zur Baugröße hatten.

Hallo,

Du ziehst auch das beste Tape-Deck heran. Daneben gab es noch einige wenige andere,

Ich erinnere mich an etliche Cassettendecks, die auf dem Niveau dieses Revox (oder auch oft darüber) spielten.
Das Pioneer CT 95 war z.B. eines unter vielen.

Was ist mit dem ganzen Rest der Kassettengeräte, wovon der überwiegende Teil nicht viel bis nichts taugt?

In Bezug auf alle verkauften Cassettendecks mag das stimmen. Das gilt dann aber ebenfalls für alle CD-PLayer, Plattenspieler, und natürlich auch alle Soundkarten!!

95% gerade mal dazu geeignet "Töne" wiederzugeben. Amplitudengang und Fremdspannungsabstand bescheiden. Die restlichen 5% sind dann Musik- bzw. Hifioptimiert.

Hallo Hyperlink,
deine Reaktion ist eigentlich genau so von mir erwartet worden. Wenn du den ersten Satz richtig gelesen hättes, da schreibe ich .... hat man das Gefühl daß du..... Nirgendwo ist ein persönlicher Angriff sondern ..man hat das Gefühl.... und die weiteren Ausführungen von mir waren dann ganz allgemein gehalten. Aber die Reaktion war dann ziemlich persönlich und genau das meinte ich eigentlich in meinen Erklärungen, die natürlich, wenn man 4 oder 5 Sätze schreibt pauschal sein müssen, pauschal heißt immer die Masse (50% und mehr) und nicht alle, sonst müßte man einen ganzen Roman schreiben. Ich habe dich erwähnt weil du in dem Beitrag davor in deiner Art zu schreiben diese sterile, kühle Art für mich, ich betone noch einmal, nur für mich verkörpert hast, im Gegensatz zu vielen Anderen, die positiv denkend dann mal die Realität etwas verklären (Beispiel nicht kratzende Platten) und man sollte solche Aussagen zu werten wissen und nicht immer gleich draufhauen. Und eines darf mann nicht vergessen, wir sind hier im Klassiker-Forum, daß die Meisten, die hier schreiben einen Bezug zu älteren Geräten haben, liegt auf der Hand, sonst würden sie sich über 5.1, 7.1 usw. woanders auslassen.

Gruß

Hallo -scope-

[quote="-scope-"] Ich erinnere mich an etliche Cassettendecks, die auf dem Niveau dieses Revox (oder auch oft darüber) spielten.
Das Pioneer CT 95 war z.B. eines unter vielen.
[/quote]

Das CT 95 war bei den paar wenigen bereits mitgezählt, obwohl ich es von der Verarbeitungstechnik doch ein paar Klassen unter dem B215 ansiedle. Über den Klang kann man sowieso streiten.

[quote]
In Bezug auf alle verkauften Cassettendecks mag das stimmen. Das gilt dann aber ebenfalls für alle CD-PLayer, Plattenspieler, und natürlich auch alle Soundkarten!!

95% gerade mal dazu geeignet "Töne" wiederzugeben. Amplitudengang und Fremdspannungsabstand bescheiden. Die restlichen 5% sind dann Musik- bzw. Hifioptimiert.
[/quote]

Ich lese deine Postings schon lange. Deswegen erstaunt mich diese Aussage.

Bist nicht du einer derjenigen, der die Ansicht vertritt, dass es zwischen CD-Playern nur kleine Unterschiede gibt? Bist nicht du derjenige, der mehrfach geschrieben hat, dass bereits günstige Fabrikate hervorragende Werte erreichen? Bist nicht du einer derjenigen, der ältere und auch einfachere Geräte im Einsatz hat?

Nun sollen plötzlich 95% aller Kassettendecks nichts taugen? Das musst du mir erklären...

Gruss

Schwergewicht schrieb:

, im Gegensatz zu vielen Anderen, die positiv denkend dann mal die Realität etwas verklären (Beispiel nicht kratzende Platten) und man sollte solche Aussagen zu werten wissen und nicht immer gleich draufhauen. Gruß

Thank´s a lot, Schwergewicht!

-scope- schrieb:

Ich erinnere mich an etliche Cassettendecks, die auf dem Niveau dieses Revox (oder auch oft darüber) spielten. Das Pioneer CT 95 war z.B. eines unter vielen.

kenne die Kiste gar nicht und hab gerad mal nach Daten gesucht. Der Frequenzgang wird mit +-6 dB angegeben, was ich nicht wirklich als seriös empfinde und das Gerät gleich in meine Vorurteilsbox werfe ...

ich nenn da ja gern Dual C844 und Grundig CF 5500

So, jetzt gebe ich noch einmal Kanonenfutter:
Habe mir heute mal die Mühe gemacht, einen Vergleichstest zwischen meinem 15 Jahre alten Walkman und einem Stick MP3 Player zu fahren. Gleiches Stück, Gleiche Aufnahme, (MP3 256kbs)

Was meint Ihr wohl klang hörbar besser?
(Könnte jetzt natürlich noch behaupten meine Kassetten rauschen nicht, aber dann werde ich hier sicherlich gelyncht !!!)

Schwergewicht schrieb:

Hallo Hyperlink, deine Reaktion ist eigentlich genau so von mir erwartet worden.

Hallo Schwergewicht

wenn Du es doch schon wußtest, warum läßt Du mich dann erst noch was dazu schreiben und gibst nur einen Hinweis im Fliesstext des ersetn Absatzes, zumal Du ohnehin schon weißt, was ich zu schreiben vorhatte. Dann hätte ich mir das Tippen doch sparen können.

Schwergewicht schrieb:

Ich habe dich erwähnt weil du in dem Beitrag davor in deiner Art zu schreiben diese sterile, kühle Art für mich, ich betone noch einmal, nur für mich verkörpert hast, im Gegensatz zu vielen Anderen, die positiv denkend dann mal die Realität etwas verklären (Beispiel nicht kratzende Platten) und man sollte solche Aussagen zu werten wissen und nicht immer gleich draufhauen.

Na, wenn ich nur als "schlechtes Beispiel" (?) dienen sollte und "nur" indirekt und symbolisch gemeint war, dann hab ich natürlich kein Problem mehr mit dem Gesagten und äußere mich natürlich auch nicht mehr dazu. Ein einfacher Absatz hinter meiner Namensnennung hätte dies Missverständniss verhindern können.

Man könnte unseren misslungenen Kontakt also einfach auf 0 zurücksetzen, Du machst deutlicher, wann Du mich meinst und wann als Symbol und ich mache meine Ironie deutlicher und arbeite an empathischeren Posts.

Ok?

Um noch mal auf die Ausgangsfrage zurüchzukommen: Warum klingen die Oldies so gut?

1. Die Oldies klingen nicht gut. Die Aussage ist zu verallgemeinernd. Es gab damals genauso viel Schrott, wie heute. Wer's nicht glaubt, sollte doch mal einen Blick in die Versandhauskataloge der 70er werfen.

2. Es war damals wie heute sehr teuer, guten HiFi-Klang zu erleben.

3. Es ist unredlich damalige Oberklassegeräte mit Billiggeräten von heute zu vergleichen.

4. Vergleicht man nicht Äpfel mit Birnen, ist es sehr leicht festzustellen wo Verbessungen erzielt wurden und wo eher nicht. Verbesserungen in der Verstärkertechnik vermag ich seit Ende der 70er kaum welche zu erkennen, Boxen werden aus Designgründen heute leider oft falsch konstruiert, digitale Medien haben u Recht die Vorherrschaft übernommen und Radio hört man heute vernünftgerweise über Satellit.

5. Die Verarbeitungsqualität hat nicht überall abgenommen. Auch damals wurde viel Müll produziert auch aus Plastik.

Grüße

Vinyl_Tom schrieb:

Wenn es um Technik geht, dann vergleich mal Sinuskurve mit Bit (Zacken)Kurve

Warum sollte man das vergleichen? Meinst Du ernsthaft, wenn Du von CD hörst kommen zackenförmige Signale aus dem Verstärker?

Vinyl_Tom schrieb:

(...) Schraube ich ´n 70er Marantz auf, Mann was sind da für Teile drinne !!! Schweres verwindungsfreies Gehäuse, nix mit Eigenresonanzen und die sind sehr wohl klangbeeinflussend. Üppige Abschirmungsbleche, riesige Elkos etc., etc... (...)

Eine Materialschlacht wird auch durch schiere Größe nicht sinnvoller. Wie meinst Du das mit den Eigenresonanzen? Daß ein mechanisches Teil vibriert und sich das elektrisch auf das Ausgangssignal auswirkt? Please explain. Gibt es fundierte Untersuchungen dazu?

Vinyl_Tom schrieb:

(...) Habe mir heute mal die Mühe gemacht, einen Vergleichstest zwischen meinem 15 Jahre alten Walkman und einem Stick MP3 Player zu fahren. Gleiches Stück, Gleiche Aufnahme, (MP3 256kbs) Was meint Ihr wohl klang hörbar besser? (Könnte jetzt natürlich noch behaupten meine Kassetten rauschen nicht, aber dann werde ich hier sicherlich gelyncht !!!) ;)

Wenn Du Deine Cassetten nicht rauschen hörst, dann hast Du wahrscheinlich eh einen Hörschaden Beschreibe mal diesen "Vergleichstest" etwas genauer und konkreter.

Michael_Franz schrieb:

Warum sollte man das vergleichen? Meinst Du ernsthaft, wenn Du von CD hörst kommen zackenförmige Signale aus dem Verstärker?

Nö, die werden ja schon vorher vom DA Wandler angepasst.

Michael_Franz schrieb:

Eine Materialschlacht wird auch durch schiere Größe nicht sinnvoller. Wie meinst Du das mit den Eigenresonanzen? Daß ein mechanisches Teil vibriert und sich das elektrisch auf das Ausgangssignal auswirkt? Please explain. Gibt es fundierte Untersuchungen dazu?

ZB. tun Resonanzen (kalten) Lötstellen nicht besonders gut.Elektrische Bauteile reagieren auf Vibrationen mit hörbaren und messbaren Verzerrungen.

Michael_Franz schrieb:

Wenn Du Deine Cassetten nicht rauschen hörst, dann hast Du wahrscheinlich eh einen Hörschaden Beschreibe mal diesen "Vergleichstest" etwas genauer und konkreter.

Mensch, das mit dem Rauschen war ein Joke !!!

Das CT 95 war bei den paar wenigen bereits mitgezählt, obwohl ich es von der Verarbeitungstechnik doch ein paar Klassen unter dem B215 ansiedle. Über den Klang kann man sowieso streiten.

Bevor man sich weiter darüber unterhält, sollte man festlegen ob es um die Wiedergabequalität und die Spezifikationen, oder um die Materialqualität geht. Letzteres ist selbst bei Nakamichi nicht vorbildlich gewesen.
Was bedeutet denn "ein paar wenige" ? 5?...10? , 50? stck?
Jeder Hersteller hatte über die Jahre hinweg 3 bis 4 Spitzengeräte im Angebot. Manche Hersteller sogar noch mehr.

Bist nicht du einer derjenigen, der die Ansicht vertritt, dass es zwischen CD-Playern nur kleine Unterschiede gibt?

Die Unterschiede sind sogar gewaltig. So gewaltig, dass mir auf Anhieb lediglich 20 Stck einfallen, die ich mir ins Wohnzimmer stellen würde. Etwas anderes habe ich -so- auch nie formuliert.

Bist nicht du derjenige, der mehrfach geschrieben hat, dass bereits günstige Fabrikate hervorragende Werte erreichen?

Werte? Was verstehst du unter "Werten" ??

Bist nicht du einer derjenigen, der ältere und auch einfachere Geräte im Einsatz hat?

Auch das ist schwer zu beantworten. Es liegt im Auge des Betrachters. Was zeichnet ein "einfaches" Gerät aus? Was versteht man unter einem "einfachen" Gerät?

Nun sollen plötzlich 95% aller Kassettendecks nichts taugen? Das musst du mir erklären...

Das wiederum ist schnell erklärt. Zwar schrieb ich von 95% aller Soundkarten, aber im Zusammenhang kann man das auch auf die anderen genannten Geräte typen übertragen.
Gemessen an den Verkaufszahlen "aller" Cassettendecks, bewegen sich sicher 95% im Segment der Konsumerklasse (damals unter 400 DM) oder der Mittelklasse (bis ca. 1000 DM). Zwar liegen mir keine statistischen Auswertungen vor, aber es sollte jedem klar sein, dass eigentlich jeder Haushalt so ein Gerät in Betrieb hatte. Dabei behaupte ich, dass allenfalls 5% der Haushalte ein Gerät in der Preisregion 1500 bis 4000 DM gekauft hat.

Siehst du dieses Verhältnis denn deutlich anders??
Das musst du wohl, denn sonst hättest du nicht so reagiert.

Wie sehen denn deine "prozentualen Vermutungen" diesbezüglich aus?

Vinyl_Tom schrieb:

Nö, die werden ja schon vorher vom DA Wandler angepasst.

Warum soll dann was miteinander verglichen werden?

Vinyl_Tom schrieb:

ZB. tun Resonanzen (kalten) Lötstellen nicht besonders gut.Elektrische Bauteile reagieren auf Vibrationen mit hörbaren und messbaren Verzerrungen.

Ich gehe von intakten Lötstellen aus. Gibt es über das Verzerrungsverhalten von vibrierenden elektrischen Bauteilen nähere Infos? Wie groß sind denn überhaupt die durch Eigenresonanzen auftretenden Schwingungen? Im übrigen muss ein "mechanisch harter" im allgemeinen als stabiler betrachteter Aufbau nicht unbedingt resistenter gegen Schwingunen sein.

Vinyl_Tom schrieb:

Mensch, das mit dem Rauschen war ein Joke !!!

Ist mir klar. Aber den Vergleichstest hast Du doch gemacht? Ich würde trotzdem gerne wissen, wie das genau abgelaufen ist. Kommt mir ein bisschen aus dem Ärmel geschüttelt vor, so in der Kürze der Zeit.

Hallo,

ZB. tun Resonanzen (kalten) Lötstellen nicht besonders gut.Elektrische Bauteile reagieren auf Vibrationen mit hörbaren und messbaren Verzerrungen.

Uff...Jetzt geht´s aber los hier
Kalte Lötstellen? Halb eingesteckte Stecker?, lose im Gerät herumliegende Bauteile?

Elektrische Bauteile reagieren auf Vibrationen mit hörbaren und messbaren Verzerrungen.

OK....Messbare Verzerrungen. Hast du Erfahrung auf diesem Gebiet? Wenn du dich so weit aus dem Fenster lehnst, dann möchte ich von dir etwas wissen

Wenn ich einen (intakten) Transistorverstärker an einer Last mit beispielsweise 2 Watt betreibe, zu dieser Zeit Verzerrungen von beispielsweise 0,005 % messe, und dann mit den Fingern (kräftig) auf dem Deckel des Geräts klopfe......was wird dann (in diesem Moment) aus den 0,005%.

Eine "grobe" einschätzung reicht mir bereits.

erledigt ...

Michael_Franz schrieb:

Ist mir klar. Aber den Vergleichstest hast Du doch gemacht? Ich würde trotzdem gerne wissen, wie das genau abgelaufen ist. Kommt mir ein bisschen aus dem Ärmel geschüttelt vor, so in der Kürze der Zeit.

Ok, habe eine meiner Lieblings Scheiben (Carlos Jobim) einmal auf Cassette überspielt (Maxell Chromdioxid, Onkyo TA2830), ohne Dolby Highcom o.ä., zum anderem über Pc (AWE64 Gold)in MP3 umgewandelt (256kbs)und mit Audacity noch eine CD erstellt.

Hier die Bewertung:
Platz:
1 klar das Original
2 Die CD
3 Die Kassette (leichtes Rauschen, aber OK)
4 MP3 , Naja

Hallo Tom

Vinyl_Tom schrieb:

So, jetzt gebe ich noch einmal Kanonenfutter: Habe mir heute mal die Mühe gemacht, einen Vergleichstest zwischen meinem 15 Jahre alten Walkman und einem Stick MP3 Player zu fahren. Gleiches Stück, Gleiche Aufnahme, (MP3 256kbs) Was meint Ihr wohl klang hörbar besser? (Könnte jetzt natürlich noch behaupten meine Kassetten rauschen nicht, aber dann werde ich hier sicherlich gelyncht !!!) ;)

Nun, dieser Test sagt nicht viel aus, denn du vergleichst einen MP3-Stick und einen Walkman. Du vergleichst Geräte und Medium gemeinsam. Damit ein solcher Test aussagekräftig ist, musst du Medium und Geräte trennen.

Der Test sollte sinnvollermassen folgendermassen ablaufen:

1. Nimm eine CD
2. Rippe sie als MP3 auf den PC
3. Überspiele die CD auf das Kassettendeck
4. Digitalisiere die Kassette auf den PC
5. Mach einen ABX MP3 gegen CD
6. Mach einen ABX digitalisierte Kassette gegen CD
Hier eine Anleitung für ABX:
http://www.mpex.net/info/abx.html

(Falls dein PC keine genügende Soundkarte hat, lässt sich dieser Test angepasst auch mit einer CD bewerkstelligen. Dazu sind dann ein Helfer und ein Würfel nötig.=

Wenn du in der Lage bist, das MP3 gegen die CD zu "abx-en", beweist dies, dass das MP3 schlechter klingt als die CD. Wenn du in der Lage bist, die Kassette gegen die CD zu abxen, beweist das, dass deine Kassettenaufnahme schlechter klingt als die CD.

Anhand der Anzahl Treffer lässt sich dann feststellen, was besser ist.

Gruss

Habe mir heute mal die Mühe gemacht, einen Vergleichstest zwischen meinem 15 Jahre alten Walkman und einem Stick MP3 Player zu fahren. Gleiches Stück, Gleiche Aufnahme, (MP3 256kbs) Was meint Ihr wohl klang hörbar besser?

Wenn der Walkman mehr als zwei Batterien besitzt, haben wir bereits den Grund dafür 2,4 V Betriebsspannung plus Stromsparzwang sind höchst suboptimale Bedingungen für einen hochwertigen Kopfhörer- oder auch nur Line-Verstärker. Selbst bei gleicher Spannung kann zufällig der alte besser sein oder mindestens eins von den Geräten ist gesoundet ("Mega Bass" oder ähnliches). Die Kombination Recorder/Cassette/anderer Player bietet auch viel Raum für Frequenzgangverfälschungen, die durchaus angenehmer empfunden werden können. Der Billig-DA-Wandler für 2,4 V wird auch nicht perfekt sein und und und...

Fazit: Rückschlüsse auf die Qualität eines Formates sind unzulässig, solange diese trivialen Fehlermöglichkeiten nicht ausgeschlossen sind.

Grüße,

Zweck

Michael_Franz schrieb:

Wenn Du Deine Cassetten nicht rauschen hörst, dann hast Du wahrscheinlich eh einen Hörschaden Beschreibe mal diesen "Vergleichstest" etwas genauer und konkreter.

Könnte schon sein....wenn ein Rauschunterdrückungssystem nach Lizenz Dolby, HX-Pro oder meinetwegen auch Hi-Com vernünftig umgesetzt wurde, dann ist die Rauscherei bei auch ansonsten ordentlich gemachten Geräten und mit anständigen Bändern tatsächlich kaum noch wahrzunehmen....das Revox B215 z.B. wurde in seiner professionellen Variante "Studer A721" immerhin auch als Zuspielmaschine beim Rundfunk eingesetzt...und zumindest die Herrschaften der ARD waren damals sehr pingelig bei der Geräteauswahl...


Grüße


Herbert

Hallo Vinyl_Tom

Vinyl_Tom schrieb:

Ok, habe eine meiner Lieblings Scheiben (Carlos Jobim) einmal auf Cassette überspielt (Maxell Chromdioxid, Onkyo TA2830), ohne Dolby Highcom o.ä., zum anderem über Pc (AWE64 Gold)in MP3 umgewandelt (256kbs)und mit Audacity noch eine CD erstellt. Hier die Bewertung: Platz: 1 klar das Original 2 Die CD 3 Die Kassette (leichtes Rauschen, aber OK) 4 MP3 , Naja

Ohne jetzt zuweit in die Tiefe zu gehen, kann ich dir schon einige Fehler nennen:

1.) deine Soundkarte ist - um anständig zu bleiben - *ungeeignet*

2.) du verwendest falsche Settings für MP3. Über den Codec lasse ich mich jetzt nicht aus.

3.) Von ReplayGain keine Spur.

Gruss

Moin,
es -muss- Vibrationsverzerrungen geben, schliesslich hatten fast alle Hersteller, die sich da etwas einbildeten,
vibrationsdaempfende Konstruktionen auf dem Markt (z.B. Pioneers Bienenwaben).
Jahre frueher hatte man das Stahlblech des Chassis als Stoerfaktor ausgemacht,
es gab dann unmagnetische Chassis (Kenwood). Die bauen inzwischen auch wieder mit Stahlblech..

Wenn man also Geld fuer die Bekaempfung von Effekten ausgibt, dann mus da auch etwas dran sein.
Oder waren es doch nur Marketinggags und die Zeitschriften dichteten ihre Prosa dazu? ;-)

73
Peter

Reset schrieb:

Hallo Vinyl_Tom Vinyl_Tom schrieb: Ok, habe eine meiner Lieblings Scheiben (Carlos Jobim) einmal auf Cassette überspielt (Maxell Chromdioxid, Onkyo TA2830), ohne Dolby Highcom o.ä., zum anderem über Pc (AWE64 Gold)in MP3 umgewandelt (256kbs)und mit Audacity noch eine CD erstellt. Hier die Bewertung: Platz: 1 klar das Original 2 Die CD 3 Die Kassette (leichtes Rauschen, aber OK) 4 MP3 , Naja Ohne jetzt zuweit in die Tiefe zu gehen, kann ich dir schon einige Fehler nennen: 1.) deine Soundkarte ist - um anständig zu bleiben - *ungeeignet* 2.) du verwendest falsche Settings für MP3. Über den Codec lasse ich mich jetzt nicht aus. 3.) Von ReplayGain keine Spur. Gruss

MP3 (genauer gesagt: MPEG2 Layer3) ist ein Datenreduktionsverfahren - das heißt, es entfernt ohne Wenn und Aber Informationen aus dem Originalsignal, die sich auch nicht wieder rekonstruieren lassen. Nun haben sich die Herrschaften bei der Fraunhofer-Gesellschaft in Erlangen seinerzeit sicherlich viel Mühe gegeben, nur die Information aus dem Originalsignal auszuradieren, die eine vermutete Mehrheit der breiten Masse nicht auditiv wahrnimmt. Aber es soll ja auch Leute geben, die mit einem etwas feineren Gehör (eben nicht einem "Bumm-Bumm Durchschnittsgehör") und einer ebenso etwas feineren Wiedergabeausrüstung ausgestattet sind und die darüberhinaus auch noch Musik mit einem erheblichen Dynamikumfang und einer beachtlichen Feinzeichnung hören (etwas, wofür MP3 nicht besonders gut geeignet ist) - und da ist es dann nicht ganz unwahrscheinlich, daß diese Leute den Unterschied zwischen der "eingedampften" MP3 Version und dem Original deutlich hören.


Grüße


Herbert

Ging es hier nicht um den Klang von Oldies? Was hat damit MP3 zu tun? Das Thema wurde schon in zig Threads umfangreich behandelt. Im Übrigen ist das, was du da schreibts, in meinen Augen ziemlicher Unfug.

pragmatiker schrieb:

(...) Könnte schon sein....wenn ein Rauschunterdrückungssystem nach Lizenz Dolby, HX-Pro oder meinetwegen auch Hi-Com vernünftig umgesetzt wurde, dann ist die Rauscherei bei auch ansonsten ordentlich gemachten Geräten und mit anständigen Bändern tatsächlich kaum noch wahrzunehmen(...)

Wegen des Einsatzes auf Walkman und den oft vorhandenen Inkompatibilitäten von NR-Systemen (auch wenn sie eigentlich kompatibel sein müssten, weil es das gleiche System ist) habe ich bei Toms Anwendungsfall nicht mit einem NR gerechnet.

Ansonsten hast Du recht. Das B215, auch der B710 sind Geräte, bei denen man über Rauschen nicht mehr reden muss. Das tue ich sowieso nicht, auch wenn ich aus Prinzip kein NR verwende. Auch wenn ich kein Cassettennostalgiker bin, meine ich, daß man dieser Gerätegattung nicht pauschal die HiFi-Tauglichkeit absprechen sollte. Auch billigere Geräte haben ganz passabel geklungen. Das Problem war wohl eher, die ordentliche Anfangsforum "über die Zeit zu retten". In dieser Disziplin hatten die Revox die Nase vorn. Ein Studer A827 steht noch auf dem Einkaufszettel

andisharp schrieb:

Im Übrigen ist das, was du da schreibts, in meinen Augen ziemlicher Unfug. :cut

Da hätte ich dann aber gern eine fachlich fundierte und verständliche Begründung dafür....ich laß' mich gerne belehren und lern' auch gerne dazu....


Grüße


Herbert

Reset schrieb:

1.) deine Soundkarte ist - um anständig zu bleiben - *ungeeignet* Gruss

Mag sein, ist aber eigentlich nicht das Thema dieses threads.Trotzdem, habe in meinem Daddel-Rechner ´ne Audigy2, keine ZS. Da sind die Aufnahmen auch nicht besser, oder müssen sie, weil teurer und moderner????
Die AWE is ISA, also schön weit weg vom nächsten Störer AGP Grafikkarte und 44100 Hertz macht die auch.

wie wäre es mit einem Vergleich "alt gegen neu"?
geräte der gleichen Preisklasse (unter Berücksichtigung der Inflation und der preisentwicklung) im direkten Vergleich.

Würde mich (als Gebrauchtkäufer) echt interessieren.

Gruß
MH

Halte ich für nicht machbar.

Es sind ja ganze Gerätegattungen ausgestorben bzw. existieren nur noch reduziert. Cassettendecks und Bandmaschinen gibt es kaum noch, auch bei UKW-Tunern herrscht Übersicht im Angebot. Der klassische Stereo-Verstärker oder Receiver ist auf dem Rückzug. Alleine bei Boxen wäre das möglich, und hier greife ich zu Neuware.

Letzendlich hilft nur, eine alte Komponente zu prüfen / hören und zu entscheiden, ob sie einem zusagt, unabhängig vom ehemaligen Preis.

Hallo Herbert

pragmatiker schrieb:

andisharp schrieb: Im Übrigen ist das, was du da schreibts, in meinen Augen ziemlicher Unfug. :cut Da hätte ich dann aber gern eine fachlich fundierte und verständliche Begründung dafür....ich laß' mich gerne belehren und lern' auch gerne dazu....

Das beginnt schon mit der Behauptung, dass MP3 zu MPEG2 gehören soll...

Vielleicht meint andisharp auch die Laienvorstellung des Funktionierens eines Audiocodecs. Datenreduktion wird - von den Gegnern - massivst überbewertet und das Argument dass *eben etwas fehlt was man dann vermisst*, kommt meist von Leuten denen mit dieser Technik die praktische Erfahrung fehlt, resp. von Leuten die genau dieses Argument des *Fehlens* aufführen um zu untermauern, dass es eben schlecht klingt. Diese Diskussion hier ist dafür symtomatisch.

Die Aussagen über Rauschverminderung bei Kassettendecks scheinen mir - und vielleicht auch andisharp? - auch etwas *oberflächlich*. Beschäftigt man sich mit Kassettendecks und Bandmaschinen, kommt man zum Schluss, dass es letztlich KEIEN EINZIGEN Rauschverminderer ohne irgendwelche Nachteile gibt.

Besonders Dolby hat hier so seine Nachteile. Abspielen fremdbespielter Kassetten, falscher Azimut, Langzeitverhalten etc. sind alles eigentlich bereits k.o.-Kriterien, die bei objektiver Betrachtung für sich eigentlich schwerer wiegen als das theoretische *Fehlen* bei MP3.

Aber darüber zu diskutieren bringt nichts. Über MP3 wurde im Thread *klingt MP3 schlechter als CD?* und über Kassette im Thread *Kassette klingt besser als CD und DAT* schon ausführlich über das Thema diskutiert.

Vinyl_Tom schrieb:

Mag sein, ist aber eigentlich nicht das Thema dieses threads. Trotzdem, habe in meinem Daddel-Rechner ´ne Audigy2, keine ZS. Da sind die Aufnahmen auch nicht besser, oder müssen sie, weil teurer und moderner????

Schade, dass du wieder deine Aversion gegen neue Technik zum Ausdruck bringst. Die Audigy gehört ebenfalls nicht zu den brauchbaren Audio-Karten. Fängt mit Resampling über die anloge Ebene - das muss man sich mal vor Augen halten - an, geht über hohe Buslast bis hin zu lausigen Treiber. Also nicht wirklich für Musikwiedergabe mit ihren Anforderungen geeignet.

Die neuen Soundkarten sind insofern besser, als sich die Bedeutung der Musikwiedergabe am PC in den letzten Jahren stark verändert hat. Taugten die alten Karten bloss für DOs-Spiele und MIDI, sind die modernen weitaus besser, weil andere Ansprüche gestellt werden. Dazu kommt, dass heute selbst hochwertige Wandler für wenig Geld zu haben sind, was früher nicht der Fall war.

Die AWE is ISA, also schön weit weg vom nächsten Störer AGP Grafikkarte und 44100 Hertz macht die auch.

Diese Aussage mit den Störern lese ich von dir schon zum zweiten Mal - das letzte Mal gings um PCI anstelle AGP - aber ich halte das nach wie vor für ein Gerücht. Ich kann ausser der Kompatibilität mit altem Gerät für ISA keinen Vorteil gegenüber PCI ausmachen.

Ob sie 44.1 macht, weiss ich nicht mehr, ich kann mich nur noch erinnern, dass die Karte ziemlich stark rauscht. Ihr Nachfolger die SB Live! war diesbezüglich noch schlimmer.

Gruss

Reset schrieb:

Hallo Tom Vinyl_Tom schrieb: So, jetzt gebe ich noch einmal Kanonenfutter: Habe mir heute mal die Mühe gemacht, einen Vergleichstest zwischen meinem 15 Jahre alten Walkman und einem Stick MP3 Player zu fahren. Gleiches Stück, Gleiche Aufnahme, (MP3 256kbs) Was meint Ihr wohl klang hörbar besser? (Könnte jetzt natürlich noch behaupten meine Kassetten rauschen nicht, aber dann werde ich hier sicherlich gelyncht !!!) ;) Nun, dieser Test sagt nicht viel aus, denn du vergleichst einen MP3-Stick und einen Walkman. Du vergleichst Geräte und Medium gemeinsam. Damit ein solcher Test aussagekräftig ist, musst du Medium und Geräte trennen. Der Test sollte sinnvollermassen folgendermassen ablaufen: 1. Nimm eine CD 2. Rippe sie als MP3 auf den PC 3. Überspiele die CD auf das Kassettendeck 4. Digitalisiere die Kassette auf den PC 5. Mach einen ABX MP3 gegen CD 6. Mach einen ABX digitalisierte Kassette gegen CD Hier eine Anleitung für ABX: http://www.mpex.net/info/abx.html (Falls dein PC keine genügende Soundkarte hat, lässt sich dieser Test angepasst auch mit einer CD bewerkstelligen. Dazu sind dann ein Helfer und ein Würfel nötig.= Wenn du in der Lage bist, das MP3 gegen die CD zu "abx-en", beweist dies, dass das MP3 schlechter klingt als die CD. Wenn du in der Lage bist, die Kassette gegen die CD zu abxen, beweist das, dass deine Kassettenaufnahme schlechter klingt als die CD. Anhand der Anzahl Treffer lässt sich dann feststellen, was besser ist. Gruss

Hallo "Reset",
danke, soweit die Theorie. Dürften wir einmal erfahren, mit welcher Hardwarre Du die verifiziert hast?
Welche Lautsrecher, Verstärker und so...;)

Hallo speedhinrich

speedhinrich schrieb:

Hallo "Reset", danke, soweit die Theorie. Dürften wir einmal erfahren, mit welcher Hardwarre Du die verifiziert hast? Welche Lautsrecher, Verstärker und so...;)

Ich habe das selbst nicht verifiziert, denn ich behaupte ja nicht, dass die Kassette so gut klingt. Es liegt nicht an mir, solches zu beweisen zu versuchen, sondern an demjenigen, der es behauptet.

Ich habe beschrieben, wie man diesen Versuchsaufbau gestalten kann und wie solches in der Regel bei seriösen Tests veranstaltet wird. Das ist Praxis, keine Theorie.

Kleiner Tipp: Mit Lautsprechern kannst du das gleich vergessen.

Gruss

Hallo Reset,
welche Soundkarte empfiehlst Du?
Terratec, Turtle Beach oder die Franzosen ?
Wie hiessen die noch, Guillimot oder so ähnlich ?

Reset schrieb:

Hallo speedhinrich speedhinrich schrieb: Hallo "Reset", danke, soweit die Theorie. Dürften wir einmal erfahren, mit welcher Hardwarre Du die verifiziert hast? Welche Lautsrecher, Verstärker und so...;) Ich habe das selbst nicht verifiziert, denn ich behaupte ja nicht, dass die Kassette so gut klingt. Es liegt nicht an mir, solches zu beweisen zu versuchen, sondern an demjenigen, der es behauptet. Ich habe beschrieben, wie man diesen Versuchsaufbau gestalten kann und wie solches in der Regel bei seriösen Tests veranstaltet wird. Das ist Praxis, keine Theorie. Kleiner Tipp: Mit Lautsprechern kannst du das gleich vergessen. Gruss

Könntest Du dann Deinen Aussagen bitte hinzufügen: "habe ich nie ausprobiert, aber Physik LK 2,0" oder ähnlich??? Am besten im Avatar?;)

speedhinrich schrieb:

Könntest Du dann Deinen Aussagen bitte hinzufügen: "habe ich nie ausprobiert, aber Physik LK 2,0" oder ähnlich??? Am besten im Avatar?;)

"Reset" macht auf mich den Eindruck (geht aus seinen bisherigen Posts hervor), als könnte er sich selbst ohne Deine konkrete Mithilfe veralbern und sogar noch darüber lachen, weil er vielleicht sogar über genügend Humor verfügt. Ich glaube kaum, daß er auf Dein wenig witziges Hilfsangebot eingehen wird.

Vielmehr habe ich den Eindruck er meint es durchaus Ernst.

Reset schrieb:

Hallo Herbert pragmatiker schrieb: andisharp schrieb: Im Übrigen ist das, was du da schreibts, in meinen Augen ziemlicher Unfug. :cut Da hätte ich dann aber gern eine fachlich fundierte und verständliche Begründung dafür....ich laß' mich gerne belehren und lern' auch gerne dazu.... Das beginnt schon mit der Behauptung, dass MP3 zu MPEG2 gehören soll...

Ok, machen wir's also genauer - hier war ich zu unpräzise und zu allgemein: "MP3" heißt meiner Kenntnis nach genau gesagt "MPEG Audio Layer-3" und ist die Beschreibung eines Audio-Codecs. Diese "MP3" Audiodaten können natürlich sowohl in einer Datei nach dem MPEG-1 oder MPEG-2 Dateiformat (je nach Bitrate) enthalten sein, wobei MPEG-1 die höheren (ggf. studiotauglichen) Bitraten zuläßt.

Vielleicht meint andisharp auch die Laienvorstellung des Funktionierens eines Audiocodecs. Datenreduktion wird - von den Gegnern - massivst überbewertet und das Argument dass *eben etwas fehlt was man dann vermisst*, kommt meist von Leuten denen mit dieser Technik die praktische Erfahrung fehlt, resp. von Leuten die genau dieses Argument des *Fehlens* aufführen um zu untermauern, dass es eben schlecht klingt. Diese Diskussion hier ist dafür symtomatisch.

Ich bin absolut kein Gegner der Datenreduktion - nur lassen sich unter bestimmten Bedingungen und mit bestimmtem musikalischen Programmmaterial die Unterschiede zwischen Original und datenreduziertem Programmmaterial durchaus hörbar darstellen. Daß hierfür auch das Originalmaterial von allgemein exzellenter Qualität sein muß, versteht sich von selbst. Nur: Da ich von vornherein nicht weiß, unter welchen Bedingungen ich möglicherweise die Einflüsse der Datenreduktion hörbar negativ wahrnehme, bevorzuge ich beim heimischen konzentrierten Musikhören (also nicht nur zur Hintergrundberieselung), wann immer es geht, Originalmaterial, das nicht datenreduziert ist - so einfach ist das. Das ist wie mit JPEG-Bildern: Meistens sieht man die Datenreduktion nicht - es sein denn, man weiß, wo man bei großformatigen und von einem guten Labor gemachten Papierabzügen hinsehen muß...dann sind die Reduktionsartifakte deutlich zu sehen.

Die Aussagen über Rauschverminderung bei Kassettendecks scheinen mir - und vielleicht auch andisharp? - auch etwas *oberflächlich*. Beschäftigt man sich mit Kassettendecks und Bandmaschinen, kommt man zum Schluss, dass es letztlich KEIEN EINZIGEN Rauschverminderer ohne irgendwelche Nachteile gibt.

Einen Rauschverminderer ohne irgendwelche Nachteile gab und gibt es tatsächlich nicht. Nur wird diese analoge "graceful degradation" vom menschlichen Ohr häufig als weniger störend empfunden, wie ein digital gesampeltes und wiederaufbereitetes Signal, welches von doch einigen Menschen in der Wiedergabe als "steril" bis "kalt" beurteilt wird. Hier haben wir es zweifelsohne mit den (subjektiven) Eigenschaften des menschlichen Gehörs zu tun, die sich bis heute einer zuverlässigen und meßtechnisch auch nur annähernd genau reproduzierbaren Messung entziehen - dazu sind die Menschen (gottseidank) einfach zu verschieden.

Besonders Dolby hat hier so seine Nachteile. Abspielen fremdbespielter Kassetten, falscher Azimut, Langzeitverhalten etc. sind alles eigentlich bereits k.o.-Kriterien, die bei objektiver Betrachtung für sich eigentlich schwerer wiegen als das theoretische *Fehlen* bei MP3.

Für sowas gab es bei analogen Qualitätsmaschinen recht genaue Einstellvorschriften - und bei Maschinen, die in Ordnung sind und nach diesen Einstellvorschriften gewartet wurden, dürfen solche Effekte nicht auftreten.


Grüße


Herbert

Hallo Hyperlink,
na dann bin ich ja halbwegs zufrieden.
Eine allgemeine Bemerkung noch, warum immer diese anglo-amerikanischen Wortfindungen, es gibt für (fast) alles einen deutschsprachigen Begriff.

Gruß

Hallo miteinander!

Es geht doch hier um Oldies, o.K., die Kassette (Marktjahr 1963) gehört schon dazu, aber doch eher um Verstärker, Receiver oder Plattenspieler als um Aufnahmegeräte, sonst fang ich gleich mit meiner Revox G 36 an.
Im Verstärkerklang kam mir bei Oldies (und ich bin selber einer) schon so einiges unter, und ich höre nach einer britischen Kleinverstärkerphase seit etlichen Jahren fast ausschließlich Röhren.
Auch da habe ich alte Geräte aus dem Beginn der Stereozeit und neue, die ich miteinander vergleichen kann.
Dann fand ich auf dem Flohmarkt meine Marantz-Kombi
3800, 250 M und 125.
Seitdem schone ich meinen großen 211 Röhrenamp und kann wieder Transistorklang genießen. Übrigens klingt meine große Röhrenendstufe sehr präzise und bassstark, aber wesentlich kühler als die Marantz-Kombi, d. h. der alte Transistor klingt wärmer als díe moderne Röhre.
Die Marantz-Kombi ist nicht High-End, sondern HIFI zum stundenlangen entspannten Musikhören und so solls ja sein.
Wärme im Klang ist meiner Erfahrung nach aber auch nicht die klangliche Wahrheit (für sich allein genommen), sie kann manchmal sogar auf Verzerrungen zurückgehen.
Letztlich ist immer entscheidend, wie die Geräte miteinander harmonieren, ein warm klingender Baustein in der Kette ist meist ausreichend.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

raphael.t schrieb:

....Dann fand ich auf dem Flohmarkt meine Marantz-Kombi 3800, 250 M und 125. ....Die Marantz-Kombi ist nicht High-End, sondern HIFI zum stundenlangen entspannten Musikhören und so solls ja sein.

Hallo,
genau so ist es, vielleicht muß man wirklich älter sein (bin ich auch) und einige "Klangphasen" und die lange Suche nach "High-End" mitgemacht haben, damit man diese Aussage versteht und eigentlich nur voll bestätigen kann.

Gruß

Die systemimmanenten Mängel von UKW sind auch nicht zu unterschätzen. Da bietet jedes anständige MP3 mehr....

Aha.
Soso.
ja dann.

Kann ja sein, dass ein Techniker der sein Fach versteht und messen kann zu seinem Ergebniss kommt und dann sowas behauptet. Ein Hörer der keine Ahnung vom Innenleben der technischen Voraussetzungen der Tonaufzeichnung hat und einfach seinen Ohren vertraut, wird dieser Aussage wahrscheinlich kaum zustimmen wollen.


ingo