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Alles rund um Subwoofer aus den USA!+A -A |
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Autor |
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wugar
Inventar |
#1804 erstellt: 07. Jun 2015, 12:42 | |||||||
Abmessungen: PSA V3600I: (H x B x T): 44'' (1118 mm) x 20'' (508 mm) x 25'' (635 mm) Abmessungen: XTZ 3x12: (H x B x T): 44,5'' (1130 mm) x 21'' (535 mm) x 22'' (555 mm) PSA V3600i :1.799$ - PREORDER PRICING ENDS 6/15/2015 [Beitrag von wugar am 07. Jun 2015, 20:45 bearbeitet] |
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submann
Inventar |
#1805 erstellt: 07. Jun 2015, 13:40 | |||||||
Danke, also nix für deutsche Wohnzimmer |
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wugar
Inventar |
#1806 erstellt: 07. Jun 2015, 16:42 | |||||||
Nein, der PSA V3600i gehört nichts ins Wohnzimmer, nur ins Private Home Cinema, da ist seiner Platz. Mit dem PSA V3600i für Private Home Cinema, kann man Suche nach einem Subwoofer beenden, also alles passt, kaliber, dimension, 3D 2x18'' Bass, es fehlt nur PBK Einmessystem, im prinzip der ist so groß wie XTZ 3x12 nur halt noch großeres kaliber. 1.799$ - Nur bis 15. Juni [Beitrag von wugar am 07. Jun 2015, 20:48 bearbeitet] |
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plotteron
Stammgast |
#1807 erstellt: 07. Jun 2015, 17:35 | |||||||
Ich galube, das war auch hier in diesem Thread, kann das aber gerade nicht finden. Der Versand geht auch etwas günstiger, wie sowas z.B. http://www.usa-importservice.de/ Ein z.B. Motorblock / ganze Palette: $ 450,- Soviel dürfte aber der PSA V3600i nicht wiegen oder vielleicht doch? |
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wugar
Inventar |
#1808 erstellt: 09. Jun 2015, 19:06 | |||||||
Lt. PSA 88,5 kg bzw. 195 lbs [Beitrag von wugar am 09. Jun 2015, 19:13 bearbeitet] |
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wugar
Inventar |
#1809 erstellt: 15. Jun 2015, 20:06 | |||||||
Mal sehen, vieleicht der jemand werde ich sein, und nicht aus USA sondern aus UK, weil PSA in USA weist alle Kunden aus EU nach UK. Grüße Wugar |
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submann
Inventar |
#1810 erstellt: 16. Jun 2015, 05:53 | |||||||
Und welcher wird es den? |
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wugar
Inventar |
#1811 erstellt: 16. Jun 2015, 11:54 | |||||||
der V3600i mit 2 x 18'' als BR Befor ich den V3600i nicht gehört habe, werde ich den nicht kaufen, Probe Hören in UK vieleicht, imbischen angst habe ich schon,mal sehen, das sind doch keine 12'' spielzeug Subwoofer bzw. beim kauf 2 x 18'' muss man probehören, so sehe ich das. Grüße Wugar |
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BennyTurbo
Inventar |
#1812 erstellt: 16. Jun 2015, 11:57 | |||||||
@wugar: Fehlt Dir was an den XTZ Subs oder wieso willst was anderes? |
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wugar
Inventar |
#1813 erstellt: 16. Jun 2015, 12:13 | |||||||
Hallo Benny, ich finde auch noch Heute das der XTZ 3x12 ( 2000, - € ) mehr als genug ist, wenn man einen Subwoofer braucht, obwohl mit dem Klipsch R-115 ( ca. 600, - € ) ist man auch Glücklich. Wieso will ich was anderes? Tatsächlich, Du hast Recht Benny ! Grüße Wugar [Beitrag von wugar am 16. Jun 2015, 21:48 bearbeitet] |
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submann
Inventar |
#1814 erstellt: 16. Jun 2015, 12:24 | |||||||
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Filou6901
Inventar |
#1815 erstellt: 16. Jun 2015, 14:01 | |||||||
Vielleicht nicht zu 100% der richtige Thread , aber dieser kommt aus Kanada : ER ist da, Heute endlich eingetroffen : Paradigm Sub 2 Ich hatte eine "Suche-Anzeige" aufgegeben, daraufhin meldete sich ein sehr netter Kollege aus Dänemark. Es wurde, so würde ich behaupten, für beide Seiten ein fairer Preis ausgehandelt. Bedenken hatte ich nur mit der Zustellung, aber heil angekommen, hat alles bestens geklappt. Der Lieferant bekam 10€ , und der Sub war in 10 Minuten mit 2 Personen aufgestellt . Habe nun den ganzen Morgen mit einmessen verbracht..... Einmess-System PBK , Carma und MiniDSP Dirac DDRC88A , alles wurde aufgebaut. 1.Fazit : Stereo Musik mit Subwoofer Absolut Top,sehr sauber,sehr präzise und mit das wichtigste, Power,Kraft und Reserven ohne Ende ! Heute Abend kommt dann eine BluRay drauf...... freu mich schon..... |
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wugar
Inventar |
#1816 erstellt: 16. Jun 2015, 14:15 | |||||||
Glückwünsche Thomas! Hoffentlich hast Du jetzt endlich den Richtigen mit 6 x 10'' bzw. bist Du jetzt fertig mit suche, jetzt hast Du stärksten Subwoofer der Welt Grüße Wugar [Beitrag von wugar am 16. Jun 2015, 21:51 bearbeitet] |
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submann
Inventar |
#1817 erstellt: 16. Jun 2015, 14:40 | |||||||
Thomas siehst die Treiber werden kleiner und der Bass schneller |
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Filou6901
Inventar |
#1818 erstellt: 16. Jun 2015, 15:37 | |||||||
Stimmt ,in diesem Fall zählt aber die Menge/Anzahl und die Endstufen haben immer mehr Leistung ! |
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#Belgarion#
Inventar |
#1819 erstellt: 16. Jun 2015, 17:25 | |||||||
Als nächstes kommt dann doch nen großer Funkaudio... Aber gratuliere, hören würd ich das Ding ja wirklich gern mal! |
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Filou6901
Inventar |
#1820 erstellt: 16. Jun 2015, 18:18 | |||||||
#Belgarion#
Inventar |
#1821 erstellt: 16. Jun 2015, 19:31 | |||||||
Ich geh mal davon aus, dass der Sub2 auch nen Rumblefilter hat, den würd ich auf jeden Fall mit -6 oder -12db/Oct aktivieren, da du mit Dirac die Überhöhung im Tiefstbass nicht vernünftig korrigieren kannst. Das wird zwar meistens nichts groß ausmachen, aber wenn doch mal ein Film so tief geht, wird's dir vermutlich die Bude halb zerlegen! Hast du die Kurve bewusst mit dem Peak bei 70Hz designed? |
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Benares
Inventar |
#1822 erstellt: 17. Jun 2015, 06:34 | |||||||
Hammerhart Filou, da hat der Sub 15 ja schon nach kurzer Zeit einen würdigen Nachfolger gefunden. Gartuliere Sir, Sie sind ein echtes Boxenluder! Freue mich auf weitere Eindrücke von dir, mich würde auch ein Vergleich zwischen dem Sub 2 und dem Sub 15 interessieren. P.S. Eigentlich sollte man den Thread nochmal umbenennen, "Alles über Subwoofer aus Nordamerika" fände ich passender, das würde dann auch die Kanadier mit einschließen. |
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submann
Inventar |
#1823 erstellt: 17. Jun 2015, 07:19 | |||||||
NEEE Subwooferluder, wenn dann Benares ja bin auch gespannt, bei 4500 Watt RMS müsste ja genug SPL im Raum freigesetzt werden, das er einen 15 Zöller toppen kann, der Subwoofer nutzt ja durch die Anordnung der Treiber auch die Wände um gut SPL aufzubauen im Raum, wenn man die Anordnung der Treiber im Gehäuse sieht, so wie beim T-18 von PSA! |
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Filou6901
Inventar |
#1824 erstellt: 17. Jun 2015, 11:28 | |||||||
Belgarion@ Ja, um die Einstellung vom Tiefstbass habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Einen einfachen Subsonic Lowpass hat er nicht, im Menü kann ich nur folgende Punkte anwählen : Auto Flat 1St Order 2nd Order 3rd Order 4th Order.......... 8th Order Beim Sub 15 wurde mir schon damals zu "Flat" geraten, weisst du was ich hier einstellen müsste ? Ehrlich gesagt, habe ich mich mit diesem Punkt noch nicht so beschäftigt..... Ja genau, habe den Bereich 50-70 Hz extra etwas angehoben ( +0,4 db ) Meine Erfahrung, liegt dieser Freq. Bereich höher als der Bereich 30-50Hz, so spielt der Subwoofer wesentlich sauberer und härter. Liegt der Bereich 30-50Hz Höher wie 50-70 , dann wird der Bass fetter und dumpfer. Weiss jetzt nicht wirklich ob das so alles korrekt ist, aber so ist mein Eindruck in meinem Raum ! Den Sub2 mit dem Sub 15 vergleichen geht eigentlich nicht, aber..........so mein Eindruck : Er hat ja wesentlich mehr Power, so kommen Kugelhagel,Gewitter und Kanonen mit noch mehr Druck. Es kommt ein wirklich harter,trockener,brutaler und präziser Schlag ..... das wars , da "wummert" nichts! Aber das beste,war auch etwas überrascht (Hat sogar meine Frau bemerkt-das heißt was!) , das ist die Bassverteilung im Raum . Es ist unglaublich und wirklich faszinierend, dieser Bass ist mitten im Raum ! OK, jetzt werden womöglich wieder einige behaupten, so ist das , unter80Hz kann man nicht orten ! Aber jetzt ist es mit dem Sub 2 wirklich so, wie ich es noch nie erlebt habe , das Gerät ist wirklich schon genial. |
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wugar
Inventar |
#1825 erstellt: 17. Jun 2015, 11:55 | |||||||
Ja wir verstehen Dich Thomas bzw. was Du mit Sub 2 erlebt hast. Mit dem Paradigm Sub 2 hat man ein völlig neues Heimkinoerlebnis bzw. ein anderen Tiefton Dimension erlebnis Respekt für Made in Canada Aber hat auch einen stölzen Preis, die man immer vor augen halten muss. Grüße Wugar |
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#Belgarion#
Inventar |
#1826 erstellt: 17. Jun 2015, 11:57 | |||||||
Ich würde es erstmal mit dem 1st Order (-6db/Oct) probieren. Siehst du damit immer noch einen Anstieg nach unten hin, nimmst du einfach den 2nd Order (-12db/Oct). Ich kann mir das durchaus vorstellen, dass der Sub2 durch die Triple-Anordnung eine etwas bessere Verteilung im Raum erreicht. Natürlich breiten sich die Wellen im Bassbereich eher kugelförmig aus, aber bei einer 360°-Wellenerzeugung sollte sich die Welle gleichmäßiger ausbilden. |
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Joe_43
Inventar |
#1827 erstellt: 17. Jun 2015, 12:10 | |||||||
Die Frage, die sich mir stellt, warum braucht es solche "Urgewalt", dass der Sub besser klingt. Es sollte doch mit einem halbwegs "normalen" auch gehen. Oder gibt es Probleme mit der Raumakustik? |
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wugar
Inventar |
#1828 erstellt: 17. Jun 2015, 12:53 | |||||||
Nein Joe, halbwegs ''normale'' Subs egal aus welchem Land die kommen, werden nicht mal 50% reproduzieren können was der Sub 2 in der Lage ist zu leisten, hier haben spezialisten aus Canada schon etwas besonderes gebaut, der Sub 2 hat weltweit einen Ruf bzw. man nennt Ihn als ''stärksten Subwoofer der Welt'', um zu verstehen was der Sub 2 leisten kann, muss man den Sub 2 selber hören bzw. erleben was bedeutet 6 x 25cm mit 4500Watt im geschlossenen gehause. Grüße Wugar |
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Filou6901
Inventar |
#1829 erstellt: 17. Jun 2015, 13:00 | |||||||
Ja, hatte immer Probleme mit dem Raum,ist ja ein Wohnzimmer ! Hinzu kommt, ca. 50m2 groß, nach hinten zum Esszimmer und Küche offen, dazu kommt ein offenes Balkenlager,ansteigende Deckenhöhe bis 4,50m. Aber das MiniDSP DDRC 88A macht wirklich inen guten Job ! Die Frage mit der Urgewalt.... Tja , meine Meinung ist , Leistung muss er haben !!! Laut können sie alle ( hatte alle SVS ), dreht man sie aber auf , brechen sie sehr schnell ein . Es "wabbert" nur noch, es wird unpräzise und alles andere als sauber. Hat ein Gerät jedoch genügend Leistung, bleibt dieser auch unter Last stabil , darauf kommt es mir an ! Der Sub 2 macht schon Spaß ! Ist es das einem alles Wert , MUSS man das haben , steht auf einem anderen Blatt ! Ich habe diesen ja gebraucht bekommen, von daher............... Viele, auch hier im Forum, haben einen DD15 oder DD18 , diese wären dann noch teurer,als mein gebrauchter. Andere stellen sich 2 große Subwoofer auf , so kann man auch schnell bei diesem Preis landen,den ich bezahlt habe. Wollte diesen aber auch unbedingt, das Aussehen (Optik) ,Bauart und Leistung hatten mir es doch sehr angetan! |
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Joe_43
Inventar |
#1830 erstellt: 17. Jun 2015, 13:00 | |||||||
Ah ja, dann geht es hier nur darum Spaß zu haben. Das kann ich durchaus nachvollziehen. Wo kann man denn so etwas mal "Probe" hören. Ich mag nämlich auch gern Spaß haben. |
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Joe_43
Inventar |
#1831 erstellt: 17. Jun 2015, 13:02 | |||||||
@Filou Soweit verstanden. Wegen dem Punkt Raumakustik. Kennst Du Deine Nachhallzeiten? |
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#Belgarion#
Inventar |
#1832 erstellt: 17. Jun 2015, 13:09 | |||||||
@Wugar: Naja, lassen wir mal die Kirche im Dorf. Der Sub2 ist zwar durchaus ne Hausnummer, aber ganz sicher nicht der ''stärkste Subwoofer der Welt'', da gibt's noch ganz andere Kaliber (die u.A. auch hier im Thread schon genannt wurden). Bestechend ist eben das Konzept eines geschlossenen Subs mit vielen kleinen Treibern inkl. massig Leistung. Im Prinzip HRS mit PSA Triax kombiniert! |
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Filou6901
Inventar |
#1833 erstellt: 17. Jun 2015, 13:10 | |||||||
Ich komme aus dem schönen Westerwald, Nähe Betzdorf - Sieg Wer mich gerne mal besuchen möchte, spricht nichts gegen...... Klar geht es hier auch um Spaß, aber auch um guten,präzisen,sauberen Klang , so geht es uns doch irgendwie allen,oder ? Den Nachhall kann ich eigentlich nur mit Carma 3.0 messen, bei Interesse könnte ich das Morgen mal machen,allerdings geht dieses Programm nur bis 20Hz, so mein ich...... |
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Joe_43
Inventar |
#1834 erstellt: 17. Jun 2015, 13:13 | |||||||
Dies würde mich schon mal interessieren. Mittlerweile gibt es ja schon Carma 4 mit Update. Vielleicht geht dies ja auch. |
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wugar
Inventar |
#1835 erstellt: 17. Jun 2015, 13:23 | |||||||
@Belgarion seit wann sind 25cm kleiner Treiber geworden. 6 x 25cm = ca. 3 x 38cm ( wenn ich falsch berechnet habe bitte um korriegieren ) 3 x 38cm bzw. 3 x 15'' mit 4500Watt im SB. OK, einer den stärksten Subwoofer der Welt, aber definitiv auf dem Olimp als Bass Spezialist Grüße Wugar |
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bmwfreggle
Inventar |
#1836 erstellt: 17. Jun 2015, 13:37 | |||||||
filou, dein alter Paradigm 15 schon weg? |
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Filou6901
Inventar |
#1837 erstellt: 17. Jun 2015, 14:02 | |||||||
Ja, der Sub 15 ist verkauft ! Habe den Sub nun auf 1 st order gestellt . Schaue ich mir nun meine Messung an , sieht man diesen schönen Hügel bei 15 Hz . Verstehe ich das richtig , 1 st order - 6db/Oct , 15Hz steht bei 8db , - 6 regelt dann runter auf 2 ? |
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peeddy
Inventar |
#1838 erstellt: 17. Jun 2015, 15:55 | |||||||
#Belgarion#
Inventar |
#1839 erstellt: 17. Jun 2015, 17:41 | |||||||
3x 15" oder auch 2x 18" haben ca. die Membranfläche von 7x 10" Treibern. Dazu kommt, dass die größeren Treiber einen höheren Wirkungsgrad haben und meist auch mehr linearen Hub bieten. Wenn dann noch Bassreflex wie zB bei dem PSA 3600 dazukommt...Also rein vom Pegel wird der Sub2 locker von PSA (T-18 oder 3600), Funkaudio 18.2, den großen JTR, ReactAudio und sicher den meisten anderen 2x18" mit halbwegs potenten Endstufen geschlagen. Aber das ist ja auch gar nicht der Punkt, der Sub2 dürfte in jedem Fall ganz vorn dabei sein, wenn es um Punch und Präzision geht! |
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wugar
Inventar |
#1840 erstellt: 17. Jun 2015, 17:43 | |||||||
@peddy: Danke für den Link und Florian Friedrich der vor 5 Jahren den Sub 2 ausführlich getestet hat. Nur was Du sagen willst, verstehe ich nicht, sei bitte nicht böse, versuch bitte nächstes mal mit worten, damit man verstehen kann was Du hier mitteilen willst. Grüße Wugar [Beitrag von wugar am 17. Jun 2015, 17:45 bearbeitet] |
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wugar
Inventar |
#1841 erstellt: 17. Jun 2015, 17:55 | |||||||
Keine die von Dir oben genanten Subs können mit dem Sub 2 in Präzision mithalten, und darum gehts es mir, und PBK Einmessystem bitte nicht vergessen der am Board des Subwoofer ist. So viel zum Sub 2 von mir, ich hoffe das reicht Grüße Wugar |
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wugar
Inventar |
#1842 erstellt: 17. Jun 2015, 19:43 | |||||||
SVS SB1000 hat Konkurenz aus UK. Der neuer BK P12-300SB-FF kostet 530,- € + 38,-€ Versand = 568, - € Hier 10 verschiedene Farben + 4 Spikes 8mm + 5 m Sub Kabel = Respekt und Aufwiedersehen SVS SB 1000 Grüße Wugar [Beitrag von wugar am 18. Jun 2015, 11:58 bearbeitet] |
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#Belgarion#
Inventar |
#1843 erstellt: 17. Jun 2015, 19:49 | |||||||
Warum sollten sie nicht? Ein 18.2 oder ein T-18 sollten absolut auf dem selben Niveau sein, auch was die Präzision angeht. Das größere Treiber in dieser Disziplin hinterherhinken ist ein verbreiteter Irrglaube. Ob das PBK einen Mehrwert darstellt hängt von dem vorhandenen Einmesssystem ab. Filou braucht es zB nicht mehr, da sein miniDSP DDRC den Job min. genau so gut erledigt. Nicht falsch verstehen, der Sub2 ist sicherlich hervorragend, aber das Übergerät ist es eben auch nicht. Ein T-18 hat meiner Meinung nach das bessere Preis-Leistungs-Verhältnis, wenn man das PBK nicht benötigt und man kein Problem mit der größeren Stellfläche hat. |
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wugar
Inventar |
#1844 erstellt: 17. Jun 2015, 20:11 | |||||||
Um dies rauszufinden muss man die beider Subs zusammen Testen, hier einzieger was zählt ist das aktuelle besitzer des Subs 2 der Thomas, damit meine ich das Hauptsache, dass er voll begeistert von den Sub 2 ist, alles andere ist nur heißes Lüft im Sommer 2015 Den Sub 2 muss nicht jeder kaufen, Du weiß besser als ich, dass den Sub 2 nicht jeder leisten kann, und muss auch nicht, es gibts genug Subs auf dem Markt, die auch mit sicherheit nicht schlechter sind als Sub 2, hier in Deutschland gibts ein Hersteller A.C.T mit 4 x 4 ein Absolute traum Subwoofer für HK. Über PBK solltest Du lieber Thomas fragen Grüße Wugar [Beitrag von wugar am 17. Jun 2015, 20:15 bearbeitet] |
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submann
Inventar |
#1845 erstellt: 18. Jun 2015, 06:42 | |||||||
Also laut den Daten bei data-bass.com ist der Sub2 kein Tiefbasspegelmonster alla T-18 von PSA, ab 31Hz gehts aber schnell in Richtung 120db und höher, da er ja geschlossen ist und 6 Treiber hat brauch er einfach so eine starke Endstufe um ordentlich SPL zu entwickeln, sinnvoll und nachvollziehbar, was ich sofort glaube das er einen absolut schnellen Bass macht, zurückzuführen auf die 6 kleinen Treiber , das kleine Gehäuse und der starke 4500 Watt RMS AMP. Ein T-18 wird da auf jeden Fall viel mehr SPL liefern laut denn Daten im Netz, auch im Tiefbass unter 30Hz, dafür kostet er sehr viel weniger wie 8000 Euro, gut er hat kein Einmesssystem on Board, kann man ja extern kaufen, man wäre da aber immer noch billiger dran! Das rechnen mit der Membranfläche find ich interessant, wie ist dann der Vergleich vom XTZ 3x12 zu 15 und 18 Zoll Treibern? [Beitrag von submann am 18. Jun 2015, 06:44 bearbeitet] |
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#Belgarion#
Inventar |
#1846 erstellt: 18. Jun 2015, 07:15 | |||||||
Der XTZ 3x12 hat etwas weniger Membranfläche als zwei 15" bzw. etwa die 1,3fache Fläche eines einzigen 18" Treiber. Eine gewisse Unschärfe gibt es dabei aufgrund unterschiedlich breiter Sicken, die man nicht voll zur effektiven Membranfläche rechnen kann, aber in etwa kommt das hin. |
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submann
Inventar |
#1847 erstellt: 18. Jun 2015, 08:28 | |||||||
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#Belgarion#
Inventar |
#1848 erstellt: 18. Jun 2015, 10:17 | |||||||
In den meisten Fällen wird ein größerer Treiber zumindest einen größeren Wirkungsgrad aufweisen, wobei ab einer gewissen Größe (21"+) vermutlich der konstruktive Aufwand zur Stabilisierung von Korb, Spinne und Membran etc. deutlich ansteigt. 18" scheint einen gewissen "Sweetspot" darzustellen, weswegen die meisten amerikanischen Subbauer diese Größe verwenden. Wenn ich z.B. den Platz hätte, um einen Sub vom Kaliber des 3x12 stellen zu können und die Bezugsmöglichkeiten besser wären, würde ich mich wohl eher für den PSA V3600i entscheiden. |
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wugar
Inventar |
#1849 erstellt: 18. Jun 2015, 10:58 | |||||||
Natürlich, wenn man entschieden hat so ein kaliber bzw. von Größe hier wie XTZ 3 x 12 zu kaufen, werde ich auch lieber zum PSA V3600i mit 2 x 18'' greifen, aber nur für HK und mit min. Raum voraussetzung sollte 50qm schon sein, damit man den V3600i ausfahren kann. Deswegen alles beginnt erstmal vor dem kauf mit frage wie Größ ist der Raum, danach sucht man passender Treiber Größe und Anzahl vom Treiber. Bei Thomas bin ich mir 99% sicher, dass er auf Grund seiner überdimensionalen ( Höhen ) Raum Größe und auf Grund Persönlichen geschmack, schon manchmal laut Hört, deswegen will er auch wenn laut ist den Bass Sound sauber haben, und das kann der Sub 2 verdammt Gut, laut, sauber und stabil. Aber für normalen Raum Größen bis 50qm reichen ein oder zwei 12'' und 15'' vollkommen. Grüße Wugar |
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#Belgarion#
Inventar |
#1850 erstellt: 18. Jun 2015, 11:40 | |||||||
Hängt halt immer von den Ansprüchen ab! Ich hab ja jetzt 4 XTZ 1x12 auf 28qm und denke nicht, dass das meine letzten Subwoofer sein werden. Wie heißt's immer so schön: "das Bessere ist des Guten Feind!" |
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submann
Inventar |
#1851 erstellt: 18. Jun 2015, 11:51 | |||||||
Und zwei für mich, gut eingemessen etc. mehr kannst dann nicht mehr verlangen |
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#Belgarion#
Inventar |
#1852 erstellt: 18. Jun 2015, 12:11 | |||||||
Ne, kein T-18, auf 4 Subs will ich definitiv nicht mehr verzichten. Hatte eher an 4x 18" geschlossene oder 15" BR gedacht. Damit die Kosten nicht total ausufern, wäre auch als nächster Step DIY durchaus eine Option. Aber das darf bloß nicht meine Frau lesen, die hält mich eh schon für völlig bekloppt! |
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bmwfreggle
Inventar |
#1853 erstellt: 18. Jun 2015, 12:32 | |||||||
und hat se recht?? :-) |
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#Belgarion#
Inventar |
#1854 erstellt: 18. Jun 2015, 12:36 | |||||||
Objektiv betrachtet vermutlich schon! |
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