Sony Beamer 2022 - VPL-XW5000ES - ( VPL-XW6000ES in Amerika ) / VPL-XW7000ES

Den Sony kann man aber auch so einstellen, dass alle Inhalte mit dieser Testsequenz darstellbar sind.


Aber ich stimme dir zu: Ein dynamisches Tone Mapping ist in aller Regel einem statischen Tone Mapping sichtbar überlegen.
Genau aus diesem Grund kenne ich Leute, die sich einen Sony VPL-XW5000 und einem Lumagen Radiance Pro gekauft haben.

George_Lucas (Beitrag #2746) schrieb:

Den Sony kann man aber auch so einstellen, dass alle Inhalte mit dieser Testsequenz darstellbar sind.

Natürlich geht das, aber eben nun mal nicht mit einem einzigen Preset!

George_Lucas (Beitrag #2746) schrieb:

Genau aus diesem Grund kenne ich Leute, die sich einen Sony VPL-XW5000 und einem Lumagen Radiance Pro gekauft haben.

Es soll auch Leute geben, die haben einen JVC und kaufen sich trotzdem einen LRP oder ein Envy. Oder behalten ihre Videoprozessoren, auch wenn sie von einem Sony zu einem JVC wechseln.

Fairerweise muss man sagen, dass dieses Pferdebild schon extrem schwierig ist. Die auf 10'000 Nits gemasterte Version ist auch nicht wirklich Praxis relevevant. Die 4000 Nits Version zu verwenden wäre sinnvoller.

George_Lucas (Beitrag #2744) schrieb:

Letztendlich hat die Industrie mit HDR uns Nutzern ein faules Ei gelegt, weil deren Inhalte bislang von keinem "bezahlbaren" Gerät dargestellt werden kann in ansprechender Bildgröße. TV-Geräte und Beamer können das schon gar nicht ohne Tone Mapping.

IMO machte die Einführung von UHD / HDR schon Sinn, da ja die TV heller wurden (deutlich über 100 Nits) und sie zudem auch ein grösseres Farbvolumen abbilden können als früher. Leider war der Schritt vor allem für Projektoren deutlich zu gross. 4K Auflösung und P3 wäre hier IMO ausreichend gewesen. Für HDR sollte man eben schon deutlich über 100 Nits haben. Für Projektoren hätte 4K mit etwas besseren Farben bereits gereicht.

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*Mori* (Beitrag #2748) schrieb:

Für Projektoren hätte 4K mit etwas besseren Farben bereits gereicht.

Das sehe ich auch so.

Anhand eines Demobildes ist die Aussagekraft auch begrenzt.
Da der Sony besonders gut bei hellen Bildinhalten ist, wurde das Pferdebild im Schnee genommen.
Da kann ein XW 7000 in Verbindung mit dem Envy sehr gut funktionieren, da hier der Schwarzwert und der Kontrast weniger relevant ist.
Bei einem sehr dunklen Bild in einer dunklen Höhle mit dunkelgrauen Wänden und einer kleinen Fackel dürfte das Ergebnis nicht mehr so gut sein, weil dass das Gebiet des JVC ist.
Da ist der XW 7000 begrenzt und kann wohl auch mit einem Envy nicht mehr alle Details bei gleichzeitig gutem Schwarzwert anzeigen.
Es ist eben so wie bei den TVs, Demos mit Scheelandschaft im Gebirge am Tage für einen LCD und Demos mit Feuerwerk und Weltraumbilder bei einem OLED

Zum dargestellten Pferdebild, hier mal ein Auszug von 'Light Illusion' zur HDR-Norm St.2084:

"Die PQ-basierte ST2084-HDR-Spezifikation definierte ursprünglich das erwartete Referenzweiß (nominelles diffuses Weiß) mit etwa 100 Nits, was im Grunde dasselbe ist wie für SDR-Displays (Standard Dynamic Range), wie es für das Mastering (Grading) von Klasse-1-Anwendungen spezifiziert ist. Bei PQ HDR sollte eine Helligkeit über 100 Nits nur für spektrale Glanzlichtdetails verwendet werden. Dies bedeutete, dass sich der Average Picture Level (APL) eines PQ-HDR-Displays für die meisten Bilder nicht wesentlich von einem SDR-Display unterscheiden würde.

Die anschließende Auswertung von PQ-basierten HDR-Bildern zeigte jedoch, dass mit einem diffusen Weiß um die 200 Nits ein besseres relatives Bild erzielt wurde. Dies wurde inzwischen von der BT.2408-Spezifikation der ITU (tatsächlich 203 Nits) übernommen, was 58 % des vollen PQ-Signal-(Eingangs-)Pegels entspricht."

Was bitte, sollte die Schneelandschaft im Hintergrund anderes sein, als exakt 'Diffuse White" Kein Spitzlicht, sondern das helle Grund-Weiß.
Es sollte also, korrekt im Bereich von knapp über 200 Nits gemastert werden.

Hier schlagen sich die Projektoren mit Testmustern herum, die dieses Bild im Bereich von 4.000 - 10.000 Nits gemastert haben. Welchen Unsinn im Mastering sollen die Prozessoren und Beamer mit ihrem DTM denn noch geradebiegen müssen. Kein Wunder, dass da meist etwas daneben geht.

Werden Filme klug und sinnvoll innerhalb des Spielraums der St.2084-Norm gemastert, dann funktioniert sogar ein statisches Tonemapping sehr gut.

Zum Glück haben wir in der Praxis solch extreme Werte nur bei MEG (die Szenen auf dem Ozean sind ein guter Tonemapping Stresstest, hier war z.b. der Pana HDR Optimizer unbrauchbar, statt Wellen und Meer sah ich nur eine große, weiße Fläche ) und bei Robert the Bruce, bei den Schneelandschaften.

Nicht ganz so extrem, aber Aquaman hat auch einige Szenen mit sehr hellen Hintergründen, z.B. die Unterwasser-Thronsaal ist, wenn ich mich nicht täusche, sehr hell.

Unabhängig vom Tonemapping: Wer die Möglichkeit hat, geht auch bei SDR über die 100 Nits hinaus. Von mehreren Seiten liest man, dass ~ 140 Nits optimal wären. Wahrscheinlich, wenn der Schwarzwert nicht zu stark steigen würde, sprich bei einem Display, wären 200 Nits Zielhelligkeit schon erstrebenswert => ich brauch irgendwann 5000lm kalibriert

Erstmal möchte ich mich bei allen Bedanken, die hier mitdiskutiert haben.

Sehr interessant, wie ich finde.

Nochmal zur Klarstellung, Fotos zeige ich hier eigentlich nicht mehr, außer so eindeutige Sachen wie hier. Und nein, der XW7000 hat kein Banding. Das ist eben das Problem hier bei den Fotos.
Die Videosequenz bzw. das Standbild habe ich nur ausgewählt, wegen des Vergleichs mit den NZ8 von Shane Lee. Das hat nichts mit dem XW7000 zu tun.
Da gibt es andere und bessere Sequenzen, um zu zeigen, was ein XW7000 kann.

Dies nur zur Erklärung. Danke Euch nochmals

Viele Grüße m

Banding und Shading sind dennoch zwei komplett verschiedene Dinge.

Während Banding auf schlechtes Processing - manchmal auch auf falsche Einstellungen - zurückzuführen ist und Farbabstufungen (Treppen) zeigt, ist Color Shading eine Farbverschiebung innerhalb des Bildes, meist sichtbar an rosa (oder auch gelben) Bereichen auf dem Bild.
Und dann gibt es natürlich auch noch das Luminance Shading - mein JVC-Setup hat das leicht - bei dem die Mitte etwas heller ist, das liegt aber an meiner High Gain Curved Screen.

Schau mal hier, das ist sehr interessant:

https://www.image-en...factors/1073-shading

mabuse04 (Beitrag #2753) schrieb:

Da gibt es andere und bessere Sequenzen, um zu zeigen, was ein XW7000 kann.

Der XW7000 kann schon sehr beeindruckend sein. Ich durfte einer 4-stündigen Präsentation eines Bekannten beiwohnen, der ein gutes Exemplar dieses Modells hat. Ich glaube wir sahen von fast 20 verschiedenen Filmen Ausschnitte. Es ging nicht nur ums Bild, sondern auch um speziell für Atmos-Ton ausgewählte Szenen. Ich fand den XW7000 schon auch echt toll. Farben, Schärfe und 3-dimensionale Bildwirkung waren herausragend.

Es war auch ein optimales Umfeld für den XW7000. Große AT-Leinwand mit 350 cm, niedriger Gain von 0,75, da konnten wir HDR auch mit 100% Leistung fahren und es war keineswegs störend, den Beamer nur ca. 120cm hinter sich zu haben.

Hier gibt's ein neues Video zum Thema Sony Drift.
Da ich kein Sony Beamer besitze, halte ich mich zurück.
Für Interessierte Sony Beamer Besitzer ist hier der Link:
https://youtu.be/dM8Vty6D0wc

Fast 50% Kontrastverlust bei einem VPL-VW270ES nach nur 1 Jahr Nichtnutzung.

Ach, man muß nicht schon wieder so tun als wäre das jetzt die Wahnsinns Überraschung

Der Kontrast Drift ist hier im Forum schon seit 4 Jahren das Dauer Thema und wurde in tausenden Threads rauf und runter diskutiert. Wenns irgendwo einen Sony Projektor Besitzer der es nicht mitbekommen hat muß der hinter dem Mond leben.

Es ist aber auch nicht so daß das bei allen gleich verläuft. Einige haben auch nach 2 Jahren noch keinen Drift und ebenso weiß auch keiner was genau mit diesen Extrem Fällen passiert ist.

Ich finde nach den Ergebnissen von Eki Schmidt, dass 10 % gut sind und damit 90 % irgendeine Verschlechterung zum Originalzustand haben einfach erschreckend. Klar, ist das nichts Neues, aber trotzdem ein Armutszeugnis für Sony.
Ob die XW Serie da wirklich eine Verbesserung bringen wird, muss man sehen. Glauben tue ich das aber nicht.

Trotzdem habe ich einen und bin mit dem XW7000 sehr zufrieden. Solange es so bleibt. Wir werden sehen.

Viele Grüße m

Eine sehr schöne und informative Zusammenfassung, die Ekki da liefert. Vielen Dank an ihn und sein Team!

Als Besitzer eines 590 im dritten Jahr bin ich natürlich besonders hellhörig. Zumal ich ich einen sehr schnell und stark gedrifteten HW65 hatte. Was ich in dem Video höre, müsste Anlass genug sein, keinen Sony-Beamer mehr zu kaufen. Nicht nur, dass man die Käufer hinters Licht geführt hat mit dem Hinweis, man habe das Problem inzwischen im Griff... Keine Angaben zum Kontrastumfang und dubiose Hinweise in der BA schaffen zudem kaum Vertrauen.
Ich warte ab, wie sich die XW-Apparate entwickeln. Wenn sich eine ähnliche Misere abzeichnet, wird mein nächster Beamer ein JVC- oder Epson-Logo tragen. Mein Geldbeutel duldet keine Experimente, die mehrere tausend Euro Verlust einfahren. Dann lieber minimale Schärfeeinbußen wie beim Epson 12000, dafür aber stabile Farben und Kontrast.

Ich finde die Erkenntnisse und Ergebnisse, die Ekki liefert, einfach nur erschreckend und enttäuschend.

Dieses Video von Ekki kann man eigentlich nur loben.
In seiner Ehrlichkeit ist es unübertroffen. Da kann man als langjähriger Sony User nur betreten zustimmen.
Es öffnet dem unbedarften Nutzer wirklich die Augen. Wer jetzt noch Sony kauft, muss schon ein ganz harter Fan der Marke sein.

Leider kommt das Video für mich zu spät. Hätte mir gewünscht, dass solche klaren Worte mich damals erreicht hätten, als ich vor dem Kauf meines VW760 stand. Nun sind 15T € in den Sand gesetzt.
Aber ich hab‘ daraus gelernt, denn mein neuer Projektor ist von JVC. Es war allerdings teures Lehrgeld, dass ich bezahlt habe.
Nun driften die JVCs ja auch. Aber zumindest kann man diesen Drift vollständig beheben, wo es bei Sony Projektoren nur mit Abstrichen geht. Das wichtigste ist jedoch, dass die JVC Projektoren beim Kontrast konstant bleiben und das ist der entscheidende Unterschied, den Ekki genannt hat.

Ob die neuen XW Modelle von der Drift- und Kontrastproblematik verschont bleiben, kann noch keiner sagen. Sony kann man in diesem Punkt nicht wirklich Glauben schenken. Denn allzu oft hat Sony seine Kunden nach Strich und Faden verarscht. Das muss man leider so krass schreiben. Und der Passus in der BDA der XW Modelle lässt eigentlich nichts Gutes erwarten.
Die nächsten Jahre werden zeigen, wie sich das alles mit den XW Modellen entwickelt.
Ich hoffe für die jetzigen Besitzer der neuen Modellgeneration, dass ihre Geräte stabil bleiben und vor allem das Ekki weiter am Ball bleibt.
Für mich persönlich hat sich aber der Hersteller Sony erledigt.

hifipirat (Beitrag #2761) schrieb:

Wer jetzt noch Sony kauft, muss schon ein ganz harter Fan der Marke sein.

Das mag deine Sichtweise sein und ist für mich durchaus verständlich. Aber es gibt noch andere Punkte und das ist sicherlich die nach wie vor exzellente BQ von Sony. Ich hatte den NZ9 inklusive dem Envy mit meinem XW7000 verglichen. Wenn du dann noch 10k € oder eher 25K da mit herausrechnest, dann rechnet sich das Ganze schon.

Also, für mich nicht ganz so einfach, wobei natürlich die negativen Seiten absolut allgegenwärtig bleiben.

Ich werde berichten.

Viele Grüße m

Dosenbier13 (Beitrag #2760) schrieb:

Als Besitzer eines 590 im dritten Jahr bin ich natürlich besonders hellhörig. Zumal ich ich einen sehr schnell und stark gedrifteten HW65 hatte. Was ich in dem Video höre, müsste Anlass genug sein, keinen Sony-Beamer mehr zu kaufen.

Dazu braucht man aber nicht dieses Video, weil alles was er dort sagt ist seit Jahren bekannt. Tippt man in Google Sony projektor ein findet man direkt Hinweise auf den Kontrast Drift. Er könnte genauso gut ein Video darüber machen das Brot nach 3 Monaten verschimmelt

Eine neue Info aus dem Video ist am ehesten das es auch Geräte gibt die tatsächlich keinen Kontrast Drift haben, denn bisher hieß es ja es betrifft alle. Da er aber keine Statistik liefert mit wengistens 20 Geräten besser mehr wo man sieht welche wie betroffen sind tappt man hierauch im Dunkeln.

Kann immer noch sein das 90% das Drift Problem haben oder auch nur 10%. Wir wissen es leider nicht.

Dosenbier13 (Beitrag #2760) schrieb:

Nicht nur, dass man die Käufer hinters Licht geführt hat mit dem Hinweis, man habe das Problem inzwischen im Griff...

Das habe ich aus dem Video nicht rausgehört sondern nur sie arbeiten daran.

Dosenbier13 (Beitrag #2760) schrieb:

Keine Angaben zum Kontrastumfang und dubiose Hinweise in der BA schaffen zudem kaum Vertrauen.

Schätze mal damit werden sie rechtlich abgesichert sein. Man kauft mit den Sony Geräten eben einen Projektor der irgendeinen Kontrast hat. Wo er genau landen wird ist Glückssache.

Man könnte im übrigen gegen argumentieren das mein Epson EH.TW9300 laut Epson angeblich einen Kontrast von 1 Mio zu 1 hatte oder so. Ist dann eher noch Betrug die Werte zu übertreiben als gar nichts zu sagen

Dosenbier13 (Beitrag #2760) schrieb:

Ich warte ab, wie sich die XW-Apparate entwickeln. Wenn sich eine ähnliche Misere abzeichnet, wird mein nächster Beamer ein JVC- oder Epson-Logo tragen. Mein Geldbeutel duldet keine Experimente, die mehrere tausend Euro Verlust einfahren.

Die gebrauchten Sony Projektoren scheinen sich auf Ebay trotzdem ganz gut zu verkaufen.

Dosenbier13 (Beitrag #2760) schrieb:

Dann lieber minimale Schärfeeinbußen wie beim Epson 12000, dafür aber stabile Farben und Kontrast.

Hmm, alles was ich bisher an Schärfe Vergleichsbildern von dem Epson 12000 gesehen habe sah dann doch ziemlich vermatscht aus und war recht weit weg von 4K. Also mit weniger als natives 4K fange ich nicht mehr an.

Wenn ich das nicht mehr bekomme für unter 5000€ wirds wohl ein Fernseher werden.

Warum ist Sony nicht in der Lage, ein lange bekanntes Problem bzw. dessen Ursache zu beseitigen? Das ist, was mir nicht einleuchten will. Ich bin sehr gespannt, wie sich die XW verhalten werden.

Hab in dem Zusammenhang auch was:

kurzum hat jemand Kontakt zu mir aufgenommen, man hätte ein Angebot von privat eines VW270 UNBENUTZT , seit 1,5 Jahren im Karton.. hätte also 1,5 Jahre Restgarantie..
Wird sich den heute auf jeden Fall vorführen lassen und ist in der Thematik "geschult", kennt auch Ekkis neuestes Video usw.
Ich bin gespannt was er berichtet/ob er ihn mitnimmt.

Was sagt ihr dazu?

Kontrastverlust dann bei 70 oder 80 % ?

Wie wahrscheinlich/sinnvoll ist das denn, dass ein Projektor gekauft wird (beim Fachhändler) und dann nicht genutzt, bis heute.
Die Lampenstundenanzeige wäre interessant oder ob diese resettet wurde.
Aber das wäre ja hier besser als tatsächlich 0 Lampenstunden in 1,5 Jahren.
Dann kann der Kontrast erheblich gelitten haben.
"Nicht verhandelbarer Festpreis 3000€"...man hat sich dann auf 2300€ geeinigt!..
Ich weiß ja nicht 😳

Leider finde ich die Nachricht von George Lucas nicht mehr, aber auch ich habe keine Lust, einen neuen Film mir einmal anzuschauen, um mit einem externen Videoprozessor die perfekte Einstellung herauszufinden und dann nochmal um den Film einfach zu genießen.
Die Frage ist, wenn man ein paar gute Einstellungen mit einen externen Videopozessor gefunden hat und dann nach 2 Jahren einen Sony mit einen Kontrasteinbruch hat, ob man diese Einstellungen wieder ändern muss.
Dieser Kontrasteinbruch kommt ja nicht von heute auf morgen, sondern schleichend.
Beim JVC kann ein Drift wieder kalibriert werden, beim Sony in gewissen Teilen nur bedingt oder gar nicht mehr

Also auch über 50% Preisverlust - läuft bei Sony.

Faulkner (Beitrag #2757) schrieb:

Fast 50% Kontrastverlust bei einem VPL-VW270ES nach nur 1 Jahr Nichtnutzung. :cut

Das Beispiel aus dem Video finde ich sehr interessant.
Im ersten Jahr bei regelmäßiger Nutzung von ca. 100h/Monat hatte es nachweislich keinen Kontrastverlust.
Dann würde es 1Jahr eingemotttet und hatte nur noch ca. 50%, das sind etwa 4%Verlust pro Monat.
Dann bei regelmäßiger Nutzung -8% (von 6800:1 auf 6300:1) in einem halben Jahr sind es ca. Nur noch 1,5% Verlust pro Monat.

Das heißt wenn es erstmal angefangen hat, lässt es sich zwar vermutlich nicht mehr stoppen aber zumindest durch regelmäßige Nutzung verlangsamen.

Mein Neu-Gerät war schon seit dem Produktionsdatum fast ein Jahr verschweißt in der Kiste, bevor ich es gekauft habe.
Ich nutze es über 100h im Monat seid ca. 8Monaten nahezu täglich in einem trockenen Wohnzimmer. In dieser Zeit hatte es keinen Kontrastverlust.
Ich weiß zwar nicht welchen Kontrast er direkt nach der Produktion hatte, aber man könnte annehmen dass die Degeneration noch nicht angefangen hat.
Wenn es im schlimmsten Fall heute losgehen würde und bei weiterhin regelmäßiger Nutzung wie in dem Beispiel mit 1,5% pro Monat voranschreiten würde, hätte ich in ca. 3Jahren (das Gerät wäre dann in Summe ca. 4,5Jahre alt) noch etwa die Hälfte an Kontrast. Also in etwa Epson-Niveau.

Was ist ein "trockenes Wohnzimmer"? Ab welcher Luftfeuchtigkeit muss man Sorge haben, dass sie dem Gerät schadet?

Ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass er nicht in einem feuchten Keller betrieben wird.
Wenn ich auf meine Anzeige am Messgerät vorm Fenster schaue steht da gerade 52%. Was immer das heißt.

Damit würde ich erst gar nicht anfangen, denn im Hochsommer mache ich gerne die Fenster nach einem Gewitterschauer zum Lüften auf und dann ist die Luftfeuchtigkeit sehr hoch.
Wenn das so wäre, müsste Sony zu ihren Beamern gleich ein Klimagerät mitliefern.
So gesehen nützt mir die Wohnzimmertauglichkeit nichts und so dürften die Beamer nur in klimatisierten Heimkinoräumen betrieben werden.
Ich habe bei den Spezifikationen vom Sony WX 7000 nachgeschaut:
Temperaturbereich 5 Grad bis 35 Grad, Luftfeuchtigkeit 20% bis 80% (nicht kondensierend).
Somit sollte der Sony XW 7000 bei normalen Wohnzimmerbedingungen funktionieren und wenn es nachweislich Probleme bei den Luftfeuchtigkeiten von 50% bis 80% gibt, könnte Sony Probleme bekommen

20 bis 80% haben vermutlich die meisten. Darüber geht nur noch im Bad nach dem Duschen und bei ungeöffnetem Fenster...

Bisher sagt man ja immer, die Wiregrids oxidieren oder degradieren, wie auch immer und dass dies hauptsächlich an hoher Luftfeuchtigkeit liegt. Mehrere Personen, die in einem schlecht gelüfteten Heimkinoraum sitzen etc.
Die Diskussion hatten wir aber schon und manche Leute hatten geschrieben, dass dies selbst in Räumen mit Klimaanlage aufgetreten ist.
Tja, ich kann dazu nur eines sagen, bei mir sind es 30 bis 40 % Luftfeuchtigkeit und ich hatte es bisher noch nicht.

Ich meine, das Verhalten von Sony öffnet ja allen Spekulationen Tür und Tor und ich kann die Leute sehr gut verstehen, die dieses bekannte Risiko nicht mehr eingehen wollen.

Viele Grüße m

Ich finde es traurig, dass Sony nicht offiziell Stellung dazu bezieht und die Kunden quasi in 100% Luftfeuchtigkeit (Regen) stehen lässt.
Auch wenn es mich nicht betrifft, finde ich es für Sony Kunden sehr ärgerlich und einige haben schon ihre Konsequenzen gezogen, was bei der Bildqualität von Sony schade ist

Es bleibt im Grunde nur die Hoffnung, dass ab der aktuellen XW-Serie dieses Thema erledigt sein wird. Noch fehlt mir der Glaube daran.

Ich hatte mir in 08/2022 noch einen der letzten 590er als Ersatzbeamer für meine Firma neu gekauft.
Hatte mit meinem damaligen alten 590er über 2 Jahre lang viel Spaß und war immer sehr zufrieden mit dem tollen Bild ( von Drift hatte ich nix bemerkt)

Auch der neue Besitzer war des Lobes voll von meinem Ehemaligen. Bin ja dann auf den XW7000 umgestiegen, den ich z.Zt. täglich im WZ-Kino nutze.

Der (Ersatz)-590er steht original verpackt im Regal, wurde nur ausgepackt und kurz getestet ca.1h......meint ihr der driftet jetzt vor sich hin...im Regal?

Das ist ja das ärgerliche, es gibt Sony Beamer die wohl nicht betroffen sind und diese sind dann richtig gut.
Leider gibt es auch (zu) viele Gegenbeispiele, die Probleme bereiten.
Da ich kein Glück beim Lotto spielen habe, bin ich dieses Risiko nicht eingegangen

Kokesch (Beitrag #2778) schrieb:

Der (Ersatz)-590er steht original verpackt im Regal, wurde nur ausgepackt und kurz getestet ca.1h......meint ihr der driftet jetzt vor sich hin...im Regal?

Falls du die Möglichkeit hast, wäre es optimal, den in einer Plastiktüte luftdicht zu verschweißen...
Klingt doof, ist aber vielleicht keine schlechte Idee und das Ergebnis wäre sehr interessant...

Seit wann sollen die Kunden die Qualitätsüberprüfung der Geräte übernehmen, dass sollte Sony gefälligst selbst durch ein unabhängiges Institut übernehmen.
Wenn es bei Autos vermehrt zu Kunden Reklamationen kommt, dann erwarte ich von einem Hersteller, dass er dieses überprüft und nicht von seinen Kunden überprüfen lässt.
Soll man jetzt 10 Beamer von Sony kaufen und nach 3 Jahren den einen Beamern nach vielen Überprüfungen behalten, der dann keinen Kontrastabbruch hat?
Wer das will, kann das gerne tun, ich schaue mir lieber die Filme in Ruhe an und genieße die auch gute Bildqualität anderer Hersteller

Ach, das macht doch keiner. Kein Hersteller hat je die Mängel der eigenen Geräte offen zugegeben.

Man hätte z.B. auch von LG erwarten können das die einem klar sagen das Inhalte einbrennen und wie man einen OLED Fernseher benutzen soll, aber sie haben das Thema lange Zeit unter den Tisch gekehrt. Das Direct LED LCDs sehr oft am Dirty Screen Effekt leiden sagt einem auch keiner. Merkt man dann wenn man nach 2 Stunden Putzen der Bildschirm immer noch "dreckig ist

Das OLEDs Standbilder mit der Zeit abdunkelt oder vollflächiges Weiß zu dunkelgrau wird sagt einem auch keiner,. oder das Near Black Problem.

All das finden immer nur Reviewer raus, oder Foren User

Im Falle der Sony Beamer wäre eh die Frage wie man das kommunizieren will wenn nach wie vor keiner genau sagen wie da die Zusammehänge sind.
Für Sony wird es schlicht nach wie vor günstiger sein, falls sich jemand bei Sony während der Garantie deswegen meldet und den Kontrast Verlust mit bloßem Auge erkennbar ist das Gerät auszutauschen.

Mir hat auch keiner gesagt das die Frame Interpolation beim Epson EH-TW9300 in 3D Pulldown Ruckeln hat und 3D massives Ghosting in den ersten 10 Minuten Betrieb hat. Und das ist eine Sache die von Anfang an "fehlerhaft" ist.

Aragon70 (Beitrag #2763) schrieb:

Dosenbier13 (Beitrag #2760) schrieb: Als Besitzer eines 590 im dritten Jahr bin ich natürlich besonders hellhörig. Zumal ich ich einen sehr schnell und stark gedrifteten HW65 hatte. Was ich in dem Video höre, müsste Anlass genug sein, keinen Sony-Beamer mehr zu kaufen. Dazu braucht man aber nicht dieses Video, weil alles was er dort sagt ist seit Jahren bekannt. Tippt man in Google Sony projektor ein findet man direkt Hinweise auf den Kontrast Drift. Er könnte genauso gut ein Video darüber machen das Brot nach 3 Monaten verschimmelt Eine neue Info aus dem Video ist am ehesten das es auch Geräte gibt die tatsächlich keinen Kontrast Drift haben, denn bisher hieß es ja es betrifft alle. Da er aber keine Statistik liefert mit wengistens 20 Geräten besser mehr wo man sieht welche wie betroffen sind tappt man hierauch im Dunkeln. Kann immer noch sein das 90% das Drift Problem haben oder auch nur 10%. Wir wissen es leider nicht. Dosenbier13 (Beitrag #2760) schrieb: Nicht nur, dass man die Käufer hinters Licht geführt hat mit dem Hinweis, man habe das Problem inzwischen im Griff... Das habe ich aus dem Video nicht rausgehört sondern nur sie arbeiten daran. Dosenbier13 (Beitrag #2760) schrieb: Keine Angaben zum Kontrastumfang und dubiose Hinweise in der BA schaffen zudem kaum Vertrauen. Schätze mal damit werden sie rechtlich abgesichert sein. Man kauft mit den Sony Geräten eben einen Projektor der irgendeinen Kontrast hat. Wo er genau landen wird ist Glückssache. Man könnte im übrigen gegen argumentieren das mein Epson EH.TW9300 laut Epson angeblich einen Kontrast von 1 Mio zu 1 hatte oder so. Ist dann eher noch Betrug die Werte zu übertreiben als gar nichts zu sagen Dosenbier13 (Beitrag #2760) schrieb: Ich warte ab, wie sich die XW-Apparate entwickeln. Wenn sich eine ähnliche Misere abzeichnet, wird mein nächster Beamer ein JVC- oder Epson-Logo tragen. Mein Geldbeutel duldet keine Experimente, die mehrere tausend Euro Verlust einfahren. Die gebrauchten Sony Projektoren scheinen sich auf Ebay trotzdem ganz gut zu verkaufen. Dosenbier13 (Beitrag #2760) schrieb: Dann lieber minimale Schärfeeinbußen wie beim Epson 12000, dafür aber stabile Farben und Kontrast. Hmm, alles was ich bisher an Schärfe Vergleichsbildern von dem Epson 12000 gesehen habe sah dann doch ziemlich vermatscht aus und war recht weit weg von 4K. Also mit weniger als natives 4K fange ich nicht mehr an. Wenn ich das nicht mehr bekomme für unter 5000€ wirds wohl ein Fernseher werden.

Ich fand das Video gut. Besonders den Teil, wie man rechtlich gegen Sony vorgehen könnte. Vielen Leuten ist ja wirklich ein massiver Schaden entstanden von tausenden von Euro. Da können sich jetzt Betroffene zusammen finden, um Schadenersatz einzuklagen. Wie die Chancen stehen recht zubekommen, wird sich dann zeigen. Sonst wird sich ja nie was ändern. Und Sony kann man zu Zeit nicht vertrauen, daß die Probleme beseitigt worden sind.

Auch wichtig sollten die neuen Beamer ähnliche Probleme aufweisen.

@Aragon70:

Hmm, alles was ich bisher an Schärfe Vergleichsbildern von dem Epson 12000 gesehen habe sah dann doch ziemlich vermatscht aus und war recht weit weg von 4K. Also mit weniger als natives 4K fange ich nicht mehr an.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Habe am vorletzten Dienstag bei Grobi den Direktvergleich zwischen XW5000ES und LS12000B gesehen. Und die Beiden waren was Auflösung und Schärfe betrifft identisch. Nur in einigen Szenen wirkten beim Epson die Farben etwas kräftiger. Aber auch der XW7000 konnte auf der 2,44m breiten Leinwand nicht wirklich punkten. Leider hatte ich vergessen zu fragen, mit wieviel Prozent die Laser bei den Projektoren liefen.
Gruß,
Commander

Vielleicht mal grundlegend zu dem, was man von dem XW7000 so erwartet und was man bekommt.

Man denkt immer, der muss heller sein als die anderen und man sieht das auch. Das ist aber nicht so. Bei SDR sieht man das noch am besten. Man bekommt ein helleres Bild als bei anderen Projektoren, das ist sichtbar.
Bei HDR ist es jedoch ganz anders. Da sieht man es nur an Highlights, die einfach mehr Strahlkraft haben. Also wie z.B. bei Shazam und den Blitzen oder Aufnahmen direkt in die Sonne. Ich denke, man würde es auch auf einer breiteren Leinwand sehen, das kann der XW7000 besser und natürlich muss es auch nicht 100 % dunkel im Raum sein, was natürlich immer besser ist, wenn es dunkel ist.
Der XW7000 kommt auch mit so schwierigen Material wie Star Trek Picard sehr gut klar.
Außerdem ist mir damals bei meinem Besuch bei Grobi aufgefallen, dass der 590 und der NZ7, die ich damals verglichen habe, bei sehr hellen Szenen einen Grauschleier im Bild hatten. Nur sehr kurz und das sieht man auch nur im direkten Vergleich, hatte ich damals ja selber einen 590 und da war mir das nie aufgefallen. Ich nehme mal an, dass dies Clipping war, weiß es aber nicht.
Das hat der XW7000 auch nicht.

Nur so meine Eindrücke hatte ich das vorher ja auch anders erwartet und war ernüchtert nach dem Besuch. Die Qualitäten liegen da woanders, als ich es zumindest erwartet hatte.

Viele Grüße m

Commander1956 (Beitrag #2784) schrieb:

@Aragon70: Alles, was ich bisher an Schärfe Vergleichsbildern von dem Epson 12000 gesehen habe, sah dann doch ziemlich vermatscht aus und war recht weit weg von 4K. Also mit weniger als nativem 4K fange ich nicht mehr an. Das kann ich nicht nachvollziehen. Habe am vorletzten Dienstag bei Grobi den Direktvergleich zwischen XW5000ES und LS12000B gesehen.

Zum einen habe ich bislang von "vermatschtem Bild" beim Epson nichts gelesen. Für einen Wobbler scheint er ein erstaunlich gutes Bild zu machen. Zum anderen ziehe ich natives 4K auch vor. Das ist aber letztlich auch eine Frage des Geldbeutels. Ich kann mir im Gegensatz zu vielen anderen keinen Beamer für 10k aufwärts leisten. Für mich ist bei 6k Schluss. Und es bleibt die Frage: Was bekomme ich da überhaupt noch? Außer dem Sony 5000 ist da nichts mehr. Deswegen wäre der Epson für mich ein Thema, weil ich vom 5000 nicht vollends überzeugt bin und vielleicht Drift droht.

Meiner Meinung nach ist der LS12000 gegenüber dem XW5000 die bessere Wahl. Ich habe beide im Vergleich beim Heimkinoraum Berlin gesehen. Aus 3 m Entfernung zum Bild sieht man nicht wirklich einen Unterschied zwischen Shifter und nativen 4K Projektor. Erst wenn man nah genug an der Leinwand steht, fällt eben das Fliegengitter des LS12000 auf. Das hat mich dann schon eher gestört. In dem Punkt war mein früherer LS10000 von einem anderen Schlag.

Mich hatte ein geschätzter Foren Kollege vor einigen Wochen per PM angeschrieben und um meinen Rat gefragt, was er sich für einen neuen Projektor kaufen sollte. In der engeren Auswahl standen JVC NP5, Sony XW5000 und Epson LS12000. Nach einem längeren Telefonat hatte ich ihm ganz klar zu einem NP5 geraten. Der hat für mich von den drei Beamern noch das beste Preis/Leistung Verhältnis. Ich konnte damals im Heimkinoraum Berlin auch einen NZ7 im Vergleich zum XW5000 und LS12000 sehen. Dieser konnte sich vor allem bei HDR wegen dem TM wirklich deutlich von den anderen beiden absetzen. Einen NP5 habe ich noch nicht live gesehen. Ich gehe aber mal davon aus, das der sich kaum vom NZ7 unterscheiden wird. Von daher habe ich dem Foren Kollegen auch diese Empfehlung gegeben. Und nach seiner Rückmeldung, ist er auch tatsächlich mit dem NP5 glücklich geworden.

Commander1956 (Beitrag #2784) schrieb:

@Aragon70: Hmm, alles was ich bisher an Schärfe Vergleichsbildern von dem Epson 12000 gesehen habe sah dann doch ziemlich vermatscht aus und war recht weit weg von 4K. Also mit weniger als natives 4K fange ich nicht mehr an. Das kann ich nicht nachvollziehen. Habe am vorletzten Dienstag bei Grobi den Direktvergleich zwischen XW5000ES und LS12000B gesehen. Und die Beiden waren was Auflösung und Schärfe betrifft identisch. Nur in einigen Szenen wirkten beim Epson die Farben etwas kräftiger. Aber auch der XW7000 konnte auf der 2,44m breiten Leinwand nicht wirklich punkten. Leider hatte ich vergessen zu fragen, mit wieviel Prozent die Laser bei den Projektoren liefen.

Selbst gesehen habe ich das noch nicht, aber man findet Videos im Internet dazu und in anderen Tests habe ich das auch schon bestätigt gesehen.
Bei dem hier sticht der Schärfe Vorteil des Sony quasi überdeutlich ins Auge.

https://youtu.be/JdZMjrpXnmU?t=244

Das sieht für mich ungefähr wie 4K vs. 1080p aus.

Der LS12000 hat zudem nur einen On/off Kontrast von 5200:1 und InBild 900:1, schwarz 0,25 Lumen während der Sony einen On/Off von 12:000:1 und InBild von 8000:1 hat und Schwarz von 0,13 Lumen.

https://audiovision.de/epson-eh-ls12000b-test/
https://rehders.de/t...hdr-fuer-5-990-euro/

Also ich denke da muß der Sony schon einige Jahre driften bevor er dann so "schlecht" wird wie dieser Epson.

Also nein, da müßte ich keine Sekunde überlegen und würde hier auf jeden Fall den Sony nehmen und das Risiko des Driftens akzeptieren. Den motorischen Lans Shift kann man sicher noch als Epson Vorteil sehen.

Aragon70 (Beitrag #2788) schrieb:

Also ich denke da muß der Sony schon einige Jahre driften bevor er dann so "schlecht" wird wie dieser Epson.

Genau das Gleiche dachte ich auch, nach den technischen Daten, die du zitiert hattest. Danke, dass du das mal 'gerade rückst' und sehr gut ausgedrückt, wie ich finde.

Viele Grüße m

Ich hätte den Epson Zuhause und habe den wegen eines defektes nach ein paar Wochen gegen Aufpreis gegen einen Sony getauscht.

Im bewegten Bild fällt der Schärfe unterschied fast nicht auf. Aber gerade bei Schriften (nicht nur im Abspann ) und gewinnen Strukturen, die sich langsam durchs Bild bewegen ist der Sony ganz klar besser. Insbesondere wenn man den Vergleich ohne digitales nachschärfen macht ( ich hab das immer auf moderatem Level an)

Ich würde tatsächlich auch nicht mehr auf einem shifter gucken wobei der Epson deutlich besser ist als die DLP shifter, die ich hier hatte.

Ich muss dazu sagen, dass es mir beim Händler nicht so deutlich aufgefallen ist aber Zuhause ist mein Verhältnis vom Sitzabstand zur Leinwand auch noch mal geringer. Ich muss beim Sony fast den kompletten Weitwinkel ausnutzen, um die Leinwand zu füllen (er hängt direkt über dem Kopf).

Vom Betriebsgeräusch tut sich das nicht viel, tendenziell ist der Sony leiser, wenn man beide Geräte am Minimum Laser betreibt ... Das Geräusch ist etwas anders also müsste man gucken was einem persönlich mehr nervt aber von der Lautstärke würde ich keine Entscheidung treffen.

mabuse04 (Beitrag #2789) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #2788) schrieb: Also ich denke da muß der Sony schon einige Jahre driften bevor er dann so "schlecht" wird wie dieser Epson. Genau das Gleiche dachte ich auch, nach den technischen Daten, die du zitiert hattest.

Generell sollte der Sony als Neugerät "besser" sein. Nun wurden die 12000:1 als Ideal nachweislich (Ekki) oft nicht erreicht und Werte von 6500-8000:1 lagen ebenso vor. Heißt große Streuung. Wenn er von da aus driftet hat er den "schwachen" Epson Kontrast natürlich schnell(er) erreicht.
Der ANSI des Epson ist höher als der des Sony. Preislich liegen sie 1200€ auseinander, zum NP5 dann nochmal 1000€.
Was Objektivschärfe und Auflösung angeht:
Habe keinen der beiden live gesehen aber Epson ist für gute Objektivschärfe bekannt, wird kaum schlechter sein.
Aber das Sonybild wirkt durch die höhere Auflösung einfach etwas "klarer" , Details sind eben sauberer herausgearbeitet.
Nach jetzigem Stand würde ich mir am ehesten einen NP5 ansehen und die Extrakohle zahlen, da mir Schwarzwert eben mit am Wichtigsten ist.
Mal sehen, was noch kommt und passiert.

Man sollte vielleicht auch noch erwähnen, dass der Epson ein vollmotorisiertes Objektiv hat und ich glaube auch flexibler in der Aufstellung ist(?)

Mir persönlich liegt der Sony auch schon emotional näher, da ich mit der Marke angefangen habe und auch mit Sony aufhören möchte.

Hinzukommt das meine Deckenhalterung eine spezielle Montageplatte für Sony Projektoren besitzt. Und die manuelle Einstellung von Focus, Lensshift und co. schockt mich nicht.
Und die 2000 Lumen, Minus Kalibrierung und 75% Laser, sollten locker für unsere 2,66m breite VNX Black Horizon ausreichen.
Natürlich wäre der XW7000ES noch besser, obwohl ich im Vergleich nur geringe Unterschiede gesehen habe. Dabei weis ich nicht auf wieviel Prozent die Projektoren standen. Das Lüftergeräusch war in etwa identisch, obwohl der 7000 von mir aus Rechts im Regal stand. Und der 5000 Links hinter mir.
Der Epson hatte so einen hohen Ton, zumindest glaube ich das der Ton vom Epson kam.

Und einen Garantiefall hatte ich bisher noch bei keinem Sony Beamer. Weder beim VPL-W400QM, noch beim VPL-VW95ES, oder VPL-VW500ES und jetzt beim VPL-VW270ES ist auch noch alles in Butter😊.
Nur eine neue Lampe möchte ich mir für den nicht mehr kaufen😉.
Gruß,
Commander

Natürlich ist das so /ist er das und auch 700 Lumen heller.
Ich würde tippen, dass auch die Durchzeichnung untenrum dem Sony überlegen ist aber der native Kontrast/Schwarzwert ist bei Sony erstmal besser.

Ich fand, dass weder Sony noch Epson gut aussehen, ohne das eine Reality Creation oder Super Resolution in moderatem bis höherem Umfang zugeschaltet sind. Das Bild ist ohne "weich",manche nennen es "natürlich" aber für mich ohne "4K-Wow Effekt".
Ich mag die Usability, die leichte Einstellbarkeit der Epson, mit der schnell auf das Bild zugegriffen werden kann (Custom gamma Curve direkt im Menü ohne Programme), den HDR Slider usw. Das ist alles feinmaschiger, man hat mehr Tools für den eigenen Bildlook und es ist zugänglicher gestaltet als die Sony Aufmachung.
Aus jedem unserer Projektoren lässt sich mit etwas Engagement so einiges herausholen. Bei dem Vergleichsvideo kennt keiner von uns die Einstellungen der beiden. Als ich den TW9400 bekam, sagten mir die Bildmodipresets wegen Farben (kalibriert aber z.B. 'dynamisch' immernoch scheiß-grün) die Schärfe/Details und Schwarzwert erstmal nicht zu.
Ich konnte das aber wirklich sehr weit optimieren, viel herausholen 🍿

Für mich bleibt zu hoffen, dass die Entwicklung in den kommenden Jahren beispielsweise so aussieht: Epson stellt (nativ) 4K Modelle vor und es gelingt den Schwarzwert zu verringern um etwas zu den Mitbewerbern aufzuschließen. Sony behebt das (oft),nicht immer auftretende, technische Problem.
JVC bietet einen etwas günstigeren Lampen oder Laserprojektor an und die Preise für 4K sinken insgesamt endlich statt mit jedem Modell um 500-1000€ zu steigen.
Das wäre eine interessante Konstellation, wünschen kann man sich bekanntlich alles 🎥