Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

Warrior668 (Beitrag #914) schrieb:

Der WTW LCD hat wirklich einen mieserablen Schwarzwert sobald etwas angezeigt werden muss. Deshalb gehe ich mal davon aus, dass du ihn noch nicht in einem abgedunkelten Raum gesehen hast, oder? Ich würde in diesem Fall eindeutig zum Plasma raten

Hallo, nein, konnte ihn bisher nur im MM bzw. Saturn begutachten. Kann das mit dem schlechten Schwarzwert noch jemand anderes bestätigen?

Gegen einen erneuten Plasmakauf bin ich ja nicht abgeneigt , bleibt aber weiterhin die Frage offen, welcher Pana aus der 60ziger Serie ist der "hellste".?

MfG

Den Schwarzwert vom WTW und nur vom WTW konnte man im HDTV shootout über den live stream wunderbar erkennen. Gibt auch genügend messwerte die bestätigen, dass der einen miesen Kontrast hat.

Der hellste wäre wohl der STW60, da die mit besseren Lichtfiltern auch dunkler werden. Die werden mit der Größe dunkler (nicht unbedingt mit jeder Größe). Der 50"er ist zB heller als der 65"er.

Nudgiator (Beitrag #912) schrieb:

Sally1969 (Beitrag #911) schrieb: PS: A/B..evtl. C-Vergleich würde ich gerne machen, halte ich aber für fast nicht durchführbar. Beim Fachhändler ist das kein Problem. Geht z.B. bei GROBI (Düsseldorf) oder den Soundbrothers (mehrere Standorte in ganz Deutschland). Einmal im Jahr (Anfang Oktober) findet in Kassel auch Deutschlands größte Heimkinomesse statt.

Ein vernünftiger und aussagefähiger A/B-Vergleich würde nur bei mir zuhause gehen - am besten übers Wochenende, alles andere macht nicht wirklich Sinn!!!

Wer mir nach der IFA ( dann weiß ich auch wer "B" sein wird ) in Augsburg einen eingefahrenen ZT60 zur Verfügung stellen will und dieser sich dann gegen einen TOP-LCD stellen müßte, kann mir gerne eine PN schicken !

Bitte hier in diesem Thread keine Kaufberatung durchführen. Hier geht es um grundsätzliche Techniken von Plasma und LCD, nicht um konkrete Vor- und Nachteile einzelner Modelle beim Kauf. Dazu bitte einen eigenen Thread aufmachen.

Gruß,

Hagge

Hallo,

ich war ja die letzten paar Tage nicht da und konnte darum auch nichts hier im Forum schreiben und auch keine weiteren Tests daheim machen. Aber in dieser Zeit habe ich mir nochmal ausführlich Gedanken dazu gemacht, wie man meine Idee des Local Dimming nochmal schön beschreiben kann. Nui hat das eigentlich schon sehr toll gemacht und das zeigt mir, dass er als einziger meinen Gedankengängen gefolgt ist und es eigentlich auch sehr gut verstanden hat. Danke hier nochmal an ihn.

Hierzu noch drei Kommentare.

Nui (Beitrag #883) schrieb:

Damit die Gradation von dunkleren Töne innerhalb des korrekt-darstellbaren Bereiches nicht leidet, schlägt hagge vor, unten rum zu clippen.

Korrekt. Denn um in den dunklen Bereichen die ideale Kurve nicht zu verlassen, darf man die Graustufen nicht näher aneinander schieben. Und dann ist einfach beim niedrigst möglichen Schwarzwert Schluss, der ja in dieser Zone mit dem Panel-Wert 0 (entspricht dem nativen Kontrast) abgedunkelt wird. Das heißt alle noch niedrigeren Werte müssen zwangsweise mit dem gleichen Panelwert dargestellt werden, weil weniger als 0 nicht geht, was de facto einem Clipping entspricht.

Was dabei auch Bildlich böse aussieht, ist der Schwund von Leuchtdichte nach oben, wenn der native Kontrast innerhalb einer Zone immer der gleiche ist :)

Was aber komplett irrelevant ist, da ja in dieser Zone keine helleren Pixel dargestellt werden müssen. Das heißt alles oberhalb kommt in dieser Zone gar nicht vor.

Dennoch wäre es mal ganz cool, wenn hagge mein Testbild mal testet, um zu sehen, ob sein LCD sich anders verhält, als er sich wünscht oder nicht.

Kommt auf jeden Fall noch, interessiert mich ja selber. Diese Woche ging es leider nicht.

Zumal weiß ich auch nicht, wieso er so sehr darauf beharrt, dass das Bild auf seine Weise verfälscht wird, als auf eine andere :D

Im Prinzip beharre ich darauf nicht, sondern es ist einfach die logische Folge, wenn man eine unveränderte Gradation haben will. Alles andere verändert die Gradation. Dazu im nächsten Beitrag noch mehr.


Gruß,

Hagge

dass er als einziger meinen Gedankengängen gefolgt ist und es eigentlich auch sehr gut verstanden hat.

tja hat sich doch noch einer für dich erbarmt deinen Gedankengängen zu folgen

Also hier nun nochmal die Beschreibung meiner Idee. Es ist die Idee, also die Vorstellung von Local Dimming, wie ich sie vor dem Start dieses Threads hier hatte. Das heißt zuerst mal noch nicht, dass Local Dimming tatsächlich so in der Realität implementiert ist, aber es *könnte* so implementiert sein. Und alle meine Aussagen in der Vergangenheit bezogen sich auf dieses Verständnis.

Letztendlich will ich hier im Thread aufzeigen, ob das tatsächlich so ist oder nicht. Einiges ist meiner Meinung nach schon durch meine Bilder bestätigt, aber noch nicht alles (Clipping nach unten fehlt noch).


Der Grundgedanke

Ein LCD ohne Local Dimming kann nur seinen nativen Kontrast nutzen. Es ergibt sich also eine Helligkeitsverlaufskurve, die nicht ganz bei Null anfängt. Im Gegensatz dazu könnte man bei einem LCD mit Local Dimming eine ideale Helligkeitsverlaufskurve ansetzen, die tatsächlich bei Null beginnt. Diese Kurve könnte man im Prinzip genauso einmessen (kalibrieren) wie die bei einem LCD ohne LD.



Die Kurve ohne Local Dimming ist violett, die Kurve mit Local Dimming ist grün. Das heißt wenn man Local Dimming einschaltet, dann werden sehr wohl alle Objekte leicht dunkler (siehe Pfeile), außer ganz weiße Objekte rechts oben, wo beide Kurven zusammenlaufen. Das ist es, was ich immer meinte, dass es völlig korrekt ist, wenn zwischen aus- und eingeschaltetem Local Dimming ein gewisser Helligkeitsunterschied zu sehen ist.

Jetzt ist es aber so, dass dieses Bild die Verhältnisse der beiden Kurven zueinander komplett verfälscht darstellt. Das heißt die Werte auf der y-Achse der beiden Kurven entsprechen sich nicht. Um das zu zeigen, habe ich mal die Werte für 80%, 60%, 40% und 20% Helligkeit in beide Kurven eingezeichnet.



Man sieht also, dass die beiden Kurven komplett anders skaliert sind, wenn man ihren Unterschied um die 0 herum so übertrieben darstellt. Zeigt man beide Kurven mit dem gleichen Maßstab, sieht es eher so aus:



In einer Darstellung, wo man den vollen Helligkeitsverlauf sieht (rechter Teil des Bilds), kann man nahezu nichts mehr von einem Unterschied zwischen den Kurven sehen. Erst wenn man sehr nah an einzelne Stellen hingeht, sieht man wieder den Unterschied. Ich habe darum mal den Bereich um die Null herum wieder etwas herausvergrößert (linker Teil des Bildes), denn hier zeigt sich in der folgenden Betrachtung der Unterschied der Verfahren. In den folgenden Bildern werde ich das darum genauso handhaben, also jeweils eine Vergrößerung um den Bereich Null herum nach links herausziehen.


Ohne Local Dimming

Wie sieht nun ein Bild ohne Local Dimming aus? Hierbei ist das Backlight ja immer auf 100% Helligkeit. Ein etwaiges globales Dimming, das auch bei LCDs ohne Local Dimming im Prinzip möglich ist, betrachten wir hier jetzt nicht.



Man sieht dass der Helligkeitsbereich 0 bis 1 (=0% bis 100% Eingangshelligkeit) auf den Wertebereich 0.08 cd/m² bis 120 cd/m² abgebildet wird. In diesem Beispiel nutze ich also den von George genannten nativen Kontrast von 1500:1 für einen HX955. 0% Eingangshelligkeit wird in die minimale Durchlässigkeit 0% des Panels umgesetzt, 100% Eingangshelligkeit in die maximale Durchlässigkeit 100%.


Mit Local Dimming

Bei Local Dimming kann man jetzt nicht ein allgemeingültiges Bild zeichnen, sondern je nach Dimminggrad sieht der Helligkeitsverlauf in einer Zone unterschiedlich aus. Wie gesagt gehe ich davon aus, dass die Zone derart gedimmt wird, dass die hellsten Elemente in der Zone nicht abgedunkelt werden. Schauen wir uns zunächst eine Zone an, die gar nicht gedimmt ist, wo also das Backlight ebenfalls auf 100% Helligkeit steht. Trotzdem sieht der Verlauf natürlich anders aus als vorher, da wir uns nun auf der anderen, grünen Helligkeitskurve befinden.



Im oberen Bereich (Richtung weiß) tut sich recht wenig. Nach wie vor ist ganz rechts das maximal durchlässige Pixel mit 100%. Aber im Nullbereich ändert sich was. Da wir uns auf der grünen Kurve befinden, erreichen wir den Punkt, den das Panel minimal abdunkeln kann (nativer Kontrast) schon früher, bei helleren Eingangswerten. Wie in Beitrag #819 vorgerechnet, wird bei einem Gamma von 2.2 und dem hier angesetzten nativen Kontrast von 1500:1 der Grenzwert so etwa bei Stufe 9 oder 10 von 255 sein. Nehmen wir mal Stufe 10, also 10/255 = 0.04. Das heißt dieser Eingangshelligkeitswert muss schon mit dem Pixelwert 0% (= minimale Durchlässigkeit) dargestellt werden. Alle Eingangshelligkeiten, die noch geringer sind, müssen also zwangsweise ebenfalls mit dieser Helligkeit dargestellt werden, weil das Panel nicht weniger als 0% kann, was im Prinzip einem Clipping der ganz dunklen Farbstufen entspricht. Das ist dargestellt durch die grüne Helligkeitskurve, die dann auf einmal waagrecht nach links geht und nicht mehr dem ursprünglichen Verlauf (grün gestrichelt) folgt. In diesem Bereich gibt es dann Blooming.

Schauen wir uns das Ganze mal bei einer anderen Dimmingstufe an, wenn das Backlight auf 80% Helligkeit gedimmt wird.



Man sieht, dass nun rechts die Helligkeit begrenzt ist. Denn da das Backlight nur noch 80% Helligkeit zeigt, muss ein Pixel, das 80% Eingangshelligkeit hat, mit maximaler Durchlässigkeit im Panel (100%) angezeigt werden. Theoretisch müssten alle Eingangshelligkeiten >0,8 (=80%) ebenfalls mit dieser Helligkeit dargestellt werden, also sozusagen geclipped werden. Da wir aber unser Dimming ja bewusst nach dem hellsten Element dieser Zone ausrichten, kommt das nicht vor. Das heißt eine Zone, die auf 80% Helligkeit gedimmt ist, *hat* keine Pixel mit heller als 80% Helligkeit. Das heißt ob ich die grüne Linie von 0,8 bis 1 nun waagrecht weiter zeichne (geclipped) oder wie bisher nach oben, ist komplett irrelevant, da es keine Pixel in dieser Zone gibt, die in diesem Bereich liegen. Man könnte diesen Bereich der Kurve auch einfach weglassen.

Im unteren Bereich um die Null herum sieht man, dass mit der minimalen Durchlässigkeit (0%) des Panels nun ein dunklerer Schwarzwert angezeigt werden kann:

0,8 ^ 2,2 * 120 cd/m² = 73,45 cd/m² maximale Helligkeit
73,45 cd/m² / 1500 = 0,049 cd/m² ~ 0,05 cd/m² minimale Helligkeit
x ^ 2,2 * 120 cd/m² = 0,05 cd/m² ergibt für x die Eingangshelligkeit von 0,029 ~ 0,03.

Das heißt das Blooming wird geringer.

Das kann man nun weiter machen und immer dunklere Dimminggrade verwenden. Ich habe noch zwei Bilder gemalt für das Dimming auf 60% Helligkeit und 40% Helligkeit.





Ich denke das Prinzip wird damit klar. Bei den hellen Werten rutscht der Wert, der mit maximaler Duchlässigkeit im Panel (100%) angezeigt wird, immer weiter nach links, wobei es aber in diesen Zonen niemals irgendwelche Pixel gibt, die höher liegen. Und in den dunklen Werten nähert man sich immer mehr der 0 cd/m²-Marke an. Hierbei werden drei Dinge deutlich:

1. In einer nach diesem Verfahren gedimmten Zone gilt, dass *alle* Pixel bis zur unteren linken (!) Grenze des darstellbaren Bereichs korrekt dargestellt werden. Im darstellbaren Bereich selbst ist es wegen dem nativen Kontrast möglich und hellere Pixel als den darstellbaren Bereich gibt es (aufgrund der Auslegung des Dimmings) nicht.
   
   
2. Im Prinzip kann man dieses Verfahren beliebig weit nach unten fortsetzen. Damit kann man theoretisch *immer* unter die Werte von Plasmas kommen, man muss nur das Backlight entsprechend stark dimmen. Beispiel: 1% Backlighthelligkeit: 0,01 ^ 2,2 * 120 cd/m² = 0,0048 cd/m² maximale (!) Helligkeit, 0,0048 cd/m² / 1500 = 0,00000318 cd/m² Schwarzwert in dieser Zone. Das ist es, wenn ich immer sage, dass man mit LCD mit Local Dimming die Plasmas im Schwarzwert übertreffen kann. Ob das in der Praxis dann auch so ist, weiß ich nicht. Beim HX955 wurde von einem maximalen Kontrast von rund 23000:1 gesprochen, d.h. es scheint irgendwo eine Grenze zu geben, wo man das Dimming dann in der Praxis einfach nicht mehr weitertreibt, vermutlich weil man das Backlight eben auch nicht unendlich fein ansteuern kann.
   
   
3. Der Durchlässigkeitsbereich des Panels von min bis max (0% bis 100%) wandert mit zunehmenden Dimming hin zu den niedrigen Bereichen. Das heißt der Detailgrad in dunklen Bereichen steigt sogar an. Wo ich bei einem LCD ohne Local Dimming im Bereich 0% bis 40 % Helligkeit folglich auch nur 40% der 256 Durchlässigkeitsstufen an Genauigkeit habe, also rund 102 Stufen, habe ich bei einer Dimmung mit Local Dimming auf 40% Backlight-Helligkeit die vollen 256 Durchlässigkeitsstufen zur Verfügung.
   
   Würde man also beispielsweise ein Bild bei LCD ohne LD rein über den Kontrastregler (also ohne Änderung der Backlighthelligkeit) auf 40% Helligkeit einstellen, könnte man nur noch 102 Helligkeitsstufen unterscheiden. Bei einem LCD mit LD wird einfach durch das Local Dimming das Backlight auf 40% Helligkeit gedimmt und man hat dann wieder die vollen 256 Helligkeitsstufen zur Verfügung, obwohl das Bild so dunkel ist.
   
   Das ist es, was ich meinte mit zunehmendem Detailgewinn in dunklen Bereichen.

Mögliche Irritationen

Was mir erst jetzt so richtig aufgefallen ist, wo ich es nochmal explizit ausformuliert habe, ist die Tatsache, dass ich im Prinzip über zwei überlagerte Dinge spreche. Zum einen ist es die Abbildung der Helligkeit auf eine ideale Helligkeitskurve. Hier wandert man beim Einschalten von Local Dimming von der violetten Kurve auf die grüne Kurve. Hierbei findet dann eine leichte Helligkeitsänderung statt, was ich in diesem Zusammenhang auch immer sagte.

Zum anderen ist es die Darstellung der Helligkeitswerte als Multiplikation der Backlighthelligkeit mit der Pixeldurchlässigkeit im Panel. Ein Pixel, das 80% Helligkeit zeigen soll, kann eben sowohl mit 100% Backlight und 80% Durchlässigkeit dargestellt werden, als auch mit 80% Backlight-Helligkeit und 100% Durchlässigkeit. Und natürlich durch beliebig viele Kombinationen dazwischen. Diese Operation findet in der obigen Darstellung aber schon auf der x-Achse statt. Das ist der Teil, wo ich immer gesagt habe, dass durch die Multiplikation keine Helligkeitsänderung stattfindet.

Diese Aussagen haben nun Leute wie George möglicherweise irritiert, da es mal hieß, es findet eine Helligkeitsänderung statt und mal nicht. Ich hoffe, dass dieser anscheinende Widerspruch in meinen Aussagen, der mir tatsächlich bisher so nicht bewusst war, mit diesen Bildern nun geklärt ist. Das eine ist eine Operation auf der x-Achse, wo durch die Multiplikation Backlight mal Pixeldurchlässigkeit letztendlich keine Helligkeitsänderung stattfindet, das andere ist eine Operation auf der y-Achse, wo man die Kurven wechselt und darum tatsächlich eine Helligkeitsänderung beim Einschalten von LD stattfindet, was ja letztendlich auch Sinn und Zweck von Local Dimming ist.


Fazit

Mit dieser Implementierung von Local Dimming wäre es sehr wohl möglich, eine Darstellung ganz ohne dynamische Gamma-Anpassung zu erreichen.

ABER:

Es erscheint mir schwierig, diese Helligkeitskurve zu kalibrieren. Wie schon in Beitrag #183 gesagt müsste man hierzu die Helligkeitskurve nicht nur für eine Dimmingstufe, sondern für mehrere Dimmingstufen genau ausmessen. Man hätte bei der Kalibrierung also sozusagen eine Dimension (einen Freiheitsgrad) mehr zu betrachten als bisher.

Darum würde es mich nicht wundern, wenn konkrete LD-Implementierungen stattdessen eine einfachere Kalibrierung des Panels vorziehen und dann nicht wie in der hier gezeigten Logik auf der x-Achse, sondern sozusagen erst auf der y-Achse mit der Backlight-Helligkeit multiplizieren. Das heißt das Panel stellt mit "seiner" Gammakurve für die Durchlässigkeit den nativen Kontrastumfang dar und erst der daraus resultierende Kontrastbereich wird dann per Backlight abgedunkelt.

Damit verlässt man dann in der Tat die völlig gleichmäßige Gradation. So bekommt man einen Gamma-Fehler je nach Dimminggrad im dunklen Bereich rein. Vorteil hiervon wäre, dass man dafür alle Eingangshelligkeiten bis 0% darstellen könnte, also kein Clipping mehr hat. Aber die Bilddarstellung wäre dann in wenig gedimmten Zonen heller als in stark gedimmten Zonen und somit nicht mehr gleichmäßig.

Ich werde heute Abend mal schauen, was das Bild von George bei meinem TV ergibt.

Gruß,

Hagge

Mit folgender Aussage kommst Du nach knapp 1000 Postings in diesem Thread als Threadersteller:

hagge (Beitrag #921) schrieb:

Also hier nun nochmal die Beschreibung meiner Idee. Es ist die Idee, also die Vorstellung von Local Dimming, wie ich sie vor dem Start dieses Threads hier hatte. Das heißt zuerst mal noch nicht, dass Local Dimming tatsächlich so in der Realität implementiert ist(...) Letztendlich will ich hier im Thread aufzeigen, ob das tatsächlich so ist oder nicht.

Ganz ehrlich, hagge? - Ab hier habe ich aufgehört zu lesen.

Direkt nach der Ankündigung, das Du KEINE Ahnung hast, wie Local Dimming tatsächlich implementiert ist, aber in Deiner Vorstellung sein könnte - Du aber letztendlich aufzeigen willst, ob das tatsächlich so ist oder nicht - hab ich mich geistig vom Inhalt verabschiedet...
Ich befürchte nämlich aufgrund Deiner bisherigen Beiträge, dass Du gar nicht weißt, was Du da zusammengetragen und beschrieben hast.

Local Dimming wurde in den vergangenen Jahren so oft beschrieben, dass Du keine neue These aufstellen musst. Das Thema ist durch. Ende! Ein paar User wie Master468, Nudgiator, Lumi1, Nui und ich haben in diesem Thread Nachfragen beantwortet und Detailinformationen diesbezüglich gegeben.

... und nun fängst Du wieder ganz von vorne an...? Gratulation! Das schaffen nicht viele User! Du hast Dich einmal im Kreis gedreht und bist KEINEN Schritt vorwärts gekommen... - Dazu passt wunderbar, dass das erste Diagramm auch gleich "Deiner Idee" widerspricht...

Ich empfehle Dir nachhaltig, dass Du die jahrelang bekannten technischen Fakten erst mal liest und versuchst, diese auch zu verstehen, bevor Du anderen Menschen (mit selbst eingeräumter Ahnunslosigkeit) Deine eigene "Vorstellung"(!) von einer Idee beschreibst, wie Local Dimming funktionieren könnte.

hagge (Beitrag #921) schrieb:

Mit dieser Implementierung von Local Dimming wäre es sehr wohl möglich, eine Darstellung ganz ohne dynamische Gamma-Anpassung zu erreichen.

Wobei damit immer noch nicht beachtet wird, dass clipping evtl schlimmer ist. Dynamische kontrastanpassungen oder funktionen die dann vielleicht blacklevel-expander oder ähnliches heißen, tun ja auch unter anderem sowas. Bei hellen Szenen wird unten rum geclipped. Bei dunklen Szenen nicht. Die dunklen Szenen lassen sich nicht mit LD vergleichen, aber die hellen und da gefiel mir das bisher schon nicht

Nui (Beitrag #923) schrieb:

Wobei damit immer noch nicht beachtet wird, dass clipping evtl schlimmer ist. Dynamische kontrastanpassungen oder funktionen die dann vielleicht blacklevel-expander oder ähnliches heißen, tun ja auch unter anderem sowas.

Zumal auch noch der Soll/Istwert mit einem Gamma 2,2 von hagge falsch berechnet wurde... - und weil ich gerade dabei bin, die y-Koordinaten zur Helligkeitsbestimmung hinzuzuziehen sind sogar kompletter Unsinn!

Würde hagge tatsächlich mal Messungen durchführen, sollte er (so hoffe ich!) SOFORT erkennen, was beim Einsatz von dynamischen Regelungen wie Local Dimming passiert! Da muss man nicht seitenlange Vermutungen anstellen auf Grundlage falscher Berechnungen und Nichtwissen!

Haha. Wobei die exakten Werte ja auch nicht so wichtig sind

Ich glaube mich würde noch ein thread zu genereller Videotheorie interessieren. Um zB über "Intentionen" in der Darstellung, Tonwertkurven, insbesondere mit Berücksichtigung eines konkreten Scharzwertes und Umgebungshelligkeit und ähnliches zu diskutieren. Oder viel mehr um Fragen zu stellen und qualifizierte Antworten zu erhalten

Alle Eingangshelligkeiten, die noch geringer sind, müssen also zwangsweise ebenfalls mit dieser Helligkeit dargestellt werden, weil das Panel nicht weniger als 0% kann, was im Prinzip einem Clipping der ganz dunklen Farbstufen entspricht

Nein. Ich verweise an dieser Stelle noch einmal auf #176. In den Tiefen begrenzt der Schwarzwert die (absolute) Präzision, es kommt aber nicht automatisch zu einem brutalen Abschneiden (vgl. die Transformation ohne Tiefenkompensierung in Bild 2). Der tatsächliche Eindruck ist viel eher mit Bild 3 zu vergleichen (Tiefenkompensierung), auch wenn der Wirk- bzw. Ursachenmechanismus ein anderer ist.

Ich versuche es einmal ganz plastisch zu verdeutlichen: Nehmen wir an, wir kalibrieren den Bildschirm selbst. Er stellt eine Mehrpunktkorrektur zu Verfügung. Die erste Stützstelle liegt bei einer Eingangsintensität von 0,1 [0...1] (= 10%). Bei einer Weißpunkt-Leuchtdichte von 140 cd/m² müssen wir für eine Gamma 2.2-Gradation hier entsprechend rund 0,9 cd/m² erreichen, wenn wir einen idealen Schwarzpunkt und damit maximalen Dynamikumfang unterstellen. Selbst mit dieser fragwürdigen Prämisse bleibt also noch Luft für die Differenzierung in den absoluten Tiefen.

Gruß

Denis

George_Lucas (Beitrag #922) schrieb:

Ich befürchte nämlich aufgrund Deiner bisherigen Beiträge, dass Du gar nicht weißt, was Du da zusammengetragen und beschrieben hast.

Dann lies es durch und entscheide dann. Nicht vorher was befürchten, bevor Du es gelesen hast, sondern lesen und konkret Fehler aufzeigen.

Local Dimming wurde in den vergangenen Jahren so oft beschrieben, dass Du keine neue These aufstellen musst. Das Thema ist durch. Ende!

Ich weiß nicht wie oft ich es noch sagen muss, aber Du hast einen Vergleich zu GLOBAL DIMMING gezogen und Bilder von GLOABL DIMMING gezeigt, die so definitiv nicht bei meinem Local Dimming passieren. Auf meine nun bestimmt schon 10-fache Nachfrage, wieso man diese Sichtweise von Global Dimming einfach so auf Local Dimming übertragen können sollte, kam von Dir noch *nie* eine Antwort. Andererseits sagst Du selbst, dass Local Dimming unterschiedlich implementiert sein kann. Wo ist es also dann so oft beschrieben und das Thema durch?

Ein paar User wie Master468, Nudgiator, Lumi1, Nui und ich haben in diesem Thread Nachfragen beantwortet und Detailinformationen diesbezüglich gegeben.

Eben nicht. Wie meine mehrfachen Nachfragen nach konkreten Links zu diesen angeblichen Antworten und Detailinformationen bisher noch *nie* von Dir beantwortet wurden.

Schritt vorwärts gekommen... - Dazu passt wunderbar, dass das erste Diagramm auch gleich "Deiner Idee" widerspricht...

Nämlich? Was ist eigentlich so schwer daran, nicht nur zu sagen, *dass* etwas widerspricht, sondern auch gleich dazu zu sagen, *was* widerspricht? Kannst Du denn nie konkret werden?

George_Lucas (Beitrag #924) schrieb:

Zumal auch noch der Soll/Istwert mit einem Gamma 2,2 falsch berechnet wurde...

Wieder ein Beispiel, wo Du nicht konkret wirst. Warum geht der Satz nicht weiter mit: "...sondern richtig wäre x,x."

Warum muss man immer erst nachfragen? So geht das hier seit Du Dich an der Diskussion beteiligst.

Gruß,

Hagge

..... ......

Also...ich hab zwar (glaube ich) bis zu Ende gelesen .........

und hab mehrfach den Faden verloren (gähn), und bin eingeknackt ......

Dieser Umweg der Logik über die Diagramme scheint mir ggf nicht zu liegen.....


Und das alles,nur um einen Teilaspekt (Graduierung), einer nicht mal sonstig verifizierbaren, und damit fraglichen These zum LD, theoretisch als machbar zu belegen... ........ scheint es mir zunächst mal nicht mehr Wert, dieses Gedankengebäude weiter mit zu verfolgen.

Sorry .......


mfg pspierre

Master468 (Beitrag #926) schrieb:

Alle Eingangshelligkeiten, die noch geringer sind, müssen also zwangsweise ebenfalls mit dieser Helligkeit dargestellt werden, weil das Panel nicht weniger als 0% kann, was im Prinzip einem Clipping der ganz dunklen Farbstufen entspricht Nein. Ich verweise an dieser Stelle noch einmal auf #176. In den Tiefen begrenzt der Schwarzwert die Präzision, es kommt aber nicht automatisch zu einem sogenannten Clipping.

Aber der Schwarzwert ist doch der mögliche maximale Helligkeitswert geteilt durch den nativen Kontrast des Panels. Wenn ich also hier von 120 cd/m² Helligkeit ausgehe und einen nativen Kontrast von 1500:1 habe, dann ist der Schwarzwert (bei dieser Helligkeit) 120/1500 = 0.08 cd/m². Da ich mich auf der grünen Kurve befinde, wird dieser Schwarzwert bei einer Eingangshelligkeitsstufe > 0 erreicht. Folglich muss ich diese Eingangshelligkeitsstufe mit der minimalen Durchlässigkeit im Pixel darstellen, habe also dort schon den maximal möglichen Kontrast des Panels erreicht. Mehr kann das Panel bei dieser Backlight-Helligkeit nicht. Also ist es doch gar nicht möglich die niedrigeren Eingangsstufen noch dunkler darzustellen.

Wohlgemerkt in dieser von mir beschriebenen Variante. In Deiner Erklärung in Beitrag #176 sprichst Du doch selbst von einer dynamischen Gamma-Anpassung. Dann passiert das, was Du schreibst. Aber dieses Konstrukt hier ist ja gerade so aufgebaut, dass eben *keine* dynamische Gamma-Anpassung geschieht.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #927) schrieb:

Dann lies es durch und entscheide dann. Nicht vorher was befürchten, bevor Du es gelesen hast, sondern lesen und konkret Fehler aufzeigen.

Die konkreten Fehler habe ich schon aufgezeigt, jedenfalls die Fehler, die mir beim schnellen Skrollen sofort ins Auge gestochen sind...
Und die haben mir dann bestätigt, dass es richtig war, Deine Vorstellung einer Idee wie Local Dimming theoretisch funktionieren könnte, nicht weiter zu verfolgen!

Nämlich? Was ist eigentlich so schwer daran, nicht nur zu sagen, *dass* etwas widerspricht, sondern auch gleich dazu zu sagen, *was* widerspricht? Kannst Du denn nie konkret werden?

Das wäre für mich ein Leichtes. Du verstehst es nur nicht, wie alle Deine Beiträge diesbezüglich in diesem Thread (leider!) aufgezeigt haben.
Wenn ich mir sicher wäre, dass Du zumindest versuchen würdest, technische Tatsachen wahrhaben zu wollen, würde ich sogar bei Adam und Eva anfangen. Aber genau dieses "Wahrhaben wollen" sehe ich nicht bei Dir. Daher lasse ich es und nutze meine rare Zeit lieber für sinnvollere Dinge.

Aber der Schwarzwert ist doch der mögliche maximale Helligkeitswert geteilt durch den nativen Kontrast des Panels. Wenn ich also hier von 120 cd/m² Helligkeit ausgehe und einen nativen Kontrast von 1500:1 habe, dann ist der Schwarzwert (bei dieser Helligkeit) 120/1500 = 0.08 cd/m².

Siehe meine Beispiel. Die Marge ergibt sich schon von selbst. Noch in größerem Umfang wenn wir den realen Schwarzwert berücksichtigen.

hagge (Beitrag #927) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #924) schrieb: Zumal auch noch der Soll/Istwert mit einem Gamma 2,2 falsch berechnet wurde... Wieder ein Beispiel, wo Du nicht konkret wirst. Warum geht der Satz nicht weiter mit: "...sondern richtig wäre x,x." Warum muss man immer erst nachfragen?

Warum Du solche grundlegenden Dinge tatsächlich erst nachfragen musst, wundert mich dann doch. Noch nie von Google gehört?

Master468 (Beitrag #931) schrieb:

Siehe meine Beispiel. Die Marge ergibt sich schon von selbst. Noch in größerem Umfang wenn wir den realen Schwarzwert berücksichtigen.

Sorry, ich hatte gerade noch meine letzte Antwort an Dich nacheditiert:

"In Deiner Erklärung in Beitrag #176 sprichst Du doch selbst von einer dynamischen Gamma-Anpassung. Dann passiert das, was Du schreibst. Aber dieses Konstrukt hier ist ja gerade so aufgebaut, dass eben *keine* dynamische Gamma-Anpassung geschieht."

Insofern kann ich nach wie vor nicht ganz nachvollziehen, wie Aussagen zu dynamischen Gamma-Anapssungen mit dem von mir beschriebenen Verfahren zusammenpassen.

Du kannst ja durchaus Recht haben, was die Praxis angeht, das will ich gar nicht abstreiten. Räume ich ja schon jetzt, bevor ich das Bild von Nui gesehen habe, auch schon selbst in meinem Fazit als Möglichkeit ein. Aber jetzt mal rein nur an dem von mir beschriebenen Verfahren betrachtet.

Außerdem hast Du in #176 zwar den Unterschied zwischen einem geclippten Bild (Bild 2) und einem Bild mit Tiefenkompensation (Bild 3) gezeigt und beschrieben, aber nicht gewertet. Ob nun so aufgehellte Haare mit feiner Durchzeichnung besser sind als Haare mit korrekter Helligkeit aber geclippten Details, das ist doch noch die Frage. Das menschliche Auge macht irgendwann auch mal dicht. Wenn ich also ein sehr helles Licht habe, die Iris also entsprechend schließt, dann kann ich auch keine feinen Farbnuancen in dunklen Stellen mehr unterscheiden. Ich sehe aber deswegen diese dunkle Stelle *nicht* heller, geht ja nicht, die Iris ist zu. Ist das Clipping also dann nicht viel näher am normalen natürlichen Sehen dran? Und umgekehrt eine Tiefenkompensation mehr einem HDR-Image ähnlich, wo man zwar mehr Details sieht, das aber letztendlich immer künstlich aussieht?

Gruß,

Hagge

George_Lucas (Beitrag #932) schrieb:

Warum Du solche grundlegenden Dinge tatsächlich erst nachfragen musst, wundert mich dann doch. Noch nie von Google gehört?

Weil Du auch mal selbst was *ausssagen* könntest, anstatt immer nur rumzumäkeln. Wenn ich es anders wüsste, hätte ich nicht den Wert 2.2 genommen. Mein Wissen ist, dass früher ein Bild eher auf 2.2 abgestimmt wurde, heute eher auf 2.4. Master bringt in seinem Beitrag #176 Gammawerte von 2.2 bis 1.8. Also hat man hier sicher einen gewissen Spielraum. Warum 2.2 dann so völlig falsch sein soll, ist mir bisher ein Rätsel. Wie ich da dann mit einer schnellen Google-Suche auf genauere Werte stoßen sollte, weiß ich nicht. Also erhelle mich.

Gruß,

Hagge

Außerdem hast Du in #176 zwar den Unterschied zwischen einem geclippten Bild (Bild 2) und einem Bild mit Tiefenkompensation (Bild 3) gezeigt und beschrieben, aber nicht gewertet. Ob nun so aufgehellte Haare mit feiner Durchzeichnung besser sind als Haare mit korrekter Helligkeit aber geclippten Details, das ist doch noch die Frage.

Die Frage stellt sich nicht. Du versteifst dich auf absolute Präzision unter der Prämisse eines idealen Schwarzpunktes. Tatsächlich wäre es – in Bezug auf mein konkretes Bildbeispiel – in vielen Fällen gar gruselig wenn man farbmetrisch ohne Tiefenkompensation nach CMYK separierte (mit perzeptivem Intent ergibt sich eine Anpassung unterschiedlicher Dynamikumfänge durch die Farbraumkompression automatisch). An dieser Stelle aber sicherheitshalber noch einmal der Hinweis, dass die Bilder symbolisch gemeint sind. Warum sich bei den Bildschirmen in den Tiefen Margen ergeben, hatte ich ja beispielhaft beschrieben. Die für die Farbraumtransformation der Bilder genutzte Tiefenkompensation (Link) ist eine ganz andere Baustelle.

"In Deiner Erklärung in Beitrag #176 sprichst Du doch selbst von einer dynamischen Gamma-Anpassung. Dann passiert das, was Du schreibst. Aber dieses Konstrukt hier ist ja gerade so aufgebaut, dass eben *keine* dynamische Gamma-Anpassung geschieht."

Kurz und knapp: Nein. Es ging mir überhaupt nicht um irgenwelche dynamischen, d.h. konkret bildinhaltsabhängigen Anpassungen (die für akkurate Reproduktionen natürlich nicht geeignet sind). Ich habe lediglich angeführt, dass bei einem LCD mit begrenztem Dynamikumfang die Tiefen nicht automatisch zulaufen. Das schwang und schwingt bei dir als Quintessenz immer mit. Ich verstehe auch die Gründe (siehe mein zweiter Satz im ersten Absatz), aber sie spiegeln weder die Realität noch ein gewünschtes Verhalten wieder.

Gruß

Denis

hagge (Beitrag #934) schrieb:

Warum 2.2 dann so völlig falsch sein soll, ist mir bisher ein Rätsel.

Das hat niemand geschrieben. Lies die Antworten doch bitte mal richtig.

Master468 (Beitrag #935) schrieb:

Ob nun so aufgehellte Haare mit feiner Durchzeichnung besser sind als Haare mit korrekter Helligkeit aber geclippten Details, das ist doch noch die Frage. Die Frage stellt sich nicht.

Vielleicht steh ich hier auf der Leitung, aber warum stellt sie sich nicht? Wenn ich z.B. als Hersteller die Möglichkeit habe, etwas mit Variante A (Clipping) oder mit Variante B (Tiefenkompensation) zu implementieren, muss ich doch die möglichen Ergebnisse bewerten und daraufhin entscheiden, welche Variante besser aussieht und darum sinnvollerweise realisiert wird. "Korrekt" ist ja beides nicht, aber vielleicht ist eines "korrekter" als das andere.

Man könnte ja z.B. eine Fehlermetrik ansetzen, z.B. den Abstand im Farbraum von der tatsächlich gezeigten Farbe zu der theoretisch korrekten Farbe? Und ist dann nicht eine Darstellung dann besser, wenn sie in der Summe den geringeren Fehler hat?

Oder ich setze 1000 Testzuschauer an eine Reihe von Testbildern und lasse sie entscheiden, was besser aussieht.

Es wäre in vielen Fällen gar gruselig wenn man farbmetrisch ohne Tiefenkompensation nach CMYK separierierte (mit perzeptivem Intent ergibt sich eine Anpassung unterschiedlicher Dynamikumfänge durch die Farbraumkompression automatisch).

Auch das sagst Du jetzt einfach so. Aber warum? Wenn es etwas ist, das sowieso nur am Rande des Wahrnehmungsspektrums stattfindet, dann kann es doch sinnvoll sein, z.B. einen Farbton leicht anders gefärbt zu haben, wenn er dafür dunkler (= helligkeitsmäßig näher am Original) ist, als ein farblich korrekter Farbton, der aber dafür deutlich heller ist und damit deutlich stärker in der Helligkeit abweicht. Der Mensch reagiert doch stärker auf Helligkeiten als auf Farben, darum reicht die Farbunterabtastung 4:2:2 oder 4:2:0 in vielen Video-Codierungen. Korrekte Helligkeit ist sozusagen "wichtiger" als korrekte Farbe.

Ich habe lediglich angeführt, dass bei einem LCD mit begrenztem Dynamikumfang die Tiefen nicht automatisch zulaufen.

Aber nur, wenn man eine Tiefenkompensation macht, also die Gradation je nach Dimmingstufe anpasst. Mache ich aber nicht. Bei mir ist die Gradation in jeder Dimmingstufe gleich. Es gibt *eine* Helligkeitskurve für Local Dimming, egal welche Backlighthelligkeit. Könntest Du das darum z.B. an diesem Bild



aufzeigen bzw. beschreiben, wie man da das Clipping von Helligkeitsstufen (x-Wert) < 0,04 vermeiden könnte?

Gruß,

Hagge

George_Lucas (Beitrag #936) schrieb:

Das hat niemand geschrieben. Lies die Antworten doch bitte mal richtig. ;)

Ich hab keine Lust mehr auf Dein Rätselraten. Entweder sagst Du, auf was Du raus willst, oder lässt es bleiben.

Hagge

George_Lucas (Beitrag #936) schrieb:

hagge (Beitrag #934) schrieb: Warum 2.2 dann so völlig falsch sein soll, ist mir bisher ein Rätsel. Das hat niemand geschrieben. Lies die Antworten doch bitte mal richtig. ;)

@George Lucas:
Etwas spezifischer dürftest Du schon gerne werden, auch im Sinne der anderen User, die hier nur mitlesen.

Im Moment wirkt das hier irgendwie sehr trotzig!
Ich kann zwar Hagges Gedankengänge nicht nachvollziehen, aber sachliche Begründungen, welche Fehler er genau macht, würde ich mir von Dir schon wünschen!
MfG Phoenix

Vielleicht steh ich hier auf der Leitung, aber warum stellt sie sich nicht? Wenn ich z.B. als Hersteller die Möglichkeit habe, etwas mit Variante A (Clipping) oder mit Variante B (Tiefenkompensation) zu implementieren,

Deswegen meine Anmerkung: Bitte die angesprochene Tiefenkompensation im Bereich der Farbraumtransformation auf Basis von ICC-Profilen von dem (viel ungerichteteren) Verhalten der Bildschirme trennen. Weswegen es zu Tonwert-Margen kommt, zeigt ja u.a. mein konkretes Beispiel in #926. Das hat jetzt nichts direkt mit deiner Frage zu tun, ist mir aber sehr wichtig. Bezgl. der konkreten Frage: Spätestens wenn du ein Bild mit vielen Schattendetails hast, solltest du bei farbmetrischem Intent nicht ohne Tiefenkompensation nach CMYK separieren.

Und ist dann nicht eine Darstellung dann besser, wenn sie in der Summe den geringeren Fehler hat?

Nein. In dem Fall würden RGB-Bilddaten für den den Druck beispielsweise auch immer nur farbmetrisch nach CMYK separiert. Tatsächlich wählt man hier gerne perzeptive Ansätze, also den Weg über eine Farbraumkompression. Gerade bei deutlich kleinerem Zielfarbumfang.

Aber nur, wenn man eine Tiefenkompensation macht, also die Gradation je nach Dimmingstufe anpasst.

Ich sprach doch überhaupt nicht von Local Dimming LCDs, sondern ganz normalen Bildschirmen mit statischer Hintergrundbeleuchtung und ohne jegliche dynamische Anpassungen.

Wenn es etwas ist, das sowieso nur am Rande des Wahrnehmungsspektrums stattfindet, dann kann es doch sinnvoll sein, z.B. einen Farbton leicht anders gefärbt zu haben, wenn er dafür dunkler (= helligkeitsmäßig näher am Original) ist, als ein farblich korrekter Farbton, der aber dafür deutlich heller ist und damit deutlich stärker in der Helligkeit abweicht.

Du überschätzt die Auswirkungen des begrenzten Dynamikumfangs im Bildschirmbereich auf Farbreproduktion. Im Vergleich zum Druck ist er selbst mit einem IPS-Panel um Dimensionen höher. Es geht nur um Bereiche in den absoluten Tiefen.

Gruß

Denis

Master468 (Beitrag #940) schrieb:

In dem Fall würden RGB-Bilddaten für den den Druck beispielsweise auch immer nur farbmetrisch nach CMYK separiert. Tatsächlich wählt man hier gerne perzeptive Ansätze, also den Weg über eine Farbraumkompression. Gerade bei deutlich kleinerem Zielfarbumfang.

Schön, dass Du das ansprichst. Dieser Punkt ist mir persönlich sehr wichtig, und er bedarf einer etwas näheren Betrachtung. Ein Laie wird sich nämlich kaum vorstellen können, was diesbezüglich geschieht und wie sich die Folgen auswirken.
Daher mal ein Beispiel aus der Praxis.

Für einen Auftraggeber hatte ich folgendes Werbefoto geschosen. Hierbei handelt es sich um eine stark limitierte Keksdose, die mit einer Sonderfarbe auf Hochglanz lackiert wurde.
Wie üblich habe ich für die Aufnahme den großen Adobe RGB-Farbraum gewählt..

Es ist sehr gut zu erkennen, dass die Farben vorzüglich zur Geltung kommen. Der Glanzlack aus "Pantone"-Farben kommt dem Original schon sehr, sehr nahe.

Nach der Wandlung von Adobe RGB in CMYK-Euroskala verändert sich der Bildeindruck:

Der Glanz ist schlicht weg! Die Farben der Keksdose sehen erheblich anders aus als im Original.
Das liegt daran, dass keine Farben dargestellt werden, die außerhalb des Farbraums liegen.

Da es im Druck mit 4C nicht gelungen ist, den Glanz des Original zu reproduzieren, hatte sich der Auftraggeber auf mein Anraten dafür entschieden, mit Sonderfarben diese limitierte Künstlerdose drucken zu lassen. Mittels Pantone-Farben konnte nun erst der Farbeindruck der Originalaufnahme reproduziert werden.

Das hat mit dem Thema Plasma vs. LCD in sofern zu tun, weil die Farbraumwiedergabe beider Displaytechniken begrenzt sind. Eine Abmusterung über das Display ist nur dann gewährleistet, wenn deren Zielfarbraum so groß ist, dass er die Farben des Original vollständig reproduzieren kann.

phoenix0870 (Beitrag #939) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #936) schrieb: hagge (Beitrag #934) schrieb: Warum 2.2 dann so völlig falsch sein soll, ist mir bisher ein Rätsel. Das hat niemand geschrieben. Lies die Antworten doch bitte mal richtig. ;) @George Lucas: Etwas spezifischer dürftest Du schon gerne werden, auch im Sinne der anderen User, die hier nur mitlesen.

Die Nutzung eines Gammawertes 2,2 ist doch richtig. Nichts anderes hab ich geschrieben.
ABER der Ausgangpunkt für die Berechnung der gesamten Gammakurve ist die Maximalhelligkeit (D65) mit einem 100 IRE Weißbild.
Daraus lassen sich die Luminanzwerte (Y) des Zielgammas zwischen Schwarz und Weiß exakt berrechnen. Das hat hagge nicht getan.

... und weil ich gerade dabei bin, die Koordinaten zur Helligkeitsbestimmung sind für Y und nicht y, wie hagge behauptet. In der Praxis ist das essentiell! Vereinfacht formuliert bringt hagge horizontal mit vertikal durcheinander.
Mal bildlich gesprochen: Es macht halt schon einen großen Unterschied, wenn Du nach links oder rechts läufst (y), obwohl du nach oben (Y) solltest, weil dort das Ziel ist...

pspierre (Beitrag #928) schrieb:

:? ..... ...... Also...ich hab zwar (glaube ich) bis zu Ende gelesen ......... und hab mehrfach den Faden verloren (gähn), und bin eingeknackt ...... Dieser Umweg der Logik über die Diagramme scheint mir ggf nicht zu liegen.....

Zunächst einmal: die Diagramme von hagge finde ich sehr gelungen - wie in einem Comic Den Text dazu hab ich mir nach der Hälfte gespart, da es mir dann doch zu verwirrend wurde.

Mein Tipp: mit einem Messkopf kann man den Sachverhalt innerhalb von wenigen Minuten nachvollziehen, statt stundenlang Diagramme zu malen. Just my 2 Cents ...

... und weil ich gerade dabei bin, die Koordinaten zur Helligkeitsbestimmung sind für Y und nicht y, wie hagge behauptet. In der Praxis ist das essentiell!

Wir sollten uns an dieser Stelle nicht an der Nomenklatur aufhängen. Dass hagge keine Normfarbwertanteile gemeint hat, ist ja offensichtlich.

Ich will an dieser Stelle einen Versuch unternehmen, die Wogen etwas zu glätten. Daher vielleicht noch einmal kurz, worum es mir ging:

1) Natürlich wäre ein Wiedergabesystem mit unbegrenztem Dynamikumfang ideal. Aber in der Realität muss man bislang nun einmal mit weniger perfekten Systemen vorliebnehmen. Das gilt auch für andere Bereiche: Mit (in der Realität nicht existierenden) Optimalfarben könnte man im Druck beispielsweise auf einen separaten Schwarzauszug verzichten (abgesehen von Einschränkungen in Bezug auf Passergenauigkeit und Gesamtfarbauftrag). Sowohl Einsatz als auch Verzicht auf Local Dimming sind also mit Vor- und Nachteilen behaftet.

2) Bildschirme mit statischer Hintergrundbeleuchtung haben einen naturgemäß beschränkten Kontrastumfang. Die Präzision der Tonwertkurve ist in Bezug ein System mit absolutem Schwarz in den Tiefen beschränkt. Allerdings greift die von hagge beschriebene Clipping-Grenze so nicht: Das würde voraussetzen, das bis zu diesem Punkt die Tonwertkurve absolut eingehalten wird. Tatsächlich liegt die letzte Stützstelle (von der aus i.d.R. bis zum nativen Schwarz, also 0/0/0 interpoliert wird) weit davor – zumindest mit üblichen Kalibrationszielen und Bildschirmen. Oft wird zudem auch noch der konkrete Schwarzpunkt berücksichtigt. Eine Nachmessung und Ermittlung des korrespondierenden Gammas im Bereich der absoluten Tiefen wird ohne weitere Maßnahmen natürlich entsprechende Abweichungen ausweisen.

3) Bildschirme mit Local Dimming erhöhen den Kontrastumfang deutlich. Alleine dieser Umstand ist (aus fraglos nachvollziehbaren Gründen) für viele Benutzer bereits ein entscheidendes Kriterium. Das Bild hat "Punch". Eine generell unterstellte deutlich bessere Präzision bzw. Zeichnung* in den Tiefen ist aber nicht gegeben. Das System entspricht trotz der Möglichkeit, auf maximales Schwarz abzubilden, nicht dem unter 1) beschriebenen Optimum: Sein Verhalten ist nicht mehr eindeutig, ein Tonwert kann in seiner Helligkeit abhängig vom konkreten Bildinhalt variieren. Das fördert schon ein einfacher Test unter idealisierten Bedingungen (in sich geschlossene Messung) zu Tage: Die Ermittlung der Tonwertkurve über die Anzeige entsprechender Farbmuster a) in einem kleinen Fenster umgeben von Schwarz, b) auf ganzer Fläche, c) in APL Konfiguration.

Wenn ich von meiner Präferenz 2) spreche, dann ist es auch genau das: Eine subjektive Einschätzung – denn wir betrachten Geräten der Unterhaltungselektronik. Geht es um farbkritische Abmusterungen, wären entsprechende Regelungen deplaziert. Dort sind sie aber auch nicht zu finden.

Gruß

Denis

*
Im Hinblick auf Wiedergabe unter Tageslichtbedingungen empfehle ich für übliches Videomaterial keine Gamma 2.2 Gradation, sondern eher eine Charakteristik, die in etwa der sRGB-Tonwertkurve entspricht.

Master468 (Beitrag #944) schrieb:

Das fördert schon ein einfacher Test unter idealisierten Bedingungen (in sich geschlossene Messung) zu Tage: Die Ermittlung der Tonwertkurve über die Anzeige entsprechender Farbmuster a) in einem kleinen Fenster umgeben von Schwarz, b) auf ganzer Fläche, c) in APL Konfiguration.

Meine Worte

@Master468
Danke für die umfangreiche Zusammenfassung des Themas!
... dem ist nichts mehr hinzuzufügen!

George_Lucas (Beitrag #942) schrieb:

Die Nutzung eines Gammawertes 2,2 ist doch richtig. Nichts anderes hab ich geschrieben. ABER der Ausgangpunkt für die Berechnung der gesamten Gammakurve ist die Maximalhelligkeit (D65) mit einem 100 IRE Weißbild. Daraus lassen sich die Luminanzwerte (Y) des Zielgammas zwischen Schwarz und Weiß exakt berrechnen. Das hat hagge nicht getan.

Danke dafür, dass Du hier geschrieben hast, was Hagge für einen Fehler gemacht hat.
Mitlesende User, die diesen Thread aus Interesse verfolgen und etwas lernen wollen, sind auf diese Erklärungen angewiesen.
Mir nützt es nichts, nur zu wissen, dass Hage etwas falsch gedacht hat.
Ich möchte dann auch gerne wissen, was es ist, ohne dafür Google bemühen zu müssen.

MfG Phoenix

Master468 (Beitrag #940) schrieb:

Deswegen meine Anmerkung: Bitte die angesprochene Tiefenkompensation im Bereich der Farbraumtransformation auf Basis von ICC-Profilen von dem (viel ungerichteteren) Verhalten der Bildschirme trennen.

Vielleicht reden wir hier aneinander vorbei. Möglicherweise ist "Tiefenkompensation" ein Fachterminus für die Übertragung auf gedruckte Bilder. Ich habe den Begriff hier jetzt in dem Sinne gebraucht, dass man sozusagen nicht die gesamte Gamma-Kurve ändert, um ein Clipping in den Dunkelbereichen zu vermeiden, sondern sozusagen nur das untere Stück der Gamma-Kurve verbiegt.

Weswegen es zu Tonwert-Margen kommt, zeigt ja u.a. mein konkretes Beispiel in #926.

Nehmen wir das Beispiel mit dem kalibrierten Bild und der Stützstelle bei 0,1. Es ist zwar jetzt etwas unglücklich, dass Du 140 cd/m² genommen hast, wo ich immer 120 cd/m² für den Weißwert hatte, aber egal, rechne ich mal mit 140 cd/m².

Nehmen wir mal an (wie in meinem Beispiel), dass der TV einen Schwarzwert von 0,08 cd/m² hat.

Entweder Du kalibrierst auf die ideale Gamma-Kurve. Dann muss für 0,1 gelten: 0,1 ^ 2,2 * 140 cd/m² = 0,8833 cd/m². Wenn Du das einstellst, dann geht aber die Kurve auch entsprechend steil nach unten, d.h. die 0,08 cd/m² werden schon bei Helligkeitswert 0,036 (=3,6% Eingangshelligkeit) erreicht. Dann saufen alle tieferen Eingangshelligkeiten (< 3,6%) in Schwarz ab (=Black Crush = Clipping).

Oder Du planst den Schwarzwert bei der Kalibrierung mit ein. Dann muss für 0,1 gelten: 0,1 ^ 2,2 * (140-0,08) cd/m² + 0,08 cd/m² = 0,9628. In diesem Fall läuft die Gamma-Kurve dann schön sauber runter, bis sie bei Eingangshelligkeit 0 dann sauber beim Schwarzwert 0,08 cd/m² ankommt. Dann wird nichts geclipped.

Und genau das sage ich mit meinen Bildern oben aus: Der ungeclippte Fall liegt ohne Local Dimming vor, weil da eine Gamma-Kurve gewählt wird, die sauber bei 0,08 cd/m² endet. Da aber für Local Dimming die ideale Gamma-Kurve angesetzt wurde, passiert Clipping im unteren Bereich.

Und ist dann nicht eine Darstellung dann besser, wenn sie in der Summe den geringeren Fehler hat? Nein. In dem Fall würden RGB-Bilddaten für den den Druck beispielsweise auch immer nur farbmetrisch nach CMYK separiert.

Bei allem Respekt, aber wer redet hier im Thread über gedruckte Bilder? Dass man spezielle Dinge beachten muss, wenn man Bilder vom Bildschirm, bei dem eine additive Farbmischung genutzt wird, auf ein gedrucktes Bild umsetzt, bei dem eine subtraktive Farbmischung genutzt wird, das versteht sich doch von selbst. Und dass da irgendwelche standardisierten Farbprofile zum Einsatz kommen oder was auch immer mag ja alles sein. Ich rede hier aber nur von Bildschirmen und der Wahrnehmung auf dem Bildschirm im Vergleich von Implementierung A gegen Implementierung B.

Du überschätzt die Auswirkungen des begrenzten Dynamikumfangs im Bildschirmbereich auf Farbreproduktion. Im Vergleich zum Druck ist er selbst mit einem IPS-Panel um Dimensionen höher. Es geht nur um Bereiche in den absoluten Tiefen.

Manchmal wäre ein Satz mehr geschrieben etwas deutlicher. Also versuche ich mal zu deuten, was Du schreibst.

Wenn ich die Auswirkungen eines begrenzten Farbraums überschätze, heißt das. dass die Fehler in Wirklichkeit geringer sind als ich annehme, oder? Was hat das damit zu tun, dass ich dennoch die möglichen Fehlervarianten bei Implementierung A und der Implementierung B vergleichen will. Meine Frage war ja, warum sich die Frage nach einer Fehlerbewertung beim Vergleich Clipping gegen Aufhellung nicht stellt.

Im Vergleich zum Druck ist der begrenzte Dynamikumfang auf Bildschirmen noch höher. Na und? Was hat das mit dem Vergleich von Implementierung A zu Implementierung B auf einem *Bildschirm* zu tun?

Es geht nur um Bereiche in den absoluten Tiefen. Ja, wir reden darüber, dass einmal geclipped wird, wenn eine ideale Gamma-Kurve angesetzt wird und das andere mal nicht geclipped wird, wenn eine Gamma-Kurve mit höherem Offset verwendet wird, die im nativen Schwarzwert endet.

Eigentlich sage ich die ganze Zeit nichts anderes.

Master468 (Beitrag #944) schrieb:

Wir sollten uns an dieser Stelle nicht an der Nomenklatur aufhängen. Dass hagge keine Normfarbwertanteile gemeint hat, ist ja offensichtlich.

Meine Diagramme zeigen die endgültigen wahrgenommenen Helligkeitswerte (auf der y-Achse) über den Eingangshelligkeiten auf der x-Achse auf. Genau diese Darstellung hatte Nui auch gewählt und es gab keinerlei Kommentar. Jetzt wo ich die haargenau gleiche Darstellung wähle, nur dabei die Skalierung korrigiere, jetzt ist sie auf einmal völlig falsch? Versteh ich nicht. Wie zeigt ihr eure Gamma-Kurve auf?

1) Natürlich wäre ein Wiedergabesystem mit unbegrenztem Dynamikumfang ideal. Aber in der Realität muss man bislang nun einmal mit weniger perfekten Systemen vorliebnehmen.

Klar. Darüber besteht ja auch kein Dissens.

2) Bildschirme mit statischer Hintergrundbeleuchtung haben einen naturgemäß beschränkten Kontrastumfang. Die Präzision der Tonwertkurve ist in Bezug ein System mit absolutem Schwarz in den Tiefen beschränkt. Allerdings greift die von hagge beschriebene Clipping-Grenze so nicht:

Halt halt halt. *Ohne* Local Dimming wird doch in meiner Darstellung gar nicht geclipped. Siehe dieses Bild:



Die Gammakurve läuft sauber beim Schwarzwert 0,08 cd/m² aus. Nix Clipping.

3) Bildschirme mit Local Dimming erhöhen den Kontrastumfang deutlich. Alleine dieser Umstand ist (aus fraglos nachvollziehbaren Gründen) für viele Benutzer bereits ein entscheidendes Kriterium. Das Bild hat "Punch". Eine generell unterstellte deutlich bessere Präzision bzw. Zeichnung* in den Tiefen ist aber nicht gegeben. Das System entspricht trotz der Möglichkeit, auf maximales Schwarz abzubilden, nicht dem unter 1) beschriebenen Optimum: Sein Verhalten ist nicht mehr eindeutig, ein Tonwert kann in seiner Helligkeit abhängig vom konkreten Bildinhalt variieren.

Aber nur wenn man eine dynamische Gamma-Anpassung zugrunde legt. Tue ich aber nicht!!!!!!! Bei mir ist es eine konstante Gamma-Kurve über *alle* Dimmingstufen hinweg. Und dann passiert genau das nicht mehr.

Das was Du beschreibst mag ja durchaus in allen Fällen, wo Du das bisher betrachtet hast, der Fall sein. Dann betrachte meine Beschreibung als eine mögliche Implementierung, die genau darauf ausgelegt ist, in diesem Punkt besser zu sein. Und in dieser Implementierung passiert genau das nicht, was Du sagst.

Im Hinblick auf Wiedergabe unter Tageslichtbedingungen empfehle ich für übliches Videomaterial keine Gamma 2.2 Gradation, sondern eher eine Charakteristik, die in etwa der sRGB-Tonwertkurve entspricht.

Das ist ja irrelevant. Ich habe mich halt für irgendeinen Wert für meine Beispiele entschieden, der schon häufig genannt wurde.

Gruß,

Hagge

hagge, das verstehe sogar ich jetzt wieder. oben hat nach nachfrage george geschrieben, was gamma 2.2 ist und wie man in die norm kalibriert und wie sich die werte in relation zum weiß ergeben. jetzt schreibswt du, dass man sich die kurve nahe schwarz einfach so nach lust und laune hinbiegen soll, um keine detailverluste zu erhalten. hast du eigentlich schon mal mit messkopf kalibriert?

Bart1893 (Beitrag #949) schrieb:

hast du eigentlich schon mal mit messkopf kalibriert?

Nein, hat hagge nicht. Sonst hätte er seine Theorie bezüglich des Schwarzwertes nämlich mit CalMAN durchspielen können. In CalMAN hat man nämlich die Möglichkeit den Schwarzwert eines Displays zu vermessen und mit in die Gammakurve einzubeziehen. Dann würde hagge sehr schnell sehen, wie bescheiden das Bild bei einem so hohen Schwarzwert aussieht. Daher geht man beim Gamma i.d.R. auch von 0 aus und hebt bei Bedarf das Gamma in den untersten IREs leicht an. Die von Denis empfohlene sRGB-Gradation hilft hier auch recht gut. Hab ich selbst schon alles vor etlichen Monaten ausprobiert und ist keineswegs neu.

Halt halt halt. *Ohne* Local Dimming wird doch in meiner Darstellung gar nicht geclipped. Siehe dieses Bild:

Du hast es aber an anderer Stelle impliziert oder so verklausuliert, dass es zumindest für mich nicht mehr herüberkam.

Du kalibrierst auf die ideale Gamma-Kurve. Dann muss für 0,1 gelten: 0,1 ^ 2,2 * 140 cd/m² = 0,8833 cd/m².

Ja.

Dann saufen alle tieferen Eingangshelligkeiten (< 3,6%) in Schwarz ab (=Black Crush = Clipping).

Oder Du planst den Schwarzwert bei der Kalibrierung mit ein.

Ich editiere das mal an dieser Stelle herein:

Mein eigener EBV-Schirm hat – u.a. aufgrund seiner Flächenhomogenitätsverbesserung – einen Kontrastumfang von lediglich ~ 700:1. Bei der Kalibration wird i.d.R. – siehe dein zweites Zitat – tatsächlich der Schwarzpunkt einbezogen. In diesem Fall kann ich nach Kalibration mit einer Gamma 2.2 Charakteristik hier bei der nativen (d.h. untransformierten) Anzeige entsprechender Farbmuster unter optimalen Bedingungen (siehe weiter unten) noch bis 2/255 [0...1] differenzieren. Nun wirst du erwiedern, dass das deiner Darstellung ja gar nicht entgegenläuft: Das ist richtig. Aber deine Diktion unterstellt diesem Verhalten eine mangelnde Präzision, die so aber nur im unmittelbaren Vergleich mit einem idealen System gegeben ist. Wird der Schwarzpunkt nicht berücksichtigt, kommt es nicht automatisch zu einem Clipping direkt an der – wiederum in Bezug auf ein ideales System – berechneten Grenze. Bei meinem Bildschirm wären das bei einer Gamma 2.2 Gradation 0,05 [0...1]. Das hängt schlicht von der Ausgestaltung des Prozesses ab. Wenn nun aber beispielsweise tatsächlich noch in den absoluten Tiefen gemessen wird, würde man diese Grenze gerade in diesem Fall fraglos erreichen. In jedem Fall aber früher als nach erster Variante.

Letzteres möchte man aber, wie angedeutet, nicht. Im ICC-Workflow ist man grundsätzlich übrigens flexibel: Zu diesem Zweck muss das Bildschirmprofil den realen Schwarzpunkt widerspiegeln. Das gelingt entweder durch ein LUT-Profil oder ein Matrix-Profil mit tatsächlich kurvenbasierter TRC (denn oft wird bei einer Kalibration mit Gamma-Gradation einfach nur der Exponent vermerkt). In diesem Fall hängt es vom CMM ab, ob farbmetrisch (andere mit LUT-Profilen mögliche Intents lasse ich weg, sie berücksichtigen den konkreten Dynamikumfang ohnehin) mit oder ohne Tiefenkompensation in Bildschirm-RGB überführt wird. Photoshop und die meisten anderen Bildbearbeitungsprogramem nutzen für die Bildschirmdarstellung (Ausnahme: Softproof) immer die erste Variante.

Auch wenn unsere Konversation von Mißverständnisse geprägt ist, glaube ich festhalten zu können, dass wir zumindest in einigen wichtigen Aspekten übereinstimmen. Das ist keine irgendwie geartete Schuldzuweisung: Ich bin daran genauso beteiligt, aber mir fehlt unter die Woche die Zeit für noch ausführlichere Antworten.

Wie schon mehrfach angesprochen: Natürlich wäre ein System mit unbegrenztem Dynmikumfang ideal – und es ergeben sich auch unbestrittene Vorteile für die Darstellung in den absoluten Tiefen. Aber ein Bildschirm mit Local Dimming kann dieses hehre Ziel so auch nicht erreichen. Wenn ich von einem wenig definierten Verhalten spreche, impliziere ich damit nicht, dass die Tiefen nun grundsätzlich zusammenlaufen. Das "eine generell unterstellte deutlich bessere Präzision bzw. Zeichnung in den Tiefen ist aber nicht gegeben" war schon genauso gemeint.

Ein weiterer Punkt scheint mir wichtig: Wie entscheidend sind Präzisionsverluste in den absoluten Tiefen bzw. gar ein Zusammenlaufen von Tonwerten? Das meiste Material dürfte im Videobereich tatsächlich im Hinblick auf eine Gamma 2.2 Tonwertkurve korrigiert worden sein. Für eine normative Wiedergabe unter idealen Bedingungen wäre diese Charakteristik also erstrebenswert. Allerdings entspricht sie nicht der menschlichen Helligkeitswahrnehmung (natürlich aber immer noch viel mehr als ein lineares Verhalten). Tatsächlich wird viel "Tonwertdichte" in den Tiefen verschwendet – man vergleiche mit der visuell gleichabständigen Helligkeitsachse in CIELAB (Link; in ECI-RGB v2 als L* Tonwertkurve für einen Arbeitsfarbraum umgesetzt). Das schmerzt natürlich gerade bei der üblichen 8bit Quantisierung pro Kanal. Und selbst mit dieser vglw. groben Granularität liegen die Tonwerte eben in den absoluten Tiefen sehr dicht beieinander. Die Differenzierung fällt hier teilweise schon mit synthetischen Pattern unter den o.g. idealen Bedingungen schwer. In der Realität und mit echten nicht uniformen Inhalten noch viel mehr. Damit kommt es selbst bei einer Auflösung durch das Wiedergabegerät schnell zu einem "optischen Clipping".

Aber nur wenn man eine dynamische Gamma-Anpassung zugrunde legt. Tue ich aber nicht!!!!!!! Bei mir ist es eine konstante Gamma-Kurve über *alle* Dimmingstufen hinweg. Und dann passiert genau das nicht mehr.

Die Ausrufezeichen machen es nicht besser: Wie auch immer: Die Tonwertkurve verändert sich in Abhängigkeit vom konkreten Bildinhalt, übrigens schon durch rein passive Einflüsse. Mess doch einfach mal die drei genannten Fälle durch (Fenster, Vollbild, APL). Selbst in diesem in sich geschlossenen und synthetischen Szenario wirst du Unterschiede feststellen. Das kann ich nachher tun. Nicht am Sony, aber an einem Samsung mit Local Dimming. Bitte dann nicht implizieren, dass nur die Implementierung von Samsung schlecht ist.

Jetzt wo ich die haargenau gleiche Darstellung wähle, nur dabei die Skalierung korrigiere, jetzt ist sie auf einmal völlig falsch?

Ich habe doch gar nichts dazu geschrieben.

Das ist ja irrelevant. Ich habe mich halt für irgendeinen Wert für meine Beispiele entschieden, der schon häufig genannt wurde.

In Bezug auf die konkrete Anwendung keinesfalls. Mit dieser Charakteristik werden die Einschränkungen des begrenzten Kontrastumfangs auch noch weiter abgemildert. Wie auch immer: Es geht nicht immer gegen dich und ich schreibe auch nicht exklusiv für dich: Insofern war es einfach ein nett gemeinter Hinweis für interessierte Mitleser, der für Bildschirme jeglicher Couleur gilt.

Bei allem Respekt, aber wer redet hier im Thread über gedruckte Bilder?

Das ist naheliegend, weil der Unterschied im Dynamikumfang hier so enorm viel größer ist. Damit wird klar, dass das sture Streben nach absoluter Präzision in Bezug auf ein ideales System (unendlicher Dynamikumfang) die Darstellung eher degradiert.

Gruß

Denis

George_Lucas (Beitrag #942) schrieb:

ABER der Ausgangpunkt für die Berechnung der gesamten Gammakurve ist die Maximalhelligkeit (D65) mit einem 100 IRE Weißbild. Daraus lassen sich die Luminanzwerte (Y) des Zielgammas zwischen Schwarz und Weiß exakt berrechnen. Das hat hagge nicht getan.

Sorry, kam den ganzen Tag nicht dazu, hier nochmal was zu schreiben, darum erst jetzt die Antwort auf diesen Beitrag.

Ich bin davon ausgegangen, dass dieser fiktive Bildschirm so voreingestellt wird, dass er bei einem 100% hellen Bild (100 IRE, Weiß) eben die 120 cd/m² hat. Wovon ich hier die ganze Zeit schon ausgehe und wo ich schon zigmal gefragt habe, ob das bei den Messungen überhaupt gemacht wird und wenn ja wie, aber wo mir keiner drauf antworten will. Also muss ich eben mangels Antworten auf solche Fragen irgendwann einfach von gewissen Dingen ausgehen, die ich für richtig annehme. Außerdem spielt es bei der Betrachtung eines Zahlenbeispiels keine Rolle, welcher Wert nun tatsächlich für ein Bild mit 100% Helligkeit angenommen wird. Also ist 120 cd/m² genauso gut wie jeder andere Wert.

Von diesen 120 cd/m² ausgehend sind die Helligkeitswerte aber sehr wohl korrekt berechnet. Wenn nicht, dann korrigiere mich. Nicht immer nur sagen, *dass* was falsch ist, sondern konkret sagen, *was* falsch ist. Welcher Wert ist falsch? Wie wäre es richtig?

... und weil ich gerade dabei bin, die Koordinaten zur Helligkeitsbestimmung sind für Y und nicht y, wie hagge behauptet. In der Praxis ist das essentiell! Vereinfacht formuliert bringt hagge horizontal mit vertikal durcheinander. Mal bildlich gesprochen: Es macht halt schon einen großen Unterschied, wenn Du nach links oder rechts läufst (y), obwohl du nach oben (Y) solltest, weil dort das Ziel ist... ;)

Ich trage doch die sichtbare Helligkeit des Bildschirms (in cd/m²) auf der y-Achse über der gewünschten Eingangshelligkeit (0 bis 1 bzw 0% bis 100%) auf der x-Achse auf. Was ist daran falsch? Und bei mir geht die y-Achse nach oben, ist also vertikal, nicht wie Du implizierst horizontal.

Und wenn wir gerade beim Haarespalten sind: Koordinaten sind immer zwei, also x- und y-Wert. Insofern war Deine Aussage "Die Koordinaten sind für Y und nicht y" genauso Blödsinn. Dann müsstest Du von Abszisse und Ordinate reden.

Lieber George_Lucas. Ist es denn wirklich so viel verlangt, dass Du bei Deinen Kommentaren wirklich mal was aus eigenem Antrieb zur Sache sagst und nicht immer nur "da ist was falsch". Sondern dass Du bitte sofort und ohne Nachfrage dann gleich dazu schreibst, *was* falsch ist mit einer entsprechenden Korrektur der Daten oder Angaben. Erstens spart das viele viele dieser Nachfragemails, zweitens würde es endlich mal zeigen, dass Du es wirklich besser weißt (wovon Du hier nur sehr spärlich irgendwelche Kostproben gegeben hast) und drittens könnte ich dann auch konkret antworten, also mich im Detail rechtfertigen oder auch gegebenenfalls den Fehler zugeben.

So ist das immer ein Ratespiel, was Du gemeint haben könntest. Wie viele Beiträge sind jetzt alleine zu diesem aktuellen Punkt hin und her gegangen, dazu noch die Einwürfe von phoenix0870? Und wir sind ja immer noch nicht am Ende, denn nach wie vor fehlen die potenziell richtigen Werte. Und dann fragst *Du*, warum hier schon so viele Seiten zu diesem Thema Local Dimming draufgegangen sind? Dabei hättest Du direkt schon bei der ersten Antwort die korrekten Werte hinschreiben können. *Das* wäre effizient. So wie Du das machst, geht es ja kaum noch ineffizienter. Und auf diesen Overhead und dieses Rätselraten habe ich keine Lust mehr. Also bitte gleich die richtige Antwort zum Kommentar dazuschreiben oder spar Dir den Kommentar ganz.

Bart1893 (Beitrag #949) schrieb:

hagge, das verstehe sogar ich jetzt wieder. oben hat nach nachfrage george geschrieben, was gamma 2.2 ist und wie man in die norm kalibriert und wie sich die werte in relation zum weiß ergeben. jetzt schreibswt du, dass man sich die kurve nahe schwarz einfach so nach lust und laune hinbiegen soll, um keine detailverluste zu erhalten. hast du eigentlich schon mal mit messkopf kalibriert?

Ich biege hier nichts nach Lust und Laune hin. Sondern ausgehend von diesen 120 cd/m² sind alles andere berechnete Werte die sich aus dem Verlauf von Gamma 2.2 und ggf. einem Schwarzwert ungleich 0 cd/m² ergeben. Im Gegenteil, *wenn* man je nach Bildinhalt eine andere Gradation wählt, wie hier ja immer alle sagen, dass es angeblich bei Local Dimming passiert, *dann* biegt man sich doch die Kurve hin, wie man es gerade will. Also bitte nicht die Tatsachen verdrehen. Genau diese Willkür will ich ja mit meiner "Implementierung" vermeiden.

Gruß,

Hagge

Nudgiator (Beitrag #943) schrieb:

Zunächst einmal: die Diagramme von hagge finde ich sehr gelungen - wie in einem Comic Den Text dazu hab ich mir nach der Hälfte gespart, da es mir dann doch zu verwirrend wurde.

Oh, Dich kann man also auch wie George mit einem kleinen abstrakten Gedankenexperiment schon überfordern? Sehr interessant.

Ansonsten spare Dir solche Kommentare. Wenn Du einen Text nicht gelesen hast, solltest Du Dir auch einen Kommentar dazu verkneifen.

Wenn Du irgendeinen konkreten Punkt korrigieren oder sonstwie besprechen willst, gerne. Aber ansonsten sind solche Beiträge einfach nur nervig, ärgerlich, intolerant, unproduktiv, beleidigend, mit einem Wort: verzichtbar.

Mein Tipp: mit einem Messkopf kann man den Sachverhalt innerhalb von wenigen Minuten nachvollziehen, statt stundenlang Diagramme zu malen. Just my 2 Cents ...

Auch auf diesen Satz können wir so langsam verzichten, da wir ihn schon kennen. Zumal er nichts bringt. Entweder, mein Local Dimming funktioniert so, wie ich es beschreibe, dann würde es meine Theorie nur bestätigen und Du würdest sehr komisch schauen. Oder es funktioniert nicht so wie ich es beschreibe, dann kann ich nichts messen, da das Gerät ja gar nicht so funktioniert. Ich kann also mit einer Messung dann nur ein anderes Verfahren messen, aber nicht das von mir genannte. Insofern bringt eine Messung hier reichlich wenig.

Oh Entschuldigung, mit dieser theoretischen Betrachtung eines Messvorgangs habe ich Dich vermutlich schon wieder überfordert.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #952) schrieb:

Lieber George_Lucas. Ist es denn wirklich so viel verlangt, dass Du bei Deinen Kommentaren (...) nicht immer nur "da ist was falsch". Sondern dass Du bitte sofort und ohne Nachfrage dann gleich dazu schreibst, *was* falsch ist mit einer entsprechenden Korrektur

Lieber hagge,

ist es zuviel von Dir verlangt, dass Du dich im Vorfeld aus eigenem Antrieb über korrekte Messmethoden und physikalische Sachverhalte informierst, anstatt hier weiterhin auf Grundlage "einer Vorstellung, wie etwas funktionieren könnte" Unsinn zu posten mit der nachgeschobenen Forderung an andere User, Dir all Deine Fehler zu korrigieren? - Tut mir leid, aber Kompetenz sieht nun mal anders aus!
Will jemand einen Grundlagenthread aufbauen und anderen Usern erklären, wie eine Technik funktioniert, ist es einfach zu wenig, sich in solchen Foren darüber zu empören, dass einem all die Fehler in den eigenen Beschreibungen (die auf Nichtwissen fußen) nicht korrigiert werden, ohne vorab selbst aktiv zu werden!

Ein weiteres Deiner Ego-Probleme ist zudem, dass du sachlich richtige Erklärungen (wie von Master468) bis heute gar nicht verstehen willst. Ratschläge einer Messdurchführung, um SOFOT Klarheit über die Arbeitsweise dynamischer Filter wie Local Dimming zu erhalten, verwirfst Du sogar grundsätzlich, obwohl Du noch vor wenigen Tagen damit im Forum geprahlt hast, dass Du über taugliches Messequipment verfügst...

hagge (Beitrag #953) schrieb:

Mein Tipp: mit einem Messkopf kann man den Sachverhalt innerhalb von wenigen Minuten nachvollziehen, statt stundenlang Diagramme zu malen. Just my 2 Cents ... Auch auf diesen Satz können wir so langsam verzichten, da wir ihn schon kennen.

Hagge, lies bitte endlich mal die jahrelang bekannten technischen Fakten über die dynamischen Techniken wie Local Dimming und versuche, diese auch zu verstehen, bevor Du anderen Menschen (mit selbst eingeräumter Ahnungslosigkeit) Deine eigene "Vorstellung" von einer Idee aufdrängst, wie eine Technik funktionieren könnte.

Ansonsten beschwere Dich nicht darüber, dass User Dir nicht mehr helfen oder Deine Fragen nicht beantworten, wenn Du sogar gut gemeinte Ratschläge nicht anzunehmen bereit bist!

norbert.s (Beitrag #872) schrieb:

Der echte ANSI Kontrast wird flächig ermittelt. Daher die Werte von 300:1 bis 600:1 in der Praxis. Hier werden z.B. auch Reflexionen und Lichthöfe an den Übergängen von Weiß nach Schwarz berücksichtigt.

OK, das macht Sinn. Was aber auch nur wieder zeigt, dass es so Dinge wie Lichthöfe wirklich gibt (was hier ja schon mal bis zu einem gewissen Grad einem Plasma abgesprochen wurde). Blooming sieht aber oft auch aus wie ein Lichthof, also als ob ein helles Objekt in eine dunkle Fläche hineinstrahlt. Darum ja auch der Begriff "Blooming" für Ausstrahlen. Also wird in vielen Fällen ein Blooming gar nicht auffallen, da man es einfach für einen Lichthof hält.

Wer bei der Schwarzwertmessung als Mess-Pattern das "ANSI checkerboard" angibt, misst den Schwarzwert und damit den möglichen Kontrast nur punktuell und nicht flächig. Daraus kann man nicht den ANSI Kontrast ableiten.

Und dennoch wird oft genau diese Messung als ANSI-Kontrast bezeichnet. Ja wenn nun schon die Leute, die das messen, sich nicht einig über die Nomenklatur sind, dann ist das doch schon sehr traurig, oder zumindest fragwürdig. Von den Laien, die dann solche Werte aufgreifen und wild miteinander vergleichen, ganz zu schweigen.

Es ist aber immer noch sinnvoller als der On/Off Kontrast, bei dem dynamische Regelungen ihr Unwesen unbemerkt treiben können.

Nun gut, auch so eine Messung hat doch ihren Sinn. Schließlich kommt eine Schwarzblende im Film ja schon recht häufig vor, und wenn ein TV die dann tiefschwarz wiedergeben kann, dann ist es doch auch OK. Am sinnvollsten erscheint mir aber der Im-Bild-Kontrast, und zwar am Besten wenn man ihn bei einem LCD sowohl mit als auch ohne aktivem Local Dimming ermittelt. Ohne zeigt es den nativen Kontrast des Panels, was für viele Berechnungen wichtig ist, mit zeigt es den Kontrastumfang, den der TV tatsächlich in vielen Bildern möglich macht. Leider wird letzterer bei vielen Tests nicht ermittelt oder zumindest nicht angegeben, sonst hätten LCD-TVs nicht so einen schlechten Ruf, was den Kontrast angeht.

Beim LCD werden damit hauptsächlich dynamische Regelungen in Bezug auf das Local Dimming ausgehebelt und der native Schwarzwert des Panels ermittelt.

Uh oh, lass das mal nicht den Nudgiator hören. Der hat mir gerade erst hier im Beitrag #188 klipp und klar erklärt, dass man den Schwarzwert eines LCDs *nicht* im ANSI-Schachbrett ermittelt. Denn das hatte ich zuvor auch gesagt und es wurde mir als "strotzend fehlendes Basiswissen" angekreidet.

Ansonsten auch mal die Frage an Dich, da sie mir hier keiner sonst beantworten will:

Um diese Messwerte für Kontrast und Schwarzwert überhaupt vergleichen zu können, müssen die Fernseher doch vor einer solchen Messung auf gewisse einheitliche Grundeinstellungen gesetzt werden. Ich habe gehört, dass dies 120 cd/m² für ein Weißbild (100 IRE) sind. Wenn ich nun aber z.B. von George (siehe Beitrag #379) gesagt bekomme, dass ein TV einen nativen Kontrast von 1500:1 hat und dabei einen Schwarzwert von 0,206 cd/m², dann wurde dieser Schwarzwert doch offensichtlich bei einer Einstellung von 0,206 cd/m² * 1500 = 309 cd/m² gemessen. Na toll, dass ich bei so einem hell eingestellten Gerät einen so miesen Schwarzwert rauskriege, das wundert mich nicht. Aber wenn so eine Willkür bei der Messung der Schwarzwerte möglich ist, sind doch die Schwarzwerte überhaupt nicht mehr miteinander vergleichbar.

Darum nun meine Frage: wie wird ein Fernseher vor einer Messung eingestellt, bevor dann Kontrast und Schwarzwert ermittelt werden? Passiert da überhaupt was? Weil so langsam zweifele ich diesen Punkt an. Wenn man hier Kontrastwerte und Schwarzwerte ins Verhältnis setzt, kommt für das Weiß alles raus, nur nie 120 cd/m².

Die Frage zielt (außer der Tatsache als solches) auf zwei weitere Dinge ab:

1. Wenn man bei einem LCD die Backlighthelligkeit anpassen muss, was passiert, wenn es keine Einstellung gibt, die genau 120 cd/m² ergibt? Was, wenn er sich gar nicht so weit runterregeln lässt? Oder umgekehrt wenn sich ein Plasma gar nicht so weit hochregeln lässt? Gibt es dann Abzug? Beim LCD äußert sich das in einem schlechteren Schwarzwert, aber bei Plasma? Wird dem dann zumindest eine außerordentlich schlechte Lichtausbeute attestiert?

2. Muss man bei einem LCD dann nicht den Kontrast auf 100% stellen, so dass 100 IRE auch mit 100% Durchlässigkeit der Pixel im LCD-Panel einhergehen? Denn nur dann kann ich ja eine korrekte Einstellung des Backlights auf 120 cd/m² vornehmen.

Gruß,

Hagge

George_Lucas (Beitrag #954) schrieb:

ist es zuviel von Dir verlangt, dass Du dich im Vorfeld aus eigenem Antrieb über korrekte Messmethoden und physikalische Sachverhalte informierst, anstatt hier weiterhin auf Grundlage "einer Vorstellung, wie etwas funktionieren könnte" Unsinn zu posten mit der nachgeschobenen Forderung an andere User, Dir all Deine Fehler zu korrigieren?

Es verlangt niemand, dass Du Dich mit dem befasst was ich schreibe. Aber *wenn* Du sagst, dass etwas falsch ist, dann musst Du auch konkret dazu sagen, *was* falsch ist. Sonst sage ich künftig auch zu jedem Deiner Beiträge einfach so, dass er falsch ist, und Du Dich gefälligst schlau machen sollst.

Ein weiteres Deiner Ego-Probleme ist zudem, dass du sachlich richtige Erklärungen (wie von Master468) bis heute gar nicht verstehen willst.

Herrgottzackramentnochmal. Sag mir endlich, welchen Beitrag von ihm Du meinst. Ich glaube nicht dass master468 das Gefühl hat, dass ich ihn nicht verstehe.

George_Lucas (Beitrag #955) schrieb:

Hagge, lies bitte endlich mal die jahrelang bekannten technischen Fakten über die dynamischen Techniken wie Local Dimming und versuche, diese auch zu verstehen, bevor Du anderen Menschen (mit selbst eingeräumter Ahnunslosigkeit) Deine eigene "Vorstellung" von einer Idee aufdrängst, wie eine Technik funktionieren könnte.

Der einzige, der hier überhaupt beschreibt, wie Local Dimming funktioniert, bin ich. Wenn also jemand wie Du sagt, dass das so nicht stimmt, dann bist doch *Du* in der Pflicht, das zu korrigieren und zu sagen wie es richtig ist. Also die Technik zu beschreiben, wie Local Dimming angeblich tatsächlich funktioniert. Und dazu reicht es nicht zu sagen "so wie bei einer Auto-Blende am Beamer". Denn so ist es definitiv nicht! Das kann ich mit bloßem Auge sehen, ohne was zu messen. Sondern Du musst dann wirklich mal das Verfahren beschreiben. Anstatt hier stundenlang mich aufzufordern, mal ein Buch zu lesen, hättest Du auch mal konkret ein paar Sätze zu dem ach so bekannten Verfahren, wie Local Dimming funktioniert, verlieren können. Nicht was man dabei messen kann, sondern wie es funktioniert!!!

Wenn hier jetzt mal ein Satz käme wie: "OK, so wie Du das beschreibst, hättest Du im Prinzip recht. Aber aus dem und dem Grund sieht das in der Realität anders aus," dann wäre ich zufrieden. Aber stattdessen wird mir Unwissenheit vorgeworfen, es wird mit Gamma-Anpassungen und daraus folgenden Helligkeitsschwankungen argumentiert, die ich in der Beschreibung gar nicht drin habe und sobald ich frage, wo denn genau mein Fehler liegt, kommt als Antwort: Lies ein Buch. Nene so einfach geht es auch wieder nicht. Wer hier Fehler bemängelt, soll bitte auch genau sagen, wo der Fehler liegt. Nicht einfach ohne Nachweis Behauptungen in den Raum stellen, die mich diskreditieren. Da muss dann der Nachweis schon dabei sein.

Zum Beispiel bin ich mit meinem Beitrag #952 ganz konkret auf Deine Punkte aus Beitrag #942 eingegangen. Warum kommt hierzu jetzt keine weitere Diskussion? Warum können wir beispielsweise an diesem Punkt nicht mal dranbleiben, bis er geklärt ist? Könnte es sein, dass ich eben doch gar nicht so falsch lag? Und Du das mal zugeben müsstest?

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #956) schrieb:

Und dennoch wird oft genau diese Messung als ANSI-Kontrast bezeichnet. Ja wenn nun schon die Leute, die das messen, sich nicht einig über die Nomenklatur sind, dann ist das doch schon sehr traurig, oder zumindest fragwürdig.

ANSI hat die Messung spezifiziert. Wer wirklich wissen will, wie die Messungen nach ANSI richtig durchgeführt werden, muss nur in die entsprechenden Unterlagen schauen.

Es gibt dennoch Leute, die nur die beiden mittleren Schwarz- und Weißfelder messen und daraus den ANSI-Kontrastwert ermitteln. Das hat 2 Gründe:
1. Zeitersparnis
2. verändert sich die Luminanz zu den Seiten hin (sie nimmt in der Regel ab), aber das Kontrastverhältnis bleibt dabei weitgehend konstant.
Eigene Messungen haben hier zwar immer mal wieder massive Ausreißer offenbart, diese stellten aber dann doch die Ausnahmen dar.

Für eine Vergleichbarkeit von verschiedenen Displays über einen längeren Zeitraum ist es vielmehr wichtig, dass die Messmethoden reproduzierbar sind und identisch durchgeführt werden.

Master468 (Beitrag #951) schrieb:

Du hast es aber an anderer Stelle impliziert oder so verklausuliert, dass es zumindest für mich nicht mehr herüberkam.

Nun, nachdem hier viel hin und her geschrieben wurde, wollte ich das alles nochmal zusammenfassen, weshalb ich die Bilder gemalt habe und Beitrag #921 verfasst habe. Und Du hattest doch genau aus diesem Beitrag zitiert, aber eben aus dem Abschnitt *mit* Local Dimming. Dadurch kam unsere aktuelle Diskussion doch überhaupt erst in Gang.

Mein eigener EBV-Schirm hat – u.a. aufgrund seiner Flächenhomogenitätsverbesserung – einen Kontrastumfang von lediglich ~ 700:1. Bei der Kalibration wird i.d.R. – siehe dein zweites Zitat – tatsächlich der Schwarzpunkt einbezogen. In diesem Fall kann ich nach Kalibration mit einer Gamma 2.2 Charakteristik hier bei der nativen (d.h. untransformierten) Anzeige entsprechender Farbmuster unter optimalen Bedingungen (siehe weiter unten) noch bis 2/255 [0...1] differenzieren.

Nichts anderes habe ich im Falle eines LCD ohne LD gesagt. Nimmst Du jetzt aber für Deinen Bildschirm für diese Stützstelle einen Schwarzwert an, der der idealen Gamma-Kurve bis Null entspricht, also ohne Berücksichtigung des Schwarzwerts, dann sind es mehr Stufen, die Du nicht mehr unterscheiden kannst, so in etwa bis 9/255 oder 10/255. Und genau das ist es, was ich mit Clipping meine und wie ich es bei der Variante *mit* Local Dimming beschreibe, da ich dort genau davon ausgehe, dass man auf die ideale Gammakurve, die durch den Nullpunkt geht, abzielt.

Nun wirst du erwiedern, dass das deiner Darstellung ja gar nicht entgegenläuft: Das ist richtig. Aber deine Diktion unterstellt diesem Verhalten eine mangelnde Präzision, die so aber nur im unmittelbaren Vergleich mit einem idealen System gegeben ist.

Jetzt sind wir wieder an dem Punkt wo ich frage, wie man diese beiden Verfahren bewertet. Ob also ein Aufhellen der dunklen Töne "besser" aussieht oder ein Clipping? Entweder man sagt, dass es sowieso schnurz ist, dann ist aber diese ganze Diskussion über Schwarzwerte und die Notwendigkeit von Local Dimming hinfällig. Oder man bewertet wirklich, und dann kommt meine ernst gemeinte Frage, was von diesen beiden Dingen nun wirlich "besser" aussieht, Clipping oder Aufhellen?

Wird der Schwarzpunkt nicht berücksichtigt, kommt es nicht automatisch zu einem Clipping direkt an der – wiederum in Bezug auf ein ideales System – berechneten Grenze. Bei meinem Bildschirm wären das bei einer Gamma 2.2 Gradation 0,05 [0...1]. Das hängt schlicht von der Ausgestaltung des Prozesses ab.

Nun ja, im Prinzip ist das zwar möglich. Aber wenn ich eine Farbanpassung mit Stützstellen durchführe, dann muss ich doch davon ausgehen, dass die Kurve vom System in etwa so weitergeführt wird, wie ich sie mit den Stützstellen andeute. Sonst kann ich mir das ganze Kalibrieren doch sowieso sparen, wenn das interne Verfahren (der Prozess, wie Du es nennst) hier willkürlich einen anderen Verlauf "hinbiegt". Wenn ich eine Gamma-Kurve mit 2.2 durch den Nullpunkt "einmesse", dann nützt es mir doch nichts, wenn der TV eigenmächtig dann doch was anderes macht, um das Clipping zu vermeiden. Wenn ich das haben *will*, weil ich es so einmesse, dann will ich das so, und zwar inklusive Clipping, und dann soll der TV gefälligst nichts anderes machen.

Wenn nun aber beispielsweise tatsächlich noch in den absoluten Tiefen gemessen wird, würde man diese Grenze gerade in diesem Fall fraglos erreichen. In jedem Fall aber früher als nach erster Variante.

Und genau das beschreibe ich in dem Abschnitt, aus dem Du den Satz

"Alle Eingangshelligkeiten, die noch geringer sind, müssen also zwangsweise ebenfalls mit dieser Helligkeit dargestellt werden, weil das Panel nicht weniger als 0% kann, was im Prinzip einem Clipping der ganz dunklen Farbstufen entspricht"

am Freitag zitiert und in Frage gestellt hast.

Letzteres möchte man aber, wie angedeutet, nicht.

Womit wir wieder bei der Frage nach der Bewertung dieser Fehler sind...

Im ICC-Workflow ist man grundsätzlich übrigens flexibel: Zu diesem Zweck muss das Bildschirmprofil den realen Schwarzpunkt widerspiegeln. Das gelingt entweder durch ein LUT-Profil oder ein Matrix-Profil mit tatsächlich kurvenbasierter TRC (denn oft wird bei einer Kalibration mit Gamma-Gradation einfach nur der Exponent vermerkt). In diesem Fall hängt es vom CMM ab, ob farbmetrisch (andere mit LUT-Profilen mögliche Intents lasse ich weg, sie berücksichtigen den konkreten Dynamikumfang ohnehin) mit oder ohne Tiefenkompensation in Bildschirm-RGB überführt wird.

Wie verträgt sich das aber dann wieder mit einem Local Dimming, wo ich ja im Prinzip das Dimming beliebig weit runterschrauben kann, auf 1% Backlighthelligkeit, 0,1%, usw. Da gibt es doch (zumindest in der Theorie) gar keinen konkreten realen Schwarzwert, es sei denn 0.0 cd/m² selbst. In der Praxis wird das mal wieder anders aussehen, das ist mir klar. Hier wurde einem HX955 mit Local Dimming ein maximaler Kontrast von 23000:1 bescheinigt, da scheint es also nicht unendlich bis 0 cd/m² weiter zu gehen.

Photoshop und die meisten anderen Bildbearbeitungsprogramem nutzen für die Bildschirmdarstellung (Ausnahme: Softproof) immer die erste Variante.

Was man jetzt so deuten kann, dass die meisten Software-Entwickler die Aufhellung dem Clipping vorziehen, weil sie diese Variante implementiert haben. Dabei muss Photoshop aber i.a. nur mit statischen Bildern umgehen. Das heißt eine Dynamik, die durch diese unterschiedlichen Aufhellungen je nach Bildinhalt einhergeht, ist für eine Bildverarbeitung mit einzelnen Bildern relativ uninteressant. Bei einer Bewegtbildwiedergabe können diese Dynamiken aber (neben dem reinen absoluten Bildfehler in jedem Bild) als zusätzliche negative Bewertung mit einfließen.

Ja nicht nur können einfließen, sondern tun es definitiv! Denn genau das wird ja sogar immer massiv behauptet, dass die Dynamik von Local Dimming so unschön sei, dass man sogar (wie z.B. Du) einen Bildschirm ohne Local Dimming trotz des schlechteren Kontrasts vorzieht. Zeigt das nicht, dass diese Dynamiken als ziemlich furchtbar empfunden werden, also eindeutig einem solchen Verfahren eine stark negative Bewertung verpassen?

Für mich deutet das darauf hin, das hier bisher möglicherweise immer genau falsch bewertet wurde. Dass eben genau die Tiefenkompensation die negativen Effekte hervorruft, die man nicht haben will und darum vielleicht ein Clipping, das aber dadurch keine Helligkeitsschwankungen und ein völlig perfekt definiertes Verhalten in dunklen Tönen bewirkt, besser sein könnte? Genau das ist die Idee hinter meiner "Implementierung".

Auch wenn unsere Konversation von Mißverständnisse geprägt ist, glaube ich festhalten zu können, dass wir zumindest in einigen wichtigen Aspekten übereinstimmen. Das ist keine irgendwie geartete Schuldzuweisung: Ich bin daran genauso beteiligt, aber mir fehlt unter die Woche die Zeit für noch ausführlichere Antworten.

Ich sehe uns ebenfalls in keinem Konflikt. Es ist nur George, der die ganze Zeit meint, wir würden abweichende Meinungen haben und ich würde Dich nicht verstehen.

Das "eine generell unterstellte deutlich bessere Präzision bzw. Zeichnung in den Tiefen ist aber nicht gegeben" war schon genauso gemeint.

Auch hier wieder mein Hinweis auf ein Bild:



Wie man hier sieht, kann in dieser Zone, die auf 40% Helligkeit gedimmt ist, der gesamte Bereich des LCD-Panels mit 256 Stufen, also von 0 (geschlossen, maximale Abdunkelung des Backlights) bis 255 (offen, maximale Durchlässigkeit des Backlights) auf einen Helligkeitsbereich von rund 0,01 cd/m² bis 16 cd/m² verwendet werden. Hat man eine Zone, die ungedimmt ist, wo also die Durchlässigkeit der Pixel für das gesamte Helligkeitsspektrum zuständig ist, muss man folglich mit 40% der 256 Stufen für diese 40% der unteren Helligkeit auskommen, also rund 102 Stufen. Also hat man doch eine feinere Abstufungsmöglichkeit, wenn mehr gedimmt wird. Oder warum meinst Du, dass das nicht gilt?

Ein weiterer Punkt scheint mir wichtig: Wie entscheidend sind Präzisionsverluste in den absoluten Tiefen bzw. gar ein Zusammenlaufen von Tonwerten? Das meiste Material dürfte im Videobereich tatsächlich im Hinblick auf eine Gamma 2.2 Tonwertkurve korrigiert worden sein. Für eine normative Wiedergabe unter idealen Bedingungen wäre diese Charakteristik also erstrebenswert. Allerdings entspricht sie nicht der menschlichen Helligkeitswahrnehmung (natürlich aber immer noch viel mehr als ein lineares Verhalten). Tatsächlich wird viel "Tonwertdichte" in den Tiefen verschwendet – man vergleiche mit der visuell gleichabständigen Helligkeitsachse in CIELAB (Link; in ECI-RGB v2 als L* Tonwertkurve für einen Arbeitsfarbraum umgesetzt). Das schmerzt natürlich gerade bei der üblichen 8bit Quantisierung pro Kanal. Und selbst mit dieser vglw. groben Granularität liegen die Tonwerte eben in den absoluten Tiefen sehr dicht beieinander. Die Differenzierung fällt hier teilweise schon mit synthetischen Pattern unter den o.g. idealen Bedingungen schwer. In der Realität und mit echten nicht uniformen Inhalten noch viel mehr. Damit kommt es selbst bei einer Auflösung durch das Wiedergabegerät schnell zu einem "optischen Clipping".

Das ist aber ja nun so ziemlich genau das Argument, das jeder LCD-Fan gibt: die feine Durchzeichnung in dunklen Bereichen ist eigentlich gar nicht so relevant, weil man sie sowieso kaum sehen kann. Aber genau den Punkt sehen ja Plasma-Anhänger essenziell anders. Hier musst Du Dich also eher an die Plasma-Leute wenden und nicht an mich.

Die Ausrufezeichen machen es nicht besser: Wie auch immer: Die Tonwertkurve verändert sich in Abhängigkeit vom konkreten Bildinhalt, übrigens schon durch rein passive Einflüsse. Mess doch einfach mal die drei genannten Fälle durch (Fenster, Vollbild, APL). Selbst in diesem in sich geschlossenen und synthetischen Szenario wirst du Unterschiede feststellen.

Auch hier wieder mein Einwand: ja, es mag in der Realität so sein. Aber dann nur deshalb, weil nicht "mein Modell" implementiert ist. Dieses Modell könnte sozusagen eine Art Idealbild für Local Dimming sein, das eben genau solche Fehler/Probleme vermeidet.

Das kann ich nachher tun. Nicht am Sony, aber an einem Samsung mit Local Dimming. Bitte dann nicht implizieren, dass nur die Implementierung von Samsung schlecht ist.

Ähm, leider doch. Denn wie wir hier in Beitrag #344 gelernt haben, macht Samsung *gar* kein Local Dimming.

Jetzt wo ich die haargenau gleiche Darstellung wähle, nur dabei die Skalierung korrigiere, jetzt ist sie auf einmal völlig falsch? Ich habe doch gar nichts dazu geschrieben.

Ja, sorry. Ich dachte, dass ich auf diese Weise gleich diesen Widerspruch bei Georges Argumentation mit einbauen kann. Was aber zugegebenermaßen nicht korrekt war, da ich ja mit Dir diskutierte, und nicht mir George.

Gruß,

Hagge

George_Lucas (Beitrag #958) schrieb:

Für eine Vergleichbarkeit von verschiedenen Displays über einen längeren Zeitraum ist es vielmehr wichtig, dass die Messmethoden reproduzierbar sind und identisch durchgeführt werden.

Das gilt aber dann nur für dieses eine Testlabor. Eine Vergleichbarkeit von Werten, die beispielsweise die AVForums und die audiovision angeben, ist damit aber nach wie vor nicht gegeben. Aber genau das wird ständig gemacht, nämlich solche Werte aus unterschiedlichen Quellen verglichen. Und da gebe ich so langsam gar nix mehr drauf, je mehr ich über diese ganze Messerei weiß.

Gruß,

Hagge

Jetzt sind wir wieder an dem Punkt wo ich frage, wie man diese beiden Verfahren bewertet. Ob also ein Aufhellen der dunklen Töne "besser" aussieht oder ein Clipping?

Sehr einfach: Das Abschneiden möchte man i.d.R. so nicht haben. Das ist nicht nur im Print "best practise" (wird, wie gesagt, mit perzeptivem Intent durch die Farbraumkompression sowieso vermieden), sondern gilt natürlich auch für die Darstellung am Bildschirm, wobei die Problematik hier ohnehin viel geringer ist.

dann nützt es mir doch nichts, wenn der TV eigenmächtig dann doch was anderes macht, um das Clipping zu vermeiden.

Du unterstellst dem System hier zu viel eigene Logik. Es ging um rein "passive" Effekte.

Wie verträgt sich das aber dann wieder mit einem Local Dimming

Diese Systeme eignen sich sowieso nicht für den Einsatzbereich, der mit ICC-Profilen abgedeckt wird. Gründe hatte ich ja genannt. Blenden wir das aus, bleibt festzuhalten: Bei einem Wiedergabesystem mit perfekter Schwarzreproduktion greift die Tiefenkompensation (Funktionsbeschreibung: Siehe PDF) ausschließlich für Transformationen aus Farbräumen mit beschränktem Schwarz.

Für mich deutet das darauf hin, das hier bisher möglicherweise immer genau falsch bewertet wurde. Dass eben genau die Tiefenkompensation die negativen Effekte hervorruft,

Mit allem Respekt: Aber wir reden hier von etablierten Mechanismen, die in der grafischen Industrie aus guten Gründen so angewendet werden. Ich möchte aber auch noch einmal explizit darauf hinweisen, dass es hier um komplexe Anpassungen im Rahmen von Farbraumtransformationen in farbmanagementfähigen Umgebungen geht, die insbesondere bei der CMYK Separation wichtig werden. Das sollten wir nicht mit Bildschirmcharakteristika und Kalibrationsmethoden vermengen. Ich ärgere mich, dass ich das überhaupt eingebracht habe, weil Mißverständnisse vorprogrammiert waren. Aber der Vergleich bot sich an dieser Stelle einfach an.

Auch hier wieder mein Hinweis auf ein Bild:

Es geht mir um Umsetzungen realer Systeme. Ist nicht böse gemeint, aber ich habe derzei keine Zeit, theoretische Ansätze zu evaluieren – hatte das so auch gar nicht erfasst, weil ich nur Gradationskurven gesehen habe. Die Beherrschung von Local Dimming mit all seinen Seiteneffekten ist ja für die Hersteller bis heute nicht ideal möglich – wobei ich damit eben vor allem eine definierte, eindeutige Wiedergabecharakteristik meine.

Das ist aber ja nun so ziemlich genau das Argument, das jeder LCD-Fan gibt: die feine Durchzeichnung in dunklen Bereichen ist eigentlich gar nicht so relevant

Nein, das ist einfach eine physiologische Beurteilung (sonst könnten wir in Zeiten von LCDs auch einfach mit linearer Charakteristik arbeiten – tatsächlich würden im Hinblick auf eine stark beschränkte Quantisierung dann aber noch viel mehr Tonwerte schlecht verteilt). Es geht auch wirklich überhaupt nicht darum, dass Zeichnung in den Tiefen nicht wichtig wäre. Im Gegenteil – hätte ich sonst auf die positiven Auswirkungen einer einer Tiefenkompensation für den farbmetrischen Rendering-Intent im ICC-Workflow verwiesen?

Ähm, leider doch. Denn wie wir hier in Beitrag #344 gelernt haben, macht Samsung *gar* kein Local Dimming.

Es handelt sich um einen F96.

Gruß

Denis

hagge (Beitrag #956) schrieb:

Beim LCD werden damit hauptsächlich dynamische Regelungen in Bezug auf das Local Dimming ausgehebelt und der native Schwarzwert des Panels ermittelt. Uh oh, lass das mal nicht den Nudgiator hören. Der hat mir gerade erst hier im Beitrag #188 klipp und klar erklärt, dass man den Schwarzwert eines LCDs *nicht* im ANSI-Schachbrett ermittelt. Denn das hatte ich zuvor auch gesagt und es wurde mir als "strotzend fehlendes Basiswissen" angekreidet.

Meine Aussage widerspricht in keiner Weise der Aussage von Nudigator.
Das ANSI Checkerboard wird natürlich eigentlich nur für den (echten) ANSI-Kontrast verwendet.
Es hat sich aber als Checkerboard (ich lasse bewusst das ANSI weg) bewährt, um den nativen Schwarzwert in einer punktuellen Messung zu ermitteln.
Denn wer weiß schon, welche nicht abschaltbaren dynamischen Regelungen aktiv sind und diese können fast immer mit dem Checkerboard ausgehebelt werden. Dass der Schwarzwert dann nicht wirklich zu 100% dem nativen Wert entspricht ist sollte klar sein, da ein kleiner Teil der Reflexionen im Panel mitgemessen werden.

hagge (Beitrag #956) schrieb:

Ansonsten auch mal die Frage an Dich, da sie mir hier keiner sonst beantworten will...

Sorry, aber LCDs interessieren mich nicht.
Beim Plasma ist der Schwarzwert im Regelfall unabhängig von der eingestellten Leuchtdichte.
Print- und Onlinetestzeitschriften versuchen meist auf 30 bis 40 fL einzustellen, da dies einer allgemeinen Empfehlung entspricht. Aber auch das interessiert mich nicht, da es für mich persönlich viel zu hell ist.

Servus

hagge (Beitrag #960) schrieb:

Eine Vergleichbarkeit von Werten, die beispielsweise die AVForums und die audiovision angeben, ist damit aber nach wie vor nicht gegeben. Aber genau das wird ständig gemacht, nämlich solche Werte aus unterschiedlichen Quellen verglichen. Und da gebe ich so langsam gar nix mehr drauf, je mehr ich über diese ganze Messerei weiß.

Das Problem ist nicht die "Messerei", sondern die inflationäre und missverständliche Verwendung der Begriffe ANSI-Kontrast und ANSI-Checkerbord.

Der Vergleich von Messungen aus verschiedenen Quellen ist immer problembehaftet, da meist nicht alle Testbedingungen bekannt sind.

Servus