Dual Mono Amp - SymAsym, von Köter

Hallo

zum Test der Funktion, mit 2 externen DC Labornetzteilen.
+35V/Gnd Versorgung wie beim SymAsym.
Mit den 2ten Netzteil dann die DC Fehlerspannung angelegt.
Ergebniss wie weiter oben berichtet.
Grüsse Ernst

Hallo Ernst,

das heißt, Du hast die LSP Protectoren mit Gleichspannug betrieben (+35V/GND)?
Vieleicht funktioniert der Test deshalb nicht.
Die Schaltung ist für den Betrieb mit Wechselspannung gedacht.
Sie sollte an die 24V oder 27V AC des Trafo's angeschlossen sein.

Gruß Luminary

Hallo

die Schaltungsbeschreibung der Platine (Siehe Diy Audio Shop) sagt nichts über eine
AC Versorgung? Hier steht explizit + - / GND.
In der Aufbau Anweisung findet man eine Bespielrechnung zur Bemessung des Vorwiderstandes
für das Relais. Hier wird die SymAsym Trafo AC Spannung z.b. ~27V AC auf 38V gerechnet, also
als DC ausgewiesen.
Da es bei einer Wechselspannung keinen GND gibt, den man als Bezug für den DC Fehler Offset IMHO
braucht, sollte es für mein Verständniss eine DC Versorgungsspannung sein.
Wie auch immer, ich werde jetzt das Modul nochmals mit einer 35V AC Versorgungsspannung testen.
Mal sehen was passiert. Rückmeldung binnen kürze.
Grüsse Ernst

Hallo

habe jetzt kurz die Platine mit Wechselspannung AC ~27V versorgt.
Durch die Diode/Einweg Gleichrichtung und den 220uF LadeElko C3 geht das ja auch.
-Die Einschaltverzögerung funktioniert.
-Das Abschalten bei + DC Offest funktioniert, bei ca. +2.3V Fehlerspannung fällt das Relais ab.
-Das Abschalten bei - DC Offest funktioniert nicht, selbst bei -5V -6V keine Reaktion des Relais.

Vielleicht kann das jemand mit mehr Schaltungserfahrung auch im Detail erklären.

Meine Denke dazu:
T2, BC549 wird ab einer gewissen +DC Offsetspannung leitend, und entlädt somit C4,
was wiederum dazu führt das der T1 BC517 abschaltet.
Die Funktion der Mimik mit dem kleinen Brückengleichrichter B1 und den
2 verpolten Kondensatoren C1/C2 ist mir nicht klar ?
Denke bei einem + Offset werden über die rechten Dioden von B1, C1/C2 geladen, also
liegt jetzt eine Spannung an der Basis von T2.
Uf der Dioden bestimmt denke ich die Auslöseschwelle.
Was passiert aber bei einer negativen - Fehlerspannung ?
Über den linken Teil von B1 kommt eine - Spannung an den Emitter von T2, was diesen gegenüber
GND negativer macht. Aber was bringt das ?. C1/C2 bleiben unbeeinflusst
Bei -Minus Offset sehe ich die Funktion von T2 als auslösendes Element nicht ?

Würde mich freuen wenn das jemand mit mehr Schaltungswissen erklären kann.
Grüsse Ernst

Hi,

die Schutzschaltung ist mit eigener Gleichrichtung versehen.
D1/C3 ist eine Halbwellengleichrichtung mit etwas Siebung zur Verringerung der Restwelligkeit.
Uvers = Versorgungsspannung über C3 (als halbwegs konstant angenommen).
Die zuvor angegebenen 38Vdc erreichte man allenfalls mit einer Vollwellengleichrichtung ohne GL-Verluste aus einem 27V-Trafo.
Real können ca. 35V angenommen werden.

Die Schutzschaltung gehört also an die Trafo-Wechselspannung angeschlossen.
GND auf auf den zentralen Massepunkt der Netzteilsiebung führen und + zu einem Trafoanschluss.
Der Mittelabgriff des Trafo ist ebenso auf GND der Siebung aufgelegt.

Da es bei einer Wechselspannung keinen GND gibt,....

Falsch. Die Art der Spannung hat nichts mit einem Referenzpotential zu tun.
GND ist zunächst einmal nur ein Referenzpotential.
Da die Ausgangsspannung des Amp auf GND referenziert ist, muss die Schutzschaltung ebenso auf GND referenzieren.

R2/R3 bilden einen Spannungsteiler für die Versorgungsspanung.
Über R3 fällt Ur3 = Uvers * R3/(R2+R3) ab.
Ist Ur3 größer als die Ube von T1 plus der Flussspannung Uf der Diode D2 (ca. 2,1V) dann wird T1 aufgesteuert und ein Strom kann über seine Kollektor-Emitter-Strecke und damit auch durch die Relais-Spule und R1 fliessen.
Die Funktion von R1 ist es den Strom durch das Relais zu bregrenzen und erlaubt höhere Versorgungsspannungen als für die das Relais spezifiziert ist.
Der Vorwiderstand R1 dürfte nach dem obigen Grund zu groß sein.
Als Folge ist der Strom durch das Relais u.U nicht ausreichend das das Relais sicher anzieht!

Damit der Transistor und damit das Relais nicht sofort nach dem Einschalten getriggert werden ist C4 eingefügt.
Er sorgt dafür, daß die Spannung Ur3 langsam ansteigt.
Umso langsamer, je größer C4s Kapazität gewählt wird.

Der Schaltungsteil um T2 sorgt für die DC-Schutzfunktion.
Wird T2 durchgesteuert dann verringert der durch ihn fliessende Strom Ur3.
Fällt Ur3 unter den Triggerwert von T1 dann steuert T1 zu und das Relais fällt ab.
T2 steuert auf, wenn an seiner Basis-Emitter-Strecke mindestens seine Ube ansteht (ca. 0,7V).
Das ist der Fall, wenn am Eingang des Gleichrichters ca. +1,4V anliegen.
Nicht jedoch im negativen Ansteuerfall.

Damit der GL nicht durch Musiksignale den T2 triggert, ist mit R4/C1/C2 ein Tiefpass mit sehr niedriger Grenzfrequenz vorgeschaltet.
C1 und C2 sind hier gegensinnig als bipolarer Elko verschaltet.

DerESELman

Hey ESELman,

Vielen Dank fürs detaillierte Erklären!

So würde R1 bei 25V Travos mit -> 68Ohm Widerstand ausreichen?

So wie ich die Netzteilplatine in Erinnerung habe ist der Mittelabgriff des Trafo nicht auf GND.
Würde das so trotzdem funktionieren? Oder sollte man die Verbindung unbedingt machen?

Danke für die Geduld..

Hi,

habs mal gesimmed. (#406 geändert)
Bin überrascht, das es nicht mit negativem Offset funkioniert.
Suche noch nach der Ursache.

Offenbar ist der Siebcap ausreichend groß und die Stromentnahme so gering, daß trotz des geringeren Effektivwertes der ungesiebten Halbwellen-GL nahezu ein Uvers >35V resultiert. R1=1k sollte also durchaus funzen.

Sodale.
Bei negativem Offset muss der Emitterstrom von T2 durch den GL und R4, während er bei positivem Offset über den GL nach GND fließt.
Durch R4 wird der mögliche Strom so gering, daß die Basisspannung von Q1 nicht ausreichend verringert wird.
Lösung kann eine Verringerung von R4, bzw. die Verringerung des nötigen Stromes durch T2 sein.
R4 sollte aber für geringen Einfluss auf das Musiksignal nicht zu deutlich verkleinert werden. 10k sind noch ok.
Statt dessen kann der Spannungsteiler R2/R3 auf 470k/100K vergrößert werden und C4 auf 100µF verkleinert werden.
Dann sollten sich Schaltschwellen von ca. +1,2V und -1,8V ergeben.

DerESELman

Hallo Eselman

vielen herzlichen Dank für die exzellente Funktionsbeschreibung der Schaltung.

Werde beide Vorgehensweisen 1) Reduzierung von R4 auf 10K und alternativ
2) Änderung R2/R3 sowie C4 auf 100uF morgen mal ausprobieren.
Bin gespannt was sich da bei meinen Platienchen tut.

Nochmals vielen Dank, klasse, schon wieder was gelernt.
Erkenntnissgewinn macht Spass
Grüsse Ernst

Hi,

nicht entweder oder,sondern sowohl als auch.
Sory, war missverständlich ausgedrückt.

DerESELman

Wow! Hier tut sich ja einiges!

Das nenn ich mal kompetente Hilfe.

Grüße

Hallo EselMan

nochmals vielen herzlichen Dank für die Investigation/Simulation und die
vorgeschlagenen Änderungen der Bauteilewerte.
Klasse, mit diesen Widerstands/Kondensator Werten funktioniert die Schaltung
sowohl bei +positivem und -negativem Offset-Fehler, und auch mit ~27V Wechselspannungs-
oder auch +35V Gleichspannungsversorgung.
Folgendes habe ich gemessen:
1) Die Einschaltverzögerung dauert aufgrund der geänderten
Widerstandswerte R2/R3 ein wenig länger.
2) Mit ~27V Wechselspannungsversorgung, DC Offset eingespeist GND <> AMP Ausgang
Das Relais löst unmittelbar zuverlässig bei +1,45V, und auch bei -1.45V aus.
Wiedereinschalten nach entfernen der Fehlerspannung erfolgt innnerhalb von ca. 20Sek.
2) Mit +35V Gleichspannungsversorgung, DC Offset eingespeist GND <> AMP Ausgang
Das Relais löst unmittelbar zuverlässig bei +1,35V, und auch bei -1.7V aus.
Wiedereinschalten nach entfernen der Fehlerspannung erfolgt innerhalb von ca. 15Sek.
bei + Fehlerspannung. und innerhalb von 3-4Sek bei der Minus Fehlerspannung.

EselMan,
vielleicht sollten Sie Ihre Änderungen den Diy Audio Shop.de Betreibern mitteilen,
sodass diese die Werte und die Aufbauanleitung aktualisieren können.
Nochmals vielen herzlichen Dank.
Mit freundlichen Grüßen
Ernst

PROBLEM SOLVED

Danke für die detaillierte Dokumentation. Wird einigen Nachbauern sicherlich helfen.

Grüße

Hallo,

nach dem Urlaub ist vor dem Urlaub, daher muss jetzt ein wenig was passieren
Ist auch schon. Anbei 2 Bilder des derzeitigen Stands.
Rückwand ist fertig und innen ist der Platz verteilt worden. Passt soweit erst einmal
alles. Der nächsten Schritte sind jetzt Bohrungen im Kühlkörper und anschließend
Gewinde reinschneiden.





Grüße,

Micha

"Made in Münster" *wow* Fast so gut wie "Made in Oelde"!

Christian

Im Ernst: Das wird was! :o) Weiter so!

Hallo zusammen,

Schalten die Relais auch ab, wenn es zu einem Kurzschluß am Lautsprecherausgang kommt?

Gruß Luminary

Hi,

in Kürze: Nein
in Länge: wie in der Produktbeschreibung aufgeführt, bietet die Schaltung einen Schutz gegen Gleichspannung am LS-Ausgang eines Amps und eine Einschaltverzögerung.
Einer KS-Sicherung könnte z.B. durch Messung des Spannungsabfalls über den Emitterwiderständen mit nachfolgendem Schwellwertschalter erfolgen.

DerESELman

Hi,

ich hab heute schon etliche Zeit damit verbracht zum Thema Kurzschlußsicherung
was zu suchen und zu lesen.
Aber ich hab nicht wirklich was gefunden, was sich durch einen nicht Schaltungs-
entwickler nanchbauen läßt.
Gibs eventuell einen nutzbaren Vorschlag zu dem Thema?
Wenn große metallene Lautsprecherklemmen zum Einsatz kommen,
ist ja ein Kurzschluß durch allerlei Dinge möglich .

Gruß Luminary

..hier eine recht gute Zusammenfassung (als PDF), wenn auch auf Deutsch..klickmich!

Oder man greift auf z.B. µPC1237 oder ä. zurück.

Hi,

so praktisch der µPC1237 auch ist, aber einen KS-Schutz bietet er nicht.
Neben DC-Schutz und Einschaltverzögerung kann die Trafospannung überwacht werden. Mehr aber nicht.
Für den KS-Schutz muss entweder der Strom in den Versorgungsleitungen oder durch die Endtöpfe erfasst werden.
Während für den DC- und Einschaltschutz teils lange Reaktionszeiten erlaubt sind, muss der KS-Schutz schnellstens ansprechen.
Bipolare Transistoren knallen hier u.U. im ms-Bereich durch. MOSFETs sind typischerweise robuster.
Laterale MOSFETs können einen KS durchaus auch mal ohne KS-Schutz überleben.

DerESELman

Einen wunderschönen Feiertag wünsche ich!

Nun habe ich den gesamten Tag heute damit verbracht, diesen Thread zu lesen und die vielen Links anzuklicken......da führte Hölzchen zu Stöckchen - und am Ende wurde es ein ausgewachsener Baum!

Okay, ich habe die endgültige Entscheidung gefällt, dieses Projekt ebenfalls zu realisieren. Nach allem, was ich hier und andernorts gelesen habe habe ich damit klanglich eine Endstufe, die (im Bewusstsein, wie sehr diese Vergleiche hinken!) bei gekauften Fertigprodukten eher im Segment oberhalb von 3.000 EUR angesiedelt ist.

Um gleich eines vorweg zu sagen: Ich bin kein DIY-Profi. Bisher habe ich verschiedene Boxenprojekte gebaut (vor allem Needle auf Tangband-Breitbänderbasis in verschhiedenen Abwandlungen für ein Heimkinosystem und Subwoofer CT 245 mit abgewandelten Gehäuse). Allerdings war mein Dad Amateurfunker und ich habe meinen ersten Röhren-Amp auf Basis der EL-84 gelötet als ich 12 war. Irgendwann habe ich auch mal eine elektrotechnische Ausbildung gemacht, arbeite aber seit Jahren etwas anderes. Kurz: Löten kann ich vernünftig, wie man mit Starkstrom umgeht ist mir auch nicht fremd, Schaltpläne kann ich auch lesen, aber ich bin nicht der Messfreak und Schaltungstüftler.

Insoweit war dieser Thread bis hierhin schon verdammt hilfreich. Wobei: Das wunderschöne Endergebnis von Köter nimmt einem fast den Mut!

Lange Vorrede, aber so könnt ihr besser einschätzen, welche Vorkenntnisse ich habe und Eure Antworten entsprechend verfassen! *g*

Zu meinen Fragen:

1. Hier wird teilweise auch darauf eingegangen, eine Vorstufe zu verwenden - sogar von Röhren/Röhrenhybriden ist die Rede. Macht das überhaupt Sinn? Bis auf einen Plattenspieler fällt mir kein aktueller Zuspieler, der nicht ein ausreichend starkes Signal liefert....

2. Hat eine Vorstufe tatsächlich einen hörbaren Einfluss auf die Musik? Wäre eine "direkte" Signalquelle (ohne zusätzlich zwischengeschalteten OP) nicht gar sogar "unverfälschter" - aka "besser"?

3. Aus Frage zwei resultierend: würde dann nicht sowas eigentlich ausreichen: http://www.uibel.net/bauvor/bv_tutorials/pvv/pvv.html - eventuell könnte man bei Verwendung eines Plattenspielers sogar einen Phono-PreAmp integrieren....

4. Wie gesagt, ich habe Needles und zwei CT245 laufen....wie steure ich einen aktiven Subwoofer an? Muss ich da eine Frequenzweiche integrieren?

5. Alle Vorschläge hier sind als Mono-Blöcke (wenn auch teilweise in einem Gehäuse kombiniert) ausgeführt. Hat das mal Jemand als Stereo-Enstufe aufgebaut? Eventuell mit einen RKT? Und wie müsste der dann dimensioniert sein?

6. Komisch finde ich auch, dass Keiner von Euch irgendwelche Schirmungen zwischen der eigentlichen Endstufeneinheit und den Netzteilbaugruppen baut. Wäre es nicht sogar ein Vorteil, die gesamte Netzelektronik in einem gesonderten Gehäuste unterzubringen?

Soweit erstmal....wenn ich noch ein bißchen nachdenke, fallen mir sicher noch hundert Fragen ein. Ich warte nun erstmal die Antworten ab und will dann bei http://www.diy-audio-shop.de die Platinen samt Transis kaufen.

Danke vorab!

Hi Olli!

Schön dass du diesen Thread gefunden hast und dich an diesem Projekt versuchen willst!

Nach allem, was ich hier und andernorts gelesen habe habe ich damit klanglich eine Endstufe, die (im Bewusstsein, wie sehr diese Vergleiche hinken!) bei gekauften Fertigprodukten eher im Segment oberhalb von 3.000 EUR angesiedelt ist.

Mit solchen Aussagen wäre ich ein wenig vorsichtiger. Der SymAsym klingt in der tat sehr gut - für 3000€ lassen sich allerdings auch schon richtig edle Fertiggeräte kaufen. Dessen sollte man sich bewusst sein. Ausserdem sind in diesem Selbstbau keinerlei Schutzschaltungen integriert. Eine Lautsprecher Schutzschaltung ist deshalb in meinen Augen Pflicht. Gegen Kurzschluss ist die Endstufe dadurch aber trotzdem nicht geschützt. Man sollte also immer wissen was man tut wenn man Kabel hin- und hertauscht etc... Der SymAsym ist ein puristisches Projekt. Einfach im Aufbau aber auch spartanisch in der Ausstattung. Insofern gebe ich dir Recht: diese Vergleiche hinken...

Um auf deine Fragen zu kommen:

Zu 1:
Tja... darauf kann man wohl keine "richtige" Antwort geben. Je nach Vorliebe schwöre die einen auf den "warmen" Klang einer Röhrenvorstufe, während andere einen Buffer einsetzen (Verstärkung: 1, z.B: Pass B1) Ein Buffer ist sozusagen ein Stromverstärker. Ein Vorsverstärker in der Regel ein Spannungsverstärker. Einen Buffer nutzt man wenn die Quelle zwar genug Spannung (Pegel) liefert, aber der Ausgangswiederstand der Quelle höher ist als der Eingangswiderstand des Verstärkers. Wenn ich mich recht erinnere liegt die Eingangsimpedanz des SymAsym bei rund 25kOhm.
Wieder andere (so wie ich) nutzen gar keinen Vorverstärker. (Naja, wenn ich recht überlege nutze ich sehr häufig die Vorstufe meines Onkyo AVRs...) Es ist also mehr eine Geschmacksfrage...

Zu 2:
Eine Vorstufe kann natürlich Einfluss auf den Klang haben. Da der Entwickler des SymAsyms aber den Betrieb ohne Vorverstärker vorgesehen hat ist dieser auch nicht nötig. (Siehe Frage 1) Besser oder schlechter kann man bei einer subjektiven Empfindung wie Klang nicht beurteilen. Messtechnisch gibt es aber sicherlich bessere und schlechtere Lösungen...

Zu 3:
Ja - eine passive Lösung funktioniert. Einen Phono Vorverstärker braucht man allein schon wegen der RIAA Entzerrung...

Zu 4:
Naja... jetzt wird´s langsam ein wenig ambitioniert. Im Grunde ja, aber das ist wieder eine vollkommen andere Baustelle. Vielleicht solltest du dir dazu mal den Thread 2-Weg Aktivweiche + Subsonic + Bassanhebung von detegg ansehen... Machbar ist alles!

Zu 5:
Es gibt auch einige Aufbaute die als Stereo Amp aufgebaut wurden. Im Grunde spricht ja auch nichts dagegen, solange das Netzteil dementsprechend größer dimensioniert ist. Grober Anhaltspunkt: 2x27V, 400W. Die Siebung darf dann sicher auch etwas größer Ausfallen. Analog zur Mono Empfehlung würde ich da ruhig 20.000µF pro Rail spendieren...

Zu 6:
Abschirmungen sind sicherlich NIE verkehrt. Wichtiger ist allerdings eine sorgfältige Masseführung ohne Brummschleifen.

Viele Grüße und viel Spaß bei deiner Umsetzung!
Über ein paar Bilder freuen sich sicherlich viele Leser dieses Threads!

Köter

Hi Olli,

da wünsch ich viel Spaß beim Aufbau der Endstufen, das lohnt sich und Du wirst mit gutem Sound belohnt.
Ich bin einer von denen die das als Stereoversion in einem Gerät aufgebaut haben.
Allerdings hatt jede Endstufe ihr eigenes Netzteil, die beide an einem Transformator hängen.
Verwendet habe ich die Leiterplatten aus dem DIY-audio-shop + denen für den Lautsprecherschutz und der
für den Softstart.
Ich habe als Vorstufe das Projekt von PicPlayergebaut, da ich damit mehrere Engänge habe und auch einen
Volumeregler dabei ist.
Das ganze läuft zuverlääsig und macht beim Hören einfach nur spass.
Eine Abschirmung der Netzteile vom Rest war nicht nötig, aber eine Überlegtew Masseführung ist angesagt, da kann ich mich Köter nur anschließen.
Leider sind die empholen Treiber und Endstufen Transistoren MJE15034 und MJE15035, NJW3281 und NJW1302 nur sehr schwer zu beschaffen.
Für meinen 2ten Aufbau habe ich sie am Ende direkt in HongKong gekauft und 3,5 Wochen darauf gewartet.

Da freuen wir uns hier auf Berichte und Bilder.

Gruß Luminary

Hi,

Der Hinweis mit der Schutzschaltung ist sehr berechtigt, da hier nur ein Päärchen bipolarer Endtöpfe verwendet wird.
Die spezifizierte Leistung liegt nah an den SOA-Limits (SafeOperatingArea) der Transistoren.
Kurze Übersteuerung im ms-Bereich können die Transistoren bereits killen.

zu 1) technisch macht es keinen Sinn, wenn der Eingangspegel hoch genug ist.
Für die spezifizierten 100W an 4Ohm ist eine Spannung von 20Vrms nötig.
Mit einer Verstärkung von ~45fach (um 33dB) ergeben sich damit ca. 450mVrms Eingangsspannung für Vollaussteuerung.
Bis auf Phono-Pres liefern nahezu alle Quellen heute mehr als 1V.
Ein Vorverstärker ist hier technisch gesehen nachteilig, sofern die Quelle einen ausreichend niedrigen Ausgangswiderstand <2kOhm aufweist.

zu 2) reine Geschmackssache. Manche hören gigantische Unerschiede, andere wenig, viele zu wenig das es sie stört, und einige auch gar nichts.
Verbesserung Verschlechterung? Reine Geschmackssache.

zu 3) Ein Potentiometer reicht als Pegelsteller. Das blaue Alps (RK27xx) ist völlig ausreichend und gibt es mit Motorantrieb, falls man eine IR-FB aufrüsten möchte. Das Poti sollte aber mit möglichst nur kurzen Kabelwegen, möglichst im Verstärkergehäuse, angebunden werden.

zu 5) es ist ein DIY-Phänomen klassische Trafo-Netzteile zu überdimensionieren. Es gilt aber nicht grundsätzlich viel hilft viel, sondern es kann auch schnell mal ein zuviel sein. Die Netzteil Bauteile sind typischerweise die teuersten Bauteile. Daher kann ein Blick auf die Kosten-Performance nicht schaden.
Zunächst wäre die Frage ob eher 8Ohm-LS oder 4Ohmer angetrieben werden sollen. Für 8Ohmer kann die Nenn-Spannung des Trafos
etwas höher gewählt werden 2x28-30V. Für 4Ohm würde ich nicht höher als 2x24V gehen. Ab 80VA pro Kanal ist ausreichend, mehr als 120VA Overkill
Für Stereo bedeutet das etwa das doppelte, also 150-250VA. Bei der Siebkapazität sind die Anforderungen auch nicht soo groß, da der Amp schon Kapazitäten vor Ort bei den Transistoren hat. Ab 2x4.700µF bis 2x10.000µF pro Kanal reichen. Gerade wenn keine Schutzschaltung zum Einsatz kommt, ist es vielleicht ratsam im Netzteil zu ´begrenzen´ , quasi den Phazer auf Betäubung statt tödlich einstellen

zu 6) Die Schirmung müsste für niedrigfrequente NF wirksam sein, also z.B. mit MuMetall. Nicht ganz trivial da selber etwas zu dengeln und nicht billig.
Typischerweise reicht ein Abstand von einigen cm gerade bei Ringkerntrafos auch aus, das keine Störungen im LS ankommen. Ein Verdrehen des Trafos kann vorhandene Einstreuungen u.U schon beseitigen. Räumliche Trennung des Netzteils kann vorteilhaft sein, kann aber auch nachteilig sein.
Kommt halt auf die Ausführung an. Vernünftig gemacht braucht es kein extra Netzteilgehäuse.

DerESELman

ESELman (Beitrag #424) schrieb:

Gerade wenn keine Schutzschaltung zum Einsatz kommt, ist es vielleicht ratsam im Netzteil zu ´begrenzen´ , quasi den Phazer auf Betäubung statt tödlich einstellen

Super! Erstmal vielen Dank für die vielen Antworten. Nun seh ich klarer und habe eine Ahnung, wie ich das Projekt aufziehen will:

1. Ich werde auch den hier vorgestellten "Doppel-Mono-Aufbau" wählen. Das erscheint mir das sinnvollste. Und ob ich - bei einem Projekt von diesem Umfang - einen 50er (zweiter RKT) mehr oder weniger ausgebe.....dann lieber keine Kompromisse!

2. Eine rudimentäre "Vorstufe" (passt eigentlich nicht, weil ja keine Verstärkung) werde ich nach den Vorschlägen voin Bernhard Uibel auf seiner Homepage realisieren. Ergänzt allerdings um zwei kleine Änderungen:

2.1. Phono-Preamp im Phono-Eingang. Derzeit habe ich zwar keinen Plattenspieler, aber nach ca. 2.000 gesammelten CDs und der Tatsache, dass gerade in meinem "musikalischen Jagdgebiet" (Rock/Metal) gerade wunderschöne Vinyleditionen erscheinen ist das einen Frage der Zeit....

2.2. Einen USB-Eingang für MP3 etc. Hier überlege ich, ob ich einfach einen raspberry pi samt ssd intergriere. Dann wiederum bräuchte es aber auch eine Display-Lösung....da denk ich noch ein wenig drüber nach. Aber im Zeitalter von FLAC/MP3 geht es ja fast nimmer ohne....

In Sachen Schutzschaltung - und der Diskussion die auf den letzten Seiten darum geführt wurde - frage ich mich, ob ich hier nicht auf ein fertiges Modul ausweiche, weil ich an dieser Stelle die Bedenken teile, dass eine entsprechende Absicherung zwingend funktionieren muss. Ich bin auf das hier gestossen: http://audiocreativ....roduct&product_id=85

Taugt das?

Ganz nach hinten geschoben habe ich den Gedanken, dass hierfür auch neue Boxen her müssen, weil ich in diesem Aufbau eigentlich keine aktive Frequenzweiche und Subwooferausgang haben will....

So, nun mache ich mich mal anś Bestellen:

http://www.diy-audio...219703/Products/1011
(Platinen + Transis)
29,90,--

https://secure.reich...D=800964&PROVID=2084
(Bauteile. Klicke ich den Warenkorb von diy-audio an werden mir als Transen MJL 1302A, MJE 15031 ONS, MJL 3281A, MJE 15030 ON eingetragen. Das sind andere Typen als hier z.T. genannt....warum?)

Bei den RKTś schau ich mich gerade noch um.....aber eine neue Lötstation im LowPrice-Sektor sollte es auch mal wieder sein! *g* Mein alter Lötkolben taugt nix mehr!

Bleiben zwei Fragen: Welche LED für die Betriebsanzeige? Auf Einschalter vorn verzichte ich. Ich habe Buchsen mit integrierten Schalter. Und: Habt ihr einen LAstwiderstand zur Entladung der Elkos verwendet?

Edit: Gehäuse etc. hab ich erstmal nach hinten geschoben. Ebenso die oben angedachte "Voprverstärkerlösung" - zum testen kann ich den PreAmp-Ausgang (Zone 2) meines Marantz SR 6006 verwenden....

Hi,

Taugt das?

Die Schaltung wird sicherlich die spezifizierten Funktionen ausführen.
Die Schaltung bietet der Haussicherung einen Schutz beim Einschalten des Gerätes und schützt den angeschlossenen LS.
Den Verstärker selbst schützt sie nicht.
Gegenüber ähnlichen bei ebay massenhaft angebotenen -und meist deutlich billigeren- Bausätzen wird sie duch einen eigenen kleinen Trafo versorgt, verfügt über Trafo-Softstart und arbeitet damit autark. Für Trafos unterhalb ca. 500VA bedarf es normalerweise keines Softstartes. Nötig ist auch das eigene Netzteil für die Funktionen nicht, erleichtert allenfalls den Aufbau insofern, daß nicht evtl. noch Bauteilwerte an Versorgungsspannungen angepasst werden müssen.

Die Verstärkerschaltung selbst birgt keinerlei Schutz durch Strombegrenzung (hätte nicht einmal 1€ an Material verschlungen! ) oder gar einer echten Schutzschaltung. Nicht einmal wenigstens Lötaugen über den Emitterwiderständen sind vorgesehen um eine eigene Schaltung dran zu stricken.
Die 2,5A träge Sicherungen auf dem Amp-board sind mit etwas Glück auch gerade langsam genug, das die Endtöpfe sie sicher vor dem Durchbrennen bewahren Schutz für die Bauteile der Schaltung würde ich davon nicht erwarten. Sicherung und Versicherung haben den gleichen Wortstamm und zeigen das gleiche Verhalten: Wenn´s ernst wird kneifen sie. Aber, wer will schon eine Sicherung wechseln, wenn er Transistoren löten kann? Hey, wenn das nicht DIY im diyischten Sinn ist, was dann!
Das Layout eigentlich aller Platinen, die ich bisher gesehen habe wird zwar sicher funktionieren, aber sie bieten auch Potential zu Detailverbesserungen, z.B. Abgriff und Führung der Feedbackloop. Die verlinkte doppelseitige Platine gehört sicher schon zu den besseren, aber warum macht man nicht einfach mal ein paar Testpunkte/Lötaugen mit drauf, die die Messung und Einstellung der Schaltung vereinfachten? Oder aber jene besagten optionalen Abgriffe/Lötaugen für Schutzschaltungen etc.? Statt über ein astreines Platinenlayout wird lieber über Boutique-Bauteile diskutiert. Und reicht das nicht, dann muss halt die Besprechung eines Gurus für Schönwetter sorgen. Janee, schon klar.
Natürlich kann die Schaltung problemlos jahrelang problemlos Dienst leisten, sie ist ja vernünftig dimensioniert, aber zu einem runden Konzept gehört eine Schutzschaltung einfach dazu. Beim SymAsym ist das anscheinend bei der ganzen Lobhudelei vergessen worden. Aber wo ein Hype einsetzt muss Verstand meist weichen.
Anyway, zurück zum Schutz. Eine Schaltung, die den Amp, also vor allem die Endtöpfe vor Überstrom durch bspweise Kurschluss der Ausgangsklemmen schützt, müsste den Strom durch die Endtöpfe messen und in wenigen ms die Reissleine ziehen können. Hier kämen wieder die optionalen Emitterabgriffe auf der PCB ins Spiel.

Punkte 1 und 2 bedingen eine Eingangs-Umschaltung, gefolgt von einem LS-Poti. Im einfachsten Fall ein mechanischer Schalter mit 2x 2-4 Stellungen und ein logarithmisches 2-fach Poti.

Für Trafos schau mal nach BSAB.
LED ist Wurst. Die hängt ja sicher irgendwo am Netzteil dran (Versorgungsgleichspanung). Da ist nur die Frage nach dem Vorwiderstandwert der LED um einen bestimmten Strom und damit eine bestimmte Helligkeit einzustellen.

Entladewiderstände für die Elkos braucht es nur für den Testfall des unbelasteten Netzteils vor der Endmontage des Gerätes. Sobald der Amp als Verbraucher dranhängt entladen sich die Elkos über den Amp.

DerESELman

Hallo Eselmann,

Du hast mit Deinen Ausführungen ganz sicher recht.
Ich gehe mal davon aus, der Schaltungsentwickler wollte kein
wiedervberkaufsfähiges proffesionelles Design erschaffen.
Das Ding ist halt eine gut klingende Verstärkerschaltung.
Das die so gehypt wird und so vielfach nachgebaut wird,
war wohl eher nicht beabsichtigt.
Für so Bastler wie mich und möglicherweise auch andere
gibt sie aber die Möglichkeit Erfahrungen zusammeln und
auch einen Erfolg zuerreichen.
Auch das die Paltinen so wie sie sind einfach und preiswert
zubekommen sind, ist ein großer Vorteil, denn nicht jeder hat
so ohne weiteres die Möglichkeit oder Fertigkeit die Dinger
selbst zu erstellen.
Vieleicht nimmt sicher einer der Wissenden der Schaltung noch mal
an und erweitert sie um den Kurzschluß schutz und entwickelt
ein passendes PCB dazu das dann an die Nachbauer verkauft wird.
Ich wäre gern dabei und wird eine bessere Version nachbauen,
und ich würd lieber eine Sicherung wechslen als die Endtransistoren
nach einem Kurschluß auszutauschen.

Schönen Sonntag noch!

Luminary

So ein Calvin-Syasym de Luxe hätte was!

Dann noch mit integrierter Platina und Köter hätte alles vergebens gebaut, weil er von vorne anfangen muß.

Christian

Hehe... Witzbold!

Vergebens sind meine bisherigen Projekte sicherlich nicht - ich habe schließlich viel dabei gelernt!

Mal sehen was die Zukunft dann noch bringt. Einen "SymAsym DeLuxe" würde ich allerdings wohl nicht realisieren. Dann eher ein ganz neues Konzept...
Bis dahin liegen aber noch viele andere Projekte vor mir!

Grüße, Köter

Jetzt habe ich den ganzen Thread nochmal gelesen! *g*

Das Thema Schutzschaltung(en) besfchäftigt mich noch massiv. LS-Schutz ist klar, der ist ja schon in Köters Aufbau realisiert, aber Kurzschlußschutz etc....ich grübel noch!

Einstweilen habe ich den Warenkorb bei reichelt bestellt, ebenso die Platinen bei DIY-Audio-Shop.

Eine Anfrage bei Topprint bezgl. der RKT ist auch abgesetzt (230V/2x27V/200VA). Da hab ich auch auf die EIngangspostings von Köter zurückgegriffen. Bin mal gespannt, was für einen Preis die aktuell aufrufen.

Ich habe mich nun entschieden, zwei Monoblöcke aufzubauen. Das hängt mit dem Design der Zweitanlage zusammen, die ich mir gerade zusammenstelle....wie gesagt, ich bin von Hölzchen aufś Stöckchen gekommen und werde das nun alles im Mini/Midi-Design realisiern. Folgendes ist geplant:

Aufbau von zwei Monoblöcken (rund 22 cm breit - bitte @Köter schau mal drauf, ob das Ding von den Maßen passt. Ich habe keine Ahnung, wie hoch die RKT sind: http://www.ebay.de/i...d=p3984.m1439.l2649).

Wenn das hinhaut werde ich zwei weitere Gehäuse bestellen. In Gehäuse 1 kommt Quellenwahl/Lautsärkeregelung + Phono-Preamp/Entzerrer. Da soll aber möglichst alles "pur" analog sein und außer der Phonostufe nix elektronisches rein. Ich denke darüber nach, die Quellenwahl via LED signalisieren zu lassen...da habe ich schon was im Kopf. Von jedweden Fernbedienungskram bin ich wech....ich mag da so wenig Elektronik wie möglich drin haben.

Gehäuse 2 wird 1-4 Raspberrys beinhalten (die kann man via Netzwerk zusammenschalten. Bis zu 64 dieser Kleinrechner sind schon als Verbund am Laufen) und als Multimedia-Server dienen. Das ist aber Zukunftsmusik.....ein passendes Display für USB hab ich auch noch in einem alten HTPC-Projekt.

Als weiteren Zuspieler habe ich mir die CD-Box von Pro-ject in der neusten Revision bestellt.

Insgesamt ergibt das eine Anlage, die ca. 22 cm breit ist und komplett mit silberner Front.....das habe ich diesem Thread zu verdanken! Vielen Dank auch für die nachhaltige Entleerung meines Kontos....meine Freundin zeigt mir auch schon ńen Vogel!

Bilder gibt es vom AMP, sobald ich alle Teile hier habe....nervös macht mich die Gehäuse-Bestellung. Ich habe es bisher tunlichst vermieden, mir Zeug aus China in der Bucht zu bestellen.

Back To Topic: Wer zu den Schutzschaltungen noch Ideen hat, ich bin für fast alles offen. Außerdem nochmal die Frage nach der Widerstandslast an den Netzteilschienen zur Entladung der Kondis....hat da Jemand eine Idee, wie man das sinnvoll dimensioniert?

Sagte Calvin doch schon:

ESELman (Beitrag #427) schrieb:

Entladewiderstände für die Elkos braucht es nur für den Testfall des unbelasteten Netzteils vor der Endmontage des Gerätes. Sobald der Amp als Verbraucher dranhängt entladen sich die Elkos über den Amp.

Zur Info für weitere "Nachbauer" wegen RKT-Bestellung: Aktuelles Angebot von Topprint für 200VA/2*27V (vollvergossen) beläuft sich bei zwei Stück auf 131 EUR inkl. Mehrwertsteuer.....

So....ich habe zwei Monate gebraucht um alle Komponenten zu bekommen.

Topprint war ein guter Hinweis, allerdings haben die knapp 8 Wochen bis zur Lieferung gebraucht. Das erste Problem:

Die RKT's sind 0,8mm zu hoch, Nun werde ich das Blech des Deckels meiner teuer erstandenen Gehäuse bearbeiten lassen müssen. Ist ja kein Problem, da schauen halt die "Töpfe" der vergosssenen Trafos nach oben raus...Ich habe irgendwo sowas sogar mal als Industriedesign gesehen.

Klar, dass ich die Dinger noch schwraz spritzen muss. Aber dass ist derzeit das geringste Problem.

Was mich eher interessiert: habt ihr die RKT's irgendwie "unterfüttert" - also eine akustische Abkoplleing vom Gehäuse vorgenommen? Wenn ja: Womit?

Ab morgen gibts dann auch Fotos!

Moin Olli!

Meine Trafos hab ich auf einer 5mm starken Aluminiumplatte verschraubt. "Akustisch entkoppelt" ist da allerdings nix. Wenn du die Trafos als Vollverguss bestellt hast sollte da auch kein Problem auftreten.

Grüße,
Köter

Hallo Olli,

das mit der langen Lieferzeit bei Topprint ist ungewöhnlich.
Meine beiden RKT's habe jeweils nur 3 Wochen gebraucht.
Ich hab die Trafo's mit einem 8ter Bolzen, Scheiben und einem
2cm AluRohr auf die Bodenplatte geschraubt. die 2cm Abstand
um die Kabel bequem unten rausführen zukönnen.
Aber akustisch entkoppelt ist das auch nicht, aber die
Dinger sind eh die Ruhe selbst.

Gruß Luminary

Ja, ist Vollverguss! Okay, dann packe ich einfach nochmal Alu drunter....

Hallo,

Ich selbst habe seit ca. einem Jahr einen voll funktionstüchtigen Symasym rumstehen, welchen ich jeden Tag benutze, nun wollte sich auch ein Freund von mir einen bauen. Der Freund hat die Platinen bereits gelötet und verdratet und bereits einen ersten Test gemacht...
Die 10 Ohm Widerstände rauchen ab, der MJL1302a wird warm.

Wir haben heute die Platinen mit meinen Funktionierenden abgeglichen,
ein paar graue lötstellen beseitigt und die Netzteile geprüft,
sowie den Kupferdraht an den Widerständen angelötet.

Den Fehler haben wir Immer noch nicht gefunden, habt ihr noch Ideen ???

Hier mal Bilder von den Platinen und deren Unterseite:


LG Tobi

Hallo zusammen,

ich häng mich hier mal mit ran, hab auch eine Endstufe die die
10 Ohmer zum Dampfen bringt.
Beim Nachmessen der Widerstände ist mir aufgefallen, das R18 und R20
nur 24 K haben, sie sollten aber 47 K haben.
Bei der funktionierenden Endstufe ist das auch so.
Jetzt habe ich R18 mit einem Bein ausgelötet, dann messe ich an beiden Widerständen wieder
jeweils 47 K.
Und ich hab derzeit keine Idee wieso das so ist, dadurch dürfte über Q12 R18 und 20, Q9 und R17
zuviel Strom fließen.
Vieleicht habt Ihr da ja ein ähnliches Problem, und jemand hat eine Idee woran's den liegt.

Grus Luminary

..kontrolliert doch mal die Pinbelegung der verwendeten Transistoren. (PNP/NPN & BCE)

Vor dem ersten einschalten eine 60-100W starke Glühlampe anstelle der prim. Sicherung..sollte sich mittlerweile rumgesprochen haben, wie das funktioniert.

Hallo ich hatte ja bei meinen Platinen Probleme mit den MJLs. Welche verwendet ihr? Bei Reichelt gabs ne Charge von ISC die nicht funktionierte. Solltet ihr checken falls ihr diese verwendet habt. Kann es auf den Bilder nicht richtig erkennen. Die von ONS passen. Evtl. hilft das ja weiter :-)

Hallo,

die Pinbelegung passt, er hat die gleichen Kleinsignaltransistoren wie ich

Hmm, das mit den Marken könnte stimmen, ich glaube er meinte, das die MJL 1301 ne andere Marke sind! Ich werd gleich mal nachfragen, welche er hat.

Danke schonmal !

LG

Hallo das mit den Marken ist nicht das Problem. Vermutlich wurden da von ISC Transis welche falsch gelabelt. Einfach mal die Pins durchmessen bei mir war da kein unterschied zwischen dem PNP und dem NPN zu messen. Und das kann ja so nicht stimmen :-)

Ich berwende folgende Treibertransistoren MJE15034 und MJE15035 und Endtransistoren NJW3281 und NJW1302,
die sollen noch besser zusammenpassen. Leider sind die seit einiger Zeit wirklich schwer zu bekommen.

Meine zweite Endstufe läuft inzwischen auch. Ursache für die Probleme war eine Hochohmige Verbindung
der Kühlflächen der Transitoren zum Kühlkörper. Per Durchgangsprüfer schien alles ok, aber mit meinem alten HP Messgerät
ließ sich ein Widerstand von 3,19 Mega Ohm zwischen Kühlkörper und Transitoren messen. Irgendwie war die Glimmerscheibe unter
dem BD139 nicht 100% isoliered. Leider hat das einem Satz Endtransitoren das Leben gekostet.
Nun ist keine Widerstand mehr meßbar und die Endstufe tut was sie soll.
Nebenher habe ich bei der zweeiten Inbetriebnahme auch den Tipp mit den Glühlampen beherzigt.
Viel Glück allen denen die noch auf der Fehlersuche sind, und schönen Sonntag noch.

Gruß Luminary

Sooooo.....ich bin dann auch eigentlich soweit. Allerdings habe ich gerad eine...öhm...komische Erfahrun gemacht.

Ich habe wie hier beschrieben das Netzteil getestet:

http://www.svenarved...-erstes-probehoeren/

Allerdings mit folgenden Effekten:

Ringtrafo 1 TROPFTE eine Flüssigkeit aus den Anschlüssen der Sekundärwicklung. Außerdem wurde er immens heiß.

Ringtrafo 2 erhitze sich ebenfalls bis in den Bereich, dass man ihn nicht mehr anfassen konnte, wölbte sich und RAUCHTE aus der Kabelführung der Primärwicklung.

Es handelt sich um RKT der Firma Topprint....kann mir irgendwer etwas dazu sagen? Diesem Effekt begegne ich tatsächlich das erste Mal....

Hallo

autsch, da ist wohl was extrem schief gelaufen.

Ferndiagnostisch würde ich auf einen statten Kurzschluss der Sekundärwicklung tippen.
Wenn der Trafo so heiß wird das man ihn nicht mehr berühren kann, dann läuft eventuell der
isolierende Backlack der Windungen, und/oder das Vergruß/Tränkmaterial des Trafos aus.?

Nun entweder hatte der Trafo schon einen Windungsschluss (unwahrscheinlich ? ) oder es wird ein
satter Kurzschluss, oder totale Überlastung durch die Beschaltung erzeugt.

Einziger Rat, sekundär Seite offen lassen, Primärseite langsam mit einem Regeltrafo hochfahren,
primärseitig Strom messen, und schauen was auf der Sekundärseite unbelastet mit der Spannung passiert.

Mit der offenen Sekundärseite sollte sich je nach Größe des Trafos nur ein geringer Strom einstellen.

Grüsse
Ernst

Hallo,

hört sich wirklich ungesund an, möglicherweise wurde primär und sekundär Wicklung
versehentlich vertauscht.
Auf der Primärseite sind die Drähte deutlich dünner als auf der Sekundärseite.
Wie verhält sich der Trafo denn, wenn garnichts auf der Sekundär seite dran hängt,
und auch die beiden Sekundärwicklungen nicht mit einander verbunden sind?
Ohne das sekundärseitig was dran hängt, darf der Trafo auf keinen Fall warm oder
sogar heiß werden.
Sind die Trafos im Becher vergossen?

Ich drück die Daumen und Gruß

Luminary

Ja, die sind vergossen. DS Topprint-Modell, was hier einige Male im Thread zu sehen ist....

Zumindest weiß ich nu, dass ich einen Kurzen verursacht habe und auch warum....

ich gebe es ungern zu, weil es echt zu peinlich ist Ich habe die Netzteil-Platine verkehrt herum angeschlossen. Also, die Ausgangsdrähte der Sekundärwicklung an die Ausgänge der Netzteilplatine geklemmt. Meine einzige Ausrede: Es war früh, ich war müde und ungeduldig.....

Und ja: Ich hab das mit BEIDEN Trafos gemacht!

Ich hoffe nur, dass es wenigstens EINER überlebt hat, sonst habe ich 130 Euronen in die Tonne gehauen!!!

Da hätte die kleine Softstartplatine aus dem DIY Audio Shop gute Hilfe geleistet ,
da wäre in Deinem Fall die Sicherung gekommen und die Trafo hätten keien Zeit
zum Kochen gehabt.
Softstart vom DIY Audio Shop.
Wieviel Zeit hatten die Trafo's den zum heiß werden?

Gruß Luminary

Ja, shit happens, das kann jedem passieren.
Es gibt die Ringkerntrafo´s auch mit integrierter thermischer Sicherung, schalten bei Überhitzung ab.
Kosten aus meiner Sicht unwesentlich mehr, aber lohnt sich.
z.b. von Sedlbauer, das sind aus meiner Sicht sehr gute Trafos.

Hoffe bei den Trafo´s ist noch was zu retten.
Grüsse
Ernst