Hermes´ "Artemis"

Sooo nun wenigstens die ganze Dämpferei nochmal mit einem vollkommen funktionstüchtigen Al130, dann wird man sehen und hören was es wirklich bringt. Wieviel Kennschalldruck bei einem Watt war denn nach der ganzen Schmiererei noch übrig?

Wenn du mir einen verkaufst...
Noch ist mir der Versuch keine 70€ wert...

Also die Bedämpfung hat ca. 1,5db gekostet und das Wegschneiden der Dustcap auch nochmal ein db wegen geringerer Fläche...

Beim nächsten Versuch muss auf jeden Fall wieder irgendeine Dustcap drauf, dieses db will ich nicht verschenken...
Die Bedämpfung könnte man auch gewichtsmäßig optimieren, weil ich den Kleber nicht gleichmäßig aufbringen konnte. Ich hab an manchen Stellen Bollen und an anderen fast nichts.

großes Problem an der Bedämpferei ist dass das Zeug nach einem Fehlschlag nicht entfernt werden kann und man somit immer wieder einen Al130 versaut.
Vielleicht kann man auch erstmal nur eine geringere Fläche einschmieren...vieviel hast du denn von dem Zeug verwendet und wie dick aufgetragen?
Auch sagtest du dass es viel gebracht hat an der Verklebungsstelle des VC-Formers einzuschmieren. Kann man sich kaum vorstellen dass das was gebracht hat...hats aber...mit FEM hätte ich das wahrscheinlich nicht nachweisen können (das die Einspannung schwingt auf jeden Fall)

Versuchs doch mal mit FEM nachzuweisen... Würde mich interessieren.
Theoretisch könnte man es schon entfernen mit diversen Kleberentferner-Lösungsmitteln. ICh kenn mich in der Chemie nicht aus, aber sowas gibts und das Alu lässt sich bestimmt nicht auflösen mit seiner Keramik-Haut. Man müsste ja auch die Dustcap irgendwie ablösen um an den Schwingspulenträger zu kommen. Einfach rausschneiden so wie ich das gemacht hab ist keine schöne Lösung.

Wie dick, hmm, lässt sich schwer beschreiben, also ich hab alles durchgehend einmal bestrichen, aber da das nicht richtig gleichmäßig geht ists an manchen Stellen 0,5mm und an anderen nichts.

Ich habe auf die schnelle versucht nachzuweisen, doch eine dämpfende Wirkung konnte nicht nachgewiesen werden.
Aber kommt ZEIT kommt Rat...

Aber schade dass die Resonanz so weit runtergerutscht ist, aber was soll sie auch sonst machen. Aber ob mans hinbekommt den Wirkungsgrad oben zu halten?...Auch würde mich an einem neuen Al130 interessieren wie der Klirr mit dieser Bedämpfung im Vergleich aussieht...aber es wird wohl bei der Spitze bleiben.

Die kleine Spitze ist ja auch ok. 0,5% K3 bei 90db geht in Ordnung, hauptsache sie schwingt so schnell aus wie das Grundsignal.

Ich denke, vielleicht könnte man die Resonanz auch wieder hochschieben: Wenn man den Schwingspulenträger mit einem Ring stabilisiert müsste das klappen. Wenn der Ring dann aus einem hochdämpfenden Material ist hat das nach meinen Erfahrungen erheblichen Einfluss auf das Ausschwingen der Resonanz.
Oder man verbaut eine hochdämpfende Dustcap...

All die Versuche werfen aber schon die Frage auf, ob es nicht einfacher wäre einfach einen GF 130 zu bauen.

Ich spiele grade ernsthaft mit dem Gedanken eine Audax-Karbon-Membran auszubauen und auf den AL 130 Antrieb zu setzen. Wäre eben ziemlich teuer aber damit hätte ich was, was der ganze Markt nicht bietet: Eine harte Faserverbundmembran mit perfektem Rolloff und niedrigstem Klirr. Naja, wahrscheinlich würde ich beim Bau irgendwas vermasseln, ich hab eigentlich mindestens eine Linke hand, das fällt nur nicht auf weil ich ständig nur Prototypen baue.

Wie stehts denn mit den kleinen rippenartigen Verstärkungen am Aussenrand der Membran bei den Thiel Coaxen?
(hatte leider noch keinen in der Hand, sind das keilförmige Einprägungen?)

Neben Deinen Versuchen mit Kleber und Einschnitten könnte ich mir vorstellen,
das eine gezielte Beeinflussung des Membranrandes innen wie aussen zu verfolgen lohnt.

Gruß,
]-audiofisk°<

[edit] zu wenige 'n' [/edit]

Klar der GF200 ist schon toll...aber vergleiche mal das Ausschwingen mit dem des TI100, der ist für einen Metaller recht flott...auch die veränderte Version von Visaton im Ausschwingthread war noch flotter...da wurde wohl das gleiche gemacht wie bei dir. Und beim TI100 weil er einfacher zu behandeln geht -> Phase-Plug ab und rumprobieren. ->reine Vermutung!!!
Herr Hausdorf hat wohl nur darauf geachtet dass er den Kennschalldruck nicht zu sehr vernichtet, deswegen nicht ganz so flott wie bei dir...kräftigen Antrieb hat der TI ja .

P.S.: ja und in FEM konnte ichs auch realisieren...das große Problem ist wohl weniger die Flatterresonanz sondern dass sich das System am Träger aufschauckelt

Na dann verform mal...ist bestimmt ganz einfach ohne eigene "Präzisionspresse" und das Blech ist bestimmt noch recht reißfest um eine Dickenänderung durchzuhalten
Es müssten schon recht tiefe Verstärkungen/Prägungen sein die dann ein Aufbiegen verhindern sollen (da die Tiefe der Prägung mit der dritten Potenz in das Widerstandsmoment eingeht)...vielleichtkann man dadurch die Resonanz verschieben...aber da is nix mit bedämpfen.

Hat jemand zufällig dies Paper http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=6487 zur Hand?

Hermes Versuche zeigen doch vor allem eins:
wir brauchen mehr Wissen und mehr Handwerkszeug um dem Thema zunächst von der denkenden Seite zu Leibe zu rücken.

Zumindest mir hat er die sprichwörtlichen Augen geöffnet:
alles nicht eindimensional und somit nicht so einfach

Selbst eine so 'einfache' Aufgabe wie notfalls einen Membranrand zu prägen oder zu drücken
sollte immer im Verhältnis zur Ihrem meßbaren Effekt stehen,
und dies kann auch ein höherer Verkaufspreis durch besser akzeptiertes Aussehen sein...

Einen Einwand dagegen erwarte ich daher zunächst nicht aus Sicht der Durchführbarkeit sondern aus Sicht der Diskussion der Wirksamkeit.

Hat jetzt jemand diesen Aufsatz?

Gruß,
]-audiofisk°< ~

Hallo ihr,

@ Audiofisk

Ich hab den Aufsatz nicht. Aber schon die Zusammenfassung sagt doch eigentlich was wir wissen müssen. Ich weiß nur nicht genau was ein "IIR" surround material ist.
Die Prägungen von Thiel kenn ich natürlich. Aber der Thiel resoniert auch munter und das obwohl er sogar rückseitig mit Schaum beklebt ist! Jemand der nicht mit der Menge schwimmt hat den Thiel auch mal als harsch beschrieben. Ein typische Beschreibung des Metallklangs... THiel hat ihn also nicht gelöst und hilft nicht weiter.

Die Idee, Prägungen einzubauen kommt immer wieder, es scheint eine Frage des Verständnisses zu sein:
Es wird immereine Flatterresonanz geben. Sämtliche Prägungen, Verstrebungen, Geometrieänderungen werden lediglich die Lage und Amplitude der Resonanz verschieben, sie können sich gar nicht auf das Ausschwingen auswirken, weil das Material ja das selbe bleibt und damit auch die Dämpfung.

Es gibt nur eine Möglichkeit das Ausschwingen zu verbessern:
Das Verhältnis aus Gewicht und Dämpfung muss verbessert werden. Mir ist inzwischen klar, dass sich dieses Verhältnis nie durch Prägungen, Schnitte oder Verstärkungen ändern wird.

Das Gewicht ließe sich z. B. durch Materialien mit größerer Stabilität (E-Modul) senken was mit einer erhöhten Schallgeschwindigkeit einhergeht, dazu mal eine kleine Tabelle:

Aluminium: ca. 6,4 km/s
- Titanium: ca. 5,9...6,1 km/s
- Magnesium: 5,8 km/s
- Lithium: 7,1 km/s
- Stahl: 6 km/s
- Borkarbid: 11 km/s
- Beryllium: 12,9 km/s
- Aluminiumoxid: 8,7 km/s
- Diamant: 17,5 km/s
- Molybdän: 6,3 km/s
- Polypropylen: 6...7 km/s
- Polystyren: 5,1...6,8 km/s
- Glas: 5...7 km/s
- Kevlar: ???
- Siliziumkarbid: 13 km/s
- Silliziumnitrid: 11 km/s

Beryllium und Diamant werden ja schon unter extremem Aufwand in Hochtönern eingesetzt. Ähnlich geeignet wären auch Borkarbid, Siliziumkarbid und Siliziumnitrid, ich weiß aber nicht wie schwer es ist daraus Konusse herzustellen und ob die Stoffe irgendwelche Gesundheitsgefahren haben. Da man sie zum Schleifen verwendet denke ich, dass sie weit weniger gesundheitsgefährdend sind als Beryllium.

Bei Verwendung eines der genannten Materialien könnte bei gegebener Stabilität die Hälfte der Masse für Dämpfungsmaterial genutzt werden! Oder man schiebt die Resonanz um eine Oktave raus. Zieht man hinzu, dass Magnat einen 17cm Alubass baut, der bei 12 khz resoniert wäre es also mit Siliziumkarbid theoretisch möglich einen 17er zu bauen, der bei 25 khz aufbricht(!), bei einem 13er sollte das erst recht machbar sein. Accuton baut ja schon einen Mitteltöner aus Diamant, da dürfte man ähnliches erleben...

Da uns beim AL 130 und der Hifibranche als ganzes in absehbarer Zukunft das Aluminium aufgrund der Kosten erhalten bleiben wird kommt nur die Erhöhung der Dämpfung in Frage. Hier muss man sich eigentlich nur Fragen wo man mit möglichst wenig Material einen großen Dämpfungseffekt erzielt und da kommt FEM ins Spiel.

@ Doctrin

P.S.: ja und in FEM konnte ichs auch realisieren...das große Problem ist wohl weniger die Flatterresonanz sondern dass sich das System am Träger aufschauckelt

Ich würde mich sehr freuen, wenn du das etwas genauer erläutern könntest und wenns möglich ist auch mit einem Bildchen oder GIF dokumentieren.
Du bist im Moment unsere einzige Quelle, die das Problem virtuell angehen kann ohne Treiber in den Sand zu setzen.


Ob Herr Hausdorf das selbe wie ich gemacht hat bin ich mir noch nicht ganz sicher, es erstaunt mich, dass der Kennschalldruck nahezu unverändert blieb bei ihm. Deshalb hab ich ursprünglich drauf getippt Friedemann hätte die Membran geschnitten. Inzwischen bin ich mir sicher, dass er das nicht getan hat, sonst hätte sich nämlich der Rest des Frequenzgangs stärker verändert.
Für eine Dämpfung am Konusansatz spricht, dass in seiner Messung die Aufbruchresonanzen oberhalb der Vogelresonanz erhalten blieben. Das ist typisch, hab ich hier auch gemessen. Die kriegt man nur weg, wenn man die Membran flächig dämpft, das hat Lonzo zum Beispiel in der Messung erreicht, die er im Visatonforum gepostet hat. Durch die flächige Dämpfung kriegt man die Vogelresonanz aber nicht richtig in Griff, weil die Masse zu sehr steigt, konnte man bei Lonzo auch gut sehen.

Will man also einen perfekten Rolloff müssen zwei Dämpfungen her:
1) Am Konusansatz und eventuell am Sickenansatz muss gedämpft werden um die Vogelflatterresonanz zu unterdrücken.

2) Die Membran muss flächig bedämpft werden um die Aufbruchresonanzen oberhalb von 8 khz zu bedämpfen.

Soweit meine Erfahrung.
Das Dämpfen am Konusansatz hat im Gegensatz zum Dämpfen am Sickenansatz den erheblichen Vorteil, dass die eingesetzte Dämpfungsmasse nicht die Resonanz verstärkt. Man hat hier also die Dämpfungswirkung ohne die Wirkung der Masse! Eigentlich toll!

Moin,

@Fisch: schau mal bei Fostex nach, ich glaube die beiden Jungs kommen aus der Ecke. Deren aktuelle krummbeinige Membrane sind auch praktisch resonanzfrei.

Gruß
Cpt.

Hallo Hermes,

hermes schrieb:

Hallo ihr, @ Audiofisk Ich hab den Aufsatz nicht. Aber schon die Zusammenfassung sagt doch eigentlich was wir wissen müssen.

Manchmal hätt' ichs gerne detailierter...
ausserdem haben die gemessen, das werden wir auch irgendwann beherschen müssen.

Ich weiß nur nicht genau was ein "IIR" surround material ist.

IIR steht doch eigentlich für Infinite Impuls Response... aber hier?

Die Prägungen von Thiel kenn ich natürlich. Aber der Thiel resoniert auch munter und das obwohl er sogar rückseitig mit Schaum beklebt ist!

Ja, wies ich nicht vorsichtig auf die optische Funktion hin?
Trotzdem stelle kann ich mir vorstellen,
das eine weitere (ringförmige) Segmentierung helfen kann,
entweder
a) die Reso auf mehrere (zB je Ring eine) aufzuteilen und hoch zu schieben
oder
b) einen äusseren Ring als Schwingungtilger entgegen resonieren zu lassen.
Ruhig und steif halten wär mir allerdings lieber...

Die Idee, Prägungen einzubauen kommt immer wieder, es scheint eine Frage des Verständnisses zu sein: Es wird immereine Flatterresonanz geben.

http://www.far-audio.com/modelisation.php#anchor02
zeigt einen schönen Ansatz, m.E. nach in Fig. 3 auch,
warum Dein Duscap-off-&-Glue Versuch erfolgreicher war als alles andere...

Sämtliche Prägungen, Verstrebungen, Geometrieänderungen werden lediglich die Lage und Amplitude der Resonanz verschieben, sie können sich gar nicht auf das Ausschwingen auswirken, weil das Material ja das selbe bleibt und damit auch die Dämpfung.

Ja, wenn die Energie einmal in einem gering bedämpften schwingungsfähigen System drin ist,- schwingts so vor sich hin ~ ~

Es gibt nur eine Möglichkeit das Ausschwingen zu verbessern: Das Verhältnis aus Gewicht und Dämpfung muss verbessert werden. Mir ist inzwischen klar, dass sich dieses Verhältnis nie durch Prägungen, Schnitte oder Verstärkungen ändern wird.[... cut a lot ...] Da uns beim AL 130 und der Hifibranche als ganzes in absehbarer Zukunft das Aluminium aufgrund der Kosten erhalten bleiben wird kommt nur die Erhöhung der Dämpfung in Frage. Hier muss man sich eigentlich nur Fragen wo man mit möglichst wenig Material einen großen Dämpfungseffekt erzielt und da kommt FEM ins Spiel.

Geometrie und Materialverteilung sind m.E. nach nicht ausgereizt, längst nicht.
-> Auch FEM
Ausserdem sollte, so nicht alle Resos im Pegel klein (=gleich unter der Wahrnehmungsschwelle) gehalten werden können,
ein dämfpungsfreundlicher Entwurf angestrebt werden.
Soll sagen, das die mechanische schwingung so plaziert ist,
das sie mit wenig und einfach aufzubringendem Dämpfungsmaterial zu bedämpfen ist.

Neue Membranentwürfe sind auch erlaubt... als Kür.

@ Doctrin P.S.: ja und in FEM konnte ichs auch realisieren...das große Problem ist wohl weniger die Flatterresonanz sondern dass sich das System am Träger aufschauckelt Ich würde mich sehr freuen, wenn du das etwas genauer erläutern könntest und wenns möglich ist auch mit einem Bildchen oder GIF dokumentieren. Du bist im Moment unsere einzige Quelle, die das Problem virtuell angehen kann ohne Treiber in den Sand zu setzen.

Schau dir mal die Biegung des Konus am Schwingspulenträger in Fig. 3 bei höheren Resonanzfrequenzen im obigen Link an.
Da sind noch Rechnungen offen...

[... cut a lot...]

Will man also einen perfekten Rolloff müssen zwei Dämpfungen her: 1) Am Konusansatz und eventuell am Sickenansatz muss gedämpft werden um die Vogelflatterresonanz zu unterdrücken.

Ja, und: sind hier nicht vielleicht auch 2-Massen Tilger erlaubt?

2) Die Membran muss flächig bedämpft werden um die Aufbruchresonanzen oberhalb von 8 khz zu bedämpfen.

Ich hätte da noch was zum Lesen zum sprunghaften Ändern von Chladni-Figuren...

Soweit meine Erfahrung. Das Dämpfen am Konusansatz hat im Gegensatz zum Dämpfen am Sickenansatz den erheblichen Vorteil, dass die eingesetzte Dämpfungsmasse nicht die Resonanz verstärkt. Man hat hier also die Dämpfungswirkung ohne die Wirkung der Masse! Eigentlich toll! ;)

(!)


@ Captain: Danke, morgen ist auch noch ein Tag,
jetzt aus- und dann -> Bett

Gute Nacht

Es dürfte erstmal reichen die Aussenseiten der Membran zu "beschmieren" ...dabei ist der Bereich von der Sicke bis zur maximalen Membrandurchbiegung gemeint (dort "flatterts" ja auch). Mit der Sicke usw konnte ich bis jetzt keine positiven Ergebnisse erreichen, da meine Zeit aber eher begrenzt ist hat das nix zu sagen.

P.S.: Ich bräuchte mal eine komplette Materialzusammenstellung vom Al130 (und genauere Maße wären so oder so besser...aber na ja)
P.P.S.: ich halte auch nix von der Einspannung der Membran "ohne" Sicke B&Ws FST ...was so oder Quark ist weil das FST-Zeug eine Sicke bleibt -> außerdem baut Monacor auch Kevlar-Chassis mit Sicke und es resoniert keines Wegs

doctrin schrieb:

Es dürfte erstmal reichen die Aussenseiten der Membran zu "beschmieren" ...dabei ist der Bereich von der Sicke bis zur maximalen Membrandurchbiegung gemeint (dort "flatterts" ja auch).

Wie meinst du das genau?

@ Audiofisk
Danke für den Link. Die Resonanzen die dort beschrieben sind sind imho die, die oberhalb der Flatterresonanz auftreten. Vor allem die a)-Resonanzen sind nicht schlimm, weil sie sich gegenseitig teils auslöschen und von Sicke und Dustcap gut bedämpft sind.

Ich hab jetzt mal eine Zeichnung gemacht, wie ich mir die Vogelflatterresonanz vorstelle, das weicht etwas von deinem Link ab:


Das ist die erste Resonanz die Auftritt, die anderen kommen danach. Hier biegt sich keine Stelle der Membran, sondern die Membran als ganzes wird am Schwingspulenansatz gestaucht und außen etwas gestreckt, dadurch wird der Konus etwas flacher. Bei umgekehrter Kraftrichtung natürlich umgekehrt.
Wenn diese Theorie stimmt kann man folgede Schlüsse ziehen:
-Da die Membran am Außenring viel mehr Umfang hat als am Schwingspulenansatz sind die Kräfte am Spulenansatz erheblich stärker als außen und damit auch die Stauchung.
- Es muss irgendwo in der Mitte oder etwas weiter außen einen Kreis auf der Membran geben, wo überhaupt keine Stauchung oder Streckung auftritt. Hier ist Dämpfung also völlig wirkungslos, da sie nur dort wirkt, wo Bewegung herrscht.
- Die Streckung außen ist wesentlich geringer als die Stauchung innen.

Doctrin, deckt sich das mit deiner Simu? Das müsste eigentlich bei allen Hartkonussen so sein, egal was für Masse...

Auf den Rest muss ich später antworten, hab jetzt keine Zeit mehr.

Grüße
Hermes

audiofisk schrieb:

IIR steht doch eigentlich für Infinite Impuls Response... aber hier?

Butylgummi, Standard. Die US-Patente von Tamura, Tanaka (Matsushita, Panasonic) sind online recherchierbar. Die "Flatterresonanz"-EN sind aber keine "first resonance mode", zum wiederholten Mal.

Da hier lieber tausend Theorien aufgestellt werden als die Grundlage jeder wissenschaftlichen Vorgehensweise, Literaturrecherche, zu machen und sich zu informieren, wie so ein LS-konus eigentlich resoniert, lohnt sich jede weitere Diskussion nicht. Dass Studenten anscheinend keinen Zutritt zu Unibibliotheken mehr haben, ist wohl neu.

Salü.

Wenn ich den Thread hier richtig verstanden habe, dann geht es nicht darum sich durch Lektüre von wissenschaftlichen Texten zu bilden, sondern es geht hier vor allem um das sammeln von eigenen Erfahrungen anhand von "trial and error" ... daß dabei auch neue oder abwegige Gedankenkonstrukte entstehen ist selbstverständlich. Aber keiner behauptet daß seine Theorie richtig sei.

Also: Wieso lesen, wenn man basteln kann ?


In diesem Sinne: Weitermachen!

Bass-Frit hat recht, es geht ums Basteln. Ein Zugang zu wissenschaftlichen Untersuchungen zu resonierenden Hartmembranen wäre schon nett, aber wer sagt denn, dass ich grade Student bin!?

Ich freue mich über jeden der Licht in das tiefe Dunkel meines Oberstübleins bringt...

DORT schwingt die Membran so oder so am stärksten (einfachstes Tech Mech und da reicht Menschenverstand) durch die Resonanz wird dies noch um ein vielfaches verschlimmert und es vogelflattert nicht nur sondern "schlängelt" vor sich hin (wie wenn man früher als Kind eine Welle mit einem Seil geschlagen hat) und irgendwann gibt es nur noch Resonanzen und es entsteht ein Biegewellenwandler.


P.S.: deine Überlegung der trägen Membran ist gut aber teilweise falsch da es gar nicht dem realen Bild entspricht. Die Membran ist nunmal mit einem Radius an den Träger angekoppelt und da dort die Kraft immer noch relativ vertikal eingeleitet wird, ist die Stauchung niemals so extrem und hat auch nicht so einen mit dem Lineal gezogen verlaufen -> eher wie die Biegelinie eines Kragträgers und wenns wirklich linear angekoppelt wird, wird der Träger auf Knickung beansprucht.
Genauso verhält sich auch die Membran, da die äußere Teil der Konturlinie (an der Sicke) zum Kraftvektor eher geneigt ist als der untere Teil (am Träger) und der Winkel dadurch relativ groß ist wirkt nicht nur eine Längskraft sondern vermehrt eine Querkraft die die Membran wie einen Träger biegen will -> wieder Biegelinie.

Doctrin schrieb:

DORT schwingt die Membran so oder so am stärksten (einfachstes Tech Mech und da reicht Menschenverstand) durch die Resonanz wird dies noch um ein vielfaches verschlimmert und es vogelflattert nicht nur sondern "schlängelt" vor sich hin (wie wenn man früher als Kind eine Welle mit einem Seil geschlagen hat) und irgendwann gibt es nur noch Resonanzen und es entsteht ein Biegewellenwandler.

Den Teil versteh ich leider nur bedingt, weil ich nicht weiß, was das Bild zeigen soll. Die Kontur entspricht jedenfalls überhaupt nicht der des AL 130. Auf dem Bild ist eine NAWI-Form und der AL 130 hat einen relativ flachen Konus, so wie in meiner Zeichnung aber noch viel flacher.

Doctrin schrieb:

Die Membran ist nunmal mit einem Radius an den Träger angekoppelt und da dort die Kraft immer noch relativ vertikal eingeleitet wird, ist die Stauchung niemals so extrem

Was meinst du mit "einem Radius angekoppelt"? Wie gesagt, der AL 130 hat keine gekrümmte Kontur, er ist wie ein Trichter mit einer scharfen Kante zur Schwingspule.

Doctrin schrieb:

und hat auch nicht so einen mit dem Lineal gezogen verlaufen -> eher wie die Biegelinie eines Kragträgers und wenns wirklich linear angekoppelt wird, wird der Träger auf Knickung beansprucht.

Ja klar, Knickung kommt dazu, aber die Knickung bewirkt doch die Kräfte, die ich eingezeichnet hab oder?

hermes schrieb:

Interessante Links Tiki.

Wattnu? Doch nicht gelesen und Bildchen geschaut?
Nietenolaf ist in dieser Hinsicht wohl doch eher Recht zu geben als dem Ölentstiegenen, nicht wahr?

Tiki, ohne dir zu nahe treten zu wollen, ich hab die Papers gelesen, weiß aber nicht in wiefern sie hier hilfreich sein sollen.

Wir alle kennen die Focal W-Membranen. Es ist auch nix neues, dass man mit dicken Schaumstrukturen die Dämpfung von Biege-Resonanzen extrem erhöhen kann. Deshalb haben die W-Membranen ja immer nur eine Resonanz und fallen darüber steil ab. Aber diese eine Resonanz, wo kommt sie her....

In deinen Papers geht es um Biegeresonanzen und denen kommt man mit Membrandämpfung bei, soviel wissen wir. Bei einer Flatterresonanz oder wie auch immer man sie nennen mag hilft das nicht viel. Deshalb haben auch W-Membranen eine Resonanz, wenn auch stärker bedämpft als beim AL 130...

Korrigier mich, wenn ich das überlesen hab, aber auch bei dem Keronite steht nix vom Ausschwingen oder eventuellen Maßnahmen zur Minderung der Resonanzen.

Grüße
Hermes

@Hermes: diese "Flatterresonanz" kommt bei jedem Material vor und selbst wenn sie bedämpft ist wird sie angeregt...sie wird dann bloß bei großer Dämpfung schneller in Wärme umgesetzt.
Merke: es flattert so oder so...die Antriebskraft ruft eine Querkraft im Material vor, was in einer Biegung resultiert .
Sie kommt deswegen immer vor weil jedes Material nunmal bei Einwirkung einer Querkraft sich verbiegen will und muss.
Das wichtigste ist nunmal das Herausschieben und Bedämpfen der Resonanz UND das ist nunmal nur möglich durch GEOMETRIE (Steifigkeit) und EMODUL/Dichte-Verhältnis (Werkstoffgrößen)+Bedämpfungsmittel. (nebenbei -> Bei Kevlar möglich durch Ausgießen des Gewebes)
Es mag sein dass die AL-Membran nicht ganz so an den Träger angekoppelt ist wie ich es gezeichnet habe, aber es dürfte klar sein dass sie in dem markierten Bereich am stärksten durchbiegt (rot markiert). Und dieser Bereich ist dem AL130 sehr ähnlich...wenn nicht dann gib mir eine exaktere Kontur...meine AL baue ich deswegen nicht auseinander...tut auch nichts zur Sache, der "kritische Biegebereich" bleibt der gleiche ;).

Auch der Radius muss doch vorhanden sein...ich kann mir kaum vorstellen dass der Träger des AL130 direkt an die Membran ankoppelt ohne einen gleichmäßigen Geometrieverlauf vorweisen zu können (TI100 hat ja auch Radius an Ankoppelstelle Träger-Membran)?!?


Und nein Knickung bewirkt nicht dass was du eingezeichnet hast...zumindest nicht sooo wie du das gemacht hast....trotzdem muss ich der Überlegung meinen Respekt zollen ;).
Der Träger biegt sich nicht konstant durch sondern eher wie bei der BIEGUNG (verläuft quadratisch nicht linear) und je nach Steife wird auch nur der obere Teil stark durchgebogen

P.S.: dafür brauche ich keine FEM

Leute Leute was ihr euch hier einen abwürgt da fliegen mir glatt ein paar Zahnräder aus dem Gehtriebe , drum hier des Ritzels (Er)Lösung :

http://www.rahaso.de/~marvin/DIY/3706.PDF

Feel Spasz noch bye!

_MARVELOUDIO_ schrieb:

Leute Leute was ihr euch hier einen abwürgt da fliegen mir glatt ein paar Zahnräder aus dem Gehtriebe , drum hier des Ritzels (Er)Lösung : http://www.rahaso.de/~marvin/DIY/3706.PDF Feel Spasz noch bye!

Bedankt!

Na ja schon gut ich weiss ich bin absolutely MARVelous schön dass ihr nun nicht drum herum kommt dieses auch zu bemerken

Btw hat jemand eine oder mehrere deutsch synchr. Folgen von dem hier in guter digitaler Qualität und würde gegen Unkostenerstattung Kopien machen für meiner einer :

http://www.youtube.com/watch?v=NZWfp_AQr44

Myn Öligster Blechflossendruck sei dem edlen Spender jetzt schon gewiß!

Grusz , Old Rusty


PS: noch ein Video-Happen von Little Big Duckmän .... http://www.youtube.com/watch?v=yLCQfTxN10o

Gut dass wir das Paper jetzt haben. Danke Marvel Oudio! Ich kann leider mit keiner Duckmanfolge danken!

So, ja was machen wir jetzt daraus? So richtig weiter sind wir damit nicht. Schließlich hat der AL 130 schon eine hochdämpfende Sicke und die Membran hab ich auch schon mit allen möglichen Schäumen, Tesa, Kleber und co beklebt, relativ erfolglos. Neue Methoden sehe ich keine.

Ich glaub Herr Hausdorf hat schon recht, bei Metallmembranen ist das schwieriger. Er sagte ja im Visatonforum er habe all das probiert, was wir so vorgeschlagen haben und es hat alles nix genützt.

@Doctrin
Ich zeichne dir nachher mal die kontur vom AL 130 nach. Er hat einen ganz kleinen Radius am Schwingspulenansatz... vielleicht 2mm radius.

Warum eigentlich saugt man sich so abgöttisch am AL130 fäst?

Mit Googlegeschick findet sich das hier , altbekannt :

Hi,

die Chassis sind da. Zuerst möchte ich anmerken, daß nachfolgender Bericht wissenschaftlichen Kriterien nicht gerecht wird, es handelt sich um einige erste dilettantisch angestellte, subjektive Experimente.

Alle hier beschriebenen ersten Experimente mache ich freeair, dann ist wenigstens nicht das falsche Gehäuse schuld. Zum Direktvergleich stand der PSM (ebenfalls freeair) zur Verfügung.
Im Vergleich zum PSM ist der Pappkonus des Monacor ganz extrem weich (was nichts bedeuten muß), der Konuswinkel ist enger. Die Sicke ist merkwürdig, der äußere Rand liegt nicht auf dem Korb auf, obwohl es äußerlich den Anschein hat. Wenn man darauf drückt, ist aber Luft drunter.....

Erste MT-Tests mache ich gerne mit einem 400Hz-Sinusgong von der SQAM-CD der EBU. Das Chassis wurde zuerst mit max. 1V angesteuert. Hier zeigt der Monacor Schwächen, der 400Hz Sinusgong wird mit hörbaren Obertönen und einem sirrenden Geräusch wiedergegeben. Der PSM hat zum Vergleich mit dem 400Hz-Sinusgong keinerlei Probleme. Bei gleicher und auch deutlich größerer Eingangsspannung liegen sogar SEAS H304, als auch Dynaudio D76 3" Gewebekalotten in der Performance deutlich vor dem Monacor (ohne allerdings den PSM zu erreichen).

Schaut man von der Seite auf das Monacor-Chassis, zeigt sich, daß der Konus durch den Gong nach außen aus dem Korb gedrückt wird, was bei größerer Spannung noch deutlicher sichtbar wird (sowas ist beim PSM unter gleichen Bedingungen nicht zu sehen). Danach wurde ein (für den Einsatzbereich irrelevanter) 100Hz-Sinusgong verwendet. Der PSM kommt auch damit überraschend gut zurecht (bei mäßigen Pegeln), während der Monacor weit nach vorne aus dem Korb gedrückt wird und heftig vor sich hin zerrt.

Meine nichtfachmännische Diagnose lautet daher auf schwere Nullageninkontinenz

Weitere Versuche mit Musik und Rauschen (bandbegrenzt und nicht bandbegrenzt) verliefen subjektiv durchaus zufriedenstellend.

Aufgrund der Probleme in den unteren Mitten werde ich nicht versuchen, daß Chassis irgendwie einzubauen, da es für das vorgesehene Konzept nicht geeignet ist.

Gruß
Andreas


die Delle des MS-130 wäre eigentlich kein Problem, sowas läßt sich doch nach Belieben entzerren.
Ich hatte ihn hier im A/B-Vergleich mit einem PSM120, dagegen hatte er keine Chance. Der Arbeitspunkt wird durch den 500Hz-Sinusgong weit aus dem Korb rausgedrückt (im geschl. Gehäuse ggf. besseres Verhalten), außerdem macht er starke, sirrende Nebengeräusche bei der Wiedergabe von Sinustönen.

Wenn man nicht tief trennt, brauchen MT schlicht keine lange Schwingspule, Langhubigkeit ist so überflüssig wie ein Kropf.
Da die VC von Langhubern großteils nicht im Luftspalt ist, können sie u.U. ein thermisches Problem bekommen, gerade, weil die Kennempfindlichkeit der meisten Exemplare zugunsten von Tieftonwiedergabe nicht gerade übermäßig ist.
Ich habe Maximalpegelkurven vom digitalen Aktivsystem Visaton DS-4 in Erinnerung, wo ein Al130M (800Hz(!)....4kHz (!), 96dB/8va) als Mitteltöner eingesetzt wurde. Sogar die M-Version kommt bei 3%THD kaum über 100dB/SPL @ 1m hinaus, ein führwahr kläglicher Wert.

Gruß
Andreas


noch ein Nachtrag:

Wenn man nur +/-1mm linearen Hub für den AL130M zugrundelegt, dann sollte er bei 800Hz ca. 126dB/SPL @ 1m im Halbraum bringen - tut er aber nicht........

Warum eigentlich saugt man sich so abgöttisch am AL130 fäst?

Ganz einfach, das Teil ist einer der besten Mitteltöner, die ich kenne und liegt nunmal hier rum. Abgesehen davon macht die Testerei Spass. Wenns nur um das Ergebnis ginge hätte ich die Stunden auch kellnern können und mir von dem Geld ne Focal Electra BE kaufen können, die klingt besser als Artemis, darauf verwette ich meinen Allerwertesten.
Die 3% Klirr bei 100db kann ich nicht nachvollziehen. Ich hab bis 96db im Mittelton gemessen und lag bei ca. 0,8%, mit der Bass-Version! Wer mir einen Mitteltöner zeigt, der erheblich weniger klirrt, nur zu. Es gibt hier einen Mitteltöner-Thread, keines der in diesem Thread genannten Chassis übertrifft den AL 130 M oder den TI 100 in Sachen Klirr, im Gegenteil, leider klirren sie alle mehr, ich such ja auch noch einen nicht-metaller für einen Dreiweger.
Einzig die Mitteltonkalotten klirren weniger, aber die taugen nun mal nicht für Zweiweger.

Mensch Marvel...da sind deine Erinnerungen nicht ganz richtig...


Der Al130 macht 105db bei 3% Klirr in seinem zugestandenen Arbeitsbereich in der DS4 -> 800Hz bis 4khz und ca 100db bei 1% Klirr.

Wenn man aber mal annimmt dass er nicht bis über 2,5khz eingesetzt werden würde kann er 105db bei 1% Klirr ...das sagen die Klirrmessungen die ich von der DS4 und allgemein vom Al130 kenne...dass er über 2,5khz stark anfängt zu klirren ist ja wohl klar -> Membranresonanz bei 8-10khz...


Und glaub mir ich habe nun schon genug Klirrmessungen von relativ vielen und manchmal auch wesentlich teureren Probanden gesehen und der Al130 liegt da wohl mit sehr weit vorn.

_MARVELOUDIO_ schrieb:

Wenn man nur +/-1mm linearen Hub für den AL130M zugrundelegt, dann sollte er bei 800Hz ca. 126dB/SPL @ 1m im Halbraum bringen - tut er aber nicht........

Nun, mit ~86dB SPL/1m Wirkungsgrad (nach Amplitudengang, der Papierwert ist Kokolores) sind es bis 126dB SPL/1m mal locker 40dB Differenz, also mit 283V ansteuern? Die D76 soll ja wenigstens noch 1kW-Pulse ohne Kompression wegstecken...

Der AL 130 M hat im Mittelton 90db Wirkungsgrad. Auf einer 22cm Schallwand könnten sogar 92db rausspringen.

hallo
ich kenne zwar die visaton messbedingungen und schallwandgrössen nicht aber im bündelungsfreien bereich würde ich auch sagen max 88dbchen.
gruss frank

interessante sachen macht ihr hier
leider geht der link von marvel nich mehr..

doctrin schrieb:

großes Problem an der Bedämpferei ist dass das Zeug nach einem Fehlschlag nicht entfernt werden kann und man somit immer wieder einen Al130 versaut.

wie wäre es mit heißleim? der geht zwar sch** drauf, aber ganz easy mit spiritus wieder ab...
oder so chemo-kram, wie ihn die chassis-hersteller (und schuster...) verwenden. den kann man wenigstens warm machen und wieder runterkratzen...

ansonsten, aus dem car-hifi gibt es btw so anti-dröhn-spray, und angeblich auch pasten. da zb:
http://www.acr.ch/shop/index.php?sid=11836767711615433597&itemno=ZNB-1&aid=1278&cf=itc
naja, krass teuer da...
oder das green-glue-zeugs, so damping-compound, gibts aber leider imho nur in den usa...

naja, viel spaß noch

Danke Schlappohr für den Tipp mit dem Spray, hier hab ich auch noch ein Spray gefunden:

http://www.mw-audio....4a5eef3eeb32cb7a5500

Damit wäre jetzt eigentlich alles klar für den nächsten Versuch, jetzt brauch ich nur noch mal einen beschädigten AL 130.

Schonmal bei Visaton angefragt, ob es Ausschussware günstig gibt?

na da kommen ja gute ideen zusammen

@ Noob
Gute Idee ich werd mal fragen, mach mir aber eigentlich keine großen Hoffnungen.

@ Doctrin
Hat deine Simu nochmal was ergeben?

Kannst du eigentlich auch solche "Biege-Profile" erstellen wo man stark übertrieben sieht wie sich die Membran bei welcher Resonanz biegt?
Mir ist bis jetzt nämlich nicht klar was du für Ergebnisse hast.

wolltest du mir nicht mal ne Kontur inklusive relativ "genauer" Messwerte schicken .

Ja Biegediagramme sind möglich...mal schauen wann ich da wieder rankomme...wirklich gemacht habe ich da auch nix mehr ....Zeit fehlt halt im Moment.

Mach mir mal erstmal ne sinnvolle technische Zeichnung von dem Ding

So hier kommt die Skizze:



Die Werte sind ca.-Angaben, das Original kann davon etwas abweichen. Leider kann ich die Dicke der Membran nicht messen, ich schätze sie auf 0,1-0,2mm aber da kann man sich gehörig verschätzen. Falls das wichtig ist müsste man mal Herrn Hausdorf fragen.
Sieht doch etwas anders aus als deine Skizze oder?

Viel Spass!
Hermes

ist egal weil man die Dicke der Membran durchs Gewicht und die Geometrie berechnen kann

Und woher weißt du was der Spulenträger, die Dustcap und die Sicke wiegen? Müsste man ja alles von Mms abziehen...

Du hast doch nur nach der Membran gefragt ....ja und dann eben pi mal Daumen bis alles stimmt...


wenns hart auf hart kommt muss du halt deinen (wenn du das halt willst) Al130 auseinander nehmen

Neeeeneee bevor das System nicht todsicher funktioniert bleiben meine beiden AL 130 so neuwertig wie sie sind.
Jetzt simulier du mal, ich bin schon gespannt!

Öhm na ja aber du hast doch einen praktisch zerstörten Al

Ach so der, ja um den wärs nicht so schade, der sieht auch schrecklich aus.

Und er hat mich gestern ziemlich geärgert. ICh hab gestern nochmal Kleber auf die Schwingspule gemacht und jetzt liegt die Reso wieder höher und schwingt etwas länger aus!
ICh bin mir nicht sicher, aber ich glaube der Kleber verändert sich im laufe der Zeit und wird immer härter, sodass seine Dämpfungseigenschaften jetzt anders sind. Beim nächsten Versuch muss ich unbedingt das Antidröhnspray nehmen.

ja das kann sein dass er härter wird....und wenns ganz hart auf hart kommt hat der Träger gar nix damit zu tun

Ja, das ist wirklich blöd, weil ich ja Träger und Membran beschichtet hab. Beim nächsten mal, beschichte ich nur den Träger allein, dann wird man sehen...

So hab grade ne freundliche Mail von Visaton bekommen. Im Moment gibts leider keinen AL 130 Ausschuss. Die Produktion arbeitet zu gut.