Hermes´ "Artemis"

Hallo Theoretiker,

back to the Roots: man nehme sich ein Stück Papier, schneide es entsprechend aus und forme es - mithilfe eines Tesa-Streifens - zu einer simplen pseudo-Laudsprechermembran (Ihr Könnt auch zunächst einen einfachen Papp-/Plastikbecher nehmen.) Dann nehme man es in die Hand, drücke es ein bisschen hin und her und beobachte, zu welcher Formänderung es sich am leichtesten überreden lässt.

Hab ihr die Richtung gefunden? Gut!

Das ist der Grund, warum Hersteller keine Konusmembranen im Mitteltonbereich einsetzen...

Nun versuche man, in welche Belastungsrichtungen unser Bastelmodell am stabilsten ist? Habt ihrs? Gut!

Das ist der Grund, warum Hersteller gerne Konusmembranen im Bassbereich einsetzen!

Stellen wir uns vor, die Membran hätte eine NaWi-Form (prinzipiell ja mit einem Blatt Papier nicht bastelbar...); Ist die Form noch nah am Konus, wird das Verhalten diesem ähnlich sein, in der "unstabilsten" Richtung aber etwas Widerstandsfähiger.

Flacht die NaWi-Membran am Rand stark ab, nehme man zur Veranschaulichung einfach ein planes Blatt Papier und lege es auf einen Becher (Rand=Sicke). Na, in welche Richtung lässt sichs jetzt am besten Formen? Sehr gut!

Ich gehe übrigens davon aus, dass die 1. Resonanz in der Richtung einfachster Verformbarkeit entsteht....

Möglichkeit für ein Anschauungsmodell einer Staubschutzkalotte: Halbierten Tischtennisball auf ein Stück Pappe kleben. Dann mal fröhlich in Schwingspulen-Kraftrichtung darauf rumdrücken...

So einfach ist die (experimentell-abstrahierte) Welt! Viel Spass beim "Prototyping"

@Hermes: ich hatte in deinem Thread bisher noch nix gesagt, verfolge ihn aber schon seit einiger Zeit und bewundere dein Durchhaltevermögen und deine Experimentierfreude. Ich wünsche dir weiterhin viel Erfolg, bewahre deine Neugierde!

Grüsse
Peter

Isch denke mal das war vielen schon klar und da braucht man kein FEM dazu um das zu verstehen

Hallo,

und da braucht man kein FEM dazu um das zu verstehen

das ist ja das Schöne! Und trotzdem stimmts...

Isch denke mal das war vielen schon klar...

...eigentlich schon! Aber Grundwissen weicht schnell der Verkopfung, wie man aus einigen Ansätzen mittels der Schallgeschwindigkeit im Material entnehmen kann. Es sind einzig Biegeschwingungen, die durch E-Modul, Geometrie und leichte Unsymetrien (->Kreisresonanz) beeinflusst werden. Wirklich berechenbar nur durch...FEM ?

Nebenbemerkungen:

1. Man könnte das Papiermodell auch ScanSpeak-like schlitzen und damit rumfummeln...gezielte Gedankengänge lassen dann auch Rückschlüsse auf die Auswirkungen auf eine NaWi-Geometrie zu.

2. Spontane Idee: Könnte man durch Geometrie und Anisotropie erreichen, dass Kreis- und Vogelflatter-Resonanz auf derselben Frequenz schwingen und sich gegenseitig auslöschen - weil die Verformungen senkrecht zueinander stehen?

Grüsse
Peter

Die Idee Nummer 2 klingt sehr nett
----
Ja die finiten Elemente sind sehr nett, dadurch wurde ich ja darin bestätigt dass man selbst mit Metall die Reso weit herausschieben kann...so was hätte ich nie selbst berechnen können. Die Geometrie muss nur stimmt, aber leider ist nunmal alles ein Kompromiss

Hallo Kwesi,

schön dich hier zu "sehen".

Dein Gedankengang ist interessant, aber nicht ohne weiteres auf den LS übertragbar. Natürlich weiß jeder, dass ein LS sich viel leichter von der Spule wegbiegen lässt als zur Spule hin. Der Versuch entspricht aber nicht der Praxis, weil das Verbiegen ja eine Punktuelle Kraft bedeutet.

Beim Praxisbetrieb ist die Kraft aber absolut gleichmäßig über die Membran verteilt, da sie ja von der Masseträgheit der Membran herrührt.
Stell dir vor wir hätten einen Alu-Konus und würden absolut gleichmäßig am gesamten Rand ziehen, dann zeigt das Teil eine erhebliche Stabilität...
Aber weißt du warum ich glaube, dass deine These falsch ist? Wegen der Impulsantwort... Wenn die Membran in einer Richtung weicher ist als in der anderen, dann würde die Resonanz in der Impulsantwort keinen Sinus darstellen, sondern eine groteske Mischwelle mit extrem viel Klirr. Kann aber auch sein, dass ich mich täusche...


Was meinst du mit Kreisresonanz?

@ All
Wie ist es eigentlich mit Sandwich-Membranen, wie z. B. beidseitig eloxierte Alumembranen. Im Prinzip sind das ja Alu-Keramik-Sandwiches. Alu und Keramik haben unterschiedliche Schallgeschwindigkeiten. Ist das auch eine Form von Anisotropie? Oder gilt das hier nicht, weil die Biegefestigkeit in allen Membranbereichen gleich ist? Solche eloxierten Alumembranen resonieren ja auch prächtig, aber die Resonanzen schwingen schneller aus...

Hallo,

Revision&neuer Gedankenansatz;

Ichselbst schrieb:

Es sind einzig Biegeschwingungen, die durch E-Modul, Geometrie und leichte Unsymetrien (->Kreisresonanz) beeinflusst werden.

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil!

Hermes Versuchsergebnisse mit der geschlitzten Membran lassen sich nicht so einfach interpretieren.

Basteln wir uns (Gedanklich) eine NaWi-Membran, dessen Geometrie von der "Vogelflatterresonanz" bestimmt ist, in den äußeren Bereichen also recht abgeflacht - lt. F.Hausdorf beim AL130 dominierend. Fügen wir einige Schnitte vom Mittelpunkt zum Rand gehend hinzu. Jetzt "belasten" wir die Membran gedanklich in Richtung der von der Schwingspule ausgehnden Kraft.

Ergebniss: das "Nachhinken" der äußeren Membranbereiche nimmt zu! -> trotzdem nimmt die Güte der Resonanz (zuminest linearphasig!) ab...? Das würde auch den "schwammigeren Bass"* erklären.

Erkenntniss: Die Weltformel hamwa noch nicht - sonst könnten wir sie auch auf die Lautsprechermembran anwenden.

So bleiben uns nur durch Geistes- und Rechnerkapazitäten beschränkte hybride Modelle:

1. Die Vogelflatterresonanz einer "einheilichen" Membran wird maßgeblich durch E-Modul und Geometrie bestimmt.

2. Für die Güte der Resonanz müssen wir in diesem Fall weiter ausholen; Das Nachschwingen könnte man durch ein Feder-Dämpfer-Modell zwischen jedem Atom erklären. Die Gesamtheit bestimmt die Güte und das Ausschwingverhalten der Resonanz - je "starrer" und "bedämpfter" desto besser. Die hinzugefügten Schlitze entspechen nichtlinearen "Sprüngen", die das minimalphasige Verhalten beeinflussen (weniger "aufbuckeln"), aber seltsamerweise nicht das Nachschwingen. Erklärbar wäre dies durch eine duch die Schlitze erhöhte Allpasskomponente in der Übertragungsfunktion (-> "nachhinken" der äusseren Membranteile)

Grüsse
Peter

*blöde HiEnt-Sprache...

Die Güte hängt wohl einfach von der inneren Dämpfung ab. Es gibt ja auch Polyprops, deren K3 nahelegt, dass sie bei 5 khz resonieren würden, aber ihre Dämpfung ist so hoch, dass man die Resonanz weder im Wasserfall noch im Frequenzgang sieht.

Den Rest hab ich jetzt nich ganz verstanden. Du weißt schon, dass der AL 130 keine NAWI-Membran hat?

Hallo Hermes,

Beim Praxisbetrieb ist die Kraft aber absolut gleichmäßig über die Membran verteilt, da sie ja von der Masseträgheit der Membran herrührt. Stell dir vor wir hätten einen Alu-Konus und würden absolut gleichmäßig am gesamten Rand ziehen, dann zeigt das Teil eine erhebliche Stabilität...

Nicht ganz! Konusmembran -> nimm einen Pappbecher in die Hand und schaue , wie leicht er sich zwischen zwei Fingern "quetschen" lässt. Die geringste Unsymetrie, z.B. bei der Materialdichte in der Sicke, lässt die Membran auch bei Belastung senkrecht dazu "kreisresonieren" ... schwabbel, wabbel, wie nen Pappbecher zwischen zwei Fingern deiner Hand... -> Ich wiederhole: "Das ist der Grund, warum Hersteller keine Konusmembranen im Mitteltonbereich einsetzen..."

Wenn die Membran in einer Richtung weicher ist als in der anderen, dann würde die Resonanz in der Impulsantwort keinen Sinus darstellen, sondern eine groteske Mischwelle mit extrem viel Klirr. Kann aber auch sein, dass ich mich täusche...

Hast du schon ne klirrmessung gemacht? (OT: Die Farina-Methode ist interessant, mit Arta machbar und sehr schnell!)

Du meinst, weil die Auslenkung "nach vorne" den Spalt vergrößert, und die "nach hinten" das Material zusammenstoßen lässt? -> nach vorne-nach hinten-nichtlinearität? Vergegenwärtige dir mal die Auslenkung und die resultierende Verformung bei 7kHz (sehr klein) im Vergleich zu deiner "Schlitzbreite", die immerhin der Klingenbreite deines Cutters entspricht - da prallt noch nix zusammen.

Was meinst du mit Kreisresonanz?

Nimm nen Plastik-/Kuststoffbecher in die Hand. Am Rand drückst du mit Daumen und Zeigefinger kräftemäßig entgegengesetzt in Richtung des Bechermittelpunktes, schön rythmisch ... deine Kreisresonanz!

Alu und Keramik haben unterschiedliche Schallgeschwindigkeiten. Ist das auch eine Form von Anisotropie? Oder gilt das hier nicht, weil die Biegefestigkeit in allen Membranbereichen gleich ist?

Die Anisotropie existiert in diesem Fall nur in der senkrechten Ebene zum "dünnen Blech" der Membran. Was unserer Füsiker meinte ist ein unterschiedliches E-Modul radial und tangential zum Membranmittelpunkt...

Solche eloxierten Alumembranen resonieren ja auch prächtig, aber die Resonanzen schwingen schneller aus...

Jupp. Auch hier müssen wir wieder hybride Modelle betrachten; auch wenn die Frequenz der 1. Hauptresonanz - sei es durch den "Konusschwabbler" oder den "vogelflatterer" dominiert - sich bei einer homogenen Membran makroskopisch nicht ändert = E-Modul und Geometrie bleiben etwa gleich, können die Inneren mikroskopischen Dämpfer-Feder-Systeme das Ausschwingverhalten maßgeblich beeinflussen, da die Resonanzgüte sich durch das Allpassverhalten und die inneren Energiespeicher beeinflussen lässt.

Grüsse
Peter

Du weißt schon, dass der AL 130 keine NAWI-Membran hat?

Macht ja nix. Ist die Membran genügend flach, kann die Vogelresonanz trotzem dominieren, mit nem Drehpunkt um den Schwingspulenansatz (Der Kreis schliesst sich! )

Die Güte hängt wohl einfach von der inneren Dämpfung ab. Es gibt ja auch Polyprops, deren K3 nahelegt, dass sie bei 5 khz resonieren würden, aber ihre Dämpfung ist so hoch, dass man die Resonanz weder im Wasserfall noch im Frequenzgang sieht.

---->

E-Modul und Geometrie bleiben etwa gleich, können die Inneren mikroskopischen Dämpfer-Feder-Systeme das Ausschwingverhalten maßgeblich beeinflussen, da die Resonanzgüte sich durch das Allpassverhalten und die inneren Energiespeicher beeinflussen lässt.

Jawoll!

Ich spinne mal weiter: Mithilfe des E-Moduls und der Geometrie lässt sich die erste Flatter-, und (plus zusätzliche Aufhängungsunsymetrie) die Schwabbelresonanz berechnen.

Zoomen wir in einen kleinen Querschitt der Membran hinein, sehen wir eine "Verbiegung", d.h. die Membran wird in den Randbereichen ggü. der neutralen Faser gestreckt und gestaucht. Das dynamische Verhalten ("kleinsignalbetrachtung") dieser Streckung/Stauchung beeinflusst nun das Ein-/Ausschwingverhalten auf der Resonanz.

Grüsse
Peter

Vielleicht traut sich ja keiner, aber was meinst du mit "Das ist der Grund, warum Hersteller keine Konusmembranen im Mitteltonbereich einsetzen..." ?
Da fallen mir aber viele ein die es doch machen...


Mit der Berechnung der Vogelresonanz habe ichs wohl am einfachsten...FEM starten und berechnen lassen

Moin,

Kwesi schrieb:

Flacht die NaWi-Membran am Rand stark ab, nehme man zur Veranschaulichung einfach ein planes Blatt Papier und lege es auf einen Becher (Rand=Sicke). Na, in welche Richtung lässt sichs jetzt am besten Formen? Sehr gut!

den Gedankengang hatte ich auch schon mal. Es werden ja auch durchaus andere Formen als Konus oder NaWi eingesetzt, z. B. nach vorne gebogene Profile (Beyma 12G40 oder die Swans Salatschüsseln). Die haben antürlich eine viel höhere Stabilität in Kraftwirkungsrichtung als eine NaWi oder sogar ein Konus.

Nur komme ich von da nicht auf die Resonanzen. Aber ich versuche mal zu denken.


Wo was resoniert muss was hin- und herschwingen, also läuft da eine Materialwelle, sprich: Schall, herum. Daraus folgt, dass das Ausbilden einer Resonanz von der Schallgeschwindigkeit und der Wegstrecke abhängen muss. Wie wir sehen kommt das beim AL130 aber nicht hin, zumindest nicht in radialer Richtung. Eine Resonanz auf dem äußersten Umfang kommt schon eher in die richtige Richtung, aber wieso sollte die sich bilden? Die Welle läuft radial, ich kann keinen Grund für eine stehende Welle auf dem Kreisumfang erkennen. Außerdem würden dann Schnitte bis zum Rand die wirksam bekämpfen. Das kanns auch nicht sein.

Also müssen da noch andere Effekte wirken.

Einfluss der Luft wie von mir weiter oben vorgeschlagen: unwahrscheinlich, denn eine kurze weiter Überlegung ergibt, dass sich dadurch die Schallgeschwindigkeit der gesamten Anordnung auf maximal der in Luft erniedrigt, also höchsten ~340m/s betragen kann. Viel zu wenig.

Einluss der Geometrie, hier fallen mir zwei mögliche Effekte ein:

- größere Wegstrecke, auf einer NaWi muss der Schall einen längeren Weg zurücklegen aus auf einem Konus gleichen Außenradius. Gewagte Theorie, immerhin müsste der Weg beim AL knapp 2,5mal so lang sein.

- die Geometrie verändert die Schallgeschwindigkeit; aber die ist doch direkt mit dem E-Modul verbunden und demnach eine Materialkonstante? Das E-Modul wird durch die Geometrie nicht beeinflusst.

Eben habe ich auf Wikipedia den Begriff des Flächenträgheitsmomentes gefunden, der zusammen mit dem E-Modul die Steifigkeit eines Bauteils bestimmt. Allerdings komme ich dann weiterhin nicht darauf, wie sich dann eine stehende Welle bilden soll?

Bearbeitung:

Eine größere Wegstrecke eine gewagte Theorie? Doch nicht ganz, wie mir scheint. Ich habe das mal für einen Kreisbogen berechnet. Der Faktor zwischen dem geraden Weg eines Konus und dem eines Kreisbogens ist gerade 2mal der Öffnungswinkel des Konus in rad. Öffnungswinkel meine ich hier bezogen auf eine Achse senkrecht durchs Zentrum.

Bei einem Öffnungswinkel von 70° wäre das ein Faktor von 2,44. Für den AL130 würde das statt 18kHz 7,4kHz bedeuten. Man sollte das also nicht unterschätzen.

Gruß
Cpt.

der resoniert aber bei 10...also Öffnungswinkel anpassen

Moin,

ja, klar, es ging mir erstmal um die Größenordnung. Außerdem gilt die Rechnung so nur Kreisbögen und nicht für NaWi.

Nur, wie gesagt, Größenordnung haut hin.

Gruß
Cpt.

Mal zur Anschauung: die Schwingungsbilder, die hier besprochen werden, sehen schon auf einfachen scheibenförmigen Körpern mitnichten 'einfach' aus:
http://www.physnet.u...ik/A07_11/index.html
... insbesondere die Kreisscheibe zeigt nette, auch ungleich verteilte Schwingungseigenformen...







]-audiofisk°<

Da sieht man wo Ruhe ist

-----

ohne FEM ist die Genauigkeit doch eh schlimmer als jede Simulation

@ CPT
Hab ich dich jetzt richtig verstanden, dass du ausgerechnet hast, dass der Weg von der Schwingspule zum Membranrand bei einer Nawimembran 2,4 mal so lang ist wie bei einem Konus mit selbem Randdurchmesser!?
Mit Verlaub, wenn du das so meinst, dann würde ich mal en Bierchen trinken gut ausschlafen und neu rechnen.

PS ich hoffe ich hab dich falsch verstanden!

@ Audiofisk
Danke für den Link, das hatten wir damals im Füsik-LK auch. Das Beispiel zeigt gut, dass die Lage der Schwingungen erheblich von der Geometrie abhängt. Mit bloßen Schallgeschwindigkeitsberechnungn kommt man da nicht vorwärts.

Wenn ich mir meine Messungen des AL 130 in den Kopf rufe denke ich trotzdem, dass Friedemann recht hat. Kreisresonanzen und die meisten anderen werden durch die Sicke außen und die Verklebung am Schwingspulenträger recht gut bedämpft. Die einzige Resonanz, die theoretisch kaum bedämpfung erfährt ist dieses Flattern. Die Sicke ist schließlich so ausgelegt damit sie eine solche Bewegung zulässt, sonst könnte das Chassis keinen Bass machen und an der Schwingspule ist die Achse der Bewegung, dort ist Dämpfung also völlig unwirksam.
Dämpfung ist nur in einer Richtung möglich: tangential, möglichst weit außen. Durch die Vor- und Zurückbewegung entstehen im Konus kreis-kräfte entlang derer Dämpfung möglich wäre. Da Aluminium aber hochelastisch ist entsteht hier keine Dämpfung.
Das erklärt aber, warum die Resonanz schlechter wurde, als ich die Sicke durchgeschnitten hab: Die dämpft auf dem äußeren Ring etwas.
Mir fällt grade ein, vielleicht sollte man mal eine Memgran bauen, die radial aus Alufasern besteht und tangential aus Kevlar...

Ich werde heut mittag wenn ich Zeit hab mal einen Sandversuch mit einem schräg liegenden AL 130 machen. Vielleicht lässt sich da erkennen ob es innerhalb der Membran einen knick gibt oder ob alles richtung Dustcap fließt, dann wäre die Vogelflatterresonanz nachgewiesen...

Grüße
Hermes

Moin,

hermes schrieb:

Hab ich dich jetzt richtig verstanden, dass du ausgerechnet hast, dass der Weg von der Schwingspule zum Membranrand bei einer Nawimembran 2,4 mal so lang ist wie bei einem Konus mit selbem Randdurchmesser!?

ich habs für nen Kreisbogen ausgerechnet, NaWi dürfte in der gleichen Ecke liegen. Aber das mit dem Ausschlafen ist ein guter Gedanken, ich habe mich nämlich tatsächlich verrechnet. Der Faktor ist w/sin(w) mit w als dem Öffnungswinkel. Dann kommt für die oben genannten 20° noch ein Faktor von 1,3 heraus.

Wobei man dann noch den Schnittwinkel des Kreisbogens mit der Mittenachse berücksichtigen muss. Ist aber egal, die Größenordnung stimmt ganz grob. Ich würde das beachten.

Edit: natürlich kann man an den Endpunkten einer Strecke beliebig viele Kreise anbringen. Die von mir berechneten Faktoren sind also nur Spezialfälle. Macht aber immer noch nichts weil die Größenordnung irgendwie passt.

Das Beispiel zeigt gut, dass die Lage der Schwingungen erheblich von der Geometrie abhängt. Mit bloßen Schallgeschwindigkeitsberechnungn kommt man da nicht vorwärts.

Ja, von der auf eine ebene Fläche projizierten Geometrie. Das sich auf rechteckigen Formen eigenartigen Wellenformationen ergeben sollte klar sein, immerhin ist die Reflexion an den Materialübergängen nicht mehr senkrecht. Bei Chassis haben wir es aber in der Regel mit rotationsymmetrischen Flächen (sprich: kreisförmig) zu tun.

Welcher Faktor außer der Schallgeschwindigkeit soll denn da sonst noch reinspielen?

Gruß
Cpt.

... so einfach mit nur je einer Resonanz- und Anregungsform kommen wir imho nicht davon.
Siehe auch: http://209.85.135.10...em6/html/chladni.htm
(leider nur noch im google cache, wie ich gerade feststellen musste)

[edit]bei mir kein Problem... aber ich zitiere sie hier mal:
Bilder aus obigem Link:
http://members.aol.com/woinem6/html/chladni.htm as retrieved on 22 Jun 2007 02:51:02 GMT

verschiedenen Geometrieen und Eigenschwingungen:



http://members.aol.com/woinem5/bilder/clafig4.jpg



insbesondere interessant, das diese hier die gleiche Frequenz repräsentieren:

(bei 'm' berührt (gehalten?), bei 'n' angeregt)
[/edit]

[edit]
Als Bonus ein anschauliches Video dazu: http://astroshack.bl...-floating-frogs.html
... [/edit]

Moin,

die Bilder in dem Link werden bei mir nicht angezeigt.

Natürlich gibt es nicht nur eine Resonanz. Aber wenn wir uns den Herren Chladni im ersten Link anschauen dann erkennt man, dass auf der Kreisscheibe eigentlich nur eine wirklich von Belang ist, und zwar die Radialresonanz. Die anderen sind chaotisch, bzw. die Kreisresonanz über eine breiten Frequenzbereich gestreut. Wobei mir immer noch niemand erklären konnte, wie die zustand kommt. Mein Verständnis von Wellen taucht dazu anscheinend nicht.

Gruß
Cpt.

Hallo,

Ich sehe die Bilder auch nicht.

Ich habe hier aber ein kurzes unwissenschaftliches Zahlenspiel gemacht. Vielleicht hilft's ja.

Ich habe die Resonanzen des Al 130 mit denen des AL 170 verglichen.

Vorausgesetzt habe ich einen etwaig gleichen Öffnungswinkel der Membranen.

Ausgerechnet habe ich zwei einfache Vergleichsfaktoren.

Membranfläche AL170/AL130 = 1,7
Membranradius Al170/Al130 = 1,3

Der AL 130 hat seine dicke Resonanz bei 8 Khz.
Also 8/1,3 = 6,2
und 8/1,7 = 4,7

Nun habe ich den AL 170 betrachtet.
Der hat eine Resonanz bei
4,7 KHz
6,3 KHz
8,0 KHz

Die bei 8KHz schwingt am schlechtesten aus, zeigt sich aber am wenigsten im Frequenzgang.
Insgesamt schwingen alle schneller aus als beim AL 130.
Wenn sich da mal nicht etwas ungünstig überlagert.

Nun erzählt mir, ob es sich um einen Zufall handelt oder nicht.

Viele Grüße

Robert

Beim AL 130 liegen zwei Resonanzen sehr dicht beieinander, die eine bei 7,5, die andere bei 8 khz. Das ist mir schon bei den Versuchen aufgefallen.

Die erste verschwindet nahezu vollständig, wenn man die Dustcap bedämpft, wobei ich inzwischen nichtmehr davon ausgehe, dass da die Dustcap resoniert, es ist eher der Verbund Konus-Dustcap. Die weitaus üblere ist aber die bei 8 khz, die lässt sich nur ganz schwer beeinflussen, deshalb denke ich, dass diese die Flatter-Resonanz ist.

Die Fotos vom Fisch zeigen ja gut, wie unglaublich viele Resonanzen auf solch einer Geometrie ihre Existenz finden, das dürfte bei einem Konus nicht anders sein. Da soll noch einer sagen, es gäbe keinen Materialklang...
Wenn ein Material wenig innere Dämpfung hat und entsprechend stark all diese Resonanzen exprimiert, dann hört man das.

Gruß
Hermes

Ich hab jetzt grade mal so einen Test mit dem AL 130 gemacht. Als Sand musste bei mir Zucker herhalten, das ist wohl nicht ganz ideal, weil anscheinend nicht so bewegungswillig, aber für eine kleine Erkenntnis hats ausgereicht. Ich hab etwas Zucker auf die Membran gebracht, den Treiber schräg gehalten, sodass der untere Membranbereich waagerecht war und der Zucker nicht zur Dustcap rutscht.
Bei ca. 8300 Hz lag das "Hüpfburgmaximum" meiner Zuckerkristalle.
Dabei fällt auf, dass bei 8300 Hz die Kristalle erst ab der Mitte zwischen Dustcap und Sicke anfangen zu tanzen und die Bewegung nach außen hin zunimmt. Ich hab wirklich sehr laut gemacht, aber am Spulenansatz tanzt nie ein Körnchen, während sie außen schon vereinzelt von der Membran hüpfen.

Ich denke, in den Bereichen wo der Zucker am meisten hüpft ist die Bewegung und damit die Schallabstrahlung am höchsten. Da das in diesem Fall am Membranrand der Fall ist interpretiere ich das als weiteren Hinweis, für die Vogelflatter-Resonanz.

Ich hab zwar den Versuch jetzt anders genutzt als ursprünglich gedacht (eigentlich soll der Zucker ja die Knotenpunkte Markieren) aber mehr ist mit Konus und Zucker wohl nicht rauszuholen und ich kann jetzt auch nicht weitermachen, weil ich grade einen ziemlich Anpfiff bekommen hab von jemand der morgen eine Klausur schreibt...

Wird ja mal Zeit dass da endlich drauf eingegangen wird...einfach weils ein nettes Schauspiel ist ...
----
Was gibt es denn da noch zu beweisen, es dürfte doch klar sein dass der Rand stark zappelt und somit auch DIE Schallabstrahlung für die Resonanz darstellt. Und das nunmal in Kraftrichtung gesehen es dort immer schlimmere Verbiegungen geben muss an denen die Membran "horizontaler" verläuft. Probiere doch lieber mal andere Frequenzen aus...gibt es da auch solche schönen Resonanzhuckel?!?!

Hab ich doch, generell, je tiefer die Frequenz, desto mehr hüpfen die Körnchen, ist ja logisch.

Ab 4 khz wirds dann wellig, da gibts frequenzen wo alles tot scheint und wieder Frequenzen wo die Körnchen munter tanzen. Das liesse sich auch mit den Messungen in Einklang bringen.

Führt aber alles nicht zu konstruktiven Lösungen.

Ich hab jetzt grade mal nachgedacht was für ein Material optimal wäre um Alu zu dämpfen.
Alu ist ja viel stabiler als Papier, dementsprechend dürfte die Bewegung bzw. stauchung der Membran in tangentialrichtung sehr gering sein. Man bräuchte also ein Material, das schon bei relativ geringer Stauchung möglichst stark dämpft.
Das führt einen dann im Prinzip zu dem Dämpfungsring wie ihn Audiodata bei den Excel-Mitteltönern verbaut.

Ich kenne diese Dämpfungsringe nicht....aber sie müssten wie (Gummi)Strips aufgeklebt werden und dürfen auch nicht zu schwer sein...also in Schnippseln arbeiten...denn noch mieseren Wirkungsgrad will doch kein Schwein

Du hast doch im Visatonthread mitgelesen... Da war ein Foto drin...

Ahhhh gib mir mal nen Link, büdde

Bin im Moment eher im KE-ND Thread und noch total verwirrt von dem Aufwand den Woofa betrieben hat

Du hast heute Mittag um 14:30 in besagtem Thread eine Antwort geschrieben.

Hier ist ein Foto von dem Audio Physic Excel mit Gummiring:
http://209.85.129.10...e&ct=clnk&cd=7&gl=de

Sorry für die Inhaltslosigkeit meines Beitrages! Ich fand das jetzt echt lustig!!

hermes schrieb:

Du hast heute Mittag um 14:30 in besagtem Thread eine Antwort geschrieben. Hier ist ein Foto von dem Audio Physic Excel mit Gummiring: http://209.85.129.10...e&ct=clnk&cd=7&gl=de

Heute bzw gestern war ich 14:30 doch gar net am Rechner sondern in der BiBo

Ups ah ne, das war ja nich heute...
Aber du bist schon der selbe Doctrin wie der im Visatonforum?

jo mir einzigartig

Und den "Resonanztest" jetzt nochmals mit ordentlicher Beschaltung des Chassis durchführen...mal sehen obs noch tanzt

Ik steh uffn Schlauch...

doctrin schrieb:

Und den "Resonanztest" jetzt nochmals mit ordentlicher Beschaltung des Chassis durchführen...mal sehen obs noch tanzt :prost

Ich vermute, Doctrin möchte den Staub&Resonanz Test für den für den Einsatz geplanten Frequenzbereich sehen...

Wie also unterhalb von 2 khz? Na da tanzt alles, ich kann da nichts mehr draus lesen, außer dass da etwas schwingt

nö wollte nur mal sehen wie sehr die Resonanz denn wirklich noch angeregt wird, wenn beschalten (also 8khz draufgeben)... und bei 2,6khz-3khz müsste ja auch die Außenseite mitschwingen damit K3 so langsam mit der Resonanz ausschwingen kann.

Das lässt sich mit Sand nicht erkennen.

Da ist ein Messsystem schon genauer.

ach




na dann messt mal...hab da noch nix dolles gesehen

Jetzt auch noch fordern! Werf du mal dein Finite Elemente an und rechne mir die Bewegung meiner Alumembran durch. Dann sagst du mir wo ich schneiden, dämpfen und gewichte anbringen muss und wir sind Helden.

okay....da es aber niht meine FEM ist dauert das immer mal ein bissl....cih vermute mal aber dass das nix wird mit zerschneiden, es können nur vollständige (denke ich mal) Membranen simuliert werden.
Ich probiere aber gerne rum

Klasse, ist sicher trotzdem interessant! Und Dämpfung deines Simulationsmaterials kannst du doch verändern oder?

Ja lässt sich alles anpassen

Huhu,
war das hier schon verlinkt? Oder dies? Oder gar jenes?

Interessante Links Tiki. Aber an sich sind diese Sandwichmembranen anderen Materialien auch nicht überlegen. Weder Festigkeit noch Dämpfung sind höher als bei anderen Sandwiches oder PP.
In Puncto Dämpfung sind sie Alu natürlich überlegen...

Ich hab jetzt grade noch n neuen Test gemacht, der Testspeaker wurde mit Uhu beschichtet, erst nur vorne außen, dann auch hinten und dann auch zur Mitte hin. Das zeigt sogar relativ starke Wirkung, hier mal die Frequenzschriebe:



Man kann schön sehen wie die Resonanz runter geht je mehr gedämpft wird. Der Grund dafür, dass sie jetzt schon bei 5 khz startet liegt darin, dass ich die Dustcap weggeschnitten hab, dadurch wird die Stabilität der Membran wohl geringer und die Flatterresonanz sinkt runter.

Hier der Wasserfall vom Endergebnis:


Interessant ist, obwohl der Wasserfall eigentlich gar nicht so toll aussieht hat diese Modifikation klanglich den größten Schub weg vom Metall gebracht. Es klingt jetzt recht ähnlich wie der Carbon-Audax. Wärmer und etwas nach Kunststoff.

Durch das Absinken der Resonanz aufgrund der fehlenden Dustcap wäre nebenbei auch bewiesen, dass die Resonanz nichts mit der Schallgeschwindigkeit im Material zu tun hat. Sie hat nur was mit der Schallgeschwindigkeit für Biegewellen zu tun und die hängt in erheblichem Maße von der Geometrie ab. Jeder kennt das Flattern von einem Lineal, das man einseitig auf eine Tischkante Presst. Das sind viellicht 15 Hz, trotz ansich hoher Schallgeschwindigkeit im Material...

Da dieser Test hier klanglich so schöne Folgen hatte und gleichzeitig recht einfach umzusetzen ist folgende Frage:
Welche Stoffe sind leichter und dämpfen mehr als dieser UHU-Kleber? Die Erfahrung zeigt mir, dass das Gewicht des Dämpfungsmaterials einiges von seiner Wirkung zerstört. Also es muss ein Beschichtungsmittel her mit maximaler Dämpfung und minimalem Gewicht. Wenn es zusätzlich zur Stabilität der Membran beiträgt umso besser, ist aber nicht notwendig.
Was könnte man da drauf schmieren? Mir fällt grade nur das gute alte Bitumen ein. Gibt es spezielle Dämpfungsspachtel fürs Auto?

Grüße
Hermes

einfach epoxidharz?


weiss nur nicht, wie schwer das im endeffekt ist, habe aber 2 Bässe hier, die damit behandelt, von butterweich zu knüppelhart wurden

Hmm, hart genug ist die Membran... Ich will Dämpfung! Epoxy ist nicht der Weltmeister der DÄmpfung.

Dämpft das gute alte Silikon gut genug? Bitumen ist ja eher schwer...

Klar dämpft Silikon gut: Öl! Es kommt auf die Dämpfung bei Scherung an, da ist Gummi Knete und Knete gibt Gummi. Honig zwischen zwei (Brot-)Scheiben ist auch gut...