Hermes´ "Artemis"

Ou Sorry...klirren tun die trotzdem mehr

kein problem

kann schon gut sein, das sie mehr klirrt. ich bin da nicht so empfindlich

gruß

Na ja aber wenn wir hier schon von Materialklang reden usw. dann sollte man das auch korrekt durchführen

ok, da hast du natürlich recht

kleiner gedanklicher Anriss, da der Al130 einer der Metaller ist der seine Resonanzen erst recht spät aus dem Köfferchen holt ist dessen K3-Spitze erst recht spät zu sehen -> 3khz.
Da die Resonanz vom Klirr angeregt wird und der Klirr so langsam wie die Resonanz ausschwingt, kann ich mir nicht vorstellen etwas vom "Materialklang dank Resonanz" zu hören wenn man schon ein stückl vor K3 trennt?!?

Edit: Mir ist gerade aufgefallen, dass der Herr Zaph das gleiche dazu sagt..lustig
Edit: nur in der DS4 wurde der Al bis jetzt bis 4khz eingesetzt und auch dort mit sehr steilen Filtern gezügelt (trotzdem liegt man dann ja schon im Klirr)

Moin,

doctrin schrieb:

Da die Resonanz vom Klirr angeregt wird und der Klirr so langsam wie die Resonanz ausschwingt, kann ich mir nicht vorstellen etwas vom "Materialklang dank Resonanz" zu hören wenn man schon ein stückl vor K3 trennt?!?

zumindest dürfte von der Form des Materialklangs einiges auf der Strecke bleiben. Eventuell muss man dann aber auch K4, K5 oder noch höhere Komponenten mit einbeziehen. Selbst wenn die in der eigentlichen Klirrmessung relativ niedrig sind, können die ne schöne IMD verursachen, die genauso wie die Standard-Klirrkomponenten schön lange auf der Resonanz schwingen können.

Als Beispiel: Resonanz 9kHz, Trennung bei 2kHz. K5 ist bei 1,8kHz, Zweitonanregung bei 100Hz und 1,8kHz gibt sehr breitbandige IMD um 9kHz (9kHz+-200Hz, 9kHz+-400Hz, usw.).

Edit: Mir ist gerade aufgefallen, dass der Herr Zaph das gleiche dazu sagt..lustig

Wo sagt er das denn, ich suche grade bei ihm und finds nicht?
Edit: hab es.

Gruß
Cpt.

Sorry ohne Quellenangaben macht man sich ja nur Probleme
http://www.zaphaudio.com/audio-speaker17.html
muss aber sagen, dass ich mich da etwas verlesen habe...er redet eher von dem entstehenden Klirr und wie er nunmal nur durch trennen vor der Klirrspitze umgangen werden kann (wer häts gedacht). Trotzdem dürfte man sich damit Probleme vom Leib halten.

---------------------

Ich habe mir nochmal meine Klirrschriebse des Ti100 angeschaut, wenn man vom Klirrspektrum ausgeht müsste die Resonanz anscheinend extrem hoch liegen, eine wirkliche K3-Spitze taucht erst bei 5khz auf *kopf kratz*.
Davor verläuft K3 total ruhig und wenn man von 7khz-Resos ausgehen würde, dann müsste es ja bei 2.3khz eine K3-response geben, falsch da verläuft K3 glatt.
http://img66.imageshack.us/img66/7351/ti100jq0.jpg
K2=rot K3=grün
Das kann doch nicht sein, im Impedanzganz sieht man doch schon bei 7khz Unruhen?!? (kann jeder sogar bei Boxsim begutachten)
Hier stimmt anscheinend die Theorie mit der K3-Spitze nicht wirklich...
Bitte um Aufklärung

P.S.: ich weiß über CSD lässt sich so was locker erkennen, aber darum geht ja nicht

Edit: wenn man beim CSD den AL130 und den Ti100 vergleicht schlägt sich der TI wirklich besser

Moin,

doctrin schrieb:

er redet eher von dem entstehenden Klirr und wie er nunmal nur durch trennen vor der Klirrspitze umgangen werden kann (wer häts gedacht).

Ich hatts ja dann (und selber nicht den Link gepostet, schön dämlich). Hätte mich auch gewundert, wenn einer vor mir auf das Ausschwingverhalten des Klirrs hingewiesen (und vor allem gezeigt) hätte (hat bestimmt schon einer, aber entweder konnte er es nicht belegen oder es ist in Vergessenheit geraten - eigentlich ist es ja auch zu offensichtlich, gell?).

K2=rot K3=grün

Bist Du Dir dabei sicher? Normalerweise verursachen nämlich Membranresonanzen viel K2 bei der Resonanz selber, und das passt sehr gut auf die grüne Kurve. Dann würde im Übrigen auch der Buckel in der roten Kurve bei 2,3kHz Sinn machen, was nämlich gerade 1/3 von 7kHz ist.

Gruß
Cpt.

nope http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=6240f6be1ddbfb8d349068ee3003d332&threadid=7875&perpage=15&highlight=tiw%20klirr&pagenumber=8
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=6240f6be1ddbfb8d349068ee3003d332&threadid=13619&perpage=15&highlight=tiw%20klirr&pagenumber=3

Außerdem ist es nicht eher so, dass K2 vom Antrieb und K3 von der Membran/Sicke kommt?
Denn wenn die Membran unkontrolliert Vogelschwingungen durchführt, wird der Antrieb und natürlich die Schallabstrahlung der Membran gestört. Die Membran aber mehr als der Antrieb -> K2 geringer als K3 sieht man ja an den Messungen.....mhhhhhhhhhh

Moin,

doctrin schrieb:

nope

ich würde mich nicht darauf verlassen, dass die Farbgebung bei zwei Messungen, auch wenn sie vom selben Messmenschen kommt, identisch ist. Besonders ATB soll wohl etwas komplizierter in der Zuweisung Farbe zu Messung sein, deswegen kann da schonmal ein Ausrutscher passieren.

Außerdem ist es nicht eher so, dass K2 vom Antrieb und K3 von der Membran kommt?

Würde ich nicht unbedingt sagen. Sicherlich sorgt z. B. ein nicht-leitender Schwingspulenträger (oder fehlende Kurzschlussringe etc.) hauptsächlich für K2 (Bl(i)). Aber da gibt es ja noch mehr, z. B. Le(i) (Le(x) hat im Mittelton kaum noch auswirkungen wegen verschwindend geringem x).

Denn wenn die Membran unkontrolliert Vogelschwingungen durchführt, wird der Antrieb und natürlich die Schallabstrahlung der Membran gestört.

Also eigentlich sehe ich in Messungen bei Resonanzen häufiger einen K2- als einen K3-Peak. Meine Theorie dazu ist, dass durch die Form der Membran als Konus die Rückwirkung auf den Antrieb (sieht man ja schön im Impedanzschrieb, gäbe es keine Rückwirkung wäre da auch nichts zu sehen) asymmetrisch ist, und dadurch K2 erzeugt. Aber mit der Theorie bewege ich mich auf ganz dünnem Eis und halte besser die Schnauze.

Gruß
Cpt.

Naja es wurden von Herrn Hausdorf ca. 5 Messungen(darunter die es Ti100)für mich durchgeführt, dabei waren auch dort immer wieder rot K2 und grün K3...es wäre mir ein Dorn im Auge wenns plötzlich anders wäre .
Auch wäre es fast schon seltsam wenn ein kleinerer und geometrisch steiferer Konus eine niedrigere Resonanz hätte als der große Bruder (Al130)...liegt aber im Bereich des möglichen...wobei man bei TI100M sagt dass seine Resonanz sogar weiter in den Superhochton verschoben worden ist...leider habe ich mir 2 entgehen lassen.


Edit: ich denke das Problem ist einfach dass der Ti eher ein Resonanzband hat....ab 7khz, aber es schwingt dort noch "gutmütig" aus und erst ab den höheren Frequenzen gräbt er sich richtig rein

hoch heißt hier: weit über 10khz...ca 15khz schwingt er am stärksten aus, als Erinnerung -> K3-Spitze bei 5khz

Moin Jungs,

bin wieder zurück aus dem Urlaub. Mal schaun wanns weiter geht.

Zum TI 100. Seine Vogelresonanz liegt tatsächlich niedriger als beim AL 130. Sie liegt bei ca. 6 khz wärend beim AL 130 bei 8 khz. In meinen Augen spielt das keine Rolle.

CPT schrieb:

Hätte mich auch gewundert, wenn einer vor mir auf das Ausschwingverhalten des Klirrs hingewiesen (und vor allem gezeigt) hätte (hat bestimmt schon einer, aber entweder konnte er es nicht belegen oder es ist in Vergessenheit geraten - eigentlich ist es ja auch zu offensichtlich, gell?).

Ich hab es mal vor Jahren hier erwähnt, meine sogar einen Thread dazu aufgemacht zu haben. Das war aber noch die Zeit wo ich wirklich Anfänger war. Ich hab es damals als Frage gesehen, ob es sowas nicht geben müsste...

Der Vergleich Duetta Top vs Artemis hinkt natürlich wie jeder LS-Vergleich, solangs ums Material geht, weil klirr und viele andere Variablen unterschiedlich sind. Gürteltier dürfte also nur sagen, dass Artemis etwas metallisch klingt, wenn er sie mit 10 anderen kompaktboxen verglichen hat. Lassen wir das, er hat ja nur verglichen, weil die Duetta Top grade da war.

Grüße
Hermes

hy hermes,

ich kann nur sagen, das mir deine Artemis super gefällt. der klang ist wirklich sehr gut und der bassbereich der hammer. wer den AL130 noch nicht erlebt hat, hat echt was verpasst

gruß,
steffen

Hi Steffen,

freut mich, freut mich, da krieg ich ja fast ein schlechtes Gewissen, dass ich an den Lautsprechern wegen dem Metallklang rumgemeckert hab.

Der Bass vom AL 130 ist für n 13er wirklich klasse, er hat sogar punch, da fällt der Audax ziemlich ab.

Gruß
Hermes

ja, für einen 13er geht der visaton echt gigantisch. ich verzichte sogar mittlerweile auf einen sub.

Hallo alle,

ich hab mich heute getraut den AL 130 anzuschneiden. Das Ergebnis ist positiv, nicht ausreichend, hat aber noch Potential.

Ich hab ungefähr 30 Messungen gemacht und immer nach und nach einen Schnitt hinzugefügt, zwischendrin alle Schnitte mit Epoxyharz verklebt und nach und nach die Schnitte verlängert.

Ich muss sagen, ich hätte nicht gedacht, dass sich die Vogelresonanz selbst den Schnitten gut widersetzt. Es gibt Schnitte, die sie abschwächen, es gibt aber auch Schnitte, die sie sogar verstärken. Dabei bleibt die Frequenz der Resonanz immer erhalten.

Zu den verstärkende Schnitte entstehen beim AL 130 wenn man die Membran bis zum Rand durchschneidet, also auch da wo die Sicke aufgeklebt ist.
Am effektivsten sind Schnitte in der Mitte zwischen Dustcap und Sickenverklebung.
Zwischen schrägen und geraden Schnitten hab ich bis jetzt keinen richtigen Unterschied ausmachen können. Ich verspreche mir aber von speziellen Mustern mit schrägen Schnitten noch eine Verbesserung.

Es erstaunt mich sehr, dass gerade die Schnitte, die die Membran außen ganz öffnen negativ sind. Ich hatte eigentlich erwartet, dass gerade diese Art von Schnitt die Vogelresonanz am besten zerstört.
Falls ihr dafür eine Erklärung habt bitte posten. Ich muss da mal drüber schlafen, hatte noch nicht die Zeit zum nachdenken.

Hier mal das Foto, wies grade aussieht:


Man kann die Schnitte leichter reinmachen als ich dachte. Ein Teppichmesser kann man durchziehen wie durch dünnes Balsaholz. Ich denke, es wäre möglich, das auf eine optisch unschädliche Weise zu machen.

Hier jetzt mal der Wasserfall mit kurzem Gate:

Wie man sieht ist der Frequenzgang jetzt bis zur Resonanz linear. Die Resonanz selber liegt ca. 5-6db niedriger als früher, schwingt allerdings nicht schneller aus.
Die Hochfrequenten Anteile oberhalb der Resonanz sind nahezu völlig verschwunden.
Ich muss betonen, dass die Resonanz noch schwächer möglich wäre, wenn hier nicht auch die Schnitte dabei wären, die sie verstärkt haben. Ich kann ja leider keinen Schnitt rückgängig machen.
Die Schnitte scheinen im direkten Vergleich im Arta-Plot auch einen Frequenzlinearisierenden Einfluss zu haben.
Im direkten Vergleich zu meinen Originalen ist diese Versioin als Breitbänder deutlich weniger agressiv, allerdings auch generell schwächer in den Höhen, also kein ehrlicher Vergleich.
Morgen werd ich mal die restlichen Schlitze mit Harz verkleben, das hat die Resonanz zwar nicht schwächer werden lassen, aber schneller ausschwingen lassen.
Ich denke also, wenn man die richtigen Schnitte setzt und das Harz richtig anwendet könnte man nah an einen perfekten Rolloff kommen.
Interessant ist auch, wie stabil die Membran trotz der Schnitte bleibt, nur die Schnitte bis außen machen sie in dem Bereich schwächer.


Hier kommen jetzt noch die Messungen mit langem Gate:

Referenz:


Mit allen Schnitten:


Insgesamt ist es nicht perfekt, aber ich bin positiv angetan, das halte ich für die vielversprechendste Methode den Resonanzen beizukommen. Auch deshalb, weil der Wirkungsgrad nicht sinkt.Ich hab bisher die Schlitze mit Tesa zugeklebt, sonst verliert man im Grundton ca. 3 db durch den akustischen Kurzschluss. Der Epoxykleber macht das dann überflüssig.
Es ist erstaunlich, dass im Moment nur Scanspeak diese Methode nutzt. Haben die darauf ein Patent? Die Methode gabs doch schon vor 30 Jahren!

Generell halte ich das wenn man eine Anleitung für die richtigen Schlitze hätte für gut reproduzierbar, verglichen mit den anderen Versuchen...Das Problem ist nur, dass ich jetzt eigentlich einen weiter AL 130 bräuchte weil der hier jetzt zwar noch schön spielt aber keine weiteren Schlitze mehr Sinn machen. Also wenn jemand einen beschädigten hat...

Grüße
Hermes

du bist echt unermüdlich hermes. meinen großen respekt dafür

gruß,
steffen

Danke danke, ich bin grade richtig high, ich glaub ich habs raus!
Ich hab mir grade überlegt, bei den Schnitten, die ich gemacht habe ist der Weg von der Mitte nach außen in der Membran trotzdem immer der selbe und die Schallgeschwindigkeit natürlich auch.
Wenn man aber Schlitze machen würde, die diesen Weg unterschiedlich lang machen, sodass manche äußere Membranteile nur auf umwegen angeregt werden können müsste das wirksamer sein weil die Lambda-Viertel-Länge dann unterschiedlich lang ist in verschiedenen Membranteilen.

Ich war jetzt grade auf der Tymphanyseite und hab mir mal die Schnitte von Scanspeak angeschaut, da sind ja sehr schräge schnitte dabei und überhaupt keine geraden. Deren Muster passt in die Regel, die ich oben beschrieben hab.

Jetzt hab ich grade zwei Schnitte hinzugefügt, die Tangential von der Dustcap weggehen. Die zwei Schnitte haben die Resonanz um 2 db gesenkt und sie schwingt am Anfang schneller aus! Das waren die bisher effektivsten.
Mir kommt grade, ich bin ja schön blöd, ich hätte einfach das Scanspeak-Muster nachschneiden können. Wahrscheinlich ist das optimal.
Naja, ok, dann hätte ich nix gelernt.

Hier ist die neue Messung. Sieht mit dem Auge fast gleich aus, aber wenn man sie im Plot übereinander sieht ist es ein Unterschied:


So jetzt bin ich weg, gute Nacht!
Hermes

So hier kommt nochmal ein kleines Update:

Erst hab ich sämtliche Schlitze wieder mit Harz verklebt, da ist die Resonanz wieder angestiegen. Wahrscheinlich ist der Harz etwas zu hart.
Dann hab ich noch die Dustcap geschlitzt und mit Uhu wieder geklebt, das ist das Ergebnis:



Die Resonanz schwingt jetzt schneller aus und liegt nur noch auf Höhe des Mitteltons. Irgendwie gefällts mir Klanglich aber nicht richtig. Papier-BB sind viel besser.

Hi,

Wieder sehr interessant!!
Bei der ganzen Schlitzerei hätte ich die Bedenken, dass du die Stabilität der Membran zu sehr verringerst.
Hast du Klirrmessungen zwischendurch gemacht? Kannst du jetzt ja immer noch.
Und wie hört sich das ganze im Tieftonbereich an?
Ich denke das, was du dort machst, ist nur wieder ein Weg zu einem anderen Kompromiss.
Ob's besser oder schlechter ist....überlasse ich deinen lauschern.

Viele Grüße

Robert

Du hast recht, Robert ich schaffe damit neue Kompromisse, diese auszubügeln würde viel Entwicklungsarbeit kosten und vor allem viele Chassis.

Die Stabilität der Membran ist immernoch sehr hoch, ehrlich gesagt ergibt der Drucktest mit dem Finger keinen Unterschied. Schließlich hab ich die Schlitze ja mit Harz verklebt.

Erwartungsgemäß gibts im Bass auch keinen Unterschied zu hören.

Das Problem ist, wer genau hingesehen hat hat bemerkt, dass ich die Hauptresonanz zwar erheblich abgeschwächt habe, mir dafür darunter aber ein paar zusätzliche kleinere Resonanzen eingefangen habe, d. h. das Nonplusultra ist das hier auch nicht. Der Hauptfehler war, dass ich bis zum Membran rand aufgeschnitten habe, dabei hat sich das Ergebnis deutlich verschlechtert.

Der Klang ist etwas neutraler als beim Original-AL130 aber nicht das was ich erwartet hab. Es klingt immernoch irgendwie metallisch. Zumindest wenn ich es an den Tangbändern messe.
Aber ok, die Resonanzen sind ja auch noch deutlich zu sehen im Wasserfall. Sie liegen nur 6-8 db niedriger.
Ein guter BB ist jedenfalls immernoch Meilen besser im Fullrange.

Ich denke nicht, dass ich mit diesem Chassis zu einem Verfahren gelange, das so gut ist, dass ich es an meinen AL 130 anwenden würde. Vielleicht komm ich noch irgendwo an einen beschädigten AL 130 ran, dann könnte ich nochmal weiter machen.

Insgesamt zeigen mir die Versuche aber, dass es mit einer geschickten Kombination von leichter Sicke, dämpfender Dustcap, etwas Schaum und ein paar Schlitzen möglich ist einen Metall-Mitteltöner zu bauen, der einen perfekten Rolloff besitzt. Der Entwicklungsaufwand dafür ist aber wohl erheblich.

Jop alles ein Kompromiss und die Schlitzerei wird auch nicht DAS sein...zumindest ist es der geschlitzte Scan Speak nicht wirklich

Nachdem ich den Geschlitzen bisher nur als BB gehört hab hab ich mir heute mal den Mono-AB- Vergleich zusammen mit Hochtöner gegönnt. Das war allemal interessant:

Der Geschlitzte klingt dunkler und irgendwie "fetter". Das gefällt mir. In dem maß klingt es auch weniger nach Metall und die Tonalität finde ich besser. Der Bass klingt etwas weicher und etwas fetter, der Mittelton hat mehr Substanz.
Das waren die Positiv-Punkte. Negativ ist, dass der Klang jetzt was ganz leicht sandiges, kehliges hat. Also das Glasklare ist etwas zurückgegangen. Ich kann das schwer beschreiben, am ehesten kenn ich das von Papier-LS.
Achtung, das ist jetzt Spekulation: Ich könnte mir vorstellen dass das Sandige von den vielen kleinen Resonanzen kommt die ich unterhalb der Hauptresonanz geschaffen hab. Das sieht ja auch messtechnisch nach Papier aus.

Insgesamt klingt das aber deutlich besser als ich erwartet hab. Der Geschlitzte klingt tonal so gut wie der Carbon Audax, löst aber deutlich besser auf und hat weniger "schleier" vor der Musik. Der orignal-AL130 löst noch einen Tic besser auf, es wirkt noch klarer ohne dieses leicht sandige, dafür hat er weniger Substanz.

Der Geschlitze ist also besser als ich dachte, aber nicht besser als das Original. Er ist anders. Auf Dauer finde ich das leicht Sandige fast so störend wie den Metallklang vom Original.
Ich werd morgen mal ne Klirrmessung machen. Irgendwas sagt mir dass ich dort vielleicht auch Gründe für den "Sand" finde.

Interessant für mich persönlich ist aber dass der Metall-Klang tatsächlich beeinflussbar ist. Ich bin mir mit all diesen Erfahrungen noch sicherer, dass ein Metall-Chassis ohne ausgeprägte Resonanz allem anderen Klanglich überlegen ist. Der Geschlitze ist jedenfalls erstaunlich neutral finde ich.
Wenn man das Ganze hinkriegen würde ohne neue Resonanzen zu schaffen wäre das echt ein Fortschritt (sofern die neuen Resonanzen für den Sand verantwortlich sind).
Vielleicht liegt ja im Kleber noch potential. Die zusätzlich resonanzen sind erst durch das Verharzen der Schnitte entstanden. Davor hat sich am Resonanzgeschehen nichts geändert außer der Amplitude, alle Resonanzen blieben an Ort und Stelle.

Grüße
Hermes

Hi Hermes,

in HH stand zum geschlitzten Scanspeak MT, dass die Schlitze mit einer hochdämpfenden Masse verklebt sind. Gut möglich, dass hier noch Potential drin steckt.
Nun sind die Kleber-Spezialisten gefragt. Gesucht ist ein zäher, dauerelastischer Kleber.

Gruß, chris

Hallo Hermes ,
ich bin völlig faziniert von deinem Bericht , der wirklich spannend und aufschlußreich ist .
Angesteckt von einer Art "Artemis" -Fieber habe ich eine
Frage :
Pragmatisch würde ich ich wie Gürteltier den Orginal Artemis
einfach mal aufbauen , aber als Regallautsprecher mit der 12dB Weiche für den Anfang .
Da ich das Gehäuse verbreitern muß,um das erforderliche
Innenvolumen und die Abstimmung beizubehalten, würde diese
Maßnahmne sich ja auf den derzeitigen Frequenzgang auswirken .
Ist eine Verbreiterung auf 20cm Breite vernachzulässigen ?
Hattest du schon eine Messung mit einer breiteren Schallwand
gemacht ?

Gruß
Oliver

Hi ihr beiden,

@ Chris
Ja das dachte ich auch schon, vermutlich ist der von mir verwendete Harz zu hart und verursacht deshalb eigene Resonanzen. Wenn ich nochmal an einen AL 130 rankomm werd ich einen weicheren Kleber nehmen. Die Membran ist auch ohne Kleber erstaunlich stabil, im prinzip reicht es, wenn der Kleber die Schlitze abdichtet und eventuelle Partialschwingungen dämpft. Wahrscheinlich werd ich einfach mal Uhu nehmen, falls das jemand nachmachen will hätte man dann eine weit verbreitete Vergleichsbasis.

@ Olivetti
Cool, dass du sie auch nachbauen willst!
Also eine Messung mit breiter Schallwand hab ich gemacht, allerdings mit 35cm. Das hat erhebliche Veränderungen gemacht und hätte eine komplett neue Weiche gebraucht.
20cm ist natürlich viel weniger, wird aber auch leichte Veränderungen machen. Du könntest aber z. B. folgendes machen:
Du baust ein 20 cm Gehäuse und schrägst die Kanten auf beiden Seiten steil um 2cm ab. Also Fasen mit vielleicht 60°. Damit hat die Front wieder 16cm wie bei mir. Das wird zwar auch einen geringfügig anderen Frequenzgang verursachen, aber ich denke das hört man nicht.
Überleg dir vielleicht noch mal ob du nicht doch die 24db bauen willst. Das sind 3 Bauteile mehr, aber es klingt in meinen Ohren wirklich besser, es lohnt sich.
Du schriebst von Regalbox. Wenn du sie in die Nähe einer Rückwand bringst würde ich auf jeden Fall drauf achten, dass die BR-Abstimmung so tief oder tiefer ist als bei mir und ich würde den 2,2 Ohm-Vorwiderstand nehmen.

Gruß
Hermes

Da hat der Hermes recht, so eine schöne Trennung höherer Ordnung macht sich meiner Meinung nach bezahlt wenn man sich vor dem Mehraufwand nicht scheut

Hallo Macky Messer,

hast Du schonmal erwogen (oder gar ausprobiert) anstatt zu schneiden im gleichen Muster etwas aufzukleben? Das würde den Eingriff leichter korrigierbar oder gar reversibel machen, wenn man mit Fixogum o.ä. klebt.

...und damit auch für weniger mutige Nachbauer machbar...

m.

p.s.
habe in letzter Zeit nicht mitgelesen, also sorry wenn das eine Wiederholung ist...

Ja, schon probiert. Bringt im allgemeinen sogar Nachteile. Je mehr man die Masse erhöht, desto stärker die Resonanz. Und das geht ziemlich schnell. Ich weiß nicht warum aber es scheint wichtig, dass das Material unterbrochen ist. Hängt vielleicht mit der Schallgeschwindigkeit zusammen. Leider fehlt mir immernoch ein richtiges Theoretisches Modell zu dieser Resonanz.

Zum Beispiel bei der Frage ob sie eine Longitudinalwelle oder eine Transversalwelle ist. Eigentlich wissen wir nicht mehr als dass es eine Lambdaviertelresonanz ist mit einem geschlossenen und einem offenen Ende. Man müsste mal einen Physiker darauf ansprechen.

Moin,

hermes schrieb:

Zum Beispiel bei der Frage ob sie eine Longitudinalwelle oder eine Transversalwelle ist.

ich bitte Dich!

Longitudinalwelle: Auslenkung (anti)parallel zur Ausbreitungsrichtung.

Transversalwelle: Auslenkung orthogonal zur Ausbreitungsrichtung.

Preisfrage: wenn bei der "Vogelresonanz" das äußere Ende nach oben und unten klappt, wie steht dann die Auslenkung zur Ausbreitungsrichtung?

Gruß
Cpt.

Ich bitte dich auch, soweit hab ich auch schon gedacht.
Aber nach den jüngsten Versuchen bin ich mir ob des einfachen Flatterns nicht mehr so sicher. Wenns wirklich das Flattern ist, warum wird es dann schlimmer, wenn ich die Membran außen durchschneide? Die Resonanz ist immernoch da, obwohl die Membranteile außen keinen Kontakt mehr haben. MAn könnte das außen ja wie eine Art versteifung auffassen, aber es ist imho schon erstauntlich, dass die Resonanz selbt mit 10 Schnitten in der Membran exakt an der selben Stelle verbleibt und sich bestenfalls um 8db abschwächt. Natürlich kanns keine reine Longitudinalwelle sein, sonst gäbe es ja keinen Schall, aber immerhin ist auch die Krafteinleidung schräg, es könnte also eine Mischform sein...

Moin,

hermes schrieb:

Ich bitte dich auch, soweit hab ich auch schon gedacht.

ich war ernsthaft beunruhigt.

Wenns wirklich das Flattern ist, warum wird es dann schlimmer, wenn ich die Membran außen durchschneide?

Weil Du die natürliche Steifigkeit des Konus zerstörst? Das ist jetzt wirklich nur eine Vermutung.

Die Resonanz ist immernoch da, obwohl die Membranteile außen keinen Kontakt mehr haben.

Weil die einzelnen Teile natürlich selber weiterresonieren.

Natürlich kanns keine reine Longitudinalwelle sein, sonst gäbe es ja keinen Schall, aber immerhin ist auch die Krafteinleidung schräg, es könnte also eine Mischform sein...

Da ist sicherlich etwas dran, allerdings wenns flattert ist's transversal.

Laut Wikipedia liegt die Schallgeschwindigkeit von Longitudinalwellen in Aluminium bei 5100 m/s, die von Transversalwellen bei 3080 m/s. Bis zur ersten Resonanz der L-Welle dürfte also nocht genügend Luft sein.

BTW, hast Du die Messung des B&W-MTs in der letzten HH gesehen? Wie ich schon des öfteren mal mitgeteilt habe: das äußere Ende festmachen und eine satte Oktave gewinnen. Vor allem ist das Ding richtig schön laut. Und strahlt ziemlich breit ab für eine Membran der Größe. Würden mich nur noch die Verzerrungen interessieren.

Gruß
Cpt.

J habs gesehen, Verzerrungen hätten mich auch interessiert.
Fand das aber insgesamt ne mäßige Lösung die Timmi da hingelegt hat. Die Resonanz von Metallkalotten entzerren... Hab ich hier auch schon gemacht. Klar klingts dann weniger agressiv, aber es wird auch schwammig. Eigentlich keine praktikable Lösung, aber was soll er machen, der BEsitzer wollte ja ne Verbesserung...

Ja, schon probiert. Bringt im allgemeinen sogar Nachteile. Je mehr man die Masse erhöht, desto stärker die Resonanz. Und das geht ziemlich schnell. Ich weiß nicht warum aber es scheint wichtig, dass das Material unterbrochen ist. Hängt vielleicht mit der Schallgeschwindigkeit zusammen.

Ja, natürlich.

Was passiert denn? Vom Erreger, der Schwingspule, pflanzt sich eine Druckwelle (Schallwellen sind Druckwellen) nach aussen hin zur Sicke fort und wird dort mehr oder weniger, je nach deren Dämpfungsvermögen, reflektiert, so dass es bei bestimmten Frequenzen zur Ausbildung von stehenden Wellen auf der Membran kommt. Die Frequenz der Resonanzen ist abhängig von der Schallgeschwindigkeit im Membranmaterial, je höher die Schallgeschwindigkeit, desto höher die Resonanzfrequenz, siehe Diamant oder Beryllium. Aluminium ist schon ganz gut, aufgrund der durch die niedrige Dichte bedingt höheren Schallgeschwindigkeit im Material übrigens besser als Titan, für dessen Anwendung als Lautsprechermembran es keinerlei technische Rechtfertigung gibt.

Zurück zu den Schlitzen. Was bewirken diese, wenn sie nicht dooferweise radial ausgeführt werden? Klar, eine Laufzeitverzögerung. Zunächst mal schlecht, da die Resonanzfrequenzen nach unten wandern. Aber unterscheiden sich die über die Membran verteilten Laufzeiten deutlich, wird die vor dem Konus gemessene starke Resonanz gebrochen, im besten Fall würden sich einzelne Stehwellen aufgrund ihrer Phasenverschiebung sogar auslöschen. Das ist der Sinn hinter den Schlitzen, die nur deshalb wieder verschlossen werden müssen, damit kein akustischer Kurzschluss auftritt. Einen ähnlichen Effekt erreicht man unter weniger Aufwand mit stark anisotropen Membranmaterialien wie CFK oder Kevlargeweben, wobei solche den Vorteil höherer Schallgeschwindigkeiten und damit höherer Resonanzfrequenzen haben. B&W macht vor, wie es nach dem Stand der Technik optimal geht, aber der Bastler meint ja immer alles besser zu können als die Stümper von der Industrie, die sich den ganzen Tag mit nichts anderem beschäftigen...

Hallo,

Wenn's eine Vogelflatterresonanz ist, hat das ganze doch garnichts mit der Schallgeschwindigkeit zu tun!
Die Abhängigkeit müsste alleine von der Steifigkeit und der Masse der Membran bestehen.

Grüße

Robert

Moin,

Nietenolaf schrieb:

B&W macht vor, wie es nach dem Stand der Technik optimal geht, aber der Bastler meint ja immer alles besser zu können als die Stümper von der Industrie, die sich den ganzen Tag mit nichts anderem beschäftigen... :hail

hast Du was gegen Bastler? Ich glaube, dann bist Du hier falsch.

Im übrigen holt B&W, wie ich schon mehrfach sagte, durch das feste Ende - also ohne Sicke - eine ganze Oktave raus. Ob sich in dem feschen Mitteltöner eventuell noch was Resonantes verbirgt könnte eine Klirrmessung zeigen.

Wenn Kevlar und CFK so hohe Schallgeschwindigkeiten haben wundert es mich doch ein wenig, dass die alten Focal oder Davis-Chassis relativ niedrige Resonanzen von ~4kHz haben, was ne knappe Oktave unterhalb von der des AL130 ist. Spielt da eventuell der Aufbau (Gewebe bei Kevlar) mit rein?

@Robert:

Schall kann sich transversal und longitudinal ausbreiten. Deswegen kanns auch flattern.

Gruß
Cpt.

Also wenn man sich ein paar Gedanken über das was Nietenolaf und CPT geschrieben haben macht, dann kommen doch leichte Zweifel.

Ich hab es bisher eigentlich auch so wie Robert gesehen.

@ Nietenolaf

Was bewirken diese, wenn sie nicht dooferweise radial ausgeführt werden?

Sie hatten radial auch eine deutliche Wirkung. Die Stabilität der Membran hängt auch von Tangential-Verbindungen hab.

Klar, eine Laufzeitverzögerung. Zunächst mal schlecht, da die Resonanzfrequenzen nach unten wandern.

Die Resonanz wandert nicht! Das ist es doch was mich so sehr erstaunt. Egal ob schräge oder radiale schnitte, ob lang ob kurz, die Resonanz blieb stur bei ihren 8 khz stehen. Macht man die Schnitte groß schafft man noch kleinere Resonanzen bei 2 khz.

Die Theorie mit der Schallgeschwindigkeit hat schon einen kräftigen Haken:
Bei 3000 m/s Schallgeschwindigkeit für transversalwellen in Alu und einem Radius von ca. 4 cm müsste die Resonanz eigentlich bei 18 khz liegen, sie liegt aber schon bei 8 khz! Das spricht gegen die These, dass die Resonanz direkt von der Schallgeschwindigkeit abhängt.
Bisher dachte ich, dass es so ist wie Robert sagte, dass die Resonanz von Festigkeit und Masse abhängt. Dann müssten aber Schnitte am Membranrand eigentlich die Resonanz senken, da schließlich die Festigkeit nachlässt. Also auch ein Widerspruch.
Für diese These spricht, dass man die Resonanz mit zusätzlicher Masse verschieben kann. Würde die Resonanz nur von der Schallgeschwindigkeit abhängen sollte sich Masse nicht auf die Lage der Resonanz auswirken.

Bist Du Dir denn 100% sicher, daß die Resonanz von der Membran kommt?

Die Ursache liegt in der Membran, die Auswirkungen siehst du auf das ganze Chassis. Z. B. verändern Schlitze oder Dämpfung auf der Dustcap auch die Membranresonanz. Ist ja auch logisch schließlich sind beide verbunden.

Wenn Du die Schallgeschwindigkeit und die Festigkeit ausschließt, was bleibt dann noch?

Beides

Im Ernst ich weiß es nicht, es gibt für alles einen Widerspruch. Vielleicht hängt es ja von allem ein bischen ab.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

hast Du was gegen Bastler? Ich glaube, dann bist Du hier falsch.

Ach was. Die zur Zeit grassierende bastlerische Selbstüberschätzung geht mir aber auf den Sack. Der eine will mit Küchenwerkzeug einen besseren Scan-Speak bauen, der andere gleich den finalen Überflieger, die Bescheidenen begnügen sich, mit Visaton und Bocksim mal schnell eine 0500 oder eine Nautilus zu toppen. Es gibt doch noch genügend Baustellen, auf denen sich Bastler sinnvoll und seinen Fähigkeiten angemessen einbringen könnte, z.B. endlich mal eine Flachbox ohne disqualifizierende Konstruktionsfehler zu bauen.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Jaja, die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche. :Y

Die Schlitzmembranen stammen nach meiner Kenntnis wie auch die alten Schrumpelpappen von Dr. Kurt Müller, Krefeld, und es gibt sie noch in anderen Geschmacksrichtungen als die von Scan verbauten.

Wenn Kevlar und CFK so hohe Schallgeschwindigkeiten haben wundert es mich doch ein wenig, dass die alten Focal oder Davis-Chassis relativ niedrige Resonanzen von ~4kHz haben, was ne knappe Oktave unterhalb von der des AL130 ist. Spielt da eventuell der Aufbau (Gewebe bei Kevlar) mit rein?

Ich weiss nicht, auf welche Focals du dich beziehst. Der alte 5K013 (13cm-"Polykevlar") hatte einen bis über 10 kHz linearen Frequenzgang (+/-1,5dB-Korridor). Zeig mir mal einen 13er von Vifa, Peerless, Seas, ..., der da rankommt. E-Moduln von Carbon- und Kevlarverbund liegen im Bereich von Aluminium, aber die Dichte ist niedriger, was die höheren Schallgeschwindigkeiten begründet. Somit ist es möglich, entweder die Resonanz höher zu legen als bei Al/Mg/Ti oder durch Nutzung der Anisotropie ausgeprägte Resonanzen zu unterdrücken, so wie das offenbar bei genanntem Focal geglückt ist.

hermes schrieb:

Bei 3000 m/s Schallgeschwindigkeit für transversalwellen in Alu und einem Radius von ca. 4 cm müsste die Resonanz eigentlich bei 18 khz liegen, sie liegt aber schon bei 8 khz! Das spricht gegen die These, dass die Resonanz direkt von der Schallgeschwindigkeit abhängt.

Wir reden nicht von Thesen. Hier geht es um Hochtöner, aber die Grundlagen bleiben die gleichen: http://www.audioxpre...a/media/mowry306.pdf

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

BTW, hast Du die Messung des B&W-MTs in der letzten HH gesehen? Wie ich schon des öfteren mal mitgeteilt habe: das äußere Ende festmachen und eine satte Oktave gewinnen. Vor allem ist das Ding richtig schön laut. Und strahlt ziemlich breit ab für eine Membran der Größe.

Das ist noch interessant. B&W behaupten, dass durch die Anisotropie der Membran gegenphasige Schwingungen im äußeren Membranbereich sich dahingehend auslöschen, dass nur noch der innere Membranbereich zur Schallabstrahlung beiträgt. Damit wären dem Vogel nicht nur die Flügel gestutzt, sondern er fliegt auch noch weiter.

Muss mal am Bahnhof in den Bastelporno reingucken. Vielleicht in einem Spektrum-Heft verstecken. Oder einer Praline. Dünn genug isser ja.

Guter Link, Nietenolaf.
Die Frage ist, haben wir jetzt wirklich einen Zusammenhang zwischen Schallgeschwindigkeit und Lage der Resonanz? Ich sage nein, denn die angegebenen Schallgeschwindigkeiten und Kalottengrößen würden eine Resonanz teils über 100 khz nahelegen. Im Ergebnis liegt die Resonanz aber viel tiefer. Der selbe Widerspruch wie beim AL 130...

Ich denke immernoch, die Resonanz hängt von der Festigkeit des Gebildes und seiner Masse ab. Da die Schallgeschwindigkeit auch von E-Modul und Masse abhängt korreliert das natürlich, dass Materialien mit höherer Resonanz auch eine höhere Schallgeschwindigkeit haben. Man kann aber jedenfalls nicht von der SChallgeschwindigkeit und dem Membranradius auf die Resonanz direkt schließen. Das zeigt auch das Beispiel Scanspeak: Der 98000 Hochtöner hat einen 28mm Alu-Dome, der erst bei 35 khz resoniert während andere Alu-Kalotten mit 25 mm schon bei 25 khz resonieren. Warum ist das so? Weil Scanspeak eine stabilere Geometrie gewählt hat.
Damit lässt sich auch schön erklären, warum Carbon-Konusse niedrigere Resonanzen haben als Alu-Konusse: Die Festigkeitswerte für Carbon und damit die Schallgeschwindigkeit gelten nicht in allen Richtungen, da das Zeug ein Gewebe ist. Da für einen Konus aber die Festigkeit in alle Richtungen zählt ist der Carbon-Konus am Ende weniger stabil als der Alu-Konus und resoniert deshalb früher.

Grüße
Hermes

Moin,

Nietenolaf schrieb:

Ich weiss nicht, auf welche Focals du dich beziehst. Der alte 5K013 (13cm-"Polykevlar") hatte einen bis über 10 kHz linearen Frequenzgang (+/-1,5dB-Korridor).

ja, mit nem Problem bei 1k (aber garantiert nicht die Membran) und ein ganz klein wenig, aber nicht der Rede wert, bei 6k.

Möglicherweise hat das aber auch mit der bei dem fehlenden Dustcap zu tun. Der 6K4411 z. B. resoniert kräftig bei 4k und ist da in bester Gesellschaft zu Pappen und Metallern. Hat im übrigen auch ein Problem um 1k herum, mackeliger Antrieb? Im gleichen Test (HH 2/00) ist auch noch der Davis 17KLV6A unterwegs, Resonanz schon bei 3k, obwohl ohne Staubfänger.

Zeig mir mal einen 13er von Vifa, Peerless, Seas, ..., der da rankommt.

Seas M14NP, interne Nummer H452. Ungefülltes PP, geht sauber bis 7k und fällt dann resonanzfrei steil ab. Leider wird der nicht mehr gebaut. Alternativ wären noch die Audaxe zu nennen, die sind auch sehr sauber obenrum.

Eine Nummer größer gibt/gab es den Vifa 17WN225 oder etwas teurer und schicker PLW18 225. Sehr unproblematische Treiber.

E-Moduln von Carbon- und Kevlarverbund liegen im Bereich von Aluminium

Ja, aber gerade bei CFK ist das E-Modul stark abhängig von der Richtung der einwirkenden Kraft, parallel oder senkrecht.

@hermes: bin ich bescheuert? Ich hab mir das doch mal ausgerechnet für den AL130 und kam irgendwie auf die 8k. Jetzt lande ich auch bei 18k. Hab ich was am Kopf? Naja, Taschenrechner waren noch nie meine Freunde. Aber ohne sie möcht ich auch nicht leben. Der Link hat mir aber einen kleinen Tipp gegeben, das werd ich mal überprüfen, ich meld mich wieder.

Edit: klar, schön dämlich. Vor der Membran befindet sich in Schwingung versetzte Luft, und die hat natürlich ein Wörtchen mitzureden. Wenn man sich das mal für Transversalwellen vorstellt: jedes Teilelement des Konus ist mit einem Teil der Luft verbunden. Man könnte sich das als eine Serienschaltung von Federn bzw. Kondensatoren vorstellen. Die Gesamtfederstärker wird geringer bzw. die Gesamtkapazität größer, dadurch sinkt natürlich die transversale Schallgeschwindigkeit der gesamten Anordnung. Oder denke ich falsch?

Gruß
Cpt.

hermes schrieb:

Im Ergebnis liegt die Resonanz aber viel tiefer. Der selbe Widerspruch wie beim AL 130...

Und Widerspruch bedeutet ...? Das Modell ist falsch.

13-Alukonus mit Gummisicke. Die Aufhängung in selbiger bedeutet, dass das Viertelwellenmodell mit dem rumschlabbernden "offenen Ende" schon mal daneben liegt. Erweitern wir die Membran um die Sicke, haben wir ein zwischen zwei Punkten fixiertes schwingfähiges Gebilde => Halbwellenmodell. Schallgeschwindigkeit Alu 5000 m/s, vs. Gummi 50 m/s. Laufstrecke Alu 4.5 cm, Gummi 1 cm. Mittlere Schallgeschwindigkeit: irgendwo im Hunderterbereich. Resonanzberechnung: überflüssig, da eh Unsinn rauskommt. Unsinn u.a., weil der Impedanzsprung unberücksichtigt bleibt, Verzögerungen durch angeklebte Masse und die Wellennatur. Im steifen Konus überwiegend Druckwelle, in der elastischen Sicke Biegewelle in memoriam Frau Mangers Strumpfhose. Die allseits bekannte und gefürchtete "Sickenresonanz" hat hier ihren Ursprung. Im Übrigen ist die "Flatterresonanz" auch keine lambda/2-Stehwelle.

Oberstufenphysik hat fertig, gefragt sind numerische Verfahren, professionelle Simulationsprogramme, Laserinterferometriemessung ... der Bastler hat Feierabend. Nietenolaf auch.

Edit: klar, schön dämlich. Vor der Membran befindet sich in Schwingung versetzte Luft, und die hat natürlich ein Wörtchen mitzureden. Wenn man sich das mal für Transversalwellen vorstellt: jedes Teilelement des Konus ist mit einem Teil der Luft verbunden. Man könnte sich das als eine Serienschaltung von Federn bzw. Kondensatoren vorstellen. Die Gesamtfederstärker wird geringer bzw. die Gesamtkapazität größer, dadurch sinkt natürlich die transversale Schallgeschwindigkeit der gesamten Anordnung. Oder denke ich falsch?

Na du denkst sicher nicht falsch. Andererseits denke ich, dass die Luftfeder und die Luftmasse hier eine recht untergeordnete Rolle spielen, kann mich aber auch täuschen. Ich gehe davon nur aufgrund des schlechten Wirkungsgrades aus.

Ich hab jetzt noch ein wenig weiter getüftelt und u. a. mal die ganze Dustcap rausgeschnitten. Das hat den Frequenzgang deutlich verbessert und ich hab auch mal mit mehr Freiraum im Wohnzimmer gessen sodass die Auflösung nach unten besser ist:


Die Delle im Frequenzgang kommt durch das Loch in der Mitte der Membran, ich hatte keinen wirklich passenden Phaseplug drin aber ganz ohne Phase plug ist das Loch noch viel größer. Die Resonanz ist schon deutlich schwächer aber immernoch nicht ok.

Zum Vergleich mal die Messung des Audax unter exakt den selben Bedingungen:


Hier kann man jetzt mal schön die 1khz Resonanz des Audax sehen. Oben rum hat er allerdings einen perfekten Rolloff und klingt als BB deutlich wärmer als mein modifizierter AL 130.

Hier kommt jetzt auch mal eine Klirrmessung meines AL 130 @ 90db:

Das erklärt doch fast schon den sandigen klang. Ich hab bei 1,5 khz eine Resonanz fabriziert, die war mal extrem stark bevor ich die Schlitze verklebt hab aber das ist mal wieder ein gutes Beispiel, dass überdämpfte Resonanzen eben nicht verschwinden. Im Wasserfall und Frequenzgang ist sie nur noch schwach zu sehen, im Klirr macht sie immernoch eine gute K3-Spitze bei 500 Hz, die hat das Original nicht gehabt...

Grüße
Hermes