SONY Bravia 2008 X-Serie , - KDL46/55X4500 (XBR8) mit Triluminos LED-Backlight!

lightfigure schrieb:

Es gibt jedoch einen Punkt der mich bei allen Diskussionen sehr verwundert. Und das sind eure Blu Ray Player. Einige von euch haben einen vernünftigen Mittelklasse Player, aber ich denke das ein solches Gerät einer LCD Referenz vom Kaliber eines X4500 unwürdig ist. Denn um alle möglichkeiten die ein der X bietet auszuschöpfen sollte mindestens einen Pioneer BDP-LX71 oder wie ich einen Denon DVD-2500BT verwenden. Ich meine wir reden hier doch von HighEnd, oder nicht?

Hallo

Nee, High End wäre dann ein Runco für 20000 - 30000,-€!!! Dagegen ist der Sony preismäßig eine billige Kiste.

Wie Du hier aber schon erfahren durftest, macht es keinen Sinn für Blu-ray Wiedergabe ein kleines Vermögen auszugeben. Da tut es ein Player, der den Listenpreis von etwa 400,-€ kostet aber sowas von......!
Wir besitzen den Panasonic DMP-BD30. Ich wüßte nicht, was da noch besser gehen sollte am BL-Bild! Und auch die DVD-Wiedergabe ist die Beste die wir je hatten. Da wäre allenfalls noch eine Steigerung möglich. aber sonst? Wesentlich mehr Geld für kaum sichtbare Unterschiede gebe ich nicht aus!

Welten können bei der Blu-ray Wiedergabe von Player zu Player niemals liegen!!! Solche Sprüche verteilen aber die zweifelhaften "Experten" von AreaDVD wie warme Semmeln. Der Gehalt dieser Aussagen geht eigentlich gegen Null. Zumal die ja auch mit dem dubiosen "CineMike" unter einer Decke stecken! Und wer u.a. ernsthaft vom "Kabelklang" überzeugt ist, wird von mir ohnehin nicht im allergeringsten ernstgenommen!

Mache doch einfachmal einen seriösen Blindtest. Jede Wette, Du kannst einen 400,-€ Player vom Schlage eines Sony S550 oder Panasonic DMP-BD80 nicht von Deinem superduper Denon unterscheiden. Ein Bildunterschied, bei dem hier Welten dazwischenliegen sollen, ist schlichtweg aus den Fingern gesogen und völliger Unsinn.


@ 6er Alf

Der 80er Pana oder der 550er Sony ist eine exzellente Wahl. Damit wirst Du absolut zufrieden sein. Der Sony paßt sogar noch ausgezeichnet zum X4500.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 schrieb:

Hallo Nee, High End wäre dann ein Runco für 20000 - 30000,-€!!! Dagegen ist der Sony preismäßig eine billige Kiste. Wie Du hier aber schon erfahren durftest, macht es keinen Sinn für Blu-ray Wiedergabe ein kleines Vermögen auszugeben. Da tut es ein Player, der den Listenpreis von etwa 400,-€ kostet aber sowas von......! Wir besitzen den Panasonic DMP-BD30. Ich wüßte nicht, was da noch besser gehen sollte am BL-Bild! Und auch die DVD-Wiedergabe ist die Beste die wir je hatten. Da wäre allenfalls noch eine Steigerung möglich. aber sonst? Wesentlich mehr Geld für kaum sichtbare Unterschiede gebe ich nicht aus! Welten können bei der Blu-ray Wiedergabe von Player zu Player niemals liegen!!! Solche Sprüche verteilen aber die zweifelhaften "Experten" von AreaDVD wie warme Semmeln. Der Gehalt dieser Aussagen geht eigentlich gegen Null. Zumal die ja auch mit dem dubiosen "CineMike" unter einer Decke stecken! Und wer u.a. ernsthaft vom "Kabelklang" überzeugt ist, wird von mir ohnehin nicht im allergeringsten ernstgenommen! Mache doch einfachmal einen seriösen Blindtest. Jede Wette, Du kannst einen 400,-€ Player vom Schlage eines Sony S550 oder Panasonic DMP-BD80 nicht von Deinem superduper Denon unterscheiden. Ein Bildunterschied, bei dem hier Welten dazwischenliegen sollen, ist schlichtweg aus den Fingern gesogen und völliger Unsinn. Mary

meine worte. Aber jeder soll die Erfahrung selber machen. Hab ja auch nichts dagegen wenn man mehr ausgeben will, doch sollte man deshalb nicht "günstigere" Produkte schlecht reden

@Mary: wer ist eigentlich diese süsse Elfin als Avatar bei dir?

Brainstorm2201 schrieb:

@Mary: wer ist eigentlich diese süsse Elfin als Avatar bei dir? :D

ist das nicht ne teufelin?

drake

drake777 schrieb:

Brainstorm2201 schrieb: @Mary: wer ist eigentlich diese süsse Elfin als Avatar bei dir? :D ist das nicht ne teufelin? drake :*

dachte eher ne elfin in nem TEUFEL faschingskostüm
(achtung: schleichwerbung )

Brainstorm2201 schrieb:

@Mary: wer ist eigentlich diese süße Elfin als Avatar bei dir? :D

Hallo

Das ist Prinzessin Sileenja aus dem Trickfilm "Arthur und die Minimoys".

Ich habe zwar keine Elfenohren , bin aber ein "Rotschopf".

Liebe Grüße
Mary

Brainstorm2201 schrieb:

BlackRush:

Es heißt entweder "blackcrush" oder "black crush", je nachdem, was man von der deutschen Rechtschreibung bei englischen Wörtern hält.

kann jetzt nur vom Samsung sprechen, da ich den selber hatte. Er verschluckte einige Details im Dunkeln. Hab das nicht kompensieren können mit einer passenden Einstellung. Der Sony hat dieses Problem auch, aber er ist von Werk aus besser eingestellt als der Samsung und daher sollten es nur noch Details sein, die ohne einen Vergleich nicht nennenswert sind.

Meiner Meinung nach ist es beim Sony minimal - aber dafür werden leichte Halos inkauf genommen.

HaloEffekt: Die Leuchtkraft der LEDs, kann nicht punktgenau "abgeschirmt" werden,

Das ist zwar richtig, aber zum Einen nur ein Teil des Problems und zum Anderen auch die falsche Betrachtungsweise. Es sollen nämlich nicht einzelne Pixel ausgeleuchtet werden, sondern die Hintergrundbeleuchtung soll von normal hell (wie bei einem CCFL-LCD) so weit abgedunkelt werden, wie es in der jeweiligen Zone sinnvoll ist.
Deswegen wird auch von "dimming zones" gesprochen und nicht etwa von "lighting zones".

Um die ganze Problematik aufzuzeigen nehmen wir uns als Beispiel mal eine besonders schwierige Situation vor:
Ein helles Senderlogo auf sehr dunklem Untergrund.

Die Zone, in der sich das Logo befindet, wird eine relativ hohe Helligkeit aufweisen, damit das Logo gut dargestellt wird.
Die Pixel neben dem Logo kommen natürlich ebenfalls in den "Genuss" der Hintergrundbeleuchtung, was aber direkt neben dem Logo kaum augffällt (hängt mit dem menschlichen Sehvermögen zusammen - sog. "Hell-Dunkel-Kontrast").
Allerdings gibt es, bedingt durch die beschränkte Leistung der Recheneinheit im TV, zur Zeit nur relativ wenige dimmbare Zonen, auch wenn ein Vielfaches an LEDs verbaut ist. Ergo sind die Zonen relativ groß und die Halos kommen besonders dann gut zur Geltung, wenn es sich um große dunkle Bereiche ohne Bildinhalt um die hellen Elemente handelt. D.h., man sieht ein (schwaches) Halo sogar besser in etwas Entfernung zum Logo.

Die Intensität des Halos wird einerseits natürlich durch die Helligkeit der LEDs bestimmt, zum anderen aber durch die Qualität des Panels. Deckt die Panelmaske undurchlässig geschaltete Pixel gut ab, so wird wenig Hintergrundlicht durchkommen und das Halo schwach sein. Perfekt abdichtende Masken gibt es natürlich nicht, denn dann wären Local Dimming LCDs gar nicht erst nötig. Vielleicht kommt sowas aber noch, bevor LCDs obsolet werden...

Was kann man aber tun, um die Größe der Halos zu reduzieren? Ganz einfach: Die Anzahl der dimmbaren Zonen erhöhen! Heutige Sets haben zwischen 64 und 128 Zonen, demnächst wird sich das verdoppeln und 2011 vielleicht schon vervierfachen, was ein deutlicher Fortschritt wäre.
Ganz eliminieren kann man Halos wie gesagt nur durch perfekte Masken.

Aber es gibt noch ein weiteres Problem - selbst wenn man die Anzahl der Zonen drastisch erhöht:
Man will ja einen schön gleichmäßig ausgeleuchteten Bildschirm, d.h., große helle Flächen sollen nicht irgendwie fleckig erscheinen.
Das kann man mit dimmbaren Zonen nur richtig lösen, indem sie sich gegenseitig etwas überdecken - d.h., Licht aus Zone A scheint in die Pixel von Zone B und umgekehrt.
Das wird von Marketingleuten und Demomaterial gerne mal verschwiegen, denn dort werden die Zonen immer scharf abgegrenzt gezeigt, aber genau das Gegenteil ist der Fall.
Hat man viele Zonen, ist der prozentuale Anteil der Überdeckung größer, als bei wenig Zonen. D.h., der Anteil des doppelt erzeugten Lichtes fällt höher aus, auch wenn die einzelnen LEDs dann eventuell(!) weniger Leistung benötigen.
In jedem Fall aber wird ein schnellerer Steuerrechner benötigt.

Als Konsequenz wird vermutlich Folgendes passieren:
- Local Dimming LCDs wird es weiterhin geben, solange keine perfekten Masken verfügbare sind.
- Damit ein technischer Fortschritt sichtbar ist und Marktanteile gewonnen werden können, müssen die schon guten Geräte noch weiter verbessert werden (manche Firmen werben jetzt schon mit mehr Dimming Zones...), was trotz allgemein sinkenden Materialkosten (für gleiche Leistung) wieder teurer wird (weil schnellerer Rechner, mehr LEDs etc.).
- Local Dimming LCDs werden also im hochpreisigen Bereich bleiben - zumindest die besseren Geräte - auch wenn die Preise im Vergleich zu heutigen Geräten niedriger ausfallen werden.

so dass bei Details mit Kontrastunterschieden, die Objekte "strahlen". Aber auch das ist nur bei einem Vergleich nennenswert. Jedenfalls war mir beim Samsung die Summe der negativen Aspekte zu groß

Die Sonys sollen bei identischer Größe etwas mehr Zonen als die Samsungs haben. Offizielle Zahlen gibts aber nicht.

Gruß,
Publius

Blackcrush ist bei einer vernünftig eingestellten Kette aus Zuspieler und Local Dimming LED TV überhaupt kein Thema, ganz im Gegenteil. Dies gilt für Sony wie für Samsung.

BC kann ein Thema bei Global Dimming oder CCFL sein, falls davon die Rede war.

Und Halos/Heiligenschein bei aktuellen LD LEDs ist ja wohl Jammern auf extrem hohen Niveau. Ich nehme doch lieber einen kaum wahrnehmbaren Schimmer um helle Objekte vor dunklem Grund in Kauf, als generell ein Vollbild mit BC oder Milchgrau. In der Praxis kommen sichtbare Halos ohnehin extrem selten vor.

LD LED ist derzeit das Maß der Dinge bei LCD Backlights, die Vorteile sind einfach nicht zu übersehen (im besten Sinne des Wortes).

CWM

CWM schrieb:

Und Halos/Heiligenschein bei aktuellen LD LEDs ist ja wohl Jammern auf extrem hohen Niveau.

Stimmt - aber das Thema kommt durch bestimmte Leute (insbesondere durch Plasma-Freaks) immer wieder hoch, wenn man die LD LCDs schlechtmachen will.
Das kann man nur entkräften, indem man bei den Tatsachen bleibt und so gut wie möglich erklärt.

Ich nehme doch lieber einen kaum wahrnehmbaren Schimmer um helle Objekte vor dunklem Grund in Kauf, als generell ein Vollbild mit BC oder Milchgrau.

Für mich sind LCDs ohne LD derzeit sowieso nicht kaufbar.

Abgesehen davon kennt man also Kino-Fan sowieso solche Schimmer um helle Lichtflecken - und in dieser Hinsicht sind die LD LCDs sogar näher am Kino-ähnlichen Erlebnis, als die ach so fein kalibrierten Plasmas...

In der Praxis kommen sichtbare Halos ohnehin extrem selten vor.

Tragisch ist das alles natürlich nicht, aber sichtbar und in meiner Praxis kommt das sogar recht häufig vor: Nämlich dank des aufdringlichen Play-Symbols bei der PS3 und der Infos durch den X4500, die z.B. bei Auflösungswechsel angezeigt werden. Richtig störend ist es auch bei den erwähnten Abspännen, aber die muss man ja nicht gucken...

LD LED ist derzeit das Maß der Dinge bei LCD Backlights, die Vorteile sind einfach nicht zu übersehen (im besten Sinne des Wortes).

Hat ja auch niemand bestritten. Aber "perfekt" ist garnichts und schönreden muss man auch nichts.

Gruß,
Publius

hallo gemeinde

jetzt fängt wohl das warten auf den z5500 an, oder? es wird einfach immer schwieriger ein gerät zu kaufen. der w5500 ist sicherlich ein gutes gerät, wer hauptsächlich tv und blu-ray schaut. für gamer ist er wohl zu langsam.

ich weiss, ist OT, doch wie schauts eigentlich im samsung luxia lager aus, müssten die neuen led tv's nicht super gut sein? die ersten sind ja schon erhältlich...

gruss
daniel

CWM schrieb:

Blackcrush ist bei einer vernünftig eingestellten Kette aus Zuspieler und Local Dimming LED TV überhaupt kein Thema, ganz im Gegenteil. Dies gilt für Sony wie für Samsung. BC kann ein Thema bei Global Dimming oder CCFL sein, falls davon die Rede war. Und Halos/Heiligenschein bei aktuellen LD LEDs ist ja wohl Jammern auf extrem hohen Niveau. Ich nehme doch lieber einen kaum wahrnehmbaren Schimmer um helle Objekte vor dunklem Grund in Kauf, als generell ein Vollbild mit BC oder Milchgrau. In der Praxis kommen sichtbare Halos ohnehin extrem selten vor. LD LED ist derzeit das Maß der Dinge bei LCD Backlights, die Vorteile sind einfach nicht zu übersehen (im besten Sinne des Wortes). CWM

hatte es ja auch versucht diplomatisch rüberzubringen. Wie ich schon sagte, finde ich den Sony mehr als top. Ausserdem bin ich, nicht wie manch anderer hier, voreingenommen was LCDs oder Plasmas betrifft.

lightfigure schrieb:

@hagge,Brainstorm2201 Glaubt mir es gibt da Extreme Unterschiede was das Bild angeht... Die feinheiten im Kontrast zum Beispiel ... Bildschärfe und Plastizität ... Da liegen Welten zuwischen der 400 und 1000 Euro Klassen... 1:1 per HDMI wird einzieg und allein der Ton via Bitstream ausgegeben. Alles andere ist eine frage der bildverarbeitng im Player.

Sorry, aber das stimmt nicht. Zugegeben, wenn Du den Player per Komponentensignal an den Fernseher hängst, dann erzeugt der Player das (analoge) Bild. Und dann mag ein teures Gerät wirklich was Besseres erzeugen als ein billiges. Oder wenn das Bild skaliert werden muss, auch da gibt es gravierende Unterschiede in den Rechenverfahren.

Aber sobald es an die 1080p-Wiedergabe von BluRays mit digitaler Übertragung zum TV geht, da liefern *alle* Player den gleichen Bitstrom ab. Es ist zwar richtig, dass der Bitstrom im Player verarbeitet wird, nämlich es wird das MPEG je nach verwendetem Verfahren (H264, VC1, MPEG-2, etc.) decodiert, aber diese Verfahren sind definiert, d.h. hier gibt es keine Unterschiede. Jeder Player muss hier die gleichen grundsätzlichen Rechenschritte durchführen, sonst ist es kein korrekter Decoder. Und danach kommen eben Werte wie 0 für dunkel oder 255 für maximale Farbe raus. Und diese Werte werden zum Fernseher geschickt und erst der macht dann ein Bild draus.

Theoretisch könnte ein Player hier zwar tatsächlich noch Bildverbesserungen draufrechnen, wie einen Schärfefilter oder einen Kontrastspreizer oder sowas, aber *das* verbitte ich mir von jedem Player, egal ob billig oder teuer. Der hat gefälligst das originale Bild abzuliefern und nichts irgendwie verhunztes oder "verbessertes". Diese ganzen Nachregelungen mach ich dann mit dem Fernseher, das ist nicht die Aufgabe des Players.

Insofern landen eben tatsächlich im digitalen Fall die genau gleichen Bilddaten beim TV und erst der erzeugt dann das eigentliche Bild. Egal welcher Player. So sollte es zumindest sein! Wie hier Area-DVD Unterschiede über HDMI feststellen kann, ist mir ein Rätsel und bringt mich einmal mehr dazu, an deren Kompetenz (oder deren Augen) zu zweifeln.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Aber sobald es an die 1080p-Wiedergabe von BluRays mit digitaler Übertragung zum TV geht, da liefern *alle* Player den gleichen Bitstrom ab. Es ist zwar richtig, dass der Bitstrom im Player verarbeitet wird, nämlich es wird das MPEG je nach verwendetem Verfahren (H264, VC1, MPEG-2, etc.) decodiert, aber diese Verfahren sind definiert, d.h. hier gibt es keine Unterschiede. Jeder Player muss hier die gleichen grundsätzlichen Rechenschritte durchführen, sonst ist es kein korrekter Decoder.

Wäre das nicht der Fall, würden Testbilder auf allen Player dramatisch unterschiedlich aussehen.

Und danach kommen eben Werte wie 0 für dunkel oder 255 für maximale Farbe raus.

Wenn denn der Farbraum tatsächlich genutzt würde - momentan ist es wohl ein Bereich von 16 bis 240 oder so.

Theoretisch könnte ein Player hier zwar tatsächlich noch Bildverbesserungen draufrechnen, wie einen Schärfefilter oder einen Kontrastspreizer oder sowas, aber *das* verbitte ich mir von jedem Player, egal ob billig oder teuer. Der hat gefälligst das originale Bild abzuliefern und nichts irgendwie verhunztes oder "verbessertes". Diese ganzen Nachregelungen mach ich dann mit dem Fernseher, das ist nicht die Aufgabe des Players. Insofern landen eben tatsächlich im digitalen Fall die genau gleichen Bilddaten beim TV und erst der erzeugt dann das eigentliche Bild. Egal welcher Player. So sollte es zumindest sein!

Richtig! So "sollte" es sein, aber viele Player bieten inzwischen Video-Equalizer und wer sagt Dir, dass die Nullstellung auch wirklich unveränderte Daten erzeugt?
Da wird gerne mal etwas getunt, damit die Schärfe einen Tick besser ist, als bei den Konkurrenten (mit den entsprechenden Nebeneffekten).

Wie hier Area-DVD Unterschiede über HDMI feststellen kann, ist mir ein Rätsel und bringt mich einmal mehr dazu, an deren Kompetenz (oder deren Augen) zu zweifeln.

Das hast Du noch nett formuliert - für mich ist das ganz großer Deppenfang. Wie bestimmte Print-Magazine auch (besonders, aber nicht nur, im Audio-Bereich). Nicht mehr und nicht weniger.
Was Area-DVD betrifft kann man endlos debattieren:

- Über DVD- bzw. Blu-ray-Kritiken, die die Bytes nicht wert sind, in denen sie gespeichert sind (Bildbewertung der Scheiben schlecht, weil Regisseur einen schlechten Look wollte, deren Weigerung Mono-Ton zu bewerten, deren untaugliches Bewertungsmodell etc.etc.)

- Über die endlos dummen Bildunterschriften der Hardware-Tests mit Bewertungen von irgendwelchen Spaltmaßen bis hin zu optischen Bewertungen von Platinen, die der Käufer nicht sieht, sehen wird und nicht beurteilen kann.
Im letzten großen Blu-ray-Player-Test gibts ein paar besonders schmerzhafte Beispiele, in denen von besten Bauteilen und übersichtlichen Anordnungen fabuliert wird.

- Über Hardware-Tests, deren Bewertungskonsistenz labberiger ist als Wackelpudding. Man vergleiche nur mal die Reviews zu den Sonys X4500 und Z4500 - der eine wird als "Referenz" in der "Luxusklasse" bewertet, der andere staubt das Prädikat "Masterpiece" in der "Oberklasse" ab.
Was denkt sich da bloß der unbedarfte Leser, der die Geräte recherchiert? Welches Gerät ist für ihn besser - besonders, wenn man das Preis/Leistungsverhältnis noch mit einrechnet?
Der X4500 ist dort z.B. bei doppelten Preis nur einen Punkt schlechter - um wieviel muss er also technisch besser als das "Masterpiece" Z4500 sein? Was ist dann der Masterpiece-Award wert?

Wie gesagt, man "könnte" es, aber sinnvoll ist es nicht, denn bestimmte Leutchen brauchen solche Seiten, denn sie bestätigen sie in ihren Kaufabsichten. Virtuelle Schulterklopfer sozusagen, die den (Viel)Geldausgebern sagen: "Gut gemacht - Du hast Dir wirklich das *Beste* gekauft!"
Leute, die Bildunterschiede bei 50 Euro/m-HDMI-Kabeln sehen - wohlgemerkt bei Entfernungen von weniger als 2 Metern...
Leute, die sich Holzknöpfe für $100 bestellen, damit der Klang ihrer Verstärker wärmer wird...
Leute, die sich kleine Pyramiden unter die Betten stellen, damit ihre Zeugungsfähigkeit steigt...

Gruß,
Publius

Brainstorm2201 schrieb:

hatte es ja auch versucht diplomatisch rüberzubringen. Wie ich schon sagte, finde ich den Sony mehr als top. Ausserdem bin ich, nicht wie manch anderer hier, voreingenommen was LCDs oder Plasmas betrifft.

Und das rechne ich Dir auch hoch an. Mit beiden Techniken sind tolle TV Geräte möglich. Ich wollte ebenfalls nur zum Ausdruck bringen, das Local Dimming LED für LCDs in etwa das sein kann, was Kuro für Plasmas ist.

Grundsatzstreits BMW vs. Mercedes oder PS3 vs. XBox360 bringen nichts.


CWM

Also ich hätte dann dooch nochmal ne frage : da ja immer die localdimming geräate als referenz bezeichnet werden (mag gut sein) mit dem primären vorteil des besseren schwarzwertes ...kontrast .
Also habe mir jetzt den x45 und den samsung 956 ziemlich lange angeguckt und auch den z4500(den ich auch schon zuhause im abgedunkelten zimmer hatte) der z hatte einen guten schwarzwert genau habe ich da nicht drauf geachtet aber jetzt die frage zum x :

Ich sitze gerade vor nem ziemlich großen , alten siemens 100hz röhrenfernseher . Und wie oft ich auch hingucke ,selbst im dunklen zimmer bei nacht ist der schwarzwert fantastisch (und ich seh auch keine halos) da frag ich mich jetzt wie gut der x da sein kann ... und wieso gilt der schwarzwert als so primär gut. Will ihn mir ja holen aber der inputlag und das schreckliche design lassen mch dann doch zögern. Gut jetzt kommt in 2monaten der z5500 zwar ohne LD aber das design des z55 is auch nich gerade das beste . Wieso haben die den rahmen so dünn gemacht im vergleich zum z45 oder x . Dicker rahmen wie beim z45 oder bei samsung oder auch bei allen bang und olufsen geräten erzeugt einen scheinbar höheren kontrast fürs menschliche auge (wenn der rahmen schwarz ist ) . Also der rahmen bei z45 sah wie ich finde gut aus elegant schwarz bläulich und beim z55 jetzt son dünner , fangen die jetzt bei sony schon mit dem sparen an weil sie soviel fürn x rausgeschmissen haben oder wie ?

Naja wär nett wenn einer mir die fragen beantworten könnte bezüglich der röhre( vielleicht ist der gute schwarzwert ja bei alln röhren bedingt aufgrund der technischen funktionsweise der braunschen röhre , jeder pixel (quasie) wird neu auf und abgebaut)

aven00 schrieb:

Also ich hätte dann dooch nochmal ne frage : da ja immer die localdimming geräate als referenz bezeichnet werden (mag gut sein) mit dem primären vorteil des besseren schwarzwertes ...kontrast . Also habe mir jetzt den x45 und den samsung 956 ziemlich lange angeguckt und auch den z4500(den ich auch schon zuhause im abgedunkelten zimmer hatte) der z hatte einen guten schwarzwert genau habe ich da nicht drauf geachtet aber jetzt die frage zum x : Ich sitze gerade vor nem ziemlich großen , alten siemens 100hz röhrenfernseher . Und wie oft ich auch hingucke ,selbst im dunklen zimmer bei nacht ist der schwarzwert fantastisch (und ich seh auch keine halos) da frag ich mich jetzt wie gut der x da sein kann ... und wieso gilt der schwarzwert als so primär gut. Will ihn mir ja holen aber der inputlag und das schreckliche design lassen mch dann doch zögern. Gut jetzt kommt in 2monaten der z5500 zwar ohne LD aber das design des z55 is auch nich gerade das beste . Wieso haben die den rahmen so dünn gemacht im vergleich zum z45 oder x . Dicker rahmen wie beim z45 oder bei samsung oder auch bei allen bang und olufsen geräten

Nicht alle B&O LCDs sind schwarz...

erzeugt einen scheinbar höheren kontrast fürs menschliche auge (wenn der rahmen schwarz ist ). Also der rahmen bei z45 sah wie ich finde gut aus elegant schwarz bläulich und beim z55 jetzt son dünner , fangen die jetzt bei sony schon mit dem sparen an weil sie soviel fürn x rausgeschmissen haben oder wie ?

"Dünn ist in" und es interessiert den Markt überhaupt nicht, was technisch sinnvoll ist, sondern, was sich am besten verkauft.

Naja wär nett wenn einer mir die fragen beantworten könnte bezüglich der röhre( vielleicht ist der gute schwarzwert ja bei alln röhren bedingt aufgrund der technischen funktionsweise der braunschen röhre , jeder pixel (quasie) wird neu auf und abgebaut)

Richtig. Man kann die Stärke der drei Elektronenstrahlen (für rot, grün und blau) pro Position (bei CRTs spricht man nicht wirklich von Pixeln) zwischen praktisch Null und höchster Energie modulieren, während die Strahlen bewegt werden. Wenn die Energie sehr niedrig ist, wird das Phosphor der Mattscheibe nicht mehr zum Leuchten gebracht und Du hast quasi echtes Schwarz (wir lassen mal Lichtreflektionen durch Zimmerbeleuchtung weg - die hat man im dunklen Raum sowieso nicht).

Bei "normalen" LCDs hast Du ein mehr oder weniger helles Licht hinter dem eigentlichen Panel - auch bei den Pixeln, die nicht auf "Durchlass" geschaltet sind. Durch die Eigenschaften der verschiedenen Maskentypen (S-PVA, TN etc.) und der Güte der Maske erhält man unterschiedliche Schwarzwerte, aber extrem niedrig kommt man damit nicht.

Das geht bei LCDs derzeit nur mit Local Dimming, d.h., das Hintergrundlicht wird, dort, wo es nicht benötigt wird, runtergedimmt bzw. ganz abgeschaltet.
Auch auf Local Dimming LCDs sind im dunklen Raum die Bilder extrem gut, vergleichbar mit den besten Plasmas und auch CRTs. "Normale" LCDs mit gleichmäßiger Hintergrundbeleuchtung (egal ob durch CCFL oder LED) können damit derzeit nicht konkurrieren. Plasmas sind noch am ehesten mit CRTs zu vergleichen und der Kontrast ist noch etwas besser, als bei Local Dimming LCDs, aber groß ist der Unterschied wirklich nicht mehr.

Gruß,
Publius

@hagge

Hallo ....
Du sag ma wie viele BD - Player hast du schon an deinem Fernseher drangehabt??? Ich konnte es bevor ich es mit meinen eigenen Augen gesehen habe auch nicht glauben, aber wenn ich dir sage das es unterschide gibt dann könntest du es duraus in betracht ziehen das da vielleicht auch etwas dran ist...???...

@alle die was gegen die Freaks von Area haben...

Das sind doch nicht die einziegen die die Prudukte über die wir hier reden gut bewertet haben. Ich meine ja nur das die es besonders gründlicht machen. Wenn ich mir z.b. eine Zeitschrift wie die Heimkino, oder HeiFi Test kaufe, dann schneiden die Geräte doch im grunde genauso gut ab wie bei Area. Nur meistens hat man da den eindruck das die sich ihre Testobjekte nur mal ne halbe Stunde bei ProMarkt angesehen haben und dann einen zwei Seiten Artikel da zu schreiben.

Aber ich denke das IHR einfach nur uneinsichtig seit. Ihr habt euch euer Urteil gebildet und von dem werdet ihr auch nicht mehr zurück weichen!

Im endefeckt geht es doch auch nur darum das man sich aus so viellen Quellen wie möglich versucht eine eigende meinug zu bilden. Um dann das sür sich sinnvollste Produkt Kaufen zu können.
Und wie ich schon sagte das sind Freak(nach meinem geschmack) aber auch nicht mehr. Die sind nicht perfect und ich bin auch nicht immer mit denen einer meinug. Über das Betriebs geräusch des X4500 haben die kein Wort verloren! Und der Denon DVD-2500 ist mir auch zu laut für ein so teuren Kasten da mehr Perfektion drin sein. Aber insgesamt haben die eben recht behalten mit ihren beobachtungen. Und alle anderen Hardware Tester auf dem Globus sehen die Sache ja auch ähnlich.

LG
David

lightfigure schrieb:

@hagge Hallo .... Du sag ma wie viele BD - Player hast du schon an deinem Fernseher drangehabt??? Ich konnte es bevor ich es mit meinen eigenen Augen gesehen habe auch nicht glauben, aber wenn ich dir sage das es unterschide gibt dann könntest du es duraus in betracht ziehen das da vielleicht auch etwas dran ist...???... @alle die was gegen die Freaks von Area haben... Das sind doch nicht die einziegen die die Prudukte über die wir hier reden gut bewertet haben. Ich meine ja nur das die es besonders gründlicht machen. Wenn ich mir z.b. eine Zeitschrift wie die Heimkino, oder HeiFi Test kaufe, dann schneiden die Geräte doch im grunde genauso gut ab wie bei Area. Nur meistens hat man da den eindruck das die sich ihre Testobjekte nur mal ne halbe Stunde bei ProMarkt angesehen haben und dann einen zwei Seiten Artikel da zu schreiben. Aber ich denke das IHR einfach nur uneinsichtig seit. Ihr habt euch euer Urteil gebildet und von dem werdet ihr auch nicht mehr zurück weichen! Im endefeckt geht es doch auch nur darum das man sich aus so viellen Quellen wie möglich versucht eine eigende meinug zu bilden. Um dann das sür sich sinnvollste Produkt Kaufen zu können. Und wie ich schon sagte das sind Freak(nach meinem geschmack) aber auch nicht mehr. Die sind nicht perfect und ich bin auch nicht immer mit denen einer meinug. Über das Betriebs geräusch des X4500 haben die kein Wort verloren! Und der Denon DVD-2500 ist mir auch zu laut für ein so teuren Kasten da mehr Perfektion drin sein. Aber insgesamt haben die eben recht behalten mit ihren beobachtungen. Und alle anderen Hardware Tester auf dem Globus sehen die Sache ja auch ähnlich. LG David

grüss dich david

sorry, wenn ich das sage. du machst dich aber wirklich lächerlich, wenn du area dvd mit anderen etablierten zeitschriften vergleichst. obwohl area dvd ja keine zeitschrift ist und nur online zu betrachten ist.

ich gebe es zu, kaufe mir meistens ein paar deutsche zeitschriften, hauptsächlich jedoch die wirklich guten blätter aus amerika/england. wo die anzahl inserate nichts mit dem testbericht zu tun haben. *smile*

area dvd ist schwachsinn im quadrat. so gut wie jeder test fällt gut aus, die fotos sind qualitativ schlecht, unprofessionell und die testberichte sind auch nicht von einem wirklichen hi-fi/high-end begeisterten geschrieben.

zum thema cinemike muss ich wohl nichts mehr sagen.


gruss
daniel

Mal ein radikaler Themenwechsel !

Mal an alle Besitzer eines Sony KDL-46/55X4500

Ich hatte ja nun wahnsinniges Pech mit meinen beiden Samsung LE46A959D1 Geräten. Der erste hatte einen gewaltigen Schaden am Rahmen, der zweite hatte zwei Macken am Rahmen und dazu noch ein Netzteil was ich in leisen Szenen auch noch in 3,5 Meter Entfernung hören konnte. Und nein, ich höre nicht die Föhe husten oder suche krampfhaft nach irgendwelchen Fehlern. Ich möchte einfach nur Großbild-TV in meinem Wohnzimmer genießen. Der Samsung hatte schon ein klasse Bild, aber mit den Fehlern konnte und wollte ich einfach nicht leben. Zu lange habe ich für die HD-Umrüstung gespart. Auf Grund der neuerlichen Preissenkung bei Sony ist der KDL-46X4500 für mich jetzt wieder interessant geworden. Möchte auf jeden Fall wieder ein Gerät mit LED-Backlight und Local Dimming haben. Ich kläre im Moment noch beim Händler ab, wie es mit einer Rückgabe innerhalb von 14 Tagen aussieht. Auf die Antwort warte ich noch.

Habe jetzt aber mal eine gezielte Frage an die Besitzer der Geräte. Es gab ja auch schon User hier, die Ihre Geräte auf Grund dieses hochfrequentem Pfeifftons zurückgegeben haben. Mich würde das mal mit dem Lüftergeräusch und dem hochfrequentem Pfeifton interessieren. Tritt das eigentlich gleich auf oder erst nach mehreren Tagen. Ich bin eigentlich jemand, der nicht einfach Sachen beim Händler kauft, und dann Grundlos wieder zurück gibt (also nur zu Testzwecken ordert). Was das Bild anbelangt, werde ich sicherlich glücklich mit dem Sony. Wir haben uns das Gerät ja bereits im Media Markt ansehen können. Das Design geht auch in Ordnung für uns. Einen Dauerton würde ich allerdings nicht vertragen. Ist für mich ein NO GO. Aus diesem Grund auch die Anfrage bei meinem Händler hinsichtlich einer etwaigen Rückgabe. Klar ist, dass ich bei einem erneuten Kauf das Gerät natürlich genau unter die Lupe nehmen werde. Auch auf Nebengeräusche oder hochfrequente Geräusche werde ich natürlich genauer achten. Bei meinem Samsung haben ich ja auch nicht danach gesucht. Es war halt eben da und ich konnte es noch in 3,5 Meter in leisen Szenen hören. Das steckt dann einfach in einem und man wird dann bei neuen Geräten automatisch mehr darauf achten.

Wäre schöne, wenn ich dam mal ein paar Antworten bekommen könnte. Wie seid Ihr eigentlich mit Euren Geräten zufrieden ?

Gruß aus dem sonnigen Hessen sendet

Matthias

wo issn die nette Antwort von lightfigure hin???????

Eben war sie noch da................

Honda_Steffen schrieb:

wo issn die nette Antwort von lightfigure hin??????? Eben war sie noch da................

wurde von einem admin gelöscht...

Mr.&Mrs._Smith schrieb:

Habe jetzt aber mal eine gezielte Frage an die Besitzer der Geräte. Es gab ja auch schon User hier, die Ihre Geräte auf Grund dieses hochfrequentem Pfeifftons zurückgegeben haben. Mich würde das mal mit dem Lüftergeräusch und dem hochfrequentem Pfeifton interessieren. Tritt das eigentlich gleich auf oder erst nach mehreren Tagen. Ich bin eigentlich jemand, der nicht einfach Sachen beim Händler kauft, und dann Grundlos wieder zurück gibt (also nur zu Testzwecken ordert). Was das Bild anbelangt, werde ich sicherlich glücklich mit dem Sony. Wir haben uns das Gerät ja bereits im Media Markt ansehen können. Das Design geht auch in Ordnung für uns. Einen Dauerton würde ich allerdings nicht vertragen. Ist für mich ein NO GO. Aus diesem Grund auch die Anfrage bei meinem Händler hinsichtlich einer etwaigen Rückgabe. Klar ist, dass ich bei einem erneuten Kauf das Gerät natürlich genau unter die Lupe nehmen werde. Auch auf Nebengeräusche oder hochfrequente Geräusche werde ich natürlich genauer achten. Bei meinem Samsung haben ich ja auch nicht danach gesucht. Es war halt eben da und ich konnte es noch in 3,5 Meter in leisen Szenen hören. Das steckt dann einfach in einem und man wird dann bei neuen Geräten automatisch mehr darauf achten. Wäre schöne, wenn ich dam mal ein paar Antworten bekommen könnte. Wie seid Ihr eigentlich mit Euren Geräten zufrieden ?

Falls Du schnell ein paar Antworten bzgl. störender Geräusche willst, solltest Du mal ein paar Seiten zurückblättern (ca. Seite 26), denn genau das wurde schon abgefragt.

Gruß,
Publius

Hallo Publius,

habe die ganzen Seiten zu diesem Thread schon zweimal durchgelesen. Meine Frage bezog sich mehr auf den Zeitpunkt der Geräusche. Wenn es nämlich so wäre, dass die Geräusche erst nach mehreren Tagen oder Wochen auftreten und das bei den bisherigen Störfällen der Fall gewesen wäre, dann würde ich mir in den Allerwertesten beißen, wenn ich so viel Kohle für das Gerät ausgegeben hätte und mir jetzt ein Techniker erzählen will, dass das ein ganz normaler Ton ist. Werde mir den 46X4500 aber auf jeden Fall mal nach Hause holen. Vorausgesetzt natürlich, dass der Händler mir ein 14-tägiges Rückgaberecht einräumt. So wie ich das aber gelesen habe, kamen die Geräusche (hochfrequentes Pfeiffen) recht schnell und innerhalb der Rückgabefrist vor. Und da würde ich ja dann nichts Falsches machen. Ich könnte das Gerät testen und bei dem besagten Fehler dem Händler den Sony zur Not wieder zurück geben.

Wäre also immer noch an Antworten von weiteren Usern interessiert.

Gruß

Matthias

Mr.&Mrs._Smith schrieb:

Hallo Publius, habe die ganzen Seiten zu diesem Thread schon zweimal durchgelesen. Meine Frage bezog sich mehr auf den Zeitpunkt der Geräusche. Wenn es nämlich so wäre, dass die Geräusche erst nach mehreren Tagen oder Wochen auftreten und das bei den bisherigen Störfällen der Fall gewesen wäre, dann würde ich mir in den Allerwertesten beißen, wenn ich so viel Kohle für das Gerät ausgegeben hätte und mir jetzt ein Techniker erzählen will, dass das ein ganz normaler Ton ist. Werde mir den 46X4500 aber auf jeden Fall mal nach Hause holen. Vorausgesetzt natürlich, dass der Händler mir ein 14-tägiges Rückgaberecht einräumt. So wie ich das aber gelesen habe, kamen die Geräusche (hochfrequentes Pfeiffen) recht schnell und innerhalb der Rückgabefrist vor. Und da würde ich ja dann nichts Falsches machen. Ich könnte das Gerät testen und bei dem besagten Fehler dem Händler den Sony zur Not wieder zurück geben. Wäre also immer noch an Antworten von weiteren Usern interessiert. Gruß Matthias

Hab das hier schon mal kundgetan, wiederhole es aber gern nochmal.

Höre nur die Lüfter, wenn ich ein Ohr direkt auf's Gerät lege.

Ich habe mein Gerät nach dem letzten Hinweis, Fiepen bei unterschiedlicher Bildhelligkeit, nochmal akustisch per Ohr abgesucht und tatsächlich eine Stelle gefunden.

Von vorn gesehen unten rechts(auf der Rückseite). Da ist auch bei mir ein hoher Ton zu hören, welcher mit Bildinhalt variiert. Der ist aber so leise, dass ich mich schon ziemlich drauf konzentrieren muß(bei direktem Ohrkontakt).

Ich kann mir schon vorstellen, dass dieser jener Welche ist, den manche als störend empfinden, da sicherlich um Einiges lauter, als bei mir.

Hab meinen X seit Ende Februar und ist ein 12/2008 Gerät.

Ich kämpfe seit kurzem auch mit deutlich hörbaren Lüftergeräuschen. Klingt ein wenig als würd der nicht ganz rund laufen und irgendwo schleifen, da es ein kein gleichmäßiges Geräsch ist. Ich werd wohl mal de InHome Service bemühen müsseh und hoffen das dass abschlatbar ist. Ansonsten muss ne Alternative her die nicht nervt, da das Geräusch erst ab Lautsärke 13 kaum noch warnehmbar ist. Und das ist wenn man mal die Glotze leise stehen hat echt nicht so doll.

Moien!

@ teufe8
Da ich den Xer ja schon von Innen betrachten durfte.
Stimmt genau, unten rechts (von vorne gesehen) ist die Steuerung der Hintergrundbeleuchtung. Von der aus kommt ein "sirren", das je nach Bildhelligkeit und hoher Kontrastunterschiede verschieden laut ist. Bei meiner Glotze wird das extrem laut, wenn die "Dynamische LED Steuerung" angeschaltet ist(deswegen bei mir AUS). In der Mitte, da sitzt der "Tinitusgenerator"- das Netzteil.

@ Matthias
also bei mir war es von Anfang an zu hören.
Viel Glück bei deinem Kauf, du wirst es brauchen. Egal welches Gerät es wird, die neue TV-Generation hat Probleme mit mit einfacher Technik, den Spulen...

@ sturmbriger
ab Lautstärke 13! Ist ja übel, denn die stören mich bei meiner Kiste gar nicht. Lass die Dinger Ersetzen!


Übrigens, meiner wird Morgen vom Reparaturservice geholt.
Ob die reparieren oder dann umtauschen, weiß ich nicht.
Hoffe, das Ersatzgerät ist auch ein X, dann könnte ich Vergleichen.

Gruß
tomcat

Erst mal recht herzlichen Dank für die Feedbacks. Ich warte noch auf eine Antwort vom Marktleiter hinsichtlich der 14-tägigen Rücknahmegarantie. Wenn er mir die einräumt, dann werde ich mir den 46X4500 bestellen.

Ich hatte ja zwei Samsung LE46A959D1-Geräte. Konnte mir zumindestens ein Bild von der LED-Technik mit Local Dimming machen. Und genau die Technik hätte ich halt wieder gerne. Im Moment sieht es da ja auf dem Markt recht düster aus. Der Philips gefällt mir irgendwie nicht, der Samsung wird nicht mehr hergestellt und die neuen Samsung-Geräte mit der Edge-Technologie sind wohl auch noch nicht so stabil und haben sowieso kein Local Dimming. Auf den neuen Samsung UE46B9090 oder den neuen Sony (evtl. X5500) zu warten dauert mir eigentlich zu lange. Bis die vielleicht nach der IFA erhältlich sind. Dann sind die Geräte auch in der ersten Zeit noch viel zu teuer. Da werden die Preise sicherlich erst Anfang nächsten Jahres interessant. Würde in meinem Fall also eine Wartefrist von 8-9 Monate bedeuten. Ich habe schon eine beachtliche BluRay-Sammlung und kann die im Moment also gar nicht genießen.

Den 46X4500 werde ich auf jeden Fall mal testen. Wenn der in irgendeiner Form zicken macht, dann geht er halt innerhalb der Rückgabefrist zurück. Wenn der Fall dann wirklich eintreten sollte, dann muss ich eben mit einem Neukauf wirklich noch warten.

@tomcat-mck

Viel Glück wünsche ich Dir auf jeden Fall. Würde mich wirklich mal interessieren, was die Dir für ein Modell hinstellen. Kannst ja mal berichten.

Gruß

Matthias

@ tomcat-mck

Deine zwei zuletzt gebrachten Beiträge kann ich bestätigen. Das Sirren sowie der Tinitusgenerator ist beim meinem Xer mehr oder weniger ebenfalls zu hören.

Würde mich wirklich interessieren, ob diese zwei "Problemstellen" bei deinem raparierten bzw. umgetauschten Gerät weiterhin zu hören sind.

Gruß
Koono

kalle1111 schrieb:

Für die Leute die von Pio auf den X4500 umsteigen / umgestiegen sind. Mich würde interessieren, wie der Sony diese Szenen aus Sunshine meistert: Oder dieses Bild aus Planet Earth: Bitte mal Vergleichbilder einstellen.

Hallo

Hier hätte ich eine Frage zum Film bzw. die Schwarzdarstellung.
Gestern lief auf Premiere_HD (wiedermal) Sunshine. Unser Flachmann ist zwar nicht der Überflieger wenn es um den Schwarzwert geht, aber bei ausreichender Beleuchtung bzw. am Tag ist der Schwarzwert recht passabel bis gut.

So. Nun ist mir folgendes aufgefallen. Sämtliche superdunkle Szenen waren im Vergleich zum Cinemascop-Balken eigentlich eher hellgrau. Also die Balken waren schwarz und der schwarze Bildinhalt war deutlich heller.

Jetzt wäre interessant zu erfahren, wie es beim X4500 aussieht! Ist der Schwarzanteil mit eingeschaltetem Local Dimming pechschwarz und mit ausgeschaltetem LD ebenfalls wie bei uns eher hellschwarz?
Es gibt ja nochmehr Filme, bei denen die Balken, (falls es Format 2,35:1 ist), vorhanden und schwarz sind und der schwarze Filminhalt hellschwarz ist. Bei etlichen Filmen ist allerdings das Schwarz im Film nicht vom Cinemascopbalken zu unterscheiden. Da dürfte sich dann der Helligkeitswertebereich zwischen 0-255 und nicht zwischen 16-235 bewegen.........oder so ähnlich.

Also, wie schaut es bei Euch aus?
Danke.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 schrieb:

Gestern lief auf Premiere_HD (wiedermal) Sunshine. Unser Flachmann ist zwar nicht der Überflieger wenn es um den Schwarzwert geht, aber bei ausreichender Beleuchtung bzw. am Tag ist der Schwarzwert recht passabel bis gut.

Was normal für CCFL-LCDs ist...

So. Nun ist mir folgendes aufgefallen. Sämtliche superdunkle Szenen waren im Vergleich zum Cinemascop-Balken eigentlich eher hellgrau. Also die Balken waren schwarz und der schwarze Bildinhalt war deutlich heller.

Wenn sich die künstlich erzeugten Cinemascope-Balken richtig schwarz sind und sich so vom "dunkelgrauen" Filmbild unterscheiden, gibt es mehrere Möglichkeiten.
Zwei sind:
- Ihr habt Euren LCD zu hell eingestellt.
- Premiere sendet den Film heller, als er "gedacht" ist. Ich kenne weder den Film, noch habe ich Premiere...

Auf einen Local Dimming Gerät wird das dann nicht zwangsweise besser aussehen. Man kann die Helligkeit weiter runterdrehen, bis der Film genauso dunkel wie die Balken ist. Aber dann droht Black Crush!

Der große Vorteil von Local Dimming Geräten ist aber, dass ein Teil des Bildes sehr dunkel (z.B. auch "echt" schwarz) sein kann, während ein anderer Teil (z.B. die Sonne) knallig hell dargestellt wird.
Man kann auch einen CCFL-LCD soweit runterdrehen, bis er "echtes Schwarz" anzeigt - aber dann wird die Sonne nicht so schön scheinen...

Jetzt wäre interessant zu erfahren, wie es beim X4500 aussieht! Ist der Schwarzanteil mit eingeschaltetem Local Dimming pechschwarz und mit ausgeschaltetem LD ebenfalls wie bei uns eher hellschwarz?

"Hellschwarz" gibt es nicht. Entweder ist das Bild dunkelgrau oder es ist schwarz. Bei einem Local Dimming Gerät erhält man "fast immer" schwarz und kein Dunkelgrau, es sei denn, es ist im Filmbild beabsichtigt, es gibt Halos, man regelt die Grundhelligkeit der LEDs zu hoch oder man schaltet das LD ganz ab.

Es gibt ja nochmehr Filme, bei denen die Balken, (falls es Format 2,35:1 ist), vorhanden und schwarz sind und der schwarze Filminhalt hellschwarz ist. Bei etlichen Filmen ist allerdings das Schwarz im Film nicht vom Cinemascopbalken zu unterscheiden.

Bei meinem X4500 sind die Cinemascope-Balken bei eingeschaltetem Dimming praktisch genauso schwarz, wie der Rahmen des TVs im dunklen Raum.
Von den oben genannten Ausnahmegründen kommen bei mir nur ein dunkelgrau gemeintes Filmbild oder schwache Halos zum Tragen, da LD bei mir immer angeschaltet und die LED-Grundhelligkeit eher niedrig ist.

Da dürfte sich dann der Helligkeitswertebereich zwischen 0-255 und nicht zwischen 16-235 bewegen.........oder so ähnlich.

Nein, solange kein Wide-Gamut-Material (also mit erweitertem Farbraum) vorliegt - und das tut es zur Zeit AFAIK bei keinem Übertragungsweg, ist 16 im Quellmaterial gleichbedeutend mit "Schwarz".

Der Wertebereich von 16-235 sind nämlich nicht einfach absolute Werte, die so zum LCD-Controller im TV geschickt werden, sondern relative Werte. D.h., sie werden entsprechend der Einstellungen im Player oder des PCs ("was für ein Monitor ist angeschlossen?" - Stichwort "Monitorprofil") noch umgerechnet.

Aus einer 16 für schwarz (in der Quelle) wird dann ein Wert von 0 im Display und am Ende der Nahrungskette werden dann vielleicht sogar ein paar LEDs ganz ausgeschaltet...

Gruß,
Publius

Hallo Publis

Erstmal Danke für Deine Antwort.

Publius schrieb:

Wenn die künstlich erzeugten Cinemascope-Balken richtig schwarz sind und sich so vom "dunkelgrauen" Filmbild unterscheiden, gibt es mehrere Möglichkeiten. Zwei sind: - Ihr habt Euren LCD zu hell eingestellt.

Keinesfalls. Sonst wären die Balken ebenfalls eher dunkelgrau. Unseren TV haben wir mit einer Test-DVD kalibriert und ist somit zumindest bei Helligkeit und Kontrast perfekt eingestellt. Wir haben ja auch etliche Filme, bei denen der superschwarze Inhalt (z.B. Nachtaufnahmen) nicht vom Cinemascopbalken zu unterscheiden sind. Der Rahmen unseres TVs ist übrigens Silber.

Publius schrieb:

- Premiere sendet den Film heller, als er "gedacht" ist.

Das wäre natürlich möglich und das habe ich auch am ehesten vermutet. Deswegen habe ich gehofft, daß sich ein Blu-ray Disc-Besitzer von "Sunshine" findet, der das mal gegencheckt.

Publius schrieb:

Auf einen Local Dimming Gerät wird das dann nicht zwangsweise besser aussehen. Man kann die Helligkeit weiter runterdrehen, bis der Film genauso dunkel wie die Balken ist. Aber dann droht Black Crush! Der große Vorteil von Local Dimming Geräten ist aber, daß ein Teil des Bildes sehr dunkel (z.B. auch "echt" schwarz) sein kann, während ein anderer Teil (z.B. die Sonne) knallig hell dargestellt wird. Man kann auch einen CCFL-LCD soweit runterdrehen, bis er "echtes Schwarz" anzeigt - aber dann wird die Sonne nicht so schön scheinen...

Genauso ist es. Deswegen wird bei uns auch niemals an der Einstellung (Helligkeit/Kontrast) nachgeregelt. Der TV ist nach "Peter Finzel DVD" und der Sendung von Premiere_HD (HD-Perfekt) kalibriert. Der TV unterschlägt somit nicht die kleinsten Details in der (etwas grauen ) Nacht und bei sonnigen Aufnahmen kann man sich damit bräunen lassen.

Publius schrieb:

Jetzt wäre interessant zu erfahren, wie es beim X4500 aussieht! Ist der Schwarzanteil mit eingeschaltetem Local Dimming pechschwarz und mit ausgeschaltetem LD ebenfalls wie bei uns eher hellschwarz? "Hellschwarz" gibt es nicht.

Das weiß ich doch! Dunkelgrau.....Hellschwarz....... nun sei mal nicht so pingelig!

Publius schrieb:

Bei meinem X4500 sind die Cinemascope-Balken bei eingeschaltetem Dimming praktisch genauso schwarz, wie der Rahmen des TVs im dunklen Raum. Von den oben genannten Ausnahmegründen kommen bei mir nur ein dunkelgrau gemeintes Filmbild oder schwache Halos zum Tragen, da LD bei mir immer angeschaltet und die LED-Grundhelligkeit eher niedrig ist.

Der Cinemascop- oder auch der 4:3-Balken ist auch bei uns ebenfalls so schwarz wie möglich. Filme mit Nachtaufnahmen sind in der Regel nur geringfügig bis kaum sichtbar heller als die Balken. Aber beim Film "Sunshine" war es eben gravierend anders.

Wenn ich allerdings das Testbild VBL (Video Black Level) unserer DVD anwähle (der liegt genau bei 16), dann ist das Schwarz wie bei "Sunshine".

Der Wertebereich von 16-235 sind nämlich nicht einfach absolute Werte, die so zum LCD-Controller im TV geschickt werden, sondern relative Werte. D.h., sie werden entsprechend der Einstellungen im Player oder des PCs ("was für ein Monitor ist angeschlossen?" - Stichwort "Monitorprofil") noch umgerechnet. Aus einer 16 für schwarz (in der Quelle) wird dann ein Wert von 0 im Display

Das bekräftigt meine Annahme, daß die Übertragung von Premiere irgendwie nicht "gestimmt" haben kann.

Nun. Für bestes Schwarz bleibt im Endeffekt nur ein LCD mit Local Dimming oder ein Plasma.

Liebe Grüße
Mary

Es kommt auf das Filmmaterial an.

Bei manchen Filmen sind dunkle Szenen einfach nicht richtig dunkel - und der Balken oben/unten ist dann halt dunkler.


Bei anderen Filmen ist der schwarzwert besser - so wie die balken halt.

Das hat nix mit zu hell eingestelltem LCD zu tun.

So Leute,

mein Xer ist vorhin abgeholt worden.
Mein Ersatzgerät: G-Hanz Sampo Cacillia PDP-1607XZE
Ein 42"Plasma mit nur HD ready
Der Servicemensch meinte, das es ca. 1 Monat dauern kann...
Na hoffentlich lohnt sich das Warten.

Gruß
tomcat

einen monat? du armer

bitte berichte mal wenn er wieder da ist.

drake

Hallo,

also ich interessiere mich sehr für den 55x4500. Ich habe den schon oft beguchtachten können und muss sagen. Blu-Rays auf der Glotze zu schauen macht mega Spaß! Wirklich stark!

Mein Problem ist nur, ob sich der Fernseher auch zum Spielen eignet, da ich gerne mit der PS3 (GTA4, Formel1)oder mit Kumpels Wii (Bowling, Tennis, na Funspiele eben )zocke. Ich hab hier schon öfters gelesen, dass es inputlags von 30-40ms gibt und wenn man das Bild besser einstellt sogar um die 80ms.

Ist das vergleichbar mit pings bei Ego-Shootern, wenn man online spielt. Früher bei Modem-Zeiten hatte man ja pings von 180ms, ISDN war bei 70 und heutzutage mit den Powerleitungen liegen die pings bei 15ms und tiefer.

Bevor ich hier weiter darüber rede, wäre es nett ob mir jemand sagen kann, ob man das damit vergleichen kann.

Gruß

Thomas

Im Gamemode (alle Bildeinstellungen vorhanden) hat der X4500 0-10ms Inputlag und ist daher perfekt zum Zocken.

Es geht einfach drum, dass z.b. ein Schuss bis zu 0.1 Sekunden nach dem Drücken rauskommt...bei Spielen wie KZ2 in Verbindung mit nem Sammy A956 z.b. ist das ne Katastrophe.

Mit unter 20ms spielt es sich einfacher direkter, alles wird praktisch sofort ausgeführt ^^

Das ging ja zügig, danke.

Also ist es das gleiche, ok. Dann ist der gekauft

Gruß

Thomas

Cortana schrieb:

Im Gamemode (alle Bildeinstellungen vorhanden) hat der X4500 0-10ms Inputlag und ist daher perfekt zum Zocken.

Um Himmels willen, Cortana - du kannst doch nicht einfach alle Sonys der 4000er Generation in einen Topf schmeißen!

0-10ms Lag im Game-Mode haben gesichert *ausschließlich* W4000, W4500 und Z4500... der X4500 ist von hdtvtest.co.uk leider nicht getestet worden.

Was man vom X4500 so liest im Forum hört sich eher ernüchternd an und geht in die Richtung der Zahlen, die Thomas1980 genannt hat...

Im X4500 werkelt mit der BE2pro eine andere, wohl deutlich aufwendigere Bilverarbeitungselektronik als in W/Z4xxx, daher sind die Ergebnisse aus den entsprechenden Tests nicht übertragbar.

Ansonsten hat Cortana recht, Input-Lag äussert sich anders als schlechte ping Werte - gemeint ist damit die Verzögerung zwischen dem, was man auf dem Bildschirm sieht und der Spielsituation, die in der Konsole berechnet wird. Diese führt dann dazu, dass die eigenen Controllereingaben quasi immer einen Tick zu spät kommen.
Etwas genauer habe ich die Thematik im ersten Post des Input-Lag Threads beschrieben.

Edit: @Thomas1980 - also bitte nicht gleich losrennen und den X4500 kaufen, wenn du auf lagfreies Gaming wert legst...

Also ich habe den X4500 LED mit ~20ms GEMESSEN im GAMEMODUS.
(Digicam+ Stopuhr Methode)

Achtung: verglichen mit meinem PC LCD, NICHT verglichen mit einem CRT. Der tatsächliche Wert könnte also höher sein...

Schnelle online shooter wie Quake Live waren aber kein Problem...

Das versteh ich jetzt nicht.

Ich beschreib mal ne Extremsituation beim online Spielen. Die Interleitung dreht voll durch und man hat einen ping von 800ms. Dann feuert man einen Schuss ab und es passiert erstmal nix. Jeder kennt es (vor allen Dingen früher bei den schlechten Verbindungen). Also ist es doch das gleiche wie ihr beiden (Cortana und mysqueedlyspoochhurts) gesagt habt.

Genauso wie bei CRT- und TFT-Monitoren. Die Progamer zocken mit CRT, weil er 0ms hat. Der Unterschied ist zwar mitlerweile nicht mehr groß gegenüber TFT, die glaube ich schon bei 2ms liegen, aber die sind da ja pingelig Aber das sind ganz andere Dimensionen, darum geht es ja nicht.

Oder wie ist das jetzt zu verstehen?

Hm... vielleicht sollte man weitere Fragen in diese Richtung lieber in den Input-Lag-Thread verlegen, da dürften sie besser aufgehoben sein - ausserdem sind wir dort eh grad ganz fürchterlich OT...

Eine schlechte Internet-Verbindung bedeutet, dass der PC bzw. die Konsole immer größere Abstände zu überbrücken hat, bis er sich wieder mit dem Server synchronisieren kann. Und das führt doch dazu, dass sich z.B. ein Schuss zwar in dem Moment löst, in dem du auf den Knopf drückst, dafür der Gegner eigtl an einer anderen Stelle ist als dein Compi vorrausberechnet hat (und dir folglich vorgaukelt), was er beim nächsten Synchronisieren aber wieder mitgeteilt bekommt - der Schuss geht vorbei, obwohl auf deinem Bildschirm alles zusammengepasst hat.

Beim Input-Lag findet die Verzögerung zwischen PC/Konsole und TV statt, was einen kleinen, aber nicht unbedeutenden Unterschied macht - das Bild auf dem TV ist dabei permanent in der Vergangenheit und jede Controllereingabe hinkt also quasi hinterher! Die Berechnung, wann welcher Gegner wo sein sollte, die beim Internet-Lag der Compi übernimmt (was mal gut geht, mal nicht), musst beim Input-Lag quasi du selber im Kopf übernehmen, d.h. strenggenommen je nach Höhe des Lags eine bestimmte Zeit *vor* dem Erscheinen des Gegners vorm Fadenkreuz abdrücken (was auch mal gut geht, mal nicht )...

Kaum jemand kann aber quasi xx ms vorrausdenkend zocken, daher orientiert man sich an dem Geschehen auf dem Screen - wenn der Lag nicht allzu groß ist, geht das auch in den meisten Fällen gut (z.B. beim Snipern und bei Headshots *muss* man aber früher abdrücken um zu treffen!), aber es werden immer mal wieder Situationen auftauchen, wo man sich irgendwie benachteiligt fühlt. Ausserdem kommt einem die Steuerung dann etwas "schwammig" vor, da die Eingaben ja gewissermaßen immer erst mit einer gewissen Zeitverzögerung umgesetzt werden.

ok das Thema geht dann hier weiter...

... http://www.hifi-foru...=144&thread=3707&z=2

Nochmal zum Mitschreiben: Inputlag 46x4500 im Vergleich zu
einem Crt Monitor. Gamemode (schaltet Local Dimming ab)
knapp unter 30 ms. Mit Local Dimming (alles abgeschaltet
was langsamer macht, wie Rauschfilter, Drc Modus, Motionflow
und Filmmode) knapp unter 50 ms. Weniger geht mit Local Dimming nicht.

Killzone 2 (Singleplayer) hab ich auch mit Local Dimming geschaft, war aber schon manchmal schmerzhaft.

Gamemode hat bei mir spürbares Clouding. Könnte ich ja jetzt eigentlich umtauschen..

Sorry, ist nicht mein TV, verfolge diesen Thread daher eigtl überhaupt nicht - woher hast du die Zahl? Selber gemessen?

Der Vergleich zum CRT als Referenz wäre natürlich aussagekräftiger als Tombmans Vergleich zu einem LCD mit unbekanntem Lag...

Könntest du die Zahlen bitte nochmal im über dir verlinkten Input-Lag-Thread posten mit Angabe der Quelle - oder aber ggf. mit knapper Beschreibung deiner Testmethode, damit man sie nachvollziehen kann?

Zuverlässige Zahlen zu diesem TV interessieren dort einige, wäre nett, wenn du da weiterhelfen könntest.

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Sorry, ist nicht mein TV, verfolge diesen Thread daher eigtl überhaupt nicht - woher hast du die Zahl? Selber gemessen? Der Vergleich zum CRT als Referenz wäre natürlich aussagekräftiger als Tombmans Vergleich zu einem LCD mit unbekanntem Lag... Könntest du die Zahlen bitte nochmal im über dir verlinkten Input-Lag-Thread posten mit Angabe der Quelle - oder aber ggf. mit knapper Beschreibung deiner Testmethode, damit man sie nachvollziehen kann? Zuverlässige Zahlen zu diesem TV interessieren dort einige, wäre nett, wenn du da weiterhelfen könntest. :)

Selber gemessen mit Inpulag.exe von tft.vanity.dk und auch mit Virtual Stopwatch. Monitor Liyama 17" Crt, Radeon 9800 etc. Geklontes Display 1920x1080. Jeweils 4 Bilder mit der
Digitalkamera, so wie man das halt macht.

Den Thread kann ich nicht benutzen : http://www.hifi-forum.de/viewthread-144-3707.html. Die Überschrift ist
"Der W/Z/V/X5500 Input-Lag Diskussionsthread"
Von x4500 steht da nix.

Diesen Thread habe ich selber erstellt und beiße mir schon seit ner Weile etwas in den A**** dass ich den Titel nicht allgemeiner gewählt habe...
Lag einfach daran, dass ich mir der Problematik um den X4500 zu dem Zeitpunkt nicht bewusst war und die anderen Geräte der 4000er Generation keinen Diskussionsstoff liefern bei nur 0-10ms Lag im Game-Mode

Also - du hast hiermit nicht nur meine offizielle Erlaubnis, sondern auch die passende offizielle Anfrage gleich dazu!

Hi!
Als eigentlich stiller Leser hab ich unverschämterweise mal ein Anliegen.
Mein 46X4500 ist neulich von Amazon geliefert worden. Lange lagen die ja im oberen Preissegment. Aber vor kurzem waren sie mal einer der günstigsten Anbieter. Da hab ich dann zugeschlagen. Bevorzuge A. im allgemeinen lieber als andere Shops - falls das relevant für jemanden sein sollte. Waren noch zwei auf Lager lt page.
Als er dann kam und ich die Rückseite betrachtet habe, las ich Herstellung in Slovakia und 10/2008. woot? Einige hier haben ihren LCD Monate früher bekommen und hatten 12/2008. Land wurde eigentlich nie groß erwähnt - oder ich habs vergessen
Lange Rede kurzer Sinn: Gibts bekannte Unterschiede bzw Firmware (wo kann ich die eigentlich sehen?), Panel oder sonst irgendwas? Oder müsste ich mir gar Sorgen bzgl Rückläufer machen, obwohl als Neu ausgeschrieben war? Wobei er jetzt nicht den Eindruck danach macht.

waren denn alle aufkleber dran?
(unten links 2 kleine und der große oben rechts)
ist der standfuss in folie?
welches netzkabel war dabei, ein deutsches oder englisches?

meines wissen gibt es bei über amazon.de gekaufte sony's keine 5 jahresgarantie.

drake

Oh Mann, wie oft willst du das denn noch hier reinschreiben. Es ist schon mehrmals in diesem Thread geklärt worden, dass es bei allen in Deutschland gekauften x4500er die 5 Jahre Garantie gibt....
Du nervst echt langsam.