PANASONIC G11/G12/G13-Panel 2008-2010 Schwarzwert verschlechtert autom. nach best. Laufzeit !

das war eine messung.
wenn die sich noch verdreifacht dank bugfeature sind wir dann auch wieder bei knapp 0,2.
ist zwar nicht schlecht aber noch weit weg vom kuro.
es gab schonmal 0,001.
die frage ist ob es immer noch zu teuer ist panel mit 0,001 herzustellen, dann können wir lang drauf warten, oder ob nur die entwicklung so teuer war und darum pio eigentlich für normale nicht bezahlbar.
dann könnten die patente genutzt werden und das kurokonzept günstig verkauft werden.
dann kann es aber wieder sein das pana das nur nutzt um jedes jahr ein stück weit vor der konkurenz zu bleiben, aber auch jedes jahr neue kaufanreize setzt.
wenn man wirklich 0,00 hat, was soll man dann noch groß verbessern.
damit wäre jeder auf jahre hin zufrieden, das sieht man ja bei den kurobesitzern.
vielleicht gibts dann negative schwarzwerte wo der tv den raum gleich dimmt.

Bitte nich footlambert mit cd/m2 verwechseln!

Und: Der Elite-Kuro hatte 0,00183 cd/m2

P.S.: Im Gegenteil, HDtv.co.uk hat dann sogar schelchtere Werte als anderswo gemessen, nämlich 0,0204 cd/m2. das wäre ja nur genauso gut wie S20 und GW20.

So. Mein S10 hat mittlerweile 725 Stunden und ist sehr hell.
In dunkleren Szenen sieht das Bild nicht mehr gut aus.

Was aber komisch ist, als ich den gerade eingeschaltet hab war der Fernseher richtig übel grau.
Als ich dann die Betriebsstunden ausgelesen hatte und der Fernseher wieder anging, war er wieder dunkler.

@Marc : Das DVD Menü (wie im anderen Thread geschrieben) ist mittlerweile fast wieder weg. Man sieht es nur noch ganz schwach. War dann wohl doch eher Nachleuchten.

Sebastian1988 schrieb:

Was aber komisch ist, als ich den gerade eingeschaltet hab war der Fernseher richtig übel grau. Als ich dann die Betriebsstunden ausgelesen hatte und der Fernseher wieder anging, war er wieder dunkler. :?

Er war noch nicht warm.

Sebastian1988 schrieb:

[...] Als ich dann die Betriebsstunden ausgelesen hatte und der Fernseher wieder anging, war er wieder dunkler. [...]

Kann mir mal einer nen Link geben, wie ich beim S20 die Betriebsstunden auslesen kann ???

Existieren diese Probleme bei einem P50G20 auch? :-/ Klingt ja wirklich übel mit diesem Schwarzwertproblem.

Was gäbe es vergleichbares an LCD's?

...und der zweite Versuch.

jopl schrieb:

Was für eine dämliche Idee? Weißt du, warum Panasonic das macht? Vielleicht ist es eine sehr intelligente Idee, weil ansonsten womöglich die niedrige Spannung irgendwelche Schäden hervorruft?

Ich kann mir nicht vorstellen das alle anderen Hersteller dumm und nur Panasonic so schlau gewesen sein soll.
Welche Schäden soll ein Gerät denn davontragen?



Achja, obs wirklich was neues gibt? Eigentlich nicht, aber im avsforum zu lesen ist auch irgendwie interessant:
Zitate von User plasmafan09

I found a way to reset my 42G10\'s black level.Now I don\'t know how I "exactly" did it,but I do have a guess.First off,I\'ve been in my tv\'s service menu too many times that I\'ve lost count but that shouldn\'t matter.I have noticed this "reset" before but I didn\'t have a meter to confirm what I was seeing.Now,I have a Eye One Display LT,and confirmed that my blacks have somewhat reset.I say "somewhat" because my blacks now read 0.060cd/m^2 instead of the constant 0.094-0.100cd/m^2 that I usually get.That\'s a HUGE difference.Here\'s the kicker,the first time that I noticed this I thought my eyes were playing tricks on me.This and how off my grayscale looked to my eyes are the reason why I bought an Eye One.Also, I do all my readings in a pitch black room and only at night.I also have no reason to BS,I\'m just as fed up as anybody else who has experienced the black rise.Back to the kicker,if I turn off the tv it resets back to the raised blacks.I know this because the first time I saw this "reset"(about 4 months ago) I turned the tv off then back on and the raised blacks appeared instead of the 0.060(0.017fL) blacks.Last night I somehow replicated this "reset" and I don\'t want to turn my tv off because I know it will reset back to the raised blacks once I turn it back on.So someone one please tell me how to post my graphs/charts so you can see that I\'m not lying.Please tell me in extreme detail on how to do it because I have no idea on how to.I already took the readings and confirmed what I\'m seeing,I just don\'t know how to post it.And yes,I always let the meter warm up on the display for at least 30min. ***before entering the SM,my user settings were Custom>Contrast 63>Brightness 63>CT warm2>Size 2>everything else was default,I don\'t know if this matters.Just trying to remember every "thing/setting",so that others can try to repeat this "reset"*** To all the negative nancy\'s,be patient.Clint S.,thank you for not attacking my post.I understand some of the hostility but seriously,I\'m not some dork/loser looking to stir up drama.I actually have a life,no need to post BS on a public forum.And to that person who said posting graphs means nothing because they can be modified,what makes you think I would know how to do that when I can\'t even post attachments?Anyways here\'s what I did in the SM,enter the SM as usual>I pressed 1 two times to get to the WBadjust screen>while in the default VIVID picture mode,cycle through the CUT\'s and Drive\'s until you land back on Rcut>press 9(I think)to switch picture mode to Custom>press 2(you should be on the screen that say\'s "Contrast 000">press power on the tv remote NOT the tv itself>after a few seconds you will hear the tv make a clicking sound(like whenever the tv is powered on/off)>wait 5 seconds and press power on the remote.That\'s all I did.Like I said before,I only done this twice and this is usually the way I always exit the SM.If anybody who has calibrated their set before,you will know that the Black Level is brighter on the cuts/drives screen than it is on the "Contrast 000" screen.To see this effect clearly,enter the SM on a 0IRE signal and flip between the cuts/drives screen and the contrast 000 screen by pressing 1 and 2 back and forth.Remember that this is not a sure-fire way to partially restore your blacks,it just happened in my case.As I said before,the tv cannot be powered off or else it will revert back to the raised blacks.I have no idea how to lock in the 0.017fL blacks that I\'m currently getting.If the steps above don\'t improve the blacks the first time,don\'t get discouraged, keep trying.Like I said earlier,I\'ve been in the SM too many times that I lost count,and I\'ve only seen this behavior twice. Update-I want to be extremely clear on a few important things: -This happened while using a PS3(fat) running DVE HD Basics,over HDMI>using the "HDMI 1" input -I\'ve had my 42g10 since May 2009 (current FW 1.29) -I\'ve had a few problems with it in the past(check my post history) -It\'s on for 12-15hrs a day,sometimes 18(don\'t ask!),so it has well over 3-4k hours on it...it\'s a work horse. -This "reset" happened during a self-calibration,when I powered on the tv(after making adjustments in the SM WBadjust screen,then take the readings in the user menu) I immediately noticed the deeper blacks.I took measurements to confirm what I was seeing. -I said partially restore blacks in the above post because I know this tv comes OOTB with an MLL reading of 0.008fL,right?Anyways,the 0.017fL that I\'m getting now beats the hell out of 0.027-0.030fL that I was getting before. -Now I\'m stuck with an half-a**ed calibration because I know I can\'t turn the tv off or re-enter the SM. One more thing,WB method was left at the default "3"(on my set) and I only made changes to the HD matrix.Leave the SD matrix at the default values. Messwerte hier (nur für Leute die HCFR haben): THX before- http://www.megaupload.com/?d=2BHDB06O Custom incomplete- http://www.megaupload.com/?d=KCMT7844 Hier als Bild: Quelle: avsforum.com (S. 280-82)

Hm, kann man vielleicht mal eine Übersicht geben, wie oft und wann bei den alten/neuen Geräten die Spannungsanpassungen stattfinden? Dann hätte man als User zumindest die Gewissheit, dass das Bild nach einer entsprechenden Zeit so bleibt wie es dann ist.

Also: Wie ist es beim GW10 bzw. V10? Anpassung alle 400 Stunden und das dreimal bis man 1200 Stunden erreicht hat? Was ist danach? Das Panel altert weiter - wird das Schwarz dann wieder etwas besser, nachdem man 1600 oder 2000 Stunden drauf hat?

Wie ist es bei den neuen GW20 bzw. V20? Da hat Panasonic doch gesagt, dass die Anpassung in kleineren Schritten erfolgt - was natürlich egal ist, wenn man nach 1200 Stunden bei demselben aufgegrauten schwarz ankommt.

Gibt es eine Übersicht, in der man erkennen kann, welchen Schwarztwert man als Endzustand bei den alten/neuen Modellen hat? Es ist doch Quatsch, wenn man neue Testberichte mit hervoragendem "Anfangsschwarz" liest, welches 400 Stunden später gar nicht mehr vorhanden ist.

Der SW erreicht durchschnittlich (Mit Berücksichtigung einiger anormal hohen Werten) maximal einen Wert von 0,75 cd/qm nach 2000 h.

Schau mal in diesen Thread rein.
http://www.bluray-di...sma-2008-2009-a.html

Anfangswert bei den Panasonics 2009: ca. 0,03 cd/m2 SW nach 1000 Stunden: ca. 0,05 cd/m2 Schlechtester Wert nach 2000 Stunden ca. 0,075 cd/m2 Ab 2000 Stunden scheint sich der SW wieder zu verbessern.

Für andere Plasma Hersteller übliche Schwarzwerte (Restlicht der Zellen) 2009: * Samsung Modelle unkalibriert 2009 Schwarzwert= 0,068 bis 0,078 cd/qm * Samsung Modelle professionell kalibriert 2009 Schwarzwert= 0,0627 bis 0,072 cd/qm * Die Samsung Plasma 2009 haben aus technischen Gründen (Bug) einen noch zusätzlich verdoppelten Schwarzwert (über 0,1 cd/qm) bei 50Hz (D.h. für Fernseh- und DVD kuken) * LG Modelle 2009 Schwarzwert= ~ 0,1 cd/qm * Pioneer G9 Modelle Schwarzwert= 0,001 bis 0,003 cd/qm

(Am besten mit Anmeldung wegen meinen Diagrammen)

Schaut man sich die Diagramme an sieht man dass sich der Schwarzwert verbessert nach der letzten Stufe, das aber denke ich passiert nur bei den Kurven die wohl stark neben der Kalkulation stehen. Vorstellbar ist z.B. ein Verlauf so wie Ihn Panasonic gewollt hat von 0,03 bis max. 0,05 cd/qm und dieser dann auf diesem Maxwert kontinuierlich so bleibt.

Wenn man dass den mit der Konkurrenz (0,063 – 0,1 cd/qm) vergleich wirkt dieser Schwarzwertanstieg seitens aber nicht mehr so schlimm. Ärgerlich halt nur das der SW nicht so bleibt wie am Anfang…

Wie es bei den Modellen 2010 aussieht bleibt für mich noch offen. Da gibt es noch zu wenige Messwerte… Jedenfalls soll der Anfnagswert schon mal deutlich besser sein, ausserde die Schritte besser und die sollen nicht so stark der Kalkulation ausweichen...


Zusammenfassend sind Panasonic trotz Anstieg weiterhin noch die besten beim SW (Ohne Pioneer). Das war 2009 der Fall, und das ist wohl auch 2010 noch so der Fall!

Das frage ich mich auch schon seit Langem. Nach all den Infos die ich im Internet gelesen habe, soll bei 1500h schluss sein mit der Steigerung der Spannung. Ob dann der Schwarzwert besser wird, das wird nur die Zukunft zeigen.

Logisch wäre es natürlich, hängt natürlich vom Gebrauch ab. Ich habe jetzt 1200 h drauf, und bin gespannt ob da noch eine Erhöhung der Helligkeit kommt. Sobald es dunkel wird (Abend) merkt man den schlechteren Schwarzwert schon deutlich, (z.b. Sunshine oder Alien vs. Predator Blu-ray).

Trotzdem bin ich im Großen und Ganzen zufrieden mit dem TV. Es ist ein S10 und man muss schon sagen das das Gerät ziemlich günstig war. Es ist ja auch die Einstiegsserie.

Allerdings finde ich es schade das Panasonic nun einen sehr schlechten Ruf hat, und alle Pana Fans jetzt mal abwarten bevor sie sich einen 2010 Modell kaufen. Sowas spricht sich rum, und schreckt JEDEN Kunden ab.

Und für einen guten Schwarzwert 2000 Euro hinzulegen, kanns ja nicht sein. Die früheren Plasmas konnten das ja auch.

KaneHifi: Kannst Du sagen, nach wie vielen Stunden die Anpassungen stattfinden und in wie vielen Schritten? Nur so kann man ja feststellen, wo das eigene Gerät gerade steht. Ich bin jetzt bei 850 Stunden und sehe eine Veränderung, die gerade noch ok ist. Wenn das schwarz sich noch mehrmals verschlechtert, würde ich meinen GW10 jedoch wohl verkaufen müssen.

Allerdings sind die 2010er Geräte - selbst mit besserem Schwarzert - ja keine Alternative wegen des Schwarzwertpumpens. Ich hasse solche dynamischen Fehler. Mich wundert: Ich hatte kurz einen PZ85 und im Normal-Modus zeigte der auch ein Schwarzwertpumpen. Ich erwähnte das hier im Forum und mir wurde gesagt, ich solle nur den Cinema-Modus verwenden. Tatsächlich war das Pumpen dann weg. Bei meinen Nachfolgeplasmas - GW10 und V10 - hab ich gleich zu Beginn auf Cinema geschaltet und kann daher über Pumpen im Normalmodus nichts sagen.

Ist es bei den neuen Geräten nun so, dass die auch im Cinema-Modus pumpen? Das wäre ja gräßlich. Ich hatte in meiner SD-Zeit einen Rückpro von Toshiba, der auch pumpte. Ich hab so gut wie nie darauf geschaut, weil es mich jedesmal ohne Ende störte.

Bruce2019 schrieb:

Und für einen guten Schwarzwert 2000 Euro hinzulegen, kanns ja nicht sein. Die früheren Plasmas konnten das ja auch.

Welche früheren Plasmas hatten denn einen besseren Schwarzwert?

@ KaneHifi: Es muss im ersten Satz Deines Posts 0,075 cd/qm² heißen, glaube ich

Savini123 schrieb:

Ist es bei den neuen Geräten nun so, dass die auch im Cinema-Modus pumpen? Das wäre ja gräßlich.

Leider ja. Cinema und THX bestätigt.

Servus

Was ist denn THX für ein Modus?

Haben erst der GW20 und höhere Modellreihen.

THX ist kein Modus sondern eher ein Zertifikat für Bild und Ton Qualität.

Der Modus "THX" ist aber ein Modus. Da aber die Prof Modes das gleiche versuchen zu erreichen und dabei besser sind, ist der THX modus irgendwie nutzlos hab ich so das Gefühl.

Alles klar, habe eben nochmal bei meinem S10E durchgeguckt, ob ich da einen Modus komplett übersehen habe, aber dann ist ja alles erklärt. ^^

Bruce2019 schrieb:

Allerdings finde ich es schade das Panasonic nun einen sehr schlechten Ruf hat, und alle Pana Fans jetzt mal abwarten bevor sie sich einen 2010 Modell kaufen. Sowas spricht sich rum, und schreckt JEDEN Kunden ab.

Ist das so?

Ich wäre mit einer solchen Behauptung eher zurückhaltend.

1. Wer sagt, dass Panasonic einen schlechten Ruf hat?
Stützt sich die Theorie darauf, dass HIER EINIGE User sich unzufrieden zeigen?
Ich denke nicht, bei allem Respekt, dass dieses Forum repräsentativ für die Kundenschaft in seiner Gänze ist....

In diesem Zusammenhang von der Gesamtheit der "Pana-Fans" zu sprechen.... grenzwertig.

2. Spricht sich das rum?
Frag doch mal in Deiner Umgebung. Ich vermute, außerhalb dieser Sphären wird es eher wenige Menschen geben, die abgeschreckt sind.

Alles in Allem ziemlich wackelige Behauptungen....

Das stimmt, dass Forum ist viel zu klein, als dass hier alle Panasonic-Plasma Nutzer sind. Hier tümmeln sich nur Freaks rum und Noobs die von den Freaks Infos wollen

Außerdem weiß in meinem Bekanntenkreis keine Sau vom Schwarzwertbug und ich bin der einzige, der in diesem Forum liest und sich danach einen Display auswählt. Die meisten suchen sich ein TV aus, indem sie ihn sich im Geschäft ansehen und hören auf Verkäufer-Meinungen. Ein paar gucken vielleicht noch im Internet nach User-Bewertungen z.B. bei Amazon, aber das wars dann auch...

Laborix schrieb:

...und der zweite Versuch. Achja, obs wirklich was neues gibt? Eigentlich nicht, aber im avsforum zu lesen ist auch irgendwie interessant: Zitate von User plasmafan09 I found a way to reset my 42G10's black level.Now I don't know how I "exactly" did it,but I do have a guess.First off,I've been in my tv's service menu ....

hi,
änliches habe ich auch schon beobachtet, sieht mir aber eher nach einer normalen schwankung des schwarzwertes aus.
wenn ich nach ner halben stunde laufzeit messe, komme ich manchmal auf 0,08 - 0,09. wiederhole ich das ganze nach 3 stunden noch mal, bin ich wieder bei den üblichen 0,07.
die gleichen these wie im avsthreat hatte auch "dtspro" anfang des jahres im alten threat schon mal aufgestellt.
ich hatte darauf hin alle relevanten werte im sm hin- und hergeändert, konnte das ganze bei mir aber nicht nachvollziehen.

grüße

micha

jochenf schrieb:

... änliches habe ich auch schon beobachtet, sieht mir aber eher nach einer normalen schwankung des schwarzwertes aus. wenn ich nach ner halben stunde laufzeit messe, komme ich manchmal auf 0,08 - 0,09. wiederhole ich das ganze nach 3 stunden noch mal, bin ich wieder bei den üblichen 0,07.

MIt welchem Equipment misst Du? Ich will mir auch ein Gerät zulegen. Reicht ein Spyder 3?

Zitat durch Moderation repariert und gekürzt

@Savini123

MIt welchem Equipment misst Du? Ich will mir auch ein Gerät zulegen. Reicht ein Spyder 3?

für mich schon
ich hatte mir den spyder zwar nur gekauft, um wegen des schwarzwertes endlich gewissheit zu haben.
hatte meinen 50s10 dann aber doch mal mit der HCFR software kalibriert, und war von dem ergebniss recht angetan. das blöde dabei ist eigentlich nur, dass ich keine ahnung habe welche ungenauigkeiten der spyder selbst mitbringt. wenn's etwas mehr geld sein darf, finden sich sicherlich geeignetere alternativen.
ich bin jedenfals zu frieden und habe die 60€ nicht bereut.

grüße

micha

jochenf schrieb:

@Savini123 ich hatte mir den spyder zwar nur gekauft, um wegen des schwarzwertes endlich gewissheit zu haben. hatte meinen 50s10 dann aber doch mal mit der HCFR software kalibriert, und war von dem ergebniss recht angetan.

Ist die HCFR Software die Software, die beim Spyder dabei ist, oder ist das andere? Sorry, hab von dem Thema noch keine Ahnung und will jetzt ja einsteigen...

Wie geht das mit dem Spyder genau? Wenn man einen Monitor damit kalibriert, erstellt der Spyder ja ein Monitorprofil, das von Windows geladen wird. Doch wenn man einen TV kalibriert, muss man ja selbst die Einstellungen verändern, bis sie dem Ideal möglichst nahe kommen. Geht das dynamisch - man verstellt Kontrast, Farbsättigung bis der Spyder sein "OK" gibt oder wie geht das?

Und was kalibriert der Spyder alles? Nur Helligkeit, Kontrast und Farbsättigung oder auch die Farbtemperatur? Reichen dazu die Einstellmöglichkeiten meines GW10s? Der hat bei den Farbeinstellungen Rot und Blau jeweils die dunklen und hellen Anteile.

Und kann man ohne eine Kalibrierung beim Spyder zu starten, einfach mal so den Schwarzwert messen? Ich will da auch Gewissheit haben und mit anderen Geräten vergleichen.

HCFR ist eine kostenlose software die du dir extra runterladen musst.

Dynamisch im dem Sinne funktioniert es glaube ich nicht... habs aber selbst nie gemacht. Ist soweit ich weiß aber eher so, dass man misst. Danach die Einstellung anpasst und wieder misst, etc

Helligkeit kannst du mit dem Auge einstellen. Kontrast kannst du mit hilfe der Spyder auf bestimmte Werte bringen, wie 80cd/m2 zB.
Ansonsten kalibriert man mit der Spyder die Primärfarben, Gamma und die gesamte Grautreppe, samt Weiß.

Die Einstellungsmöglichkeiten des GW10s sind relativ beschränkt, die Primärfarben lassen sich zB nicht kalibrieren, zumindest nicht genau. Da muss der Farbsättigungs und Kontrastregler ausreichen.

Du musst keine ganze Kalibrierung starten um den Schwarzwert zu messen.

Nui schrieb:

Helligkeit kannst du mit dem Auge einstellen. Kontrast kannst du mit hilfe der Spyder auf bestimmte Werte bringen, wie 80cd/m2 zB. Ansonsten kalibriert man mit der Spyder die Primärfarben, Gamma und die gesamte Grautreppe, samt Weiß. Die Einstellungsmöglichkeiten des GW10s sind relativ beschränkt, die Primärfarben lassen sich zB nicht kalibrieren, zumindest nicht genau. Da muss der Farbsättigungs und Kontrastregler ausreichen. Du musst keine ganze Kalibrierung starten um den Schwarzwert zu messen.

Helligkeit ist kein Problem (Pluge-Testbild oder einfacher: In schwarzem Bild die Helligkeit soweit runterfahren, bis in der schwarzen Fläche kein Dithering mehr sichtbar ist) und Farbsättigung mit Testbild und Blaufilter auch nicht.

Kontrast über die Lichtausbeute pro Fläche einzustellen wäre mal interessant, da ich keine Ahnung habe, wie ich sonst den Kontrast einstellen soll - außer nach "Gefallen".

Wieso kann ich die Primärfarben nicht genau einstellen? Grün ist fix und relativ dazu kann ich rot und blau verändern. Und wenn man die Primärfarben eingestellt hat, sind damit doch automatisch die Farbtemperatur und Grautreppe festgelegt - oder?

Was ich nie kapiert habe: Wieso kann man beim GW10 zwischen verschiedenen Gammawerten wählen? Wenn man mal davon ausgeht, dass sie wirklich stimmen - also Gamma 2,0 wirklich 2,0 ist - warum sollte man etwas daran verändern? Es kann doch nur einen Gammawert geben, der zu einer (möglichst) richtigen Darstellung führt. Wenn das 2,0 ist, wozu brauche ich dann 2,2 oder 2,5???

1. Gamma 2.5 bedeutet messtechnisch 2.25 und kommt dem Ideal am nächsten

2. Beim GW10 kannst Du am Farbraum nichts ändern, das völlig übersättigte Grün bekommst Du nicht weg, das übersättigte Rot ebensowenig und auch nicht das grünliche Gelb.

Das was Du meinst, ist der Grau- und Weissabgleich.

MarcWessels schrieb:

1. Gamma 2.5 bedeutet messtechnisch 2.25 und kommt dem Ideal am nächsten 2. Beim GW10 kannst Du am Farbraum nichts ändern, das völlig übersättigte Grün bekommst Du nicht weg, das übersättigte Rot ebensowenig und auch nicht das grünliche Gelb. Das was Du meinst, ist der Grau- und Weissabgleich.

Hab mich jetzt etwas eingelesen:

http://www.curtpalme.com/forum/viewtopic.php?t=10457

und verstehe schon mehr.


Aber:

1) Gamma 2,5 ist abartig dunkel und verschuckt in dunklen Szenen alles. Ich hab mir noch keine Greyscale mit Gamma 2,5 angesehen, kann mir aber vorstellen, dass sich da einige der unteren Grautöne nicht von schwarz unterscheiden. Ich hab gestern mal während eines Films zwischen 2,0 und 2,2 hin und her geschaltet und da sind bei 2,2 schon Details abgesoffen. Von daher schaue ich immer mit 2,0 und finde das von der Durchzeichnung der dunklen Szenen am besten.

2) Die Farben gefallen mir eigenlich ganz gut. Grünliches gelb sehe ich nicht und auch kein übersättigtes Rot. Welche Geräte haben denn überhaupt die Möglichkeit, den Farbraum zu korrigieren? Und wieso sind die Dinger nicht von Werk aus besser kalibriert? Die könnten doch meinetwegen einen knalligen Shop-Modus haben und für daheim dann einen ordentlichen.

3) Eine Frage hat mich bei obiger Lektüre gleich angesprungen: Im CIE Diagramm heißt es: Dargestellt sind alle Farben, die das menschliche Auge sehen kann und innerhalb des schwarzen Dreiecks die Farben, die ein Display mit dem entsprechenden Farbraum darstellen kann. Das beißt sich - oder? Denn ich habe mir das Diagramm ja schließlich auf einem Display betrachet und mein Display hat die Farben außerhalb des Dreiecks ja auch dargestellt. Wie löst sich dieser Widerspruch?

Savini123 schrieb:

Ich hab mir noch keine Greyscale mit Gamma 2,5 angesehen, kann mir aber vorstellen, dass sich da einige der unteren Grautöne nicht von schwarz unterscheiden.

Dann teste es mal

Savini123 schrieb:

Ich hab gestern mal während eines Films zwischen 2,0 und 2,2 hin und her geschaltet und da sind bei 2,2 schon Details abgesoffen. Von daher schaue ich immer mit 2,0 und finde das von der Durchzeichnung der dunklen Szenen am besten.

Bei 2.2 säuft nichts ab, das hab ich mit Testbildern getestet. 2.5 müsste ich auch mal getestet haben, mit dem gleichen Ergebnis. Aber, es gibt auch sowas wie zu viel Schattendetails.
Und natürlich hat Gamma 2.0 oder real dann 1.9 oder was auch immer die beste Durchzeichnung, ist aber nicht Sinn der Sache ...

Savini123 schrieb:

Welche Geräte haben denn überhaupt die Möglichkeit, den Farbraum zu korrigieren?

Einige Samsungs haben ein sogenanntes 3D Color Management. Die können die Punkte auf dem CIE Diagramm frei bewegen und deren Helligkeit einzeln bestimmen.

Savini123 schrieb:

Wie löst sich dieser Widerspruch?

irgendwie muss man es ja darstellen. Also werden in der Grafik nicht die eigentlich Farben angezeigt würde ich mal behaupten.

[quote="Nui"][quote="Savini123"] Aber, es gibt auch sowas wie zu viel Schattendetails.
Und natürlich hat Gamma 2.0 oder real dann 1.9 oder was auch immer die beste Durchzeichnung, ist aber nicht Sinn der Sache ...
[/quote]

Zuviel Schattendetails? Ich denke, dass man Details, die ein Bild prinzipiell hergibt - seien das jetzt Helligkeits- oder Farbnuancen - auch sehen soll. Und wieso ist die beste Durchzeichnung nicht Sinn der Sache? Welchen Nachteil habe ich denn von Gamma 2,0? Es kann doch nicht Sinn der Sache sein, dass ich Graustufen in einem dunklen Bild nicht mehr erkenne und auf deren Durchzeichnung verzichte.

Ich stehe im übrigen der D65 Kalibrierung recht kritisch gegenüber und zwar aus folgendem Grund:

In mehreren Tests habe ich gelesen, dass die Pana Plasmas, insbesondere der V10 im THX Modus (den ich auch habe) bei der Eistellung "warm" sehr gut kalibriert sind. Tja, das Bild im THX Modus respektive den GW10 mit "warm" kann ich mir nicht ansehen - total gelblich-braun stichig. Und natürlich kommen dann die Einwände, dass man sich erst daran gewöhnen muss, da die Sehgewohnheiten durch jahrelanges ansehen von schlecht kalibrierten Monitoren/TVs quasi versaut sind. Aber: D65 soll ja angeblich den Weißeindruck wiedergeben, den man bei Mittagssonne hat. Und da kann ich sagen: Ich habe die mich umgebende Realität noch nie in einem solchen Gelbstich gesehen, noch nicht einmal zur Mittagszeit. Wenn das TV Bild extrem von den Farben der Realität abweicht, kann ja was nicht stimmen, oder? Das hat dann ja nichts mit Gewöhnung zu tun.

Als weiteren Test hab ich mit der Digicam Fotos vom Raum gemacht, in dem der TV steht und diese Fotos dann am TV wiedergegeben - so konnte ich sofort die Realität mit der Bildwiedergabe vergleichen. Bei der Einstellung "warm" hatten die Bilder wenig mit der Realität zu tun...

Als einzige Erklärung und Ehrenrettung von D65 bleibt mir nach der Lektüre des Kalibrierungsguides lediglich: Die Grauskala ist im THX Mode recht gut kalibriert, doch durch die Abweichungen im Farbraum ergeben sich dann dennoch völlig verzerrte Farben.

Wenn man einen TV nach D65 kalibriert kann es durchaus sein das man sich ein bis zwei Tage an das "merkwürdige" Bild gewöhnen muss. Letztendlich ist ein kalibriertes Display eben so eigestellt, das es Filme so wiedergibt wie sie der Regisseur haben wollte. Ich denke aber es macht mehr Sinn, sein Display nach IFS zu Kalibrieren da man hier für Tag und Nacht verschiedene werte einstellen kann und auch wesentlich mehr Parameter berücksichtigt werden.

Die Standart - Bildmodi wie THX und co. gefallen mir nicht wirklich und auch sollte man bedenken das jeder Raum anders ausgeleuchtet ist. Bei einem passt THX gut, beim andern nicht. Von daher sollte ein TV immer an den Raum angepasst werden um Aussagen treffen zu können, wie gut oder schlecht das Bild ist.

Savini123 schrieb:

Zuviel Schattendetails? Ich denke, dass man Details, die ein Bild prinzipiell hergibt - seien das jetzt Helligkeits- oder Farbnuancen - auch sehen soll. Und wieso ist die beste Durchzeichnung nicht Sinn der Sache? Welchen Nachteil habe ich denn von Gamma 2,0? Es kann doch nicht Sinn der Sache sein, dass ich Graustufen in einem dunklen Bild nicht mehr erkenne und auf deren Durchzeichnung verzichte.

Bei Gamma 2,5 saufen keine Graustufen ab, (man muss natürlich die Helligkeit anpassen) man erkennt diese nur nicht so gut. Bei Gamma 2,0 und 2,2 werden die unteren Graustufen einfach zu hell dargestellt.

Wenn einem D65 nicht gefällt ist das ja OK, aber genau dieser Standard wird halt schon bei der Aufzeichnung vorausgesetzt.

Savini123 schrieb:

...Ich stehe im übrigen der D65 Kalibrierung recht kritisch gegenüber und zwar aus folgendem Grund:...

Nicht überall wo THX darauf steht ist auch THX darin. Von D65 ganz zu schweigen. ;-)
Panasonic liefert durchaus Geräte mit bescheidener Kalibrierung ab Werk aus. Ich vermute, dass auch Geräte mit THX-Modus davon betroffen sein können.

Meine persönliche Erfahrung sagt mir, dass ein mit einem Messgerät auf D65 kalibrierter Fernseher auch bei natürlichen Aufnahmen natürliche Farben liefert.

Meine Referenzen für natürliche und unverfälschte Aufnahmen sind z.B. "Bergauf-Bergab" (Bergsteigermagazin auf BR) und "Lindenstraße". Kommen die nicht mit natürlichen Farben über den Fernseher, dann hat der Fernseher einen Schlag oder ist schlicht schlecht kalibriert. Seit ich meinen Fernseher selbst kalibriert habe, ist jeglicher Farbstich im Weiß verschwunden. Natürlicher ginge es nur noch, wenn bei meinem Gerät auch der leicht erweiterte Farbraum zu korrigieren wäre.

Servus

Savini123 schrieb:

..Als weiteren Test hab ich mit der Digicam Fotos vom Raum gemacht, in dem der TV steht und diese Fotos dann am TV wiedergegeben - so konnte ich sofort die Realität mit der Bildwiedergabe vergleichen. Bei der

Ich habe ähnliches probiert und bin zuerst an der "Bildaufbereitung" des Fotoapparats gescheitert. Ich musste erst u.a. manuell auf 6500K einstellen und Bildmodus Weich (Panasonic Lumix LX-3) um natürliche Aufnahmen zu erhalten.

Die meisten digitalen Fotoapparate liefern ein zu kühles Bild in den Grundeinstellungen und Automatic-Modis.

Im Prinzip habe ich zuerst meinen Fernseher per Messgerät kalibriert und dann meinen Fotoapparat nach dem Fernseher eingestellt. ;-)
Das führt in beiden Fällen zu sehr natürlichen Bildern.

Servus

norbert.s schrieb:

Ich habe ähnliches probiert und bin zuerst an der "Bildaufbereitung" des Fotoapparats gescheitert. Ich musste erst u.a. manuell auf 6500K einstellen und Bildmodus Weich (Panasonic Lumix LX-3) um natürliche Aufnahmen zu erhalten...

Netter Gedanke - mit einem Schönheitsfehler: wer sagt denn, dass 6500K auch 6500K sind? Alle "kleinen" Kameras, die ich kenne, haben hier sichtbare Probleme (gemessen an z.B. einer Canon 5D MarkII).

Wie dem auch sei: dass Thema wird jetzt auch bei mir immer sichtbarer und ärgerlicher (V10)

Auch die besseren Kameras liefern kein neutrales Bild. Das kann man getrost vergessen. Selbst wenn die Farbtemperatur stimmt, wie willst du feststellen, ob Helligkeit und Kontrast richtig sind?

Einzig eine Kalibrierung mit einem entsprechenden Messensor bringt da was. Aber auch die günstigen Sensoren sind einer recht hohen Serienstreuung ausgesetzt.

zuglufttier schrieb:

Auch die besseren Kameras liefern kein neutrales Bild.

Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: habe ich auch nicht gesagt! Die MarkII ist auch nur Referenz, um die "kleinen" Knippsen in die Schranken zu weisen...

Ist mir schon klar

Aber einige Leute nehmen ja immer irgendwelche Kameras als Referenz... Leider sind die alle irgendwie abgestimmt aber nicht zwangsläufig neutral. Genauso ist's ja auch bei Studiomonitoren

norbert.s schrieb:

Meine Referenzen für natürliche und unverfälschte Aufnahmen sind z.B. "Bergauf-Bergab" (Bergsteigermagazin auf BR) und "Lindenstraße".

Norbert, wieso ausgerechnet diese beiden Sendungen? Sind die für ihre "neutrale" Bildeinstellung bekannt?

uhren_alex schrieb:

norbert.s schrieb: Ich habe ähnliches probiert und bin zuerst an der "Bildaufbereitung" des Fotoapparats gescheitert. Ich musste erst u.a. manuell auf 6500K einstellen und Bildmodus Weich (Panasonic Lumix LX-3) um natürliche Aufnahmen zu erhalten... Netter Gedanke - mit einem Schönheitsfehler: wer sagt denn, dass 6500K auch 6500K sind? Alle "kleinen" Kameras, die ich kenne, haben hier sichtbare Probleme (gemessen an z.B. einer Canon 5D MarkII). Wie dem auch sei: dass Thema wird jetzt auch bei mir immer sichtbarer und ärgerlicher (V10) :cut

bei der lx3 kann man 6500k vorgeben.
wenn man das nichtglaubt kann man dann immer noch die werte aus einem raw herauslesen.

norbert.s schrieb:

Seit ich meinen Fernseher selbst kalibriert habe, ist jeglicher Farbstich im Weiß verschwunden. Natürlicher ginge es nur noch, wenn bei meinem Gerät auch der leicht erweiterte Farbraum zu korrigieren wäre. Servus

Sag mir mal bitte, welche Hard- und Software Du zum Kalibrieren verwendet hast. Ich muss es einfach mal komplett selbst machen und dann nochmal sehen, ob D65 für mich ok ist.

Und wenn D65 der Studiostandard ist - was wird dann bei einer IFS Kalibrierung anders gemacht und wieso?

Kalibriert ihr eigentlich die Tvs im Service-Menü ?

Sebastian1988 schrieb:

Kalibriert ihr eigentlich die Tvs im Service-Menü ?

das hängt wohl vom Modell ab. Da man beim GW10 und V10 die Einstellungen für Rot und Blau Cut und Drive im Usermenu hat und es zudem im Servicemenu keine weiteren Einstellungen für z.B. die Anpassung der Primärfarben gibt, reicht hier das Usermenu und man kann so auch nichts zerschießen.

Ich hab den S10 und würde den auch gerne mal kalibrieren, aber ich will auch nicht unbedingt im Service-Menü rumbasteln.

Sebastian1988 schrieb:

Ich hab den S10 und würde den auch gerne mal kalibrieren, aber ich will auch nicht unbedingt im Service-Menü rumbasteln.

Zumindest das erweiterte Menü (RGB-Einstellung und Gamma-Wert) solltest du freischalten, das geht ziemlich schnell und problemlos. Das sollte für eine ordentliche Kalibration schon ganz gut ausreichen. Ich habs gemacht, und bin zufrieden damit. Das Bild ist deutlich knackiger, und auch die Farben sind nochmals verbessert.

Das hab ich schon freigeschaltet seit ich den TV hab
Mit Gamma 2.5 sieht das Bild irgendwie richtiger aus.

Das Menü wird also für eine Kalibration reichen ?

jopl schrieb:

Zumindest das erweiterte Menü (RGB-Einstellung und Gamma-Wert) solltest du freischalten, das geht ziemlich schnell und problemlos. Das sollte für eine ordentliche Kalibration schon ganz gut ausreichen. Ich habs gemacht, und bin zufrieden damit. Das Bild ist deutlich knackiger, und auch die Farben sind nochmals verbessert.

Dann frag ich dich auch mal, welche Hard- und Software Du verwendet hast. Ich liebäugele gerade mit diesem Bundle,

http://www.curtpalme.com/EyeOneDisplay2.shtm

das preislich noch ok ist, wie ich finde. Die Spyders sind ja angeblich meistens selbst nicht ordentlich kalibriert, was dann ja eventuell alles noch verschlimmert. Die Calman Software scheint ja nicht nur für Anfänger interessant zu sein, sondern ist zudem sehr komfortabel.

Ja, das Menü reicht. Mehr als dort kannst Du im Service Menü auch nicht einstellen. Nur dass die Stufen der Cuts und Drives (Weiß- und Grauabgleich) im Service Menü etwas feiner sind. Aber das ist nicht so wichtig.


Also die Abweichungen der Spyder3 sind im worst case bei 15%, werden in der Regel aber darunter liegen und daher meines Erachtens kaum sichtbar sein. Von daher reicht für den Anfang der Spyder3.

Als Software benutzen die meisten HCFR, ist kostenlos und kann eigentlich alles, was man benötigt.