Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

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günni777
Inventar

#6780 erstellt: 24. Nov 2014, 07:28

@hifi_angel #6773

Moin, Du hast Recht, "fachliche Kompetenz" ist nicht das eigentliche Problem. Kommunikative Kompetenz ist das Problem. Passiert mir wie jedem anderen zumindest innerhalb dieser Diskussion auch immer wieder mal. Voraussetzung für einigermaßen "fruchtbare" Kommunikation und Ausräumen von Missverständnissen ist, das man wenn schon nicht die Person, dann zumindest die vertretene Position der Gegenseite ernst nimmt.

Theoretisch wäre es auch vorteilhaft, wenn insb. die kompetenten Fachleute diese Notwendigkeit zumindest erkennen könnten. Andererseits müssten die Technik-Dummies natürlich genauso Verantwortung übernehmen, ihre jeweiligen Ansichten, Erfahrungen, Überzeugungen noch mal stark zu überdenken, keine Frage. Ansonsten dreht sich der Thread auch in 100 Jahren immer noch um denselben Teufelskreis.

Das 2. Problem innerhalb dieser oder ähnlich gelagerter Diskussionen ist die Tatsache, das hier mehr oder weniger kompetente Fachleute auf mehr oder weniger kompetente Laien und Nichttechniker aufeinander prallen. Beide Seiten "sehnen" sich danach, von der jeweiligen Gegenseite (nicht ganz zu unrecht) zumindest von der vertretenen Position her für voll genommen zu werden.

Bem: Bin auf Handy, Absatz 2 und 3 Reihenfolge irgendwie durcheinander geraten, kann nix formatieren.

Z.B. Janus Grundansatz ist selbst von seiner (aus techn. Sicht falschen) Vorgehensweise gar nicht soooo schlecht und lächerlich von der Sache her. Ich hab nur immer mehr den Eindruck bekommen, das er aufgrund seiner gemachten Erfahrungen in Verbindung mit der Komplexität des Themas und seiner (wohl nicht ganz stimmigen) Überzeugungen evtl. gar nicht bemerkt, das er z.B. mit seinen aktuellen Messungen den Raum mit einer optimalen Positionierung der Lautsprecher evtl. nicht ausreichend mit einbezieht.

Insofern finde ich Deinen Hinweis mit dem Einmessprogramm Carma4 exakt den Kern des Problems auf den richtigen Punkt gebracht. Kann natürlich sein, daß die im Moment mit 0,14 qmm Litze provisorisch gemessenen LS wirklich nicht bes. gut mit den 0,14 er klarkommen, kann ich nicht beurteilen. LS optimal positioniert könnte aber schon ganz anderes Ergebnis bringen, nämlich ein Gutes.

Er teilte ja mit, mit Klingeldraht klingt's Sch....., bei mir kompl. anders rum, richtig gut ohne relevantes Problem. Kabelklang ist vor allem nach verbesserter Positionierung meiner LS nun wirklich kein echtes Thema mehr.

In wie weit Janus das bewusst oder unbewusst insgeheim auch so haben will, um was zu "beweisen", mit dieser Frage müsste er sich selbst auseinandersetzen. Alles andere nützt nix.

R_Type #6772 hat die insb. in diesem Ausmass für Nicht-Fachleute nicht so leicht verstehbare Problematik ja auch hervorragend auf den Punkt gebracht. Ich hab auch locker 2 Jahre Hifi-Forum gebraucht, bis da so 2-3 Groschen bei mir gefallen sind.

PS: Dein Post triefte aber schon ganz schön vor Ärger über Missachtung und Unbelehrbarkeit der Kabelklang Hörer.

Hörzone
Hat sich gelöscht

#6781 erstellt: 24. Nov 2014, 07:45

hifi_angel (Beitrag #6766) schrieb:

Nun der Janus will herausfinden ob unterschiedliche Kabel unterschiedliche Klänge erzeugen können. Und das ist auch erst einmal gut so.

ich bin der Überzeugung das Janus genau das nicht will... die Motivation liegt meiner Meinung nach woanders

günni777
Inventar

#6782 erstellt: 24. Nov 2014, 09:09

rhf #6777,

Moin, die Position und die damit verbundene "Verzweiflung", insb. nach Lesen Deines Beispiels mit dem komplett ungeeigneten Messequipement, das Janus da einsetzt und der damit zwangsläufig verbundenen Falschinterpretation kann ich nur zu gut nachvollziehen und verstehen. Auch Pelowskis Avatar Bildchen passt da gut rein.

Mit den sog. "schnellen" Verstärkern hab ich inzwischen nur verstanden, das das Problem bei vernünftig konstruierten Verstärkern gar nicht existiert, also kein relevantes Thema ist ausser eben, wenn was mit dem Abhörraum und der Aufstellung nicht passt. Die Erfahrung hab ich bei mir inzwischen auch mit dem Pio A-30 gemacht. Rennt jetzt genauso gut, wie mit meinem immer noch bevorzugten Creek Amp (Immer noch Betrieb ohne Vorstufe) . TOP-Schnell und TOP-Dynamik aber gaanz sanft geht natürlich auch. Ich hab da Null zu meckern. Funktioniert aber erst seit ein paar Wochen so ausgezeichnet.

Lange Zeit nicht entdeckter Defekt am LS-Kabel + Aufstellungs-Optimierung haben die Verbesserung gebracht, komischerweise ganz krass bei Amps mit Vorstufe, also CDP an Hochpegel angeschlossen.

Frage: Kann es sein, das die unterschiedlichen Schaltungs-/Konstruktionskonzepte der Amps sich bei Fehlanpassungen insb. Raum/Aufstellung unterschiedlich stark hörbar bemerkbar machen können? Solche Überlegungen meinerseits ergeben sich einfach aus den bei mir gemachten Erfahrungen mit meinen Geräten. Ich kann mir sogar inzwischen vorstellen, das der Pio Amp in einem kleineren Raum (ca. 25 statt wie bei mir ca. 40 qm) bei optimaler Aufstellung überhaupt nicht mehr, auch "musikalisch", unterscheidbar wäre vom Creek?

Ähnliches könnte ich mir nach wie vor bei Lautsprecher-Kabeln und Cinch vorstellen, natürlich weit weniger auffällig. ?

dreamer56
Stammgast

#6783 erstellt: 24. Nov 2014, 09:53

@rhf: DANKE ! DANKE!
Bitte mal öfter melden und die allzu unsinnigen Theorien in freundlichem Ton aber eindeutig korrigieren. Das fehlt hier im Forum total.
Stattdessen erheben sich viele in arrogantem Ton und herablassend zynisch , nur um noch größeren Blödsinn zu verbreiten.
Eine solcher falschen Thesen ist z.B. , ein Verstärker müsse ja nie mehr als 20 kHz wiedergeben, da das menschliche Ohr Sinustöne auch nur bis max. 20 kHz wahrnehme. Richtig ist nur, dass es eingeschwungene reine Sinustöne nur bis 20 kHz wahrnehmen kann. Impulse, wie das Anschlagen eines Beckens, enthalten aber deutlich höhere Frequenzanteile und werden durchaus als "metallisch, hart" gehört! (Fachleute vor - ich schätze nur , dass es bis 50 kHz locker gehen kann, wobei mir klar ist, dass eine solche Angabe nur mit den zugehörigen Lautheitspegeln Sinn macht).
Auf alle Fälle ist eine scheinbar exakte Berechnung der nötigen Anstiegszeit des Signals nur dann sinnvoll, wenn man auch Einschwingvorgänge und Impulse mit ins Kalkül zieht. Wenn sich dazu mal ein Fachmann sachlich und differenziert äußern würde, wäre es sicher eine Bereicherung für diesen Thread.

thewas
Hat sich gelöscht

#6784 erstellt: 24. Nov 2014, 10:09

Günni, es ist umgekehrt, wenn Aufstellung und Raumakustik nicht optimal ist, dann ist es noch schwieriger die Hörschwellen des Heraushörens von Unterschieden zu erreichen, weil durch Auslöschungen und Überhöhungen dementsprechend die Frequenzbereiche oder die benachbarten unterdrückt bzw. maskiert werden.

Dreamer56, wenn eine Aufnahme, durch Mikrofon-, Aufnahme- und Datenträgertechnik bei 20kHz begrenzt ist, gibt es dort auch keine "schnellere" Impulse. Könntest du auch Quellen zu deinen Thesen posten?

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#6785 erstellt: 24. Nov 2014, 10:25

Dreamer56 schrieb:

Impulse, wie das Anschlagen eines Beckens, enthalten aber deutlich höhere Frequenzanteile und werden durchaus als "metallisch, hart" gehört!

Ich kenne die Charakteristika diverser Becken ganz gut, der metallische Klang spielt sich im einstelligen kHz-Bereich ab (oft zwischen 1 und 6 kHz), typischerweise passiert über 10 kHz nichts mehr Nennenswertes. Die Moden sind zu hoher Ordnung, als dass sie sich noch hörbar durchsetzen könnten. Bei einer üblichen 12"-Hihat bspw. hat man über 8 kHz selten was zu tun -- und da ist man schon im "Brillianzbereich". Der Rest ist damit grundsätzlich hinfällig.
Kannst ja mal alle möglichen Songs irgendwo zwischen 8 und 12 kHz EQen.

[Beitrag von 'Stefan' am 24. Nov 2014, 10:31 bearbeitet]

dreamer56
Stammgast

#6786 erstellt: 24. Nov 2014, 11:06

Hallo Stefan,
Danke für die schnelle Antwort - werde und kann ich in Kürze durchmessen, da ich gerade neu ein Hameg -Oszilloskop aus der HMO -Serie bekommen habe

Rückfrage: Die Spektren können aber immer nur die eingeschwungenen Frequenzen darstellen, wie ist es aber mit dem Anschlag. also dem plötzlichen Beginn eines z.B. 6 kHz -Tons ? Im Original muss es da kurzfristig (wenige Millisekunden) zu den geschätzt drei- bis fünffachen Frequenzen kommen. Werde nach meinem Urlaub kommende Woche mal versuchen, ob ich den im Oszillografen erwische .. .

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#6787 erstellt: 24. Nov 2014, 11:28

Dreamer56 schrieb:

wie ist es aber mit dem Anschlag. also dem plötzlichen Beginn eines z.B. 6 kHz -Tons ? Im Original muss es da kurzfristig (wenige Millisekunden) zu den geschätzt drei- bis fünffachen Frequenzen kommen.

Wenn du ein Becken findest, das beim Anschlag 6 kHz als Grundfrequenz ausspuckt -- ich kenne keines.
Aber ja, die hochfrequenten Anteile "peaken" idR einige ms nach der wie auch immer gearteten Anregung.

dreamer56
Stammgast

#6788 erstellt: 24. Nov 2014, 11:31

thewas (Beitrag #6784) schrieb:

..Dreamer56, wenn eine Aufnahme, durch Mikrofon-, Aufnahme- und Datenträgertechnik bei 20kHz begrenzt ist, gibt es dort auch keine "schnellere" Impulse. Könntest du auch Quellen zu deinen Thesen posten?

Völlig korrekt. WENN - aber zumindest bei der Wiedergabe (Verstärker) und Datenträgertechnik (USB-Audio) sind mit Hi-Audioformaten ja Frequenzen bis 30 kHz gar kein Problem, einige Verstärker sind bis 100kHz linear (-3dB) . Und bei der Aufnahme entstehen zwangsläufig durch Mikrofonfehler und Verstärker auch höhere Frequenzen, und wenn man sie wegfiltert stattdessen die Intermodulationsprodukte der Filter, die widerum datenträgermäßig doch mit gespeichert werden können. Filter bei 20 kHz erzeugen ja typischerweise Intermodulationsprodukte im Hörbereich aber genauso auch darüber.
Quellenangabe ist jeweils nur zu Einzelfakten möglich - welchen Fakt soll ich versuchen zu belegen?
Z.B. der Einschwingvorgang eines 1 kHz -Sinustons ist nahe dem Nullpunkt näherungsweise mit der Flanke eines 1 kHz - Rechteckimpulses vergleichbar - dieser enthält im Idealfall sogar alle ungeradzahligen Vielfachen der Grundfrequenz bis theoretisch unendlich. Daher meine Schätzung, dass die drei bis fünffachen der Grundfrequenz noch hörbar laut sein könnten. Messungen dazu hat vielleicht jemand vom Fraunhofer-Institut aus der Zeit der Entwicklung der mp3-Kompression - aber die kenne ich zugegebenermaßen nicht.

[Beitrag von dreamer56 am 24. Nov 2014, 11:38 bearbeitet]

Jakob1863
Gesperrt

#6789 erstellt: 24. Nov 2014, 11:34

Boyk hat sich vor einigen Jahren einmal die Mühe gemacht, verschiedene Instrumente/Instrumentengruppen zu erfassen:

James Boyk - There is Life above 20 Khz

[Beitrag von Jakob1863 am 24. Nov 2014, 11:34 bearbeitet]

dreamer56
Stammgast

#6790 erstellt: 24. Nov 2014, 11:41

Super interessant - Danke Jakob!

Jakob1863
Gesperrt

#6791 erstellt: 24. Nov 2014, 11:49

R-Type (Beitrag #6772) schrieb:

<snip>

Ja, absolut...

Eigentlich ist das DIE klassische Situation.
Diverse "High-End Kumpels" im meinen erweiterten Bekannten-Kreis...

Stets nie zufrieden mit ihrer Stereo-Anlage, von B wie Boxen, über K wie Kabel bishin zu V wie Verstärker...
Deren wirkliche Problematik erschließt sich einen sofort bei Besuch....die Akustik ist dort überproportional "mies".
Man kann sich in den Fällen den Mund fusselig reden, das wird auch höflich goutiert, aber an der Akustik ändern kommt am Ende nicht in Frage.
Nein, viel eher wird an Elektronik und Kabel gewechselt- das hält ein bis ein paar Monate, dann ist man wieder unzufrieden.
Und nein, es wird dann eben nicht final an der Akustik gefrickelt.
Es wird dann eben was neues in Richtung Kabel/Elektronik probiert.
Das sind die Glücksfälle der entsprechenden Anbieter.... ;)

Ist doch schön, wenn es einmal einen Konsens an einem bestimmten Punkt gibt, denn natürlich gibt es da einen Zusammenhang. Wenn Problemstellen sich gegenseitig in ihrer Wirkung verstärken, fallen sie auch schneller auf.
Man sieht allerdings an den doch zahlreichen Beispielen aus dem Studiobereich, das auch bei insgesamt eher bewusst gestalteter Akustik trotzdem immer noch relativ viele Anwender der Ansicht sind, man könne auch mit Kabeln......(sda den Hinweis, bei der Grundauswahl die Elektrotechnik nicht außer Acht zu lassen)

Häufig scheint mir der Grund für die Vernachlässigung der Raumakustik (und häufig noch viel früher bei der Aufstellung der LS) in einem zwangsläufigen Kompromiss zu liegen. Im Gegensatz zu früher haben sich die Einrichtungsstile geändert, d.h. die Räume sind insgesamt mE häufig leerer als früher, gut gefüllt Bücherregale u.ä. tauchen seltener auf und der Hörer muss sich mit den Anforderungen von Lebenspartnern arrangieren, die allzuoft eher verständnislos bis kopfschüttelnd der Sache gegenüber stehen. Da ein anderes Kabel oder ein anderer Elektronikbaustein normalerweise weniger auffällig ist als eine Raumakustikmassnahme kommen sie auch eher in Frage.

cr
Inventar

#6792 erstellt: 24. Nov 2014, 11:51

Impulse, wie das Anschlagen eines Beckens, enthalten aber deutlich höhere Frequenzanteile und werden durchaus als "metallisch, hart" gehört! (Fachleute vor - ich schätze nur , dass es bis 50 kHz locker gehen kann, wobei mir klar ist, dass eine solche Angabe nur mit den zugehörigen Lautheitspegeln Sinn macht).

1. Aber nicht auf der CD! Bandbegrenzt bei 20 kHz. Bandbegrenzt ist bandbegrenzt, da kann sich auch im Einschwingvorgang nichts durchschwindeln!
2. Und selbst bei höher auflösenden Formten sind Frequenzanteile über 20 kHz so gering ausgeprägt ("leise"), dass die Anstiegszeit kein Thema ist.

[Beitrag von cr am 24. Nov 2014, 11:52 bearbeitet]

sealpin
Inventar

#6793 erstellt: 24. Nov 2014, 11:52

Definitiv gibt es noch weitere Schallereignisse, die weit über 20 kHz hinausgehen...wenn nun aber von der CD technisch bedingt nicht mehr als 20 kHz kommen können, was bringt mir dann das Wissen, das auch Instrumente über 20 kHz Schall wiedergeben können (über die Relevanz für den Menschen will ich hier noch gar nicht reden....)?

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#6794 erstellt: 24. Nov 2014, 11:58

Naja, du hast eben das Wissen. Das war's.

kölsche_jung
Moderator

#6795 erstellt: 24. Nov 2014, 12:25

rhf (Beitrag #6777) schrieb:

günni777 (Beitrag #6771) schrieb:

Ich hab im Laufe der Diskussion eine zugegeben vollkommen unfachmaennische Vermutung als Erklärung außerhalb der Einbildunggstheorie für u.U. wahrnehmbaren Kabelklang "erarbeitet".

Und genau das ist das Problem. Jeder der hier mit diskutiert und eine neue Theorie aufstellt will ernst genommen werden.
...
Da werden die absurdesten Vermutungen angestellt wie z.B.
...
Das Gerät ist also für die verwendete Messung gar nicht geeignet.
...
Und in diesem Bereich ist das Gerät wiederum nicht spezifiziert.

Man kann an beiden Beispielen deutlich erkennen, das hier völlig verständnislos vorgegangen wird. Besonders für Leute vom Fach (z.B. Nachrichtentechniker) wirkt das wie Realsatire und macht oft nur noch sprachlos.
...
sich solche Leute einfach mal was erklären lassen und anschließend versuchen würden das Erklärte nachzuvollziehen.
...
Leider tut das aber fast keiner, stattdessen wird hier vielfach sicheres Auftreten bei (nahezu) völliger Ahnungslosigkeit demonstriert. Ich denke, dann kann man verstehen, wenn z.B. hifi_angel irgend wann mal ungehalten reagiert.
...

Das was du da beschreibst ist der Klassiker in der Experten-Laien-Kommunikation ... mE gibt es da nur 2 Lösungsansätze ...
a) der "Laie" akzeptiert die "Kompetenz" des "Experten" und versucht "Expertenwissen nachzuvollziehen", mithin bei sich selbst aufzubauen (unwahrscheinlich)
b) der "Experte" bricht die Kommunikation irgendwann ab, (weil es ihm "zu Blöde" ist) (wahrscheinlich)

schöne Grüße übrigens von Dunning-Kruger

K

thewas
Hat sich gelöscht

#6796 erstellt: 24. Nov 2014, 12:29

dreamer56 (Beitrag #6788) schrieb:

Darum wird ja nicht hart bei 20kHz gefiltert, glaubst du die ganze Audioindustrie hat sich keine Gedanken gemacht als sie sich für den 16/44 Standard entschieden hatten, bzw. seine Implementierung ausgelegt haben?

Quellenangabe ist jeweils nur zu Einzelfakten möglich - welchen Fakt soll ich versuchen zu belegen?
Z.B. der Einschwingvorgang eines 1 kHz -Sinustons ist nahe dem Nullpunkt näherungsweise mit der Flanke eines 1 kHz - Rechteckimpulses vergleichbar - dieser enthält im Idealfall sogar alle ungeradzahligen Vielfachen der Grundfrequenz bis theoretisch unendlich. Daher meine Schätzung, dass die drei bis fünffachen der Grundfrequenz noch hörbar laut sein könnten.

Z.B. dass es einen hörbaren Unterschied gibt wenn man den Impuls wie üblich auf den Audiobereich beschränkt oder erweitert wiedergibt.

Jakob1863 (Beitrag #6791) schrieb:

Häufig scheint mir der Grund für die Vernachlässigung der Raumakustik (und häufig noch viel früher bei der Aufstellung der LS) in einem zwangsläufigen Kompromiss zu liegen. Im Gegensatz zu früher haben sich die Einrichtungsstile geändert, d.h. die Räume sind insgesamt mE häufig leerer als früher, gut gefüllt Bücherregale u.ä. tauchen seltener auf und der Hörer muss sich mit den Anforderungen von Lebenspartnern arrangieren, die allzuoft eher verständnislos bis kopfschüttelnd der Sache gegenüber stehen. Da ein anderes Kabel oder ein anderer Elektronikbaustein normalerweise weniger auffällig ist als eine Raumakustikmassnahme kommen sie auch eher in Frage.

Klar wird das gemacht, ist aber auch ähnlich sinnvoll wie bei einem Fahrwerk- oder Motorproblem am PKW ein Duftbäumchen im Innenraum aufzuhängen.

[Beitrag von thewas am 24. Nov 2014, 13:44 bearbeitet]

Weischflurst
Gesperrt

#6797 erstellt: 24. Nov 2014, 12:35

dreamer56 (Beitrag #6783) schrieb:

Eine solcher falschen Thesen ist z.B. , ein Verstärker müsse ja nie mehr als 20 kHz wiedergeben, da das menschliche Ohr Sinustöne auch nur bis max. 20 kHz wahrnehme.

Stimmt, diese These ist falsch. Richtig wäre sie in der Form:

Ein Verstärker muss nur bis 20 KHz wiedergeben weil das Musiksignal auf der Konserve keine höheren Frequenzen enthält.

Ein Blick auf den Spektrumanalysator auf meinem Rechner ist da ernüchternd, die meisten Konserven haben schon über 16 KHz kein Signal mehr, manche schon bei 14 KHz.

Und, mag sein dass meine Ohren grottenschlecht sind, das fällt nicht mal auf.

kölsche_jung
Moderator

#6798 erstellt: 24. Nov 2014, 12:52

Weischflurst (Beitrag #6797) schrieb:

... Ein Blick auf den Spektrumanalysator auf meinem Rechner ist da...

schon der falsche Weg

... es muss doch analog sein

günni777
Inventar

#6799 erstellt: 24. Nov 2014, 13:11

thewas #6784 schrieb:

Wie, jetzt gibt´s auf einmal doch Unterschiede, die man heraushören kann?

Spass beiseite, ich hatte natürlich das Problem mit meinen Fehlanpassungen, wo die Geräte "klanglich" stark unterschiedlich drauf reagiert haben und die sich erst in den letzten Wochen für mich nachvollziehbar geklärt haben. Meine Überlegungen waren auch mehr als Fragestellung für mich selbst gedacht, die ich hier dann mal zwecks Klärung mit ins Spiel gebracht hab. Bei korrekt zusammengestellten Anlagen kann ich natürlich bzgl. Aufstellung/Akustik-Optimierungen letztlich gar nicht mitreden, klar.

hifi_angel
Inventar

#6800 erstellt: 24. Nov 2014, 13:34

dreamer56 (Beitrag #6783) schrieb:

Stattdessen erheben sich viele in arrogantem Ton und herablassend zynisch , nur um noch größeren Blödsinn zu verbreiten.
Eine solcher falschen Thesen ist z.B. , ein Verstärker müsse ja nie mehr als 20 kHz wiedergeben, da das menschliche Ohr Sinustöne auch nur bis max. 20 kHz wahrnehme. Richtig ist nur, dass es eingeschwungene reine Sinustöne nur bis 20 kHz wahrnehmen kann. Impulse, wie das Anschlagen eines Beckens, enthalten aber deutlich höhere Frequenzanteile und werden durchaus als "metallisch, hart" gehört! (Fachleute vor - ich schätze nur , dass es bis 50 kHz locker gehen kann, wobei mir klar ist, dass eine solche Angabe nur mit den zugehörigen Lautheitspegeln Sinn macht).

Also um deine Terminologie mal zu benutzen. Ich finde deinen Beitrag ziemlich arrogant formuliert.
Du stellst eine Tatsachenbehauptung auf, die du aber nicht belegen kannst.
Wenn du das als Frage formuliert hättest, ob so etwas möglich wäre, ja dann, aber so?

Du bezeichnest den Fakt, dass Menschen nur bis 20 KHz hören können als falsch?

Du sagst: Richtig ist nur, dass es eingeschwungene reine Sinustöne nur bis 20 kHz wahrnehmen kann. Impulse, wie das Anschlagen eines Beckens, enthalten aber deutlich höhere Frequenzanteile und werden durchaus als "metallisch, hart" gehört!

Es ist doch absolut egal welcher Natur die höheren (also über 20 KHz) Frequenzanteile sind, sie sind nicht hörbar!

Aber strafe mich Lügen, indem du belegen kannst, dass Menschen Frequenzen über 20KHz hören können!

Das Verstärker (je nach Bauart) selber und auch Musikinstrumente weit über 20KHz Frequenzen erzeugen können, versteht sich von selbst. Auch der Effekt der Intermodulation, der wenn es dumm läuft Rückwirkungen auf den hörbaren Frequenzbereich (<20KHz) haben kann, ist auch klar.

Aber deine Aussage, dass der Mensch Frequenzen über 20KHz hören kann ist eine Falschaussage und nicht, dass es so ist!

Weischflurst
Gesperrt

#6801 erstellt: 24. Nov 2014, 13:37

kölsche_jung (Beitrag #6798) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #6797) schrieb:

... Ein Blick auf den Spektrumanalysator auf meinem Rechner ist da...

schon der falsche Weg

... es muss doch analog sein :D

Nö, also da kommt dann wirklich der gesunde Menschenverstand bei mir durch. Warum soll ich ein Schweinegeld für ein Gerät ausgeben und mir damit auch noch Ungenauigkeiten einkaufen? Mathematik ist in ihrer Präzision unschlagbar. Und wenn die Medien eh digital sind, warum soll ich sie erst wandeln und dann messen? Hinterher sagt noch einer, dass das nur wegen schlechter Wandler so sei. Und dann fängt die Wandlerdiskussion wieder an.

kölsche_jung
Moderator

#6802 erstellt: 24. Nov 2014, 13:43

ähhhh ... das sollte (die

und

sollten das andeuten) ein SCHERZ sein ... so einen bullshit kann man doch nicht ernst meinen ...
wobei ich dabei wohl übersehen habe, welche "Scherze" hier immer ernst gemeint sind

sorry, mein Fehler, ich hätte das wohl deutlicher machen müssen

also, der Beitrag:

kölsche_jung (Beitrag #6798) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #6797) schrieb:

... Ein Blick auf den Spektrumanalysator auf meinem Rechner ist da...

schon der falsche Weg

... es muss doch analog sein :D

war als Scherz gemeint

hifi_angel
Inventar

#6803 erstellt: 24. Nov 2014, 13:44

Auf dieser Stichwort "Jitter-Fehler" hin müsste sich jetzt über kurz oder lang der dafür ausgewiesene Forums-Experte und OEF-Administrator bald zu Wort melden und schon geht die Arie von vorne los.

Weischflurst
Gesperrt

#6804 erstellt: 24. Nov 2014, 13:57

kölsche_jung (Beitrag #6802) schrieb:

ähhhh ...

war als Scherz gemeint[/b]

Das habe ich auch so verstanden. Siehe meine Antwort einfach als Ergebnis meines Mitteilungsdrangs.

Weischflurst
Gesperrt

#6805 erstellt: 24. Nov 2014, 14:00

hifi_angel (Beitrag #6803) schrieb:

der dafür ausgewiesene Forums-Experte und OEF-Administrator bald zu Wort melden

Wie? Jakob ist wieder aufgetaucht? Ja, dann will ich auch noch mal an die drei offenen Fragen erinnern. Diagramm eines Impedanzverlaufs, das nicht zu den hohen Tönen ansteigt, Berechnung der Grenzfrequenz eines ihm bekannten Lautsprecherkabels und, äh, was war noch das Dritte? Ach, ja. Links auf belastbare Quellen zu selektiver Wahrnehmung.

Jakob1863
Gesperrt

#6806 erstellt: 24. Nov 2014, 14:09

'Stefan' (Beitrag #6760) schrieb:

Janus525 schrieb:

Deshalb den Thread bitte nicht schließen, es ist doch für Mitlesende gerade interessant wenn es uns mit eigenen Mitteln gelingt die Grenze zwischen Physik und Voodoo per Messdaten zumindest etwas näher einzugrenzen.

Du bist wirklich nicht so fit was Messtechnik angeht, oder?! Ich meine allgemein, nicht speziell E-Technik.
Mit deinen Daten kann man lustige Excel-Tabellen erstellen, damit anfangen kann man rein gar nichts.
Wo ist die Fehlerrechnung?

:prost

Es gibt mit der PTB eine ganz gute Informationsquelle zu allem, was mit Messungen und Messunsicherheiten zusammenhängt; das mag manchmal sehr akademisch anmuten, aber es gibt iaR ebenfalls Hinweise zu praktischen Vereinfachungen mit deren Auswirkungen man jenseits des akkreditierten Laborbetriebes ganz gut leben kann:

Berechnung der Messunsicherheit nach GUM - Kurzfassung in 20 Minuten

sowie die ausführlichere Fassung (für immer noch einfache ang. lineare Fälle):

Ermittlung der Messunsicherheit

So hilfreich der Hinweis auf die Messunsicherheit auch ist, so wenig sinnvoll erscheint mir die Frage nur (und offenbar ausschließlich) an Janus525 zu richten., wie sieht es denn bei diversen "Appmessungen" mit der Messunsicherheit aus?

Himmelsmaler hat in seiner Beurteilung die absolute Genauigkeit mit der Wiederholgenauigkeit, der Ablesegenauigkeit und der relativen Genauigkeit vermischt, was nicht zielführend ist.
Btw, die Ablesegenauigkeit mit Hilfe von Skalenvergrößerungen zu erhöhen ist doch keine irgendwie "anrüchige" Methode, wurde quasi schon immer bei Analoganzeigen eingesetzt, welchen Sinn hat also diese Art von Negativkritik?

Zweifelhaft ist bei dem Messgerät die Angabe der Genauigkeit in jedem Fall, da nicht im Hinblick auf eine Norm spezifiziert (Schallpegelmesser - Genauigkeitsklasse 1 oder 2) und weder mit einem Pegelbereich noch mit einem Frequenzbereich verknüpft. Nur, die obige PTB-Publikation beschreibt einen Weg, trotzdem zu einer Einschätzung zu gelangen- Janus525 war mit der Wiederholungsreihe durchaus auf dem richtigen Weg.

Innerhalb des recht engen Pegelbereichs, der bei den Messungen auftritt, ist die Annahme der Linearität plausibel, denn Mikrofonkapseln geben das her und auch die nachgeschaltete Auswerte- und Anzeigelektronik werden damit wahrscheinlich nicht überfordert sein.
Ob die Annahme sich bestätigt, können Messreihen zeigen.

Die zulässigen Grenzabweichungen für Schallpegelmessgeräte nach IEC 61672:2003 liegen bei bei +-1,5dB (Klasse 1) sowie +- 2,5dB bis +-2dB(Klasse 2) im Frequenzbereich von 63 - 200 Hz (diskrete Frequenzen nach R10)

[Beitrag von Jakob1863 am 24. Nov 2014, 14:23 bearbeitet]

Weischflurst
Gesperrt

#6807 erstellt: 24. Nov 2014, 14:54

Weischflurst (Beitrag #6805) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #6803) schrieb:

der dafür ausgewiesene Forums-Experte und OEF-Administrator bald zu Wort melden

Und? Jakob, wie siehts aus? Schon mal ein Kabel berechnet in der Zwischenzeit von zwei Wochen? Ist doch nur eine Rechenaufgabe.

Und mit dem Impedanzverlauf zu den höheren Frequenzen, also wer den Mund so voll nimmt wie Du, sollte das auch belegen können. Auch hier hattest Du jetzt zwei Wochen Zeit.

Und die Links hättest Du direkt aus dem Ärmenl schütteln können.

Hast Du überhaupt ein Interesse an Wahrheit?

bugatti66
Stammgast

#6808 erstellt: 24. Nov 2014, 15:11

Jakob1863 (Beitrag #6789) schrieb:

Boyk hat sich vor einigen Jahren einmal die Mühe gemacht, verschiedene Instrumente/Instrumentengruppen zu erfassen:

James Boyk - There is Life above 20 Khz

Ich hatte in den 70ziger Jahren einen Fernseher mit Ultraschall-Fernbedienung.
Hat man die betätigt, fing der Hund an zu jaulen, der hat das gehört,
aber sonst kein Mensch, obwohl da sicher nicht nur Sinustöne sondern auch Impulse raus kamen.

Anders herum konnte ich mit dem Klingeln meines Schlüsselbundes den Fernseher umschalten,
was in deinem Link bestätigt wird,
das Schlüsselbund hat den höchsten prozentualen Anteil von Ultraschall.
In welchem hoch aufgelösten Musikstück kommt denn jetzt ein Schlüsselbund vor?

[Beitrag von bugatti66 am 24. Nov 2014, 15:12 bearbeitet]

THX2008
Inventar

#6809 erstellt: 24. Nov 2014, 15:16

hifi_angel (Beitrag #6800) schrieb:

Du bezeichnest den Fakt, dass Menschen nur bis 20 KHz hören können als falsch?

Zumindest sollte man Ausnahmen zulassen.
Ich kann Fledermäuse und Marderschreck hören. Da kann man auch überall den "Fakt" lesen, dass das Ultraschall wäre...

Jakob1863
Gesperrt

#6810 erstellt: 24. Nov 2014, 15:18

Weischflurst,

gemach, gemach- bei allem Verständnis für quengelnde Forumsteilnehmer.
Sieh es einfach als kleinen Test, denn mit meinen Nachfragen zu Belegen für hier aufgestellte Behauptungen stosse ich ziemlich oft auf völliges Unverständnis. Es hätte ja sein können, das heutzutage Belege einfach aus der Mode gekommen sind, meinte doch Himmelsmaler z.B. kürzlich auf die wiederholt (seit 2008 von verschiedenen Teilnehmern) an ihn gerichtete Frage nach einem Beleg für das kurze auditive Gedächtnis bei komplexen Stimuli "er würde sich nicht zum Linkhansel" machen (mit Linkhansel war ich gemeint) und ich solle gefälligst selbst suchen.

Auch der Teilnehmer "formerly known as Perpetuum_Ebner" reagierte auf die Frage nach Belegen, weshalb die Existenz von "Kabelklang" zu einem physikalischen Paradoxon führe, keineswegs erfreut mit der Lieferung der Belege sondern gab stattdessen seine Variante des "Schweigen im Walde" zum Besten. Ebenso fehlt ein Beleg zu seiner Behauptung, man wisse jetzt, dass "Kabelklang" auf Einbildung beruhe.

In der Zwischenzeit würde ich vorschlagen, den damaligen Austausch nachzulesen, denn die ominösen Fragen basieren nicht auf dem, was ich schrieb; schon die erste löst Verwunderung aus, denn ich habe damals geschrieben "der von dir _zitierte_ Anstieg" (Hervorhebung jetzt eingefügt), dies nochmals in einer späteren Antwort präzisiert, das es nur um _ genau_ _ den_ von dir zitierten Anstieg ging, der keineswegs typisch sei.
Ich gehe an der Stelle einmal in Vorleistung, aber das entlässt dich nicht aus der Bringschuld.

[Beitrag von Jakob1863 am 24. Nov 2014, 16:09 bearbeitet]

dreamer56
Stammgast

#6811 erstellt: 24. Nov 2014, 15:26

hifi_angel (Beitrag #6800) schrieb:

..
Du bezeichnest den Fakt, dass Menschen nur bis 20 KHz hören können als falsch?
Du sagst: Richtig ist nur, dass es eingeschwungene reine Sinustöne nur bis 20 kHz wahrnehmen kann. Impulse, wie das Anschlagen eines Beckens, enthalten aber deutlich höhere Frequenzanteile und werden durchaus als "metallisch, hart" gehört!
Es ist doch absolut egal welcher Natur die höheren (also über 20 KHz) Frequenzanteile sind, sie sind nicht hörbar!
Aber strafe mich Lügen, indem du belegen kannst, dass Menschen Frequenzen über 20KHz hören können!

Dein Einwand ist berechtigt. Ich bestreite ja nicht, dass in Tests 20 kHz-Sinustöne meistens das Maximum der Hörfähigkeit darstellt. Meistens , weil siehe z.B.

http://www.hauptmikrofon.de/theile/HD-Audio_TMT1998_.PDF von der Tonmeistertagung 1998.
Aber man kann nicht einfach aus der Hörschwelle für Sinustöne auf die Hörschwelle für Impulse mit höheren Frequenzanteilen schließen. Und ich gebe dir Recht, den positiven Nachweis, dass Störungen allein wegen der Frequenzanteile über 20 kHz gehört werden, habe ich auch nicht!
insofern ist mein Nachsatz : ".enthalten aber deutlich höhere Frequenzanteile und werden durchaus als "metallisch, hart" gehört! " nicht korrekt, er müsste als These und nicht als Behauptung gekennzeichnet sein! Sorry - und Danke für die in diesem Thread ungewöhnlich sachliche und freundliche Korrektur!

thewas
Hat sich gelöscht

#6812 erstellt: 24. Nov 2014, 15:36

dreamer56 (Beitrag #6811) schrieb:

Aber man kann nicht einfach aus der Hörschwelle für Sinustöne auf die Hörschwelle für Impulse mit höheren Frequenzanteilen schließen.

Für einzelne Sinustöne bestimmt nicht, aber es gibt viele Untersuchungen bezüglich Obertönen die über dem Audiobereich liegen und meines Wissens kaum welche die denen einen hörbaren Einfluss beweisen.

Himmelsmaler
Stammgast

#6813 erstellt: 24. Nov 2014, 15:40

Jakob1863 (Beitrag #6806) schrieb:

Himmelsmaler hat in seiner Beurteilung die absolute Genauigkeit mit der Wiederholgenauigkeit, der Ablesegenauigkeit und der relativen Genauigkeit vermischt, was nicht zielführend ist.
Btw, die Ablesegenauigkeit mit Hilfe von Skalenvergrößerungen zu erhöhen ist doch keine irgendwie "anrüchige" Methode, wurde quasi schon immer bei Analoganzeigen eingesetzt, welchen Sinn hat also diese Art von Negativkritik?

Zweifelhaft ist bei dem Messgerät die Angabe der Genauigkeit in jedem Fall, da nicht im Hinblick auf eine Norm spezifiziert (Schallpegelmesser - Genauigkeitsklasse 1 oder 2) und weder mit einem Pegelbereich noch mit einem Frequenzbereich verknüpft. Nur, die obige PTB-Publikation beschreibt einen Weg, trotzdem zu einer Einschätzung zu gelangen- Janus525 war mit der Wiederholungsreihe durchaus auf dem richtigen Weg.

Hallo Jakob,

so unkommentiert möchte ich das hier nicht stehen lassen. Das Gerät von Janus ist zwar als Klasse 2 Gerät benannt, aber ohne weitere Spezifikation. Da ich in meinem Berufsleben schon einige dieser batteriebetriebenen Schätzeisen als "Beweismittel" (auch z.B. im Beschallungsbereich) vorgesetzt bekam, habe ich vor 2 Jahren mal folgende Testreihe gemacht:

Radio Shack SPL als Testobjekt
geeichter Schallpegelmesser der Klasse 1 als Nachweis.

Aufbau (aus Erinnerung) Lautsprecher Stage Accompany P29
103 dB / 1W / 1m

Sinuston 1 kHz mit 100dB

Referenzgerät zeigte 100 dB an
Testgerät zeigte 101 dB an

Gerät ausgeschaltet, wieder eingeschaltet
Testgerät zeigt 100, x dB an

Testgerät ausgeschaltet, wieder eingeschaltet
Testgerät zeigt 101 dB an

Um das Gerät auf Wiederholungsgenauigkeit zu testen,wurde
Rauschen von 0 auf Anzeige Testgerät 100 dB erhöht
Das Referenzgerät zeigte 97, x dB an
Zweiter Durchgang waren dann 99 dB und im dritten 98 und einmal sogar über 100 dB.

Was ich sagen will, ich versuche hier eigentlich nur, einige Dinge mit einfachen Worten zu erklären, was die meisten auch verstehen. Sollte ich jetzt genauere Definitionen liefern, gerne, aber dann wird es für 80% der Mitleser uninteressant, weil off topic. Aber dass du natürlich darauf anspringst war mir klar.

Bei den Teilen müsste man auch noch die Serienstreuung etc mit einbeziehen. Ich sprach nicht von Ablesefehlern...sondern der Unmöglichkeit, auf der vorgegebenen Skale 0,1 dB Werte zu verifizieren.

Würde Janus wenigstens ein Klasse 1 Gerät verwenden, dazu einen stark gedämpften Raum ( ich bestehe ja noch nicht mal auf einen schalltoten Raum) und einen breitbandigen Frequenzschrieb benutzen, würde ich diese Messmethode ja noch mit Wohlwollen akzeptieren, denn dann könnte man Abweischungen im Frequenzbereich bei verschiedenen Kabel überprüfen.

Normalerweise müssten Lautsprecher und Messgeräte technisch so fixiert sein, dass bei Kabelwechsel eine Bewegung des Testequipments unmöglich wird. Nur dann bekäme man eine Aussage...ob die dann richtig oder falsch ist sei dahingestellt und eine Frage der Interpretation, aber wenigstens wären Zweifel an der Korrektheit der Messung aussen vor.

cr
Inventar

#6814 erstellt: 24. Nov 2014, 15:46

Viele scheinen die Bandbegrenzheit allerdings nicht zu verstehen (ist nicht auf dich gemünzt):

Z.B. der Einschwingvorgang eines 1 kHz -Sinustons ist nahe dem Nullpunkt näherungsweise mit der Flanke eines 1 kHz - Rechteckimpulses vergleichbar - dieser enthält im Idealfall sogar alle ungeradzahligen Vielfachen der Grundfrequenz bis theoretisch unendlich. Daher meine Schätzung, dass die drei bis fünffachen der Grundfrequenz noch hörbar laut sein könnten.

Der Einschwingvorgang eines Sinustones kann nicht bandbegrenzt sein. Da aber alle Aufzeichnungsverfahren bandbegrenzt sind, kann der Einschwingvorgang des Sinus nur soweit dargestellt werden, als es die definierte Bandbreite zuläßt, bei er CD max mit 20 kHz. Daher kann auch dieser Rechteckimpuls nicht korrekt dargestellt werden!

Ein Rechteckimpuls hat immer eine unendliche Bandbreite.

[Beitrag von cr am 24. Nov 2014, 15:47 bearbeitet]

Weischflurst
Gesperrt

#6815 erstellt: 24. Nov 2014, 15:49

Jakob1863 (Beitrag #6810) schrieb:

Weichflurst,

Auch der Teilnehmer "formerly known as Perpetuum_Ebner" reagierte auf die Frage nach Belegen, weshalb die Existenz von "Kabelklang" zu einem physikalischen Paradoxon führe, keineswegs erfreut mit der Lieferung der Belege sondern gab stattdessen seine Variante des "Schweigen im Walde" zum Besten.

Jokus, mich würde der Ursprung dieser Behauptung interessieren, bitte suche die Stelle mal und setze einen Link.

Ebenso fehlt ein Beleg zu seiner Behauptung, man wisse jetzt, dass "Kabelklang" auf Einbildung beruhe.

Auch hier wurde kein Beleg gefordert.

In der Zwischenzeit würde ich vorschlagen, den damaligen Austausch nachzulesen, denn die ominösen Fragen basieren nicht auf dem, was ich schrieb; schon die erste löst Verwunderung aus, denn ich habe damals geschrieben "der von dir _zitierte_ Anstieg" (Hervorhebung jetzt eingefügt), die nochmals in einer späteren Antwort präzisiert, das es nur um _ genau_ _ den_ von dir zitierten Anstieg ging, der keineswegs typisch sei.

Nun, ich hatte zwei Diagramme gepostet, die dies bestätigen, von zufällig gefundenen Lautsprechern und Du hast behauptet, dies sei nicht typisch und genau das Gegenteil sei der Fall. Ich habe DIch gebeten, hier entprechende Beweise zu liefern, die Du immer noch schuldig bist.

Ich gehe an der Stelle einmal in Vorleistung, aber das entlässt dich nicht aus der Bringschuld. ;)

Nix Vorleistung, Einlösung einer Bringschuld nennt man das. Und auf meiner Seite gibt es keíne Bringschuld, denn es gab keine Fragen. Jedenfalls kann ich mich nicht erinnern, aber ich bin zuversichtlich, dass Du die Stellen findest, auf die Du Dich beziehst.

Trotzdem habe ich bisher weder Diagramme gesehen die Deine Behauptung, also Deinen Widerspruch zu meinen belegten Beobachtungen, beweisen, noch hast Du ein Lautprecherkabel Deiner Wahl auf dessen Grenzfrequenz untersucht. Dabei ist das doch nur eine kleine Rechenaufgabe, wenn man die Werte kennt. Und auf Links zum Thema selektive Wahrnehmung warte ich auch noch.

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#6816 erstellt: 24. Nov 2014, 15:53

Es folgt: schlecht lesbarer, merklich gezwungen pseudoschön formulierter Worthaufen mit ohne Konkretes.

Wetten?

Weischflurst
Gesperrt

#6817 erstellt: 24. Nov 2014, 15:54

Sorry, aber ich nehme keine Wetten an, von denen ich vorher schon weiß, dass ich verliere.

Jakob1863
Gesperrt

#6818 erstellt: 24. Nov 2014, 16:06

Es halten sich hartnäckige Gerüchte, wonach es heutzutage auch sog. "Hi-Rez-Material" geben soll, welches nicht den gleichen Bandbegrenzung unterläge, die bei der CD-Spezifikation vorgegeben sind.

@ Himmelsmaler,

so könnte mE ein erheblich konstruktiverer Austausch stattfinden als sonst üblich. Nur, dein Ursprungsbeitrag #6480 war leider doch ganz anders gestrickt.
Ich sehe bei dem jetzigen noch nicht die Gefahr der Überforderung vieler Teilnehmer, nur, es wird so deutlicher, worauf die Vorbehalte beruhen und das kann doch innerhalb einer Diskussion nur hilfreich sein.
Ich kenne zu dem fraglichen Messgerät nur die Minimalspezifikation aus einer ebay-Auktion, wonach auch kein Bezug zur Genauigkeitsklasse 2 nach IEC-Norm hergestellt wurde; deshalb meine Anmerkung, man könne da durchaus skeptisch sein, da abseits der Norm auch sonst jede Angabe zu den Randbedingungen für diese Genauigkeitsangabe fehlt.

Nur, der janus525-Einsatz weicht von dem bei dir beschriebenen ab, insbesondere ist nmE die Verwendung diskreter Einzelfrequenzen unkritischer als eine breitbandige Rauschmessung. Btw, 101dB, 100,x dB und wieder 101dB aus deinem Beispiel bei einer diskreten Frequenz widerspräche nicht der Eignung im hier vorgesehenen Rahmen.

Da auch nicht verschiedene Exemplare zum Einsatz kommen, ist die sicherlich vorhandene Serienstreuung ohne Belang; es sei denn man wolle eine Universalkorrekturtabelle verwenden, was mAn aber nicht beschrieben wurde.

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#6819 erstellt: 24. Nov 2014, 16:06

Na gut.

Achja:

Jakob1863 (Beitrag #6806) schrieb:

...

Keine Ahnung warum du mir so viel Text schreibst. Wer ist Himmelsmaler und was interessieren mich App-Messungen die ich nicht kenne und/oder sehe?
Willst du's wirklich wissen?

rhf
Ist häufiger hier

#6820 erstellt: 24. Nov 2014, 16:28

cr (Beitrag #6814) schrieb:

Viele scheinen die Bandbegrenzheit allerdings nicht zu verstehen (ist nicht auf dich gemünzt):

...

Der Einschwingvorgang eines Sinustones kann nicht bandbegrenzt sein. Da aber alle Aufzeichnungsverfahren bandbegrenzt sind, kann der Einschwingvorgang des Sinus nur soweit dargestellt werden, als es die definierte Bandbreite zuläßt, bei er CD max mit 20 kHz. Daher kann auch dieser Rechteckimpuls nicht korrekt dargestellt werden!

Ein Rechteckimpuls hat immer eine unendliche Bandbreite.

Ich wollte gerade das Selbe schreiben, denn genau so ist es! Deine Erläuterung erklärt den Denkfehler, den viele Leute machen, wenn sie von Anstiegszeiten in Bezug auf irgend welche Signalverläufe reden.

rhf

[Beitrag von rhf am 24. Nov 2014, 16:32 bearbeitet]

soundrealist
Gesperrt

#6821 erstellt: 24. Nov 2014, 17:24

günni777 (Beitrag #6780) schrieb:

Prima, daß Du das in Erinnerung rufst !!!!

Und speziell zu Janus möchte ich an dieser Stelle gerne mal was loswerden: Trotz der vermutlich niemals endend wollenden Anfeindungengen bleibt er immer freundlich, fair und stets bei der Sache. Mögen seine Ansichten nun falsch oder richtig sein: Ihn immer wieder als Vodoo-Priester abzustempeln,
finde ich persönlich einfach nicht in Ordnung. Er vetritt seine Meinung, mehr nicht. Auch habe ich noch nie gelesen, daß er seine Mit-Foris im Gegensatz zu einigen anderen mit "Lügner" oder anderen feindseeligen Substantiven oder Adjektiven betittelt.

Daß er unter diesem massiven Druck trotz dem bzw. immer noch nicht die Lust am Schreiben verloren hat, ist Ihm hoch anzurechnen.

So, dann werde ich jetzt mal den Regenschirm aufspannen, um den voraussichtlichen Shit-Storm an mir abprallen zu lassen

hf500
Moderator

#6822 erstellt: 24. Nov 2014, 17:25

@rhf
Moin,
vor allem, weil man nur die Grenzfrequenz haben muss, um die Anstiegszeit zu bekommen und umgekehrt. Die Formel dafuer ist sogar ziemlich simpel, mir faellt sie im Moment aber nicht ein.

Es nuetzt aber auch so nichts, denn das Hoervermoegen ist selbst schon das bandbegrenzende Filter. Die 20kHz, die man der CD gegeben hat, ist schon recht grosszuegig ausgelegt, wenn man die obere Grenzfrequenz des durchschnittlichen Hoervermoegens dagegenstellt. Vor allem das des finanzkraeftigen Hoervermoegens ueber 40 ;-)
Als ich um die 20 war, hatte ich bei 18 bis 19kHz noch einen deutlichen Hoereindruck, inzwischen bin ich irgendwo eher unterhalb 15kHz angekommen.
Bei der CD-Aufnahme wird bei 20kHz gefiltert, ob die Mikrophone ueberhaupt soweit kommen, ist auch dahingestellt. Bei Plattenaufnahme musste man auch filtern, denn die mechanischen Probleme steigen bei hohen Frequenben ueberproportional an, so dass man ungern ueber 15kHz geht (seltsamerweise hat sich selten jemand ueber schlechte Hoehenwiedergabe bei UKW-Rundfunk beschwert).

73
Peter

[Beitrag von hf500 am 24. Nov 2014, 17:26 bearbeitet]

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#6823 erstellt: 24. Nov 2014, 17:35

Und speziell zu Janus möchte ich an dieser Stelle gerne mal was loswerden: Trotz der vermutlich niemals endend wollenden Anfeindungengen bleibt er immer freundlich, fair und stets bei der Sache.

Dann lesen wir unterschiedliche User.

soundrealist
Gesperrt

#6824 erstellt: 24. Nov 2014, 17:37

hf500 (Beitrag #6822) schrieb:

@rhf

(seltsamerweise hat sich selten jemand ueber schlechte Hoehenwiedergabe bei UKW-Rundfunk beschwert).

73
Peter

... der war gut

cr
Inventar

#6825 erstellt: 24. Nov 2014, 17:39

Vielleicht nur als generelle Anmerkung: Man auch Provokation unter dem Deckmantel übertriebener Freundlichkeit betreiben. Auch damit kann man Leute auf Dauer zur Weißglut bringen!

soundrealist
Gesperrt

#6826 erstellt: 24. Nov 2014, 17:40

'Stefan' (Beitrag #6823) schrieb:

Und speziell zu Janus möchte ich an dieser Stelle gerne mal was loswerden: Trotz der vermutlich niemals endend wollenden Anfeindungengen bleibt er immer freundlich, fair und stets bei der Sache.

Dann lesen wir unterschiedliche User. :)

... oder ich hab im Giga-Bergwerk was überlesen

soundrealist
Gesperrt

#6827 erstellt: 24. Nov 2014, 17:50

ingo74 (Beitrag #6725) schrieb:

übrigens - bei mir verzögert es sich etwas, mein sohn hat bis weihnachten zeit, meinen waschmaschinenkarton voller kabel zu enttüddeln und dann werde ich mal schauen, wie sich so meine kabel verhalten.
ICH werde natürlich auch die kabeln an beiden anschlüssen wechseln, nicht so wie janus, der nur eine seite wechselt und trotzdem exorbitant hohe und verschiedene werte von 0,Xdb "messen" kann

hier mal für die exibitionisten auch ein bild meiner kabelsammlung:

.... oh, so was hab ich auch. Ursprünglich war´s schon mal eine Kiste, bis ich fleißig wurde und auf drei Kisten verteilt hatte:
Audio- Video -TK und Strom.

Meine bessere Hälfte ist dann auf die Idee gekommen, Ordnung zu schaffen: nach dem Grundsatz " das passt doch alles in eine Kiste, so siehts doch unordentlich aus und verschwendet Platz

Nun bin ich wieder da, wo ich mal angefangen habe

[Beitrag von soundrealist am 24. Nov 2014, 17:58 bearbeitet]

soundrealist
Gesperrt

#6828 erstellt: 24. Nov 2014, 18:04

ingo74 (Beitrag #6728) schrieb:

ZeeeM - Mein Kater hat zwar 13kg

aber nen waschmaschinenkarton kriegt der nicht voll :D

..... der ist ja niedlich

Wir haben auch zwei Fellnasen

>Karsten<
Inventar

#6829 erstellt: 24. Nov 2014, 19:16

Ich muss mal @audioinside,aus den B&W Stammtisch zitieren:HÖRST DU SCHON,ODER TESTEST DU NOCH!!!
Da gerade Katzen,die Augen verdrehen

hf500
Moderator

#6830 erstellt: 24. Nov 2014, 19:25

soundrealist (Beitrag #6824) schrieb:

... der war gut

Moin,
dann les doch mal in den einschlaegigen Zeitungen einen Tunertest (ja, man muss dafuer ins Archiv ;-).
Wenn ein Tuner nicht gerade eine Moehre war, haben dieselben Leute, die einem CD-Spieler mit -0,5dB bei 20kHz einen "leichten Hoehenabfall" attestierten, nur sehr selten bei Tunern die Hoehen kritisiert, obwohl bei Tunern oberhalb 15kHz nichts mehr kommt, weil auch nur bis 15kHz moduliert wird. Beim "Begleitton" des analogen Fernsehens ist es noch schlimmer, der geht nur bis 12,5kHz. Man legte zwar keine hohen Ansprueche an, aber so gut wie keinem fiel auf, dass da nach oben etwas fehlt. Was zeigt, dass man obenrum recht viel weglassen kann, bevor das so richtig auffaellt. Da muss man die obere Grenzfrequenz schon unter 10kHz ziehen.

73
Peter