Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Janus525 (Beitrag #6880) schrieb:

Meine erste Überprüfung galt der Wiederholgenauigkeit bei ein und derselben Frequenz und ein und demselben Pegel: 200Hz mit 100dB unmittelbar vor dem Lautsprecher.

Wie hast du den Pegel referenziert? Woher weißt du, dass es genau 200 Hz und 100 dB Schalldruck waren? Bitte erklären.

Was soll dieses BlaBla mit den Luftspulen? Diese Spulen haben bestimmte elektrische Werte und dadurch auch bestimmte elektrische Eigenschaften. Und diese sind vom Konstrukteur des Lautsprechers bei der Auswahl der Chassis, der Frequenzweiche und des Gehäuses natürlich berücksichtigt worden um den gewünschten Klang des Lautsprechers zu erreichen. Es stellt sich also die Frage, ob das was du da irgendwie misst, nicht vielleicht eine gewollte (Re)aktion des Gesamtprodukts Lautsprecher ist? Warum benutzt du nicht ein einzelnes Chassis, ohne Frequenzweiche etc und führst dann deine Messungen durch. Dann könnte man den Eigenschaften des Chassis in Verbindung mit einem handelsüblichen Kabels auf die Schliche kommen und wenn du dann nach einer längeren Messarie einen entsprechenden Schrieb gemessen hast, dann kannst du das Ganze noch einmal mit einem anderen Kabel durchführen. Und sollten sich da Unterschiede ergeben, dann könnte man diese sachlich diskutieren....

Jakob1863 (Beitrag #6930) schrieb:

@ ingo74, Du hattest janus525 mehrfach empfohlen, sich "vernünftige Messequipment" zu besorgen und nmE einen Preisbereich von ~100 - 150 Euro genannt, deshalb interessiert mich, wie es dort mit der Messunsicherheit aussieht und ebenso, in welchem Bereich die Messunsicherheit bei deiner Messlösung liegt.

die diskussion darüber ist hier fehl am platz, aber du kannst dich gerne zb hier einlesen:
https://hifi-selbstb...stechnik-mainmenu-66
hier kannst du ein mikro "kalibrieren" lassen
http://lasip.hifi-se...virtuemart&Itemid=64
brauchbare mikros gibt es im preisrahmen genug.

Bekannt ist doch, dass deshalb ein Messgerät trotzdem nicht vollkommen "irrationale" Anzeigewerte liefert; das kann zwar vorkommen, aber ist mit Hilfe der vom Hersteller vorgeschlagenen Methode (und Messreihen) ebenfalls festzustellen

klar, auf 0,1db genau unter den von janus gezeigten bedingungen *haha

janus-Bashing

gehört doch alles zum spiel der janus-show, oder willst du etwa etwas anderes behaupten..?

Jakob1863 (Beitrag #6930) schrieb:

Ob ein Messgerät nun völlig unbrauchbar für die gedachte Aufgabe wird (weil ausserhalb des vom Hersteller spezifizierten Bereichs betrieben), kann vielleicht doch besser derjenige beurteilen, der das Gerät in Händen hält/hielt.

Dazu müsste derjenige Erfahrung und Wissen um die Messtechnik und auch andere Messgeräte zum Gegencheck/Kalibrierung haben, was natürlich dann die Messung mit dem ungeeigneten Messgerät ad absurdum führen würde, es ist also sehr unwahrscheinlich dass jemand der was falsch macht in der Lage ist es zu beurteilen.

ingo74 (Beitrag #6897) schrieb:

Wieso kaufst du dir nicht vernünftiges messequipment janus..?!

Weil die Aktion dann keinen Sinn mehr macht. Aus der Perspektive dessen, der nur einen Unterschied nachweisen will, um ihn auf irgend erdenkliche Weise auszuschlachten, wird kein Interesse an genauen Zahlen haben, die dann ja unmissverständlich belegen, dass sie samt Fragestellung irrelevant sind. Ihm reicht ein "da ist etwas", das man idealerweise nicht in Zahlen fest machen kann.

Das gleiche Beispiel mit Jakob und seiner "Bringschuld" mit der Berechnung eines Kabels seiner Wahl zum Thema Grenzfrequenz. Man braucht ein "da ist was", diesmal Grenzfrequenz, aber kein "es ist so groß/klein/kalt/warm/grün/gelb", das die Irrelevanz belegt. Deshalb antwortet er ja seit Wochen nicht auf meine Frage.

ingo74 (Beitrag #6932) schrieb:

<snip> die diskussion darüber ist hier fehl am platz, aber du kannst dich gerne zb hier einlesen:

Welche Diskussion? Einfach Antwort wäre. "die Messunsicherheit liegt bei ....dB"
Verlinkung "schwindeliger" Webseiten (copyright ingo74 ) hilft nicht.

klar, auf 0,1db genau unter den von janus gezeigten bedingungen *haha

Wieso sollte eine "Genauigkeit" von 0,1dB erricht werden müssen?


@ Himmelsmaler,

wenn es nicht um den Absolutwert geht sondern um die Wiederholgenauigkeit, dann der Absolutwert (und dessen Messunsicherheit) keine Rolle, weil eine ausreichend hohe Anzahl von Messwiederholungen eine statistische Auswertung erlaubt (sd die verlinkten PTB-Publikationen) .

Da es in der Diskussion um LS-Kabel geht, ist die Verwendung eines LS zur Darstellung der Auswirkungen verschiedener LS-Kabel ziemlich sinnvoll.
Oder anders gesagt, man sieht die Auswirkungen der Kabelimpedanz in Bezug auf die LS-Impedanz.
Das ein auch im Bassbereich impedanzlinearisierter LS zu anderen Auswirkungen führt, dürfte doch unstrittig sein.

@ thewas,

ich habe zwar generell etwas für den messtechnischen Genauigkeitsfetischismus übrig, aber an dieser Stelle geht es nur um Relativbewertungen.
Da keine wirkliche Kalibriermöglichkeit zur Verfügung steht, muss und kann man sich etwas einfallen lassen. Messreihen zur Bestimmung der Streuung sind ein Element; Spannungsmessungen im (spezifizierten Bereich ) sind mit kleinerer und bekannter Messunsicherheit möglich, also können sie als Basis für Weiterungen dienen.

@ Weischflurst,

wo soll ich behauptet haben, die Grenzfrequenz eines LS-Kabels ermitteln zu wollen??? (oder dies für ein notwendiges, sinnvolles Unterfangen zu halten? )

Für den Rest wirst du dich halt gedulden müssen, schlimm?
Btw, die Frage nach dem "physikalischen Paradoxon" liegt nochmals länger zurück, also wozu das fortwährende Gequengel über "seit Wochen" ?

günni777 (Beitrag #6877) schrieb:

Janus Faible für Stereoanlagen Jedoens und Kabel als Hobby ist schon echt, aber die suggestiven und manipulativen Impfungen und der sehr spezielle Kommunikations-Stil lassen bei mir auch immer wieder sämtliche Alarmanlagen anschlagen. Deswegen wimmel ich ihn auch umgehend schnell wieder ab, wenn er versucht, in mein Gehege einzudringen und mich umzudrehen. Ich weiß schon ganz gut, mit wem ich es hier zu tun habe.

Was mir dabei einfach nicht aus dem Kopf geht: Die Sache, daß er sich selbst dahingehend geäußert haben soll, das Forum bewusst als Trainings-Plattform zweckzuentfremden.

Weiß noch zufällig irgend jemand, wo das genau zu finden ist ???

Würde gerne mal wissen, was da wirklich dran ist.

Sollte es wirklich so sein, daß er die HF-Fois als Versuchskaninchen missbraucht, sind zwei Fragen mehr als angebracht:

- Warum wird dann überhaupt noch mit Ihm diskutiert ?

- Warum hat ihn die Forenleitung unter derartigen Voraussetzungen nicht längst gesperrt ?


Ich selbst habe in Unkenntnis dieser Anschuldigung für Ihn eine Lanze gebrochen, weil ich auf Anhieb nichts gefunden habe, was derart massive
Anfeindungen zu begründen scheint. Aber nach dieser Sache kann ich den einen oder anderen nun natürlich durchaus verstehen - sollte das alles stimmen.

.... bin ja noch nicht all zu lange mit dabei .... kann mir aber sehr gut vorstellen, daß andere Neulinge in genau das gleiche Fahrwasser geraten.

Daher eine Riesenbitte - die eigentlich auch im Sinne von Janus sein müsste -

Nach eindeutiger Beweislage (...und nicht nur "Hörensagen" oder die Tatsache, daß er irgendwo Verkaufstrainer ist)

Rehabilitierung oder Sperre !!!!!!!!!!!!!

Jakob1863 (Beitrag #6935) schrieb:

Wieso sollte eine "Genauigkeit" von 0,1dB erricht werden müssen?

Jakob, spiel nicht den Unbedarften und lass deine Nebelkerzen im Keller. Dass sich die J-Gang gegenseitig unterstützt ist ja ein lustiges Spielchen, bringt aber nichts.

Also um es auch dir zu sagen. Kein Mensch fordert eine Genauigkeit von 0.1 dB. Es sind die Behauptungen des Messjenies, diese Genauigkeit mit seinem Schätzeisen zu erreichen und auch so ablesen zu können.

@ Himmelsmaler, wenn es nicht um den Absolutwert geht sondern um die Wiederholgenauigkeit, dann der Absolutwert (und dessen Messunsicherheit) keine Rolle, weil eine ausreichend hohe Anzahl von Messwiederholungen eine statistische Auswertung erlaubt (sd die verlinkten PTB-Publikationen) .

Jakob Jakob, was würdest du nur ohne deine Linkergüsse machen? Wären hier jetzt Unterschiede von einigen dB zu messen, dann würde ich dir da zustimmen, sofern eine ausreichend hohe Anzahl von Messwiederholungen durchgeführt werden würden.Dann wäre mir auch das Schätzeisen gut genug. Aber faktisch reden wir hier von Werten, die teilweise innerhalb der Messunsicherheit bei dem Messgerät liegen, also daraus ein Ergebnis herauszulesen ist wie Stochern im Nebel....
Aber bestimmt hast du irgendwo eine Publikation ergoogelt, wo das nicht bewiesen aber behauptet und vielleicht doch wahrscheinlich ist. Also her mit dem Link, aber bitte vorher ganz lesen und verstehen.

- Warum wird dann überhaupt noch mit Ihm diskutiert ?

weil wohl die Mehrheit irgendwie trotzdem Spass an der Sache findet...

Hörzone (Beitrag #6938) schrieb:

- Warum wird dann überhaupt noch mit Ihm diskutiert ? weil wohl die Mehrheit irgendwie trotzdem Spass an der Sache findet...

... und worin soll ein solcher Spaß genau bestehen ?
Die Beiträge von Janus können es doch wohl nicht sein, so wie die jedes mal niedergemacht werden ???

Jakob1863 (Beitrag #6935) schrieb:

Welche Diskussion? Einfach Antwort wäre. "die Messunsicherheit liegt bei ....dB" Verlinkung "schwindeliger" Webseiten (copyright ingo74) hilft nicht.

ok jakob - ich verlinke nicht mehr, sondern zitiere meine aussage (SCHAFFST DU DAS IN ZUKUNFT AUCH..??!):
+/- 0.7 dB
interessant ist aber folgende ergänzung von hifi-selbstbau:
Da im Rahmen einer jeden Mikrofonkalibrierung das Anregungssignal noch einmal mit dem Referenzmikro gemessen wird heben sich diese durch verschiedene Ursachen begründeten Abweichungen weitgehend heraus. Dennoch ist eine Mikrofon-Kalibrierung von HiFi-Selbstbau nicht beliebig genau.

Es gibt:
Unterschiede durch eine leichte Variation des Mikrofonabstands (50.0 +/- 0.5 cm -> Pegelabweichung von +/- 0.09 dB
Messgenauigkeit der Spannungskalibrierung des Referenzmikros (+/- 1%) -> Pegelabweichung von +/- 0.09 dB
Genauigkeit des Kalibrierprotokolls des Referenzmikros / Abweichung durch Luftfeuchtigkeit etc. -> Pegelabweichung von +/- 0.25 / 0.50 dB bei 10 / 20 kHz
Unterschiede durch eine leichte Variation der Mikrofonposition (+/- 1°) und des Hängewinkels (+/- 1°) -> Pegelabweichung von +/- 0.25 / 0.50 dB bei 10 / 20 kHz
Unterschiede durch Hintergrundgeräusch -> Pegelabweichung von +/- 0.50 / 1.00 dB bei 20 / 10 Hz
https://hifi-selbstb...ngen-eine-uebersicht
und dann kommt janus mit seinem "schätzeisen" und misst unterschiede im 0,1db bereich in der gezeigten hörsituation und versuchsaufbau und du schreibst allen ernstes, dass das so ok ist *hahahahahahahahahahahahaha

soundrealist (Beitrag #6939) schrieb:

... so wie die jedes mal niedergemacht werden ??? :?

soundrealist (Beitrag #6939) schrieb:

Hörzone (Beitrag #6938) schrieb: - Warum wird dann überhaupt noch mit Ihm diskutiert ? weil wohl die Mehrheit irgendwie trotzdem Spass an der Sache findet... ... und worin soll ein solcher Spaß genau bestehen ? Die Beiträge von Janus können es doch wohl nicht sein, so wie die jedes mal niedergemacht werden ??? :?

weiß ich nicht.. mich darfst du nicht fragen, denn für mich ist eine Diskussion mit Janus nicht angesagt. Lieber red ich mit mir selbst
Ist eine reine Vermutung, das kann auch Masochismus sein, keine Ahnung.
Warum diskutiert man seit Jahren ohne auch nur einen Zentimeter weitergekommen zu sein, mit jemande der eigentlich immer unverbindlich bleibt?


ob er Verkaufstrainer ist weiß ich auch nicht, ich hab die Passage wo er das gesagt haben soll nicht gelesen, er hat mal NLP ins Spiel gebracht, das würde im Kontext passen, und Tante Google findet da einen Janus in dem Zusammenhang. Genausogut kanns jedoch sein das er den Büro- und Schreibservice betreibt..
Im Grunde ist das egal, der Diskussionstil von Janus erinnert mich von Anfang an Verkaufspsychologietrainings..
Man muss ihn doch nicht sperren, es gibt keine Klausel die sagt das jemand andere Interessen hinter seinen Beiträgen haben darf. Solange es nicht darum geht verdeckt oder offen Werbung für ein Geschäft zu machen, ist für die Betreiber die Welt in Ordnung, dem kann ich mich nur anschliessen.
Ich les hier ab und zu übrigens gerne mit, ich finds amüsant...

Jakob1863 (Beitrag #6935) schrieb:

Wieso sollte eine "Genauigkeit" von 0,1dB erricht werden müssen?

Das verstehe ich offen gestanden auch nicht. Wenn ich 100dB einstelle ist es doch völlig egal ob das in Wirklichkeit 98,5dB oder 102dB sind. Viel wichtiger ist doch die Wiederholgenauigkeit, und die liegt beim Messgerät um 0,1dB. Die drei Fotos, die ich im Beitrag #6880 eingestellt habe, waren doch willkürlich ausgewählt. Das habe ich doch nicht nur einmal geprüft, sondern mehrmals. Hier ist ein anderes, willkürlich gewähltes Beispiel, das die Wiederholgenauigkeit ebenso gut belegt. Der Spannungspegel hat sich nach dem Wiedereinschalten praktisch nicht verändert..., der Schallpegel aber auch nicht.


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Oder hier ist ein weiteres Beispiel für die Genauigkeit der Anzeige. Um die Korrelation zwischen Spannungsveränderung und Schalldruckveränderung zu prüfen habe ich in verschiedenen Versuchen einen Pegel von exakt 100dB eingestellt..., dann habe ich den CD-Player gestoppt, wodurch beide - Spannungspegel und Schallpegel - natürlich auf null zurückgefallen sind..., dann habe den Ausgangspegelregler minimal nach links verdreht ohne zu wissen um wieviel die Spannung dadurch gesunken ist..., und dann habe ich den CD-Player wieder gestartet..., und der Wert der abgesunkenen Spannung korreliert hervorragend mit der Reduktion des Schallpegels.


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Meiner Meinung dient das ganze Getöse um die Messgenauigkeit nur einem Ziel: Dieses Messergebnisse hier unten nicht anerkennen zu müssen. Dabei ist es nur eines; andere Kurven, die ganz anders aussehen, sind ja noch garnicht publiziert weil ich sie erst noch zeichnen muss.

Warum diskutiert man seit Jahren ohne auch nur einen Zentimeter weitergekommen zu sein, mit jemande der eigentlich immer unverbindlich bleibt?

Weil die J-Crew halt immer zur Stelle ist und für sehr viel Text sorgt.
Nur gut, dass das kein Papier verbraucht...

Gruß

Kai

Janus525 schrieb:

Dieses Messergebnisse hier unten nicht anerkennen zu müssen.

Du misst Scheiße. Du hast keine Ahnung.
Wie deutlich muss man's denn sagen? Das ist keine Unterdrückung der Wahrheit, das IST die Wahrheit.
Kauf dir Bücher.

Meyersen (Beitrag #6944) schrieb:

Nur gut, dass das kein Papier verbraucht... Gruß Kai

@soundrealist#6936

meine Ausführungen hatten und haben aber definitiv Nichts mit einer wie von Dir befürchteten Andeutung/Vermutung zu tun. War von meiner Seite einfach nur auf die Kommunikation mit Janus in dieser Diskussion bezogen. Und selbst wenn Janus sich irgendwann mal selbst in diese Richtung hier im Forum geoutet haben sollte, kann er das genauso gut ironisch gemeint haben, vielleicht im Zusammenhang mit seinen rhetorischen Möglichkeiten innerhalb einer Meinungsschlacht mit einem anderen User. So gefährlich bzw. hinterhältig schätze ich ihn nun wieder nicht ein.

Mir ist das auch völlig Schnuppe, wie und womit wer auch immer hier im Forum seine Brötchen verdient.

du willst es nicht verstehen janus, hoffentlich versteht es der rest:

ingo74 (Beitrag #6940) schrieb:

Unterschiede durch eine leichte Variation des Mikrofonabstands (50.0 +/- 0.5 cm -> Pegelabweichung von +/- 0.09 dB Messgenauigkeit der Spannungskalibrierung des Referenzmikros (+/- 1%) -> Pegelabweichung von +/- 0.09 dB Genauigkeit des Kalibrierprotokolls des Referenzmikros / Abweichung durch Luftfeuchtigkeit etc. -> Pegelabweichung von +/- 0.25 / 0.50 dB bei 10 / 20 kHz Unterschiede durch eine leichte Variation der Mikrofonposition (+/- 1°) und des Hängewinkels (+/- 1°) -> Pegelabweichung von +/- 0.25 / 0.50 dB bei 10 / 20 kHz Unterschiede durch Hintergrundgeräusch -> Pegelabweichung von +/- 0.50 / 1.00 dB bei 20 / 10 Hz

apropo janus - wie genau wechselst du denn nun das kabel am lautsprecher, oder war das kein verschreiber und du wechselst es tatsächlich nicht am lautsprecher..?!

Ja ingo74, ich habe verstanden, das selbst, wenn man fachmännisch alles richtig positioniert und misst, immer eine Messungenauigkeit irgendwo zwischen 1 - 2 dB besteht. Krieg ich jetzt ?

günni777 (Beitrag #6947) schrieb:

Mir ist das auch völlig Schnuppe, wie und womit wer auch immer hier im Forum seine Brötchen verdient.

Also bei mir kannst Du da ganz beruhigt sein. Ich verdiene seit Jahren überhaupt keine Brötchen mehr, weder mit HiFi noch mit sonst was.

Wenn man so hier mal über die Beiträge "quer Beet ließt", fällt sofort auf, dass alle Fachleute ein Problem mit den J-Beiträgen haben und alle Nicht-Fachleute haben wohl kein Problem damit.

Andererseits unsere Wirtschaft braucht immer mehr eine Absenkung des Niveaus. Je mehr Güter produziert werden (systembedingt gesehen sogar müssen), desto mehr muss die Anzahl der Unkritischen und Dummen steigen. Wer soll dann diesen ganzen "Müll" sonst noch kaufen.

Für die Wissenschaft oder auch nur für den Aufbau von (Fach)Wissen sind die J-User nicht zu gebrauchen, jedoch leisten sie in dem oben genanntem Sinn wertvolle Dienste für die Wirtschaft.

Es kommt also immer auf den Betrachtungsstandpunkt an.

Jedoch ist fachlich gesehen das Beitrags-Niveau der J-User derart gefallen, dass im Grunde eine wirkliche sachliche Erwiderung nicht mehr möglich ist.
Da fällt mir nur noch der Spruch von Dieter Bohlen ein.

Ich würde mich nicht dauernd an der, sagen wir mal "suboptimalen", Messmethodik von Janus aufhängen.
Mit mehreren Wiederholungen derselben Messung kann man durchaus eine größere Messunsicherheit durch die Statistik verkleinern, sofern das auch bei jedem Messpunt geschehen ist und nicht einmalig zum Testen der Genauigkeit. Von Genauigkeiten im Bereich 0.1dB kann natürlich nicht die Rede sein.
Ist aber nicht jeder Messpunkt mit einer entsprechenden Anzahl Wiederholungen gemessen, ist er natürlich weiterhin mit der vollen Messunsicherheit belegt und ist damit quasi für die Tonne.

Gehen wir mal davon aus, dass die gemessene Kurve garnicht sooo falsch ist .
Was mich daran stört sind nicht die Werte an sich, sondern die abstrusen Schlussfolgerungen.
Das 0,14mm² Kabel zeigt eben nur bis zu -1.5dB Pegelabweichung weil es eben generell etwas mehr Leistung schluckt und niedrigeren Pegel macht.
Den völlig übertriebenen Anstieg zu höheren Frequenzen blende ich mal aus, das sieht mir nach arg vermessen aus, zumal die analogen Geräte da immer schlechter werden und mich sehr wudnern würde wenn die JBL Box da in der Impedanz so ansteigt.

Gleicht man die Kurven nun bei einer Frequenz im sinnvollen Messbereich an, z.B. die erwähnten 200Hz, was einem Einpegeln bei dieser Frequenz entspräche, dann kommen plötzlich nur noch 0.7dB Abweichung heraus.
Selbst ohne die ganze Diskussion um Messunsicherheiten liegt das unterhalb der menschlichen Hörschwelle, besonders wenn man von Sinustönen weggeht und mal Musik betrachtet.

Um die "Messergebnisse" von Janus besser einzuordnen wäre folgendes Interessant:
1) Wie lang war das getestete Kabel genau und wie war es angeschlossen?
-> Das erlaubt Rückschlüsse über die zu erwartende Pegeldifferenz durch den erhöhten Widerstand
2) Wie ist der Impedanzverlauf der JBL Control 1 an der offensichtlich getestet wurde?
-> Der müsste mit der Pegelverlauf der Messung gut korrelieren, sonst würde ich an Janus stelle ganz dringend die Messung hinterfragen.
D.h. die Impedanzspitzen müssten sich gut mit den Spitzen im Pegelverlauf decken, da hier der Einfluss des Kabels ggü. dem Lautsprecher deutlich geringer ist.

Ich hoffe ich schaffe diese Woche auch noch ein paar Tests mit kalibriertem Mikro und zugehörigen Impedanzmessungen um ein etwas besser Bild abzuliefern als das was Janus hier zu zeigen versucht ...

EDIT:
Habe hier im Forum tatsächlich den recht abenteuerlichen Impedanzverlauf der Control One gefunden:


Demnach müsste der Pegelabfall durch das 0,14mm² Kabel bei 130Hz und 4kHz DEUTLICHE Peaks nahe an Janus "Referenzpegel" zeigen, was sich sogar mit etwas Phantasie in seinen Messungen andeutet aber dort einfach deutlich zu grob dargestellt ist...
Der Verlauf zu 2kHz hin sieht aber deutlich zu steil aus...

Bei einem langen 0,14mm² Kabel mit sagen wir mal 3Ohm Widerstand kann man sich aus obigem Verlauf leicht den zu erwartenden Spannungs- und damit Pegalabfall ableiten, nämlich z.B. fast 50% bei 300 Hz und wohl ca. 19% bei 130Hz bzw. 14% bei 4kHz.
Damit würden sich natürlich für so einen Extremfall (3Ohm Kabel!!) Pegelabfälle im Bereich von 0.65 bis 3dB ergeben und damit insgesamt durchaus Abweichungen zu einem "nahe 0Ohm-Referenzkabel" von ca. 2.35dB.
Diese sind evtl. mit einem Sinussignal sogar hörbar, aber ich bezweifle dass man das in Musik heraushören kann, weil es hier um bandbegrenzte Pegeldifferenzen geht.

Das zeigt dass man durchaus mit ungünstigen (manche würden sagen völlig realitätsfernen) Kabel-LS-Kombinationen evtl. hörbare Unterschiede provzieren kann (Betonung auf provozieren!).
Vielleicht ist das auch Janus Ziel bei was immer er hier tut , hat aber mit der Ausgangsfrage des Threads so gut wie nix zu tun, denn dann müsste man schlussfolgern:
Voodoo fängt bei LS-Kabeln da an wo es auch bei anderen Kombinationen/Geräten (CD-Player, Verstärker) anfängt:
Nämlich sobald man praxisnahe/vernüftige/richtig konstuierte Teile verwendet die für den Eisnatzzweck gedacht sind, also weder sehr lange 0,14mm² LS-Kabel noch "kaputte" (nichtlineare) Verstärker oder sonstiges was den Klang durch Fehler verfälscht.

ingo74 (Beitrag #6948) schrieb:

apropo janus - wie genau wechselst du denn nun das kabel am lautsprecher, oder war das kein verschreiber und du wechselst es tatsächlich nicht am lautsprecher..?! :X

Was meinst Du, das hier...?

bugatti66 (Beitrag #6705) schrieb:

Kann es sein, dass ich es nicht schaffen werde, nach Kabeltausch genau die gleiche Mikrophonposition wiederzufinden?

zu 3.) Die Kabel tauschst Du natürlich an der Verstärkerseite und tastest die Lautsprecherseite keinesfalls mehr an wenn alles erstmal aufgebaut ist. Dann kann nur der Kabeltausch das Ergebnis verändert haben...


Natürlich findet er nach dem Kabeltausch nicht mehr die richtige Position, wenn er den Lautsprecher rumdrehen, anheben oder sowas muss. Bevor er das versucht, ist es aus meiner Sicht besser die Strippen einfach am Lautsprecher dran zu lassen, als das kleinere von zwei Übeln sozusagen. Wie ich das mache kannst Du hier auf einigen Bildern sehen, obwohl ich ganz was anderes fortografieren wollte.


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Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #6953) schrieb:

und tastest die Lautsprecherseite keinesfalls mehr an wenn alles erstmal aufgebaut ist.

irgendwie verstehe ich das jetzt nicht.

testest Du das selbe Kabel an verschiedenen LS am selben Amp ?
Was tust Du da?

Vielleicht sind an den Boxen 2 Kabel angeschlossen und davon jeweils eines am Verstärker.
Was hier den eher nur theoretischen Nachteil hat, dass man auch die Kapazität des nicht verwendeten Kabels immer mitschleppt.
Bei Cinchkabeln wäre so was jedenfalls bedenklich, bei LS-Kabeln ist ja letztlich sowieso alles egal (außer ein zu hoher Widerstand).

Wie werden/wurden eigentlich die Messwerte von LS- und sonstigen Kabeln ermittelt? Machen das die Kabel-/Lautsprecher-/Electronic-Hersteller und wie werden diese Messwerte ermittelt und überprüft, u.a. an Lautsprechern und Electronic oder wie wird das Procedere genau durchgeführt?

.JC. (Beitrag #6954) schrieb:

irgendwie verstehe ich das jetzt nicht. testest Du das selbe Kabel an verschiedenen LS am selben Amp ? Was tust Du da?

Na klar. Ich teste ein normales 4,0mm² LS-Kabel gegen das 0,14mm² Kabel, das Du ja auch hast, bisher immer mit demselben Verstärker an drei verschiedenen Lautsprechern. Dabei kommt heraus, dass der Frequenzgang mit dem 0,14mm² Kabel gegenüber dem Frequenzgang mit dem 4,0mm² Kabel erheblich abweicht..., und zwar bei jedem der drei Lautsprecher auf eine andere Weise.

Du liest ja, dass meine Messmethode hier angezweifelt wird, deshalb muss das natürlich jemand gegenchecken. Bugatti hat heute bereits das 0,14mm² Kabel von mir erhalten, wie er mir soeben geschrieben hat, und die Test CD mit den entsprechenden Signalen habe ich heute an ihn abgeschickt, die bekommt er aller Voraussicht nach morgen. Das bedeutet, er hat dasselbe Kabelmaterial, denselben Lautsprechertyp und dasselbe Testsignal zur Verfügung dass auch ich benutzt habe und weiter benutzen werde. Einziger Unterschied: Er misst mit einem anderen Messgerät.

Janus wo bleibt der audiophile Kettengedanke?

Er hat einen anderen Verstärker.
Er hat einen anderen Zuspieler?
Er hat andere Kabel vom Zuspieler zum Verstärker.
Die Lautsprecher mögen die selben Modellbezeichnungen haben, aber reicht in diesem Fall wirklich nur Baugleich. Von der Serienstreuung mal abgesehen, sind die bestimmt anders eingespielt.

Und dann noch ein anderes Messgerät!!!

Janus525 schrieb:

Du liest ja, dass meine Messmethode hier angezweifelt wird, deshalb muss das natürlich jemand gegenchecken.

Das braucht man nicht gegenchecken, deine Messmethode ist Mist. Das Ergebnis mag von mir aus sogar Pi*Daumen in der Nähe des Tatsächlichen liegen, deine Methodik ist weiterhin dilettantisch.

NX4U (Beitrag #6958) schrieb:

sind die bestimmt anders eingespielt

oh Gott, was nun ?

Aha, jetzt verstehe ich was ihr da macht.
Also wenn es zw. 0,14 u. 4 qmm keinen messbaren Unterschied gibt ...

aber schauen wir mal wie die Ergebnisse sein werden

DefRay (Beitrag #6952) schrieb:

EDIT: Habe hier im Forum tatsächlich den recht abenteuerlichen Impedanzverlauf der Control One gefunden: Demnach müsste der Pegelabfall durch das 0,14mm² Kabel bei 130Hz und 4kHz DEUTLICHE Peaks nahe an Janus "Referenzpegel" zeigen, was sich sogar mit etwas Phantasie in seinen Messungen andeutet aber dort einfach deutlich zu grob dargestellt ist...

Das stimmt, aber das hat auch seinen Grund. Ich wollte zunächst einmal sehen ob es überhaupt Pegelabweichungen gibt und ob sie bei drei verschiedenen Lautsprechern ähnlich sein würden. Deshalb habe ich nicht bei jedem Frequenzstep gemessen der möglich gewesen wäre. Ist aber kein Problem, das kann ich nachholen.

Aber jetzt verstehe ich den Anstieg bei 2kHz. Ich hatte auch noch bei 8kHz gemessen um zu sehen was da ganz oben passiert, habe das aber nicht in die Kurve eingetragen weil bis dahin einfach zu viele Zwischensteps gefehlt hätten. (2,5kHz..., 3,15kHz..., 4kHz..., 5kHz..., 6,3kHz) Auf dem zweiten Foto von links in Beitrag #6953 siehst Du, dass ich dafür das Mikrofon genau vor dem Hochtöner platziert hatte. Bei 8kHz war der Pegel von -0,2dB wieder auf -0,9dB runter. Jetzt weiß ich auch warum: Ich habe auf der Aufsteigenden und auf der absteigenden Flanke der 4kHz - Impedanzspitze gemessen. Mist..., hätte ich doch nur 4kHz nicht ausgelassen. Okay, ich sehe schon, ich komme nicht drum herum an allen Punkten zu messen die auf meiner Test - CD drauf sind, dann sehen wir ja ob sich die Kurven ähneln.

'Stefan' (Beitrag #6959) schrieb:

deine Methodik ist weiterhin dilettantisch.

Ja sicher, Stefan, ich bin Laie, was erwartest Du denn...? Hol doch einfach Deine Messgeräte raus und zeig mir wie man das macht.

DefRay (Beitrag #6952) schrieb:

Ich würde mich nicht dauernd an der, sagen wir mal "suboptimalen", Messmethodik von Janus aufhängen... Selbst ohne die ganze Diskussion um Messunsicherheiten liegt das unterhalb der menschlichen Hörschwelle, besonders wenn man von Sinustönen weggeht und mal Musik betrachtet.

Mit anderen Worten:
"Janus" hat mit "SEINEN" Messungen bewiesen, es gibt keinen Kabelklang.

Wer also in Kenntnis der "JANUS"-Messung noch versucht, "Kabelklang" zu verkaufen, lügt und betreibt Vodoo...?

Eins muss man J. lassen, einen einmal eingeschlagenen Weg verlässt er nicht mehr
Stellt sich dem unbedarftem Leser nur die Frage, ist es konsequent ? oder womöglich Sturheit oder Dickköpfigkeit ?
Altersstarrsinn wird es ja wohl nicht sein, hoffe ich mal
Man weis es nicht, und wir werden es wohl auch nie erfahren
Lustig ist es jedenfalls

mfg Michael

soundrealist (Beitrag #6939) schrieb:

[Die Beiträge von Janus können es doch wohl nicht sein, so wie die jedes mal niedergemacht werden ??? :?

Genau darin besteht doch für einige der Spaß. Noch nicht gemerkt...?

DefRay (Beitrag #6952) schrieb:

Selbst ohne die ganze Diskussion um Messunsicherheiten liegt das unterhalb der menschlichen Hörschwelle, besonders wenn man von Sinustönen weggeht und mal Musik betrachtet.

Darf ich Dich so interpretieren, dass Du mich dazu aufforderst das 0,14er Kabel ebenfalls in meinen im nächsten Jahr anstehenden LS-Kabel BT mit einzubeziehen...? Da das alles was ich hier messe ja unterhalb der Hörschwelle liegt kann ja auch nichts passieren. Also: Soll ich...?

Janus525 (Beitrag #6953) schrieb:

Was meinst Du, das hier...?

halten wir mal was fest:

- du wechselst die lautsprecherkabel an den lautsprechern, die nicht fest am ständer/boden verankert sind, dh kleine verschiebungen sind nicht nur möglich, sondern höchstwahrscheinlich.
- du misst mit 100db, dh im grenzbereich der lautsprecher
- du misst mit ungenauem messequipment
das sind nur mal 3 wahrscheinliche fehlerquellen.

dazu kommt, dass du ein 0,14mm mit einem 4mm kabel vergleichst und trotzdem sind deine gemessenen werte (bei 100db) marginal und sind wahrscheinlich im nicht wahrnehmbaren bereich - dafür der ganze aufwand..?
nein - du suchst dir (wie bei anderen "testen" auch) mögliche extremfälle raus, behauptest etwas, stellst diese behauptung als wahr dar und nutzt in folge diesen "beweis" als beleg für kabelklang.
und da wunderst du dich, dass mit dir real keiner was zu tun haben will und du hier so einen stand hast..?
mich wundert das nicht.

mit einem anderen auftreten hätte ich dir zb schon längst eines meiner mikros als leihgabe angeboten, aber so unterstütze ich dein "bullshit-bingo" nicht.

ingo74 (Beitrag #6940) schrieb:

Es gibt: 1.) Unterschiede durch eine leichte Variation des Mikrofonabstands (50.0 +/- 0.5 cm -> Pegelabweichung von +/- 0.09 dB 2.) Messgenauigkeit der Spannungskalibrierung des Referenzmikros (+/- 1%) -> Pegelabweichung von +/- 0.09 dB 3.) Genauigkeit des Kalibrierprotokolls des Referenzmikros / Abweichung durch Luftfeuchtigkeit etc. -> Pegelabweichung von +/- 0.25 / 0.50 dB bei 10 / 20 kHz 4.) Unterschiede durch eine leichte Variation der Mikrofonposition (+/- 1°) und des Hängewinkels (+/- 1°) -> Pegelabweichung von +/- 0.25 / 0.50 dB bei 10 / 20 kHz 5.) Unterschiede durch Hintergrundgeräusch -> Pegelabweichung von +/- 0.50 / 1.00 dB bei 20 / 10 Hz[/i] und dann kommt janus mit seinem "schätzeisen" und misst unterschiede im 0,1db bereich in der gezeigten hörsituation und versuchsaufbau und du schreibst allen ernstes, dass das so ok ist *hahahahahahahahahahahahaha :X

Die Antworten weshalb meine Vergleichsmessungen derart genau sind stehen doch alle da:

zu 1.) Mein Mikrofon steht unverrückbar und bombenfest immer in derselben Position, nix mit +/- 0,5 cm...
zu 2.) Ist für meine Messungen völlig unbedeutend, jeder Kalibrierungsfehler gilt für beide Messungen.
zu 3.) Bei meinen Messungen völlig unwichtig. Luftfeuchtigkeit etc. ist bei beiden Messungen immer identisch.
zu 4.) Variationen der Mikrofonposition und des Hängewinkels...? Gibt es bei meinen Messungen nicht...
zu 5.) Hintergrundgeräusche, aha. Bei einem Messpegel von 100dB..., wenige cm vor der Membrane..., in einem völlig stillen Raum...

Das ist schon so wie es da steht, es trifft auf meine Messungen nicht zu da ich keine Absolutwerte messe sondern nur Werte vergleiche.

Janus525 (Beitrag #6966) schrieb:

Die Antworten weshalb meine Vergleichsmessungen derart genau sind

Selbstbewustsein oder Selbstüberschätzung ? was ist es

Mit anderen Worten, "JANUS" hat gemessen und bewiesen, es gibt keinen Kabelklang, und wer was anderes behauptet, der lügt und macht Vodoo.

stell dich nicht dümmer als du bist janus..!

das habe ich als beispiel genommen, in welchem maße pegelabweichungen bei hifi-selbstbau aufgetreten sind, wenn die mikrofone kalibrieren und deren messaufbau/-raum ist nicht so hobbymäßig wie deiner. wenn die schon so abweichungen haben, dann kann man sich an 3 fingern auszählen, wie es bei dir sein muss (aber sowas kann man auch nicht mit deinem equipment überprüfen).
zum rest siehe #6965

dudelmichel (Beitrag #6967) schrieb:

Selbstbewustsein oder Selbstüberschätzung ? was ist es :?

Die normative Kraft des Faktischen... Wenn Du meinen Messungen nicht glaubst warte ab was bei den anderen rauskommt.

ingo74 (Beitrag #6969) schrieb:

...wenn die schon so abweichungen haben, dann kann man sich an 3 fingern auszählen, wie es bei dir sein muss

haaaaloooo..., ich messe einen cm vor einer Lautsprechermembran. Und zwar nur die Pegeländerung unmittelbar am Chassis wenn ich das Kabel wechsle. Was Du da meinst hat damit überhaupt nichts zu tun. Und es geht bei mir um Wiederholgenauigkeit.

genau der gleiche blödsinn wie immer, was sonst

DefRay (Beitrag #6952) schrieb:

Bei einem langen 0,14mm² Kabel mit sagen wir mal 3Ohm Widerstand kann man sich aus obigem Verlauf leicht den zu erwartenden Spannungs- und damit Pegalabfall ableiten

Hi, hab gerade mal das Ohmmeter drangehalten, schätze, dass das 2 x 2,3 m lange Kabel à 0,14qmm ungefähr 0,6 Ohm haben, vielleicht eher noch einen Tick weniger .
Mit einem 0,5 Ohm-Widerstand im Lausprecherkabel müßte sich denn der gleiche Effekt erzielen lassen?

Genau der gleiche Blödsinn von beiden Seiten, was sonst?

bugatti66 (Beitrag #6972) schrieb:

...schätze, dass das 2 x 2,3 m lange Kabel...

Stimmt..., ist genau so lang wie meines..., 2,30 Meter.

Stimmt genau!
"JANUS" hat eindeutig bewiesen, dass es keinen Kabelklang nicht und niemals gibt.

Burkie (Beitrag #6975) schrieb:

Stimmt genau! "JANUS" hat eindeutig bewiesen, dass es keinen Kabelklang nicht gibt.

Burkie, mein Kompliment. Das ist das erste Mal dass Du etwas schreibst dem ich voll und ganz zustimmen kann...

Tja, dann kann der Thread ja geschlossen werden...
"JANUS" "die richtige Hörmethode" hat bewiesen, es gibt keinen Kabelklang.

Janus525 (Beitrag #6970) schrieb:

Und es geht bei mir um Wiederholgenauigkeit

nein, dir geht es um etwas anderes - du suchst dir (wie bei anderen "testen" auch) mögliche extremfälle raus, behauptest etwas, stellst diese behauptung als wahr dar und nutzt in folge diesen "beweis" als beleg für kabelklang.
wenn es dir um die sache gehen würdest, dann würdest du anders vorgehen.

ingo74 (Beitrag #6978) schrieb:

Janus525 (Beitrag #6970) schrieb: Und es geht bei mir um Wiederholgenauigkeit nein, dir geht es um etwas anderes - du suchst dir (wie bei anderen "testen" auch) mögliche extremfälle raus, behauptest etwas, stellst diese behauptung als wahr dar und nutzt in folge diesen "beweis" als beleg für kabelklang. wenn es dir um die sache gehen würdest, dann würdest du anders vorgehen.

Wieso...?
JANUS"die richtige Hörmethode" hat doch eindeutig bewiesen, dass es keinen Kabelklang nicht und niemals jemals gibt.
Wer etwas anderes behauptet, sagt die Unwahrheit und/oder betreibt Vodoo...