Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

bugatti66 (Beitrag #6729) schrieb:

Janus525 sagt, meine selbsgebrannte Testtöne-CD sei dran Schuld, und natürlich muss ich die Anzeige auf AVERAGE schalten.

Das weiß ich nicht definitiv, das ist nur eine Annahme. Normalerweise benutzt man (ich) für sowas keine Sinustöne, sondern gewobbelte Töne, wie Du auf der Test CD in Track 16, 17 und 18 siehst. Im Modus "slow" bekomme ich damit sehr ruhige, sehr konstante Werte hin.

Moin moin,

@Zeeem:

Sättigungseffekte gibt es bei einem CU-Leiter, gemein als Widerstand bekannt. Der aber ist recht linear, bis die Leitertemperatur da ein Problem macht. Heizlüfter an 0.14mm^2 dürfte sichtbar Effekte zeigen.

jo ich denke so kann man das beschreiben Zeeem ....

Da sind wir von dem was in einem LS Kabel passiert sehr weit von entfernt. Wenn denn die tiefen Bässe durchgrollen durchs billige Kabel und sie dann mit ihren Ellenbogen die kleinen filigranen Höhen wegdrängen. Da ist schon was los in der Strippe zum Lautsprecher hin. Ich meine man sollte dann doch bi wiring vorschlagen um da ein wenig für Gerechtigkeit im Kabel zu sorgen.

Gruß Beaufighter

Ich meine man sollte dann doch bi wiring vorschlagen um da ein wenig für Gerechtigkeit im Kabel zu sorgen.

exakt so wird es ja auch vom Fachhandel erklärt!

Natürlich sollte man die Ht-Verkabelung hinsichtlich des Skin-Effektes optimieren..

Silber - spielt schneller, gell

Mercedes hat ihre Rennwagen nicht umsonst Silberpfeil genannt. Kupferpfeil hört sich doch echt wie Schnecke an, oder?

Ja und man kann wieder erkennen der Strom verhält sich wie die Assoziationen die im allgemeinen Sprachgebrauch üblich sind. So einfach ist das.

Beaufighter (Beitrag #6727) schrieb:

... Du schreibst ja selbst: dümmer geht immer Nur verrate mir mal wie?

Nur Geduld, den Beweis wird er noch antreten.

Grüße - Manfred

Moin

Roter Blitz wäre ne Idee- allerdings nur bei 99,99999999% OFC...

ZeeeM (Beitrag #6735) schrieb:

Mercedes hat ihre Rennwagen nicht umsonst Silberpfeil genannt. Kupferpfeil hört sich doch echt wie Schnecke an, oder? :D

Mercedes musste von seinem ersten Rennwagen den Lack abschleifen weil die Karre zu schwer für die Fahrzeugklasse war. Daher kommt der Name.

ingo74 (Beitrag #6725) schrieb:

Dero hab ich zwei.

Buuhhuuhhu, mein Klingeldraht bleibt immer noch kalt. War nix mit Heizkosten sparen, nur meine Stromrechnung wird glatt um 1 cent höher ausfallen.
Ich hätte auch eher vermutet, das da doch höhere Ströme abgerufen würden um die ganzen Chassis von den LS zum korrekten Arbeiten zu bewegen. Ich schätze mal, das da Ströme von 1 - 5 od. 7 A ? abgerufen werden und da fallen ja auch keine echten Dauerströme an.

Bei mir Null Problem für die 0,14 qmm Litze, zumindest bei nicht zu hohen Pegeln? Hab vorhin COLOSSEUM - The Reunion Concerts von 1994 und RONNY EARL - Blues and Forgiveness, Live in Europe gehört und ab und an nochmal umgeschaltet. Selbst bei rasend schnellen Drum, Sax, Guitar und Organ -Einsätzen kann ich da keine Verschlechterung wahrnehmen. Ldgl. der Klangbild-Generator in meinem Kopf meint dann nach einiger Zeit das 2,5 er Kabel als noch "besser" einzuordnen.

Ich weiß von meinen Modell-Rennboot-Geschichten, was mit unterdimensionierten Kabeln, Steckern und Reglern (ohne Temperaturschutz) passiert, wenn da Ströme bei Vollgas zw. 40 und weit über 100 A abgerufen werden. Wenn´s nur etwas zu heiß wird, hat man u.U. noch Glück gehabt. Das war allerdings insb. noch bei den alten Bürstenmotoren oft ein Riesenproblem. Bei den aktuellen Brushlessreglern passiert dank Temperaturschutz i.d.R. nix Schlimmeres ausser massivem Leistungsverlust und bißchen heiße Motoren und Erwärmung der Kabel/Stecker.

Weischflurst #6739 schrieb:

Mercedes musste von seinem ersten Rennwagen den Lack abschleifen weil die Karre zu schwer für die Fahrzeugklasse war. Daher kommt der Name.

Mann, das bedeutet ja auf Musikanlagen übertragen, ab und weg mit den Isolierungen vom Kabeljedöns, dann wird die Mucke noch nen Ticken schneller. Geil ey!

PS: Achtung, akute Lebensgefahr !!! Auf keinen Fall meine "Empfehlung" in der Praxis anwenden, diese Vorgehensweise würde höchste Gefahr für Leib und Musikanlage nach sich ziehen!!!

Auch bei haushaltsüblichen Musikprogramm fliessen im Mittel doch eher geringe Ströme über die Strippe.
Bei einem knackigen 50Hz Bass mit 2.5kW wird es dann recht eng.. Oh, Uhhhh.. der Verbraucher ist dummerweise da nicht ein Lautsprecher, sondern ein Heizlüfter.

günni777 (Beitrag #6740) schrieb:

das da Ströme von 1 - 5 od. 7 A ? abgerufen werden...

Sieben Ampere, soso... Ich habe vor einigen Tagen einmal gemessen, bei welcher Spannung (mit einem 5kHz Sägezahn) die Sony Endstufe anfängt zu kappen. Du siehst auf dem Foto die Spannung am 5 Ohm Lastwiderstand (2 x 10 Ohm/50W parallel) und die minimal gekappten Spitzen des Sägezahns. Rein rechnerisch ergibt sich hier ein Strom von 5,91 Ampere und eine Leistung von knapp 174 W. Meinst Du nicht dass Deine Erwartung von 7A ein bißchen übertrieben ist...?

Warum kein 100Hz Rechteck, oder ein 500Hz Dreieck? Wozu das Bild?

Bei einem Sägezahn erkenne ich an den Spitzen schneller wann der Verstärker am Ende angelangt ist als z.B. mit einem Sinussignal. Erste Signalverformungen wie hier im Bild sind für mich beim Sinus schwieriger und erst etwas später zu erkennen. Beim Sägezahn sind sie eindeutiger. Und 100Hz und 500Hz...? Ja klar, das war rein zufällig ´ne Messung bei 5kHz, hätte auch ´ne andere nehmen können. Es ging ja nur darum dass Günni annahm bei ihm würden bis zu 7A fließen.

Janus525 #6743 schrieb:

Sieben Ampere, soso... Ich habe vor einigen Tagen einmal gemessen, bei welcher Spannung (mit einem 5kHz Sägezahn) die Sony Endstufe anfängt zu kappen. Du siehst auf dem Foto die Spannung am 5 Ohm Lastwiderstand (2 x 10 Ohm/50W parallel) und die minimal gekappten Spitzen des Sägezahns. Rein rechnerisch ergibt sich hier ein Strom von 5,91 Ampere und eine Leistung von knapp 174 W. Meinst Du nicht dass Deine Erwartung von 7A ein bißchen übertrieben ist...?

wieso meine Erwartungen? Ich habe Vermutungen, Schätzungen geäußert, keine Erwartungen. Erwartungen scheinen mir eher eine in Dir selbst manifestierte Eigenart darzustellen, die Du dann wie so oft auf andere übertragen möchtest.

Davon mal abgesehen, nach Deinem Hinweis hab ich mein Digital-Multi Voltcraft VC 140 mal an die LS-Klemmen gehalten und versucht, die Ströme zu messen. Am 10 A Ausgang vom Multi wird die Musik sofort leiser, wenn die Meßfühler anliegen. Also Widerstand im Meßgerät zu hoch. Am 200 mA Ausgang zeigt der ganz kurz Max 0,03 an, i.d.R. aber gar nix - 0,01 A. Ich hatte vor längerer Zeit mal versucht, Spannung an den LS-Ausgangsklemmen vom Verstärker abzugreifen, keine Reaktion.

Mal theoretisch angenommen, die 0,03 A wären sogar ein halbwegs realistischer Wert, auf der Platine vom Amp steht 24V und die 24V würden an die LS weitergegeben ???, lägen da rechnerisch rund 0,72 Watt Leistung an. Und ich hab bei stark gehobener Zimmerlautstärke "abgegriffen", also schon zu laut für meine Nachbarn. Kann das hinkommen je nach Effizienz der Lautsprecher?

Ich vermute, das das VC 140 für solche Messungen gar nicht geeignet ist.? Ldgl. Ohm zeigt es zw. 0,3 und 0,8 Ohm in der 200 Ohm Mess-Stellung an. 3 - 8 Ohm kann die Anzeige auch nicht, egal in welcher Stellung (gelbe Markierungen).

Aber das gar keine Spannung an den LS-Klemmen anliegt, kann ja irgendwie gar nicht sein oder wie kommt´s?

günni777 (Beitrag #6746) schrieb:

Aber das gar keine Spannung an den LS-Klemmen anliegt, kann ja irgendwie gar nicht sein oder wie kommt´s?

Nein, natürlich nicht, egal ob da ein Lautsprecher oder ein Lastwiderstand angeschlossen ist. Wie es kommt weiß ich nicht..., und zu dem was Du nachträglich eingefügt hast sage ich.... nix...

günni777 (Beitrag #6746) schrieb:

. Und ich hab bei stark gehobener Zimmerlautstärke "abgegriffen", also schon zu laut für meine Nachbarn. Kann das hinkommen je nach Effizienz der Lautsprecher?

Moin,
bei normal begabten Lautsprechern bedeutet Zimmerlautstaerke ganze 50mW. Eine Verdoppelung der Lautstaerke erfordert die zehnfache Verstaerkerleistung, dann sind wir bei 500mW.
100W an 4 Ohm bedeutet 5A, die der Verstaerker zu liefern hat.

73
Peter

Janus525 (Beitrag #6743) schrieb:

Sieben Ampere, soso... Ich habe vor einigen Tagen einmal gemessen, bei welcher Spannung (mit einem 5kHz Sägezahn) die Sony Endstufe anfängt zu kappen.

Das da auf dem Oszilloskop ist wohl ein Dreieck und jkein Sägezahn, aber egal. So sieht das als Furier-Analyse aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:S%C3%A4gezahnFourier.svg
Ein 5kHz Sägezahn hat Frequenzanteile bis weit über 20kHz.
7A an 5 Ohm ist für einen Verstärker normal. Noch Fragen?

Wann fängt Kabelsalat an?

hf500 #6748 schrieb:

Moin, bei normal begabten Lautsprechern bedeutet Zimmerlautstaerke ganze 50mW. Eine Verdoppelung der Lautstaerke erfordert die zehnfache Verstaerkerleistung, dann sind wir bei 500mW. 100W an 4 Ohm bedeutet 5A, die der Verstaerker zu liefern hat.

Hallo Peter,

Dann haut das mit meiner Pi x Daumen Stereoanlagen-Dummi "Messung" mit eigentlich ungeeignetem Multimeter ja sogar ungefähr hin mit meiner gefühlten Lautstärkeverdoppelung. Und ich vermute mal, das ich keine Spannung messen kann, hängt mit den stärkeren Spannungsschwankungen zusammen, womit das digitale Meßgerät nicht zurechtkommt??? Also Multimeter mit Analoganzeige?

Hab mal so nen Microflieger 40 cm Spannweite 150 gr schwer mit 0,4 mm = 0,1272 mm² Kupferlackdraht Motor - Regler - Akku, also umme 30 cm je Leiter gelötet. Stand-Strommessung mit vollem Akku, also gut 11 V, sind knapp über 8 A. Das Teil fliegt auch ohne erkennbare Leistungsverluste bis kurz gegen Akku-Ende mit immerhin Min. 50 % Vollgasanteil, also min. 5 A Durchschnitt. Ist aber rechn. alles knapp an oder sogar über der Leistungsgrenze. Ausreichend Kühlung ist bzgl. Leistungseinbruch dabei ein wichtiger Faktor. Wie auch immer, Eingangsleistung knappe 90 W!!!

Meine knapp über 2 m Klingeldraht, also Faktor ca. 7 würde in etwa bedeuten, das erst bei über 10 - ca. 13 W Lastanforderung der LS das auffällig hörbar sein könnte und Erwärmung der Strippen evtl. fühlbar wären.? Demnach müßte erst zumindest bei mir mit 2-fach verdoppelter Zimmerlautstärke (hoher Party-Lautstärke) der Klingeldrahtbetrieb schlechter klingen als z.B 2,5 mm².?

Kann man Audio-Signale überhaupt mit meinem Miniflieger Beispiel vergleichen, allein schon wg. der viel komplexeren und stärkeren Strom- und Spannungsschwankungen während der Musikwiedergabe?

Was is' mit dem Kabel am Oszi? Das muss doch sicher auch speziell gewählt werden, sonst sind die Messungen ja unbrauchbar. Also...noch mehr.
Wie sind die Specs?

Moin

@Günni

Davon mal abgesehen, nach Deinem Hinweis hab ich mein Digital-Multi Voltcraft VC 140 mal an die LS-Klemmen gehalten und versucht, die Ströme zu messen. Am 10 A Ausgang vom Multi wird die Musik sofort leiser, wenn die Meßfühler anliegen. Also Widerstand im Meßgerät zu hoch. Am 200 mA Ausgang zeigt der ganz kurz Max 0,03 an, i.d.R. aber gar nix - 0,01 A. Ich hatte vor längerer Zeit mal versucht, Spannung an den LS-Ausgangsklemmen vom Verstärker abzugreifen, keine Reaktion. Mal theoretisch angenommen, die 0,03 A wären sogar ein halbwegs realistischer Wert, auf der Platine vom Amp steht 24V und die 24V würden an die LS weitergegeben ???, lägen da rechnerisch rund 0,72 Watt Leistung an. Und ich hab bei stark gehobener Zimmerlautstärke "abgegriffen", also schon zu laut für meine Nachbarn. Kann das hinkommen je nach Effizienz der Lautsprecher?

Das du zum Messen des Stromes ein LS-Kabel abmachen und dein Messgerät in Reihe zur LS-Schwingspule schalten musst, weisst du?
Ebenso, das die Spannung parallel zu den LS-Klemmen zu messen ist.?
..und idealerweise mit einem Messeisen, das true-RMS fähig ist.

@Kinodehemm,
Uuuppsss, da hat mir mein manchmal fürchterliches Erinnerungsvermögen einen Streich gespielt. Strommessung am Lautsprecher hab ich komplett falsch gemacht. Am Flieger hab ich's richtig gemacht, Plus oder Minus, nicht einfach an Plus und gleichzeitig an Minus abgreifen, ich Schussel. Für Spannnungsmessung am LS gilt gleiches Prinzip? Danke für Deine Hinweise.

Nein, Deine anderen Hinweise sind mir alle nicht bekannt. Ich lass besser die Finger vom "Messen", sonst fackel ich mir noch alles ab.

Hi,

R-Type (Beitrag #6721) schrieb:

und solange es hier nicht völlig albern und am Thema vorbei geht....

ich sehe, dass einige hier versuchen herauszufinden, was "völlig albern und am Thema vorbei" genau bedeutet ....

LG Tom

Tomtiger hat Recht. Zumachen, bevor ich meine Anlage noch abfackel und neuen Thread : "Meinung wo fängt Voodoo bei Messungen von Audio-Komponenten an?" aufmachen, aber ohne mich. Janus, wärst Du nicht der ideale TE für diesen neuen Thread?

Meine Meinung zum Thema Voodoo bei LS-Kabeln:
Voodoo fängt dann an, wenn man 2,5 qmm Lautsprecherkabel verwendet und sich großartig Kopp über evtl. besser klingende LS-Kabel macht und sich auf die (nie endende) Suche nach dem besser klingenden LS-Kabel begibt.

Kein Voodoo ist, wenn man da aus Interesse und Neugier einfach mal ganz entspannt und ohne Erwartungen was ausprobiert, spricht ja nix dagegen. NACHTRAG: Aber nur, wenn man mit der Musik, so wie sie aus den Lautsprechern tönt, eh schon voll zufrieden ist.

günni777 (Beitrag #6746) schrieb:

Ich vermute, das das VC 140 für solche Messungen gar nicht geeignet ist.?

Hey, ich hab auch ein VC140. Strom zu messen, hab ich damit noch nicht versucht.
Aber Spannungsmessung ist schon schwer, AC-Spannung, da keinen kleine AC-Spannungsbereiche vorhanden sind.
Ich würde einen bekannten Widerstand ins Lautsprecherkabel einschleifen, z.B. 0,5 Ohm oder weniger und dann die Wechselspannung daran messen. Außerdem braucht man noch Testtöne.
Das preiswerteste Multimeter, dass das könnte, wäre das VC170. Siehe auch hier:
http://www.hifi-foru...d=15770&postID=88#88

Trotzdem zeigen die Multimeter ja keine Spannungs- bzw.- Stromspitzen an,
also ganz kurzzeitig könnte vielleicht mehr fliessen.
Bei meinem NAD C300 steht z.B. er könne auch 40A. Im Gegensatz dazu steht im Handbuch von Bose 901-Lautsprechern, dass man eine 3A-Sicherung dazwischen machen könnte.
Nehmen wir an, ein Lautsprecher hat eine minimale Impedanz von 3 Ohm, die Spannung am Verstärkerausgang würde innerhalb von 50 mikro Sekunden von +25V auf -25V "springen" denn müßte der Verstärker ja auch die in den Spulen gespeicherte Energie verbraten. Ob man da wirklich für 50 mikro Sekunden auf 30 bis 40A kommt?
Und wahrscheinlich geht auch die 3A-Sicherung nicht kaputt, wenn der Strom nur so kurze Zeit fließt.
Aber dass davon Kabel warm werden könnten, glaube ich nicht.

günni777 (Beitrag #6755) schrieb:

Janus, wärst Du nicht der ideale TE für diesen neuen Thread? :D

Ich für meinen Teil würde gerne zuerst einmal die in diesem Thread gestellten Fragen beantworten, die da wären:

- wie hoch ist die Wiederholgenauigkeit bei meinem Messgerät...?

- wie genau korreliert die akustische Pegelveränderung mit der Veränderung der Klemmenspannung am Lautsprecher...?

Wenn wir das wissen können wir Rückschlüsse ziehen wie genau die Messungen der Pegelunterschiede zwischen dem dickeren Kabel und dem dünneren Kabel tatsächlich sind; ich gehe momentan davon aus sehr genau.

- Dann werde ich wie versprochen die Messung der Frequenzgangsabweichungen bei unterschiedlichen Frequenzen zwischen beiden Kabeln zunächst mit der kleinenJBL fortsetzen (Die Kabel für Bugatti sende ich gleich morgen früh an ihn ab). Dabei fällt dann auch das Ergebnis der 315Hz Messung an. Besonders gespannt bin ich darauf wie genau die hier anwesenden Techniker die Pegelabweichung an dieser Stelle per Mathematik bestimmen können. Wenn jemand es schafft rechnerisch in die unmittelbare Nähe des tatsächlichen Wertes zu kommen würde mir das großen Respekt abnötigen.

Die Ergebnisse müssten schon morgen gegen 22.00hr vorliegen. Deshalb den Thread bitte nicht schließen, es ist doch für Mitlesende gerade interessant wenn es uns mit eigenen Mitteln gelingt die Grenze zwischen Physik und Voodoo per Messdaten zumindest etwas näher einzugrenzen.

Mach schnell mal eine Messmittelfähigkeitsanalyse und dann bleib einfach mal 100 Tage in deinem Kabuff und gehe in dich.

Du hast so gar keine Ahnung von Nichts.

Scheiß Fremdschämen schon wieder.

Janus525 (Beitrag #6757) schrieb:

die Messung der Frequenzgangsabweichungen

kauf dir erst einmal vernünftiges messequipment

Janus525 schrieb:

Deshalb den Thread bitte nicht schließen, es ist doch für Mitlesende gerade interessant wenn es uns mit eigenen Mitteln gelingt die Grenze zwischen Physik und Voodoo per Messdaten zumindest etwas näher einzugrenzen.

Du bist wirklich nicht so fit was Messtechnik angeht, oder?! Ich meine allgemein, nicht speziell E-Technik.
Mit deinen Daten kann man lustige Excel-Tabellen erstellen, damit anfangen kann man rein gar nichts.
Wo ist die Fehlerrechnung?

Janus,
vergiss aber nicht die Kabel auf beiden Seiten zu wechseln.
Dann solltest Du Dir auch Gedanken machen, wie sich eine geringfügige Änderung der Position des Lautsprechers auf das Ergebnis auswirken. Da Du ja fast direkt an der Membran misst, ist das sicherlich nicht vernachlässigbar.

Werner

Janus525 (Beitrag #6757) schrieb:

günni777 (Beitrag #6755) schrieb: Janus, wärst Du nicht der ideale TE für diesen neuen Thread? :D Ich für meinen Teil würde gerne zuerst einmal die in diesem Thread gestellten Fragen beantworten, die da wären: - wie hoch ist die Wiederholgenauigkeit bei meinem Messgerät...? - wie genau korreliert die akustische Pegelveränderung mit der Veränderung der Klemmenspannung am Lautsprecher...?

Falsch.

Die in diesem Thread gestellte Frage lautet: Wo fängt Voodoo bei Lautsprecherkabeln an?

Und die ist bereits beantwortet: Sobald dem Kabel ein "Klang" zugeordnet werden soll.

Nun lass die Janus-Gruppe erst mal ein wenig guuugeln was das ist, mit den Sigmas usw.

Schnallen werden sie es eh nicht.

Ah, Entschuldigung.

Hat einer aus der Janusgruppe nicht mal seinen Lebenslauf( nach seiner Erinnerung) gepostet?

Da war doch auch mal ein Qualitätsbeauftragter dabei.!?


Janus, was soll man dir nun glauben?

Entweder hast du wirklich keine Ahnung von dem was du sagst und machst,
oder du lügst uns wieder mal an.


Nicht wieder rausreden.

Habe deinen Erguss hier vor mir liegen/gespeichert.

'Stefan' (Beitrag #6760) schrieb:

Mit deinen Daten kann man lustige Excel-Tabellen erstellen, damit anfangen kann man rein gar nichts.

Falsch, man könnte damit den Keller tapezieren, sieht bestimmt gut aus

Da stellen wir uns erst mal ganz dumm und fragen, Was will der Janus eigentlich?

Nun der Janus will herausfinden ob unterschiedliche Kabel unterschiedliche Klänge erzeugen können. Und das ist auch erst einmal gut so.


Unterschiedliche Kabel bedeutet Unterschiede im Querschnitt, Material, Länge und konstruktiven Aufbau.
Und damit das objektiv wird, will er messen. Doch was? Nun, am besten was hinten rauskommt, denkt er sich, und misst den Schallpegel direkt vor der Membran. Aber er will auch zusätzlich wissen was da (bei den verschiedenen Kabel) in den LS reinkommt. Also misst er die Eingangsspannung am LS. Und da er sich denkt, da es ja auch sein kann, dass sich die Kabel bei verschiedenen Frequenzen auch verschieden verhalten können, baut er jetzt eine "Messreihe" für ausgewählte Frequenzen auf. Zudem könnte er ja auch die ansonsten sich permanent verändernde Spannung nicht eindeutig messen.
Fehlt nur noch die Vorstellung ein Elektronenmikroskop zu verwenden um die unterschiedlichen Korngefüge festzuhalten.
Bei seinem ersten Messprojekt werden jedoch nicht die Kabel getauscht sondern die LS.

Doch bevor er sich jetzt in seinem Messlabor zurückzieht wehrt er erst einmal in bekannter Manier alle Einwände bezüglich Messfehler, Messungenauigkeiten, mangelnde Vergleichs- und Reproduzierbarkeit, etc ab (man denke nur an das Phonometer, das immer bei LS-Wechsel neu positioniert werden muss). Von einer fundierten Messfehleranalyse will ich erst garnicht anfangen.

Ab hier nimmt (wie üblich) der Wahnsinn freien lauf! Was da raus kommt ist bullshit! Wäre ja auch nicht weiter schlimm, schlimm ist nur, dass der bullshit später als fundiert erarbeitetes Wissen aus der Praxis angeführt wird. Denn das war bisher immer so beim Janus.
.

Ob bewusst oder unbewusst, Janus sieht vor lauter Bäume den Wald nicht mehr, er verliert neben dem Ziel auch vollständig den Überblick.
Entweder ist er wirklich so ein unbedarftes "Spielkind" mit viel Zeit und Freude am Rumprobieren oder er hat eine bewusste Strategie mit dem Ziel Nichts genaues weiß man nicht trotz aller Messungen und daher darf man auch nicht ausschließen, dass es doch so sein könnte und jeder Fall anders ist, es also immer auf den Einzelfall ankommt.
Nebel-Taktik halt!

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Nun mal eine wirklich brauchbare Info für den ambitionierten HiFi-Freund, der schon mal gerne wissen möchte ob nun so ein Kabelwechsel wirklich real hörbar etwas bringt und wenn was und wie groß sind die Unterschiede.

Nun der beste Messplatz um das herauszufinden ist der, wo sich normalerweise die Ohren im Raum befinden, am Hörplatz.

Wenn man nun an diesem Hörplatz ein höherwertiges Messmikrofon aufstellt und die Messung UND Auswertung von z.B. dem kostenlosen Audionet-Programm "Carma4" durchführen lässt, hat man immer eine exakte, objektive und immer reproduzierbare Vergleichsmöglichkeit!

Einfach das Kabel wechseln und ansonsten nichts ändern und das Programm neu starten. Es gibt sogar eine Speicherfunktion aller Werte mit Überblendung zur exakten Analyse.
Das war es. So einfach geht das (zum Leidwesen von Janus und andere Nebelkerzenwerfer)


btw. Mit diesem oder ähnlich arbeitenden Programmen arbeiten auch Profis u.a. auch um eine Raum- und Aufstellungsoptimierung gezielt vornehmen zu können.
Und der "Privatmann" braucht auch keine eigenen BT mehr vorzunehmen um Einbildung ausschließen zu können!

@hifi_angel

Erzähl mal, wer sind denn die in Deinen Augen "Nebelkerzenwerfer" neben Janus konkret? Ich frage deswegen, weil Du mit dieser Begrifflichkeit innerhalb dieser Diskussion automatisch mit so einer Begrifflichkeit eine Absicht unterstellst, die u.U. durchaus als beleidigend aufgefasst werden kann, und das nicht ganz zu unrecht.

Es ist schon ein Unterschied, etwas zu vermuten und mit eingeschränkten Mitteln und Wissen, u.U. auch mit div. falschen Annahmen einer Sache auf die Spur zu kommen bzw. feststehendes Wissen nachvollziehen zu können oder bewusste Irreführung gegenüber Anderen zu betreiben. Ich denke, das macht hier niemand absichtlich. Deswegen fände ich es durchaus angemessen, den Begriff "Nebelkerzenwerfer" in dieser Diskussion zu vermeiden.

Und i.d.R. wirft man, wenn man dann unbewusst mit Nebelkerzen wirft, diese gegen sich selbst.

ach günni...

günni777 (Beitrag #6767) schrieb:

@hifi_angel Erzähl mal, wer sind denn die in Deinen Augen "Nebelkerzenwerfer" neben Janus konkret? Ich frage deswegen, weil Du mit dieser Begrifflichkeit innerhalb dieser Diskussion automatisch mit so einer Begrifflichkeit eine Absicht unterstellst, die u.U. durchaus als beleidigend aufgefasst werden kann, und das nicht ganz zu unrecht.

Liebelein,

Daher habe ich doch auch geschrieben "Ob bewusst oder unbewusst....."
Das bedeutet doch, dass ich keinem eine Absicht unterstelle. Jedoch ist das für das Ergebnis (der erzeugte Nebel) auch egal.

Und ob einer unbewusst, fahrlässig, grob fahrlässig, mit Absicht oder gar hinterhältig eine Nebelkerze wirft, er ist in jedem Fall der Werfer.

Dass du den Leuten immer Absicht unterstellst, so auch mir, finde ich nicht gut.

Wenn man nun an diesem Hörplatz ein höherwertiges Messmikrofon aufstellt und die Messung UND Auswertung von z.B. dem kostenlosen Audionet-Programm "Carma4" durchführen lässt, hat man immer eine exakte, objektive und immer reproduzierbare Vergleichsmöglichkeit!

Da kommt doch sofort der Einwand, dass ein schnödes Messmikrofon doch nie an ein Goldohr rankommt. Und dann wird auch noch alles digitalisiert, das sind doch so Treppen, wo dazwischen sooo viel fehlt..... (darum ist ja auch die Schallplatte sooo viel besser )

Wo käme man da hin, so etwas als "Beweis" zu akzeptieren.....

Nix "ach günni" und "Liebelein"; von sooo großer fachlicher Kompetenz zeugen solche fast schon verzweifelten "Argumente", das Phänomen "Kabelklang" ad acta legen zu können, dann doch nicht.

Ich hab im Laufe der Diskussion eine zugegeben vollkommen unfachmaennische Vermutung als Erklärung außerhalb der Einbildunggstheorie für u.U. wahrnehmbaren Kabelklang "erarbeitet".

Das ist eigentlich eine simple Theorie bzw. Fragestellung und orientiert sich ein wenig an den oft geäußerten Beschwerden bzgl. Schnelligkeit und dynamischer Einschränkungen von Verstärkern/Lautsprechern. Könnte eine suboptimale Auswahl der LS für den jeweiligen Raum in Verbindung zur Unmöglichkeit einer optimalen Aufstellung sowohl zur Einschränkung des Empfindens bzgl. Dynamik und Schnelligkeit der LS und/oder des Amps und somit auch unter bestimmten Umständen zur Hoerbarkeit nach Kabelwechsel fuehren, mal mehr, mal weniger?

Könnte eine suboptimale Auswahl der LS für den jeweiligen Raum in Verbindung zur Unmöglichkeit einer optimalen Aufstellung sowohl zur Einschränkung des Empfindens bzgl. Dynamik und Schnelligkeit der LS und/oder des Amps und somit auch unter bestimmten Umständen zur Hoerbarkeit nach Kabelwechsel fuehren, mal mehr, mal weniger?

Ja, absolut...

Eigentlich ist das DIE klassische Situation.
Diverse "High-End Kumpels" im meinen erweiterten Bekannten-Kreis...

Stets nie zufrieden mit ihrer Stereo-Anlage, von B wie Boxen, über K wie Kabel bishin zu V wie Verstärker...
Deren wirkliche Problematik erschließt sich einen sofort bei Besuch....die Akustik ist dort überproportional "mies".
Man kann sich in den Fällen den Mund fusselig reden, das wird auch höflich goutiert, aber an der Akustik ändern kommt am Ende nicht in Frage.
Nein, viel eher wird an Elektronik und Kabel gewechselt- das hält ein bis ein paar Monate, dann ist man wieder unzufrieden.
Und nein, es wird dann eben nicht final an der Akustik gefrickelt.
Es wird dann eben was neues in Richtung Kabel/Elektronik probiert.
Das sind die Glücksfälle der entsprechenden Anbieter....

günni777 (Beitrag #6771) schrieb:

Nix "ach günni" und "Liebelein"; von sooo großer fachlicher Kompetenz zeugen solche fast schon verzweifelten "Argumente", das Phänomen "Kabelklang" ad acta legen zu können, dann doch nicht.

Nun sag mal, das Liebelein bezog sich doch auf deine Unterstellung ich würde anderen was unterstellen. Was hat das mit Kompetenz zu tun?
Ich sehe das als fast schon verzweifeltes "Argument" von dir an, das Phänomen "Kabelklang" könnte es doch wohl geben.

Ich hab im Laufe der Diskussion eine zugegeben vollkommen unfachmaennische Vermutung als Erklärung außerhalb der Einbildunggstheorie für u.U. wahrnehmbaren Kabelklang "erarbeitet". Das ist eigentlich eine simple Theorie bzw. Fragestellung und orientiert sich ein wenig an den oft geäußerten Beschwerden bzgl. Schnelligkeit und dynamischer Einschränkungen von Verstärkern/Lautsprechern. Könnte eine suboptimale Auswahl der LS für den jeweiligen Raum in Verbindung zur Unmöglichkeit einer optimalen Aufstellung sowohl zur Einschränkung des Empfindens bzgl. Dynamik und Schnelligkeit der LS und/oder des Amps und somit auch unter bestimmten Umständen zur Hoerbarkeit nach Kabelwechsel fuehren, mal mehr, mal weniger?

Das ist doch klasse, brauchst es nur noch zu überprüfen, siehe meine schon empfohlene Prüfmethode mit dem Programm CARMA4 die kompetente Leute anwenden.

günni777 (Beitrag #6771) schrieb:

...zur Hoerbarkeit nach Kabelwechsel fuehren, mal mehr, mal weniger?

Weder mehr, noch weniger, sondern garnicht! - Physikalisch unsinnige Kabel natürlich ausgenommen.

Im Übrigen solltest du dich mal schlau machen, was die Begriffe "Dynamik" und "Schnelligkeit" bei LS und Verstärkern eigentlich bedeuten.

Grüße - Manfred

Werner54 (Beitrag #6761) schrieb:

Da Du ja fast direkt an der Membran misst, ist das sicherlich nicht vernachlässigbar. Werner

Ja selbstverständlich. Die geringste Positionsänderung von Lautsprecher oder Mikrofon wirkt sich bei dieser geringen Distanz sofort aus.

Weischflurst (Beitrag #6762) schrieb:

Die in diesem Thread gestellte Frage lautet: Wo fängt Voodoo bei Lautsprecherkabeln an? Und die ist bereits beantwortet: Sobald dem Kabel ein "Klang" zugeordnet werden soll.

Völlig richtig... Einem Kabel lässt sich ein bestimmter Klang niemals zuordnen ohne zu berücksichtigen, welchen Verstärker es mit welchen Lautsprechern verbindet. Eine reale Veränderungen des Klangbildes durch einen/nach einem Kabelwechsel ist nur und ausschließlich auf die Reaktion bzw. auf die daraus folgende Interaktion beider zurück zu führen. Der ursprüngliche Begriff "Kabelklang" war und ist irreführend, weil er suggeriert Kabel könnten so..., oder so..., oder so aus sich selbst heraus klingen. Aber ich denke dass ist ohnehin Konsens.

Und Du suchst seit Jahren nach einem dermaßen verhunzt konstruierten Verstärker, dass Du einen Nachweis für den Teil Deiner Aussagen führen kannst, bei dem kein Konsens besteht?

Ich habe ja mal gesagt, ein Jahr Abstand von der Arbeit kann ganz sinnvoll sein, aber wenn dann die Langeweile zuschlägt sollte man sich doch eine sinnvolle Beschäftigung suchen.

günni777 (Beitrag #6771) schrieb:

Ich hab im Laufe der Diskussion eine zugegeben vollkommen unfachmaennische Vermutung als Erklärung außerhalb der Einbildunggstheorie für u.U. wahrnehmbaren Kabelklang "erarbeitet".

Und genau das ist das Problem. Jeder der hier mit diskutiert und eine neue Theorie aufstellt will ernst genommen werden. Leider sind viele dieser Theorien von bestimmten Vorstellungen geleitet wie es sich denn nun mit elektrischem Strom so verhält.
Da werden die absurdesten Vermutungen angestellt wie z.B. das durch den bei einer Digitalisierung entstehenden Treppeneffekt extrem viele, für das Klanggeschehen sehr wichtige Informationen verloren gehen. Andere stellen sich vor, das Töne tiefer Frequenzen in einem Kabel die höherfrequenten Signalbestandteile irgend wie "verdrängen". Oder es werden Messungen präsentiert, die mit völlig ungeeigneten Messgeräten durchgeführt werden und anschließend werden Messwerte abgelesen, die unmöglich stimmen können (siehe Pegelmessung weiter hinten).

Ein anderes Beispiel:
Janus z.B. hat im Beitrag 6749 eine Strommessung beschrieben, bei der die Spannung über einem ohmschen Widerstand gemessen wird, an dem ein 5KHz Sägezahnsignals anliegt. Auf dem Bild des Oszilloskopen kann man aber deutlich ein Dreiecksignal erkennen. Für die Spannungsmessung verwendet er ein digitales Handmultimeter von Fluke (Fluke 179). Sieht man in technischen Spezifikationen des Herstellers nach (Fluke 170 Series
True-rms Digital Multimeters Detailed Specifications) stellt man fest, das Messungen nur für den Bereich von von 45Hz bis 1KHz spezifiziert sind. Das Gerät ist also für die verwendete Messung gar nicht geeignet.
Beispiel 2: Außerdem ist der Crest-Faktor für dieses Gerät mit <= 3 angegeben. Janus schreibt aber, das er immer Signale übersteuert, um so den Klipping-Punkt zu finden. Nun ist es so, das schon bevor sich ein Klipping auf den Oszilloskop zeigt, das Signal bereits durch Klipping verändert wird. Das heißt das die gemessene Spannung einen zusätzlichen Oberwellenanteil enthält, dessen Crest-Faktor über 3 liegt. Und in diesem Bereich ist das Gerät wiederum nicht spezifiziert.
Man kann an beiden Beispielen deutlich erkennen, das hier völlig verständnislos vorgegangen wird. Besonders für Leute vom Fach (z.B. Nachrichtentechniker) wirkt das wie Realsatire und macht oft nur noch sprachlos.
Aber das wäre alles kein Problem, wenn sich solche Leute einfach mal was erklären lassen und anschließend versuchen würden das Erklärte nachzuvollziehen. Am hilfreichsten wäre es allerdings, wenn sich diese Leute mit den elektotechnischen Grundlagen vertraut machen würden. Leider tut das aber fast keiner, stattdessen wird hier vielfach sicheres Auftreten bei (nahezu) völliger Ahnungslosigkeit demonstriert. Ich denke, dann kann man verstehen, wenn z.B. hifi_angel irgend wann mal ungehalten reagiert.

Dabei wäre die Lösung doch so einfach: eine Theorie aufstellen, fragen ob das sein kann und sich erklären wo unter Umständen der Fehler liegt. Und bevor man dann damit nicht einverstanden ist, sich erst mal mit den technischen Hintergründen beschäftigen.

rhf

Weischflurst (Beitrag #6776) schrieb:

Und Du suchst seit Jahren nach einem dermaßen verhunzt konstruierten Verstärker, dass Du einen Nachweis für den Teil Deiner Aussagen führen kannst, bei dem kein Konsens besteht?

Für einen Einzelnen ist das ja auch nicht so einfach. "Die Vielen da draußen" finden jeden Tag dutzende, wenn nicht hunderte davon...

Die Woche mit einem Scherz angefangen, super.