Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

NX4U (Beitrag #7184) schrieb:

Das Ausbleiben jeglicher / anhaltender Kritik von Jakob an dem Testszenario von Janus, deutet schon stark die Nichtseriösität des selbigen Testes an. Der verlässliche Reflex von Jakob bei "Holzohren"-Argumentation kann also auch nützlich sein. :prost

Ich sage dazu nur "Confimation Bias" und "Gorillaexperiment"

Hallo, das war ein Mensch im Gorillakostüm, bitte!

edit:
Vielleicht war es ja auch ein echter Gorilla und nur durch die Übertragung der Bilddatei mit einem minderwertigen Baumarkt USB Kabel ist ein anderer Eindruck entstanden.

NX4U (Beitrag #7184) schrieb:

Das Ausbleiben jeglicher / anhaltender Kritik von Jakob an dem Testszenario von Janus, deutet schon stark die Nichtseriösität des selbigen Testes an.

Nun lass den armen Holzohren doch erstmal ein wenig Zeit selber solche Messungen durchzuführen, um hierdurch ggf. meine Ergebnisse widerlegen zu können, so schnell geht das doch alles nicht. Zumindest in den beiden Kurven in Beitrag #7154 - der errechneten von Bernd und der von mir gemessenen - sehe ich eine gewisse Übereinstimmung. Warum also sollte eine von beiden grundsätzlich falsch sein...? Dass Jakob meinen Messungen nicht widerspricht halte ich für normal, warum sollte er Fakten wie die mit beiden Kurven gezeigten in Abrede stellen wollen...?

Das was diese beiden Kurven aussagen hat mit Voodoo bei LS-Kabeln nichts zu tun, liegt also klar unterhalb der in der Threadfrage angedeuteten Grenze. Das ist m.E. nichts weiter als Physik, Elektrotechnik und Mathematik, also nichts Geheimnisvolles.

günni777 (Beitrag #7185) schrieb:

Hab eben wieder getauscht auf Creek 5250SE mit meiner Favorite Spezial Kabel-Variante mit u.a. CAN - DELAY 1968 remastered CD. Hat nur ein paar Minuten gedauert, konnte mich der Musik dann nicht mehr entziehen, teilweise Gänsehaut und "Mitwippfaktor" pur.

Dazu kann ich naturgemäß nichts sagen, weil ich Deine Kabelkombination nicht kenne. Aber es gibt fertige LS-Kabel, bei denen an die seitliche Kante eines Flachbandkabels noch ein Rundkabel angefügt wird. Bastanis z.B. bietet so etwas an wie Du hier siehst. Die Beschreibung musst Du Dir dabei einfach wegdenken, es geht nur um das "Konstruktionsprinzip" das ähnlich ist wie bei Deiner Kabelkonfiguration.

Janus525 schrieb:

Nun lass den armen Holzohren doch erstmal ein wenig Zeit selber solche Messungen durchzuführen, um hierdurch ggf. meine Ergebnisse widerlegen zu können, so schnell geht das doch alles nicht.

Aha. Und wer widerlegt die dann wieder? Du bist überhaupt nicht an Klarheit interessiert.

Doch natürlich, sonst würde ich mir doch nicht die ganze Mühe machen und sowas aufwendig messen. Mir reicht es eben manchmal nicht irgend jemandem irgendwas zu glauben, lieber prüfe ich sowas mal nach.

.JC. (Beitrag #7179) schrieb:

Es sind eben 2 Metalle anstatt Einem. Das macht schon was aus.

Das will ich weder bestätigen noch verneinen. Es gibt allerdings Hersteller, die es rundweg ablehnen ihre LS-Terminals zu vergolden, zu rhodinieren o.ä. Hier ist ein solches Beispiel: Die Terminals der Endstufen bestehen aus reinem Kupfer. Einziger Nachteil: Alle paar Monate müssen die angelaufenen Teminals wieder gereinigt werden. Ich denke auf dem Foto sieht man das ganz gut dass es sich nur um Kupfer handelt.

Klar.

Moin,

na ja, wenn man unbedingt etwas anders als die Anderen machen will, dann kann man ja gern eine Schritt zurück tun, um sich abzuheben.
Mir isses lieber, wenn ich ohne regelmäßige Polierarbeiten von Kupferteilen im Signalweg an meinem Hifi-Geraffel auskomme...

Die alten Federklemmen früher waren dagegen vom Konzept her eigentlich ganz gut. Da Kupfer zum "fließen" neigt, lockern sich Schraubverbindungen gern mal im Laufe der Zeit. Durch die Federbelastung bleibt der optimale Kontaktfestigkeit erhalten.

Wann kommt der erste Hersteller endlich auf die Idee, High-End-Federklemmen an seine Amps zu bauen? Im Schaltanlagenbau und der Elektroinstallation ist das Konzept "federbelastete Klemme" aufgrund der Vorteile längst Alltag.

federnder Gruß aus Königslutter

Kai

Mir scheint, unser Janus betreibt Gorilla-Werbestrategie.
Allein auf dieser Seite schon drei mal Product Placement.
Erst macht Janus ein Wirbel um Kabelklang, dann präsentiert er die "passenden" Produkte.

Meyersen (Beitrag #7192) schrieb:

Die alten Federklemmen früher waren dagegen vom Konzept her eigentlich ganz gut. Da Kupfer zum "fließen" neigt, lockern sich Schraubverbindungen gern mal im Laufe der Zeit. Durch die Federbelastung bleibt der optimale Kontaktfestigkeit erhalten. Wann kommt der erste Hersteller endlich auf die Idee, High-End-Federklemmen an seine Amps zu bauen? Im Schaltanlagenbau und der Elektroinstallation ist das Konzept "federbelastete Klemme" aufgrund der Vorteile längst Alltag.

Bei Lautsprecherchassis findet man sowas ja auch oft. Ich finde das sehr praktisch und auf alle Fälle besser als Verschraubungen. Aus meiner Sicht spricht überhaupt nichts dagegen das außen an Verstärkern und Lautsprechern ebenso zu machen, um den Anpressdruck an das Kabel immer gleich zu halten.

Gute Idee...

Meyersen (Beitrag #7192) schrieb:

Moin, Die alten Federklemmen früher waren dagegen vom Konzept her eigentlich ganz gut.

Ich fand die Dinger immer schrecklich. Die Pole lagen unmittelbar neneneinander und dickere Querschnitte konnte man ohne Adapter auch nicht verwenden. Einmal hatte sich ein Stück Litze verselbstständigt und dann beim Verschieben der Box an den Gegenpol geschmiegt. Der Verstärker hatte damals noch Feinsicherungen. Anschließend durfte ich in weitläufiger, ländlichen Umgebung erst mal 9 Km mit dem Fahrrad fahren, um Ersatz zu besorgen.

Janus525 #7188 schrieb:

Dazu kann ich naturgemäß nichts sagen, weil ich Deine Kabelkombination nicht kenne. Aber es gibt fertige LS-Kabel, bei denen an die seitliche Kante eines Flachbandkabels noch ein Rundkabel angefügt wird. Bastanis z.B. bietet so etwas an wie Du hier siehst. Die Beschreibung musst Du Dir dabei einfach wegdenken, es geht nur um das "Konstruktionsprinzip" das ähnlich ist wie bei Deiner Kabelkonfiguration.

Wow, cool, dann hab ich mir ja jetzt sozusagen ein Bastani für Arme Kabelkonstruktion zusammengerödelt ...... äähh......... nee doch nicht. Bei mir werkeln ja 2 Rundkabel.......... Sche...

Bitte auch nicht falsch verstehen, bis auf die verzinnte Litze spielt sich der Rest meiner Höreindrücke, wenn überhaupt, in einem extrem marginalen Bereich, den auch ich nicht mal ansatzweise im Bereich Einbildungen, spontanen Stimmungen usw. ausschliessen würde.

Dennoch frag ich mich z.B. bei der Behringer PA Endstufe, die mir vom Klang her fast noch "am saubersten" bzw. "am glattesten" erscheint, ob wir Menschen auch genau darauf evtl. unterschiedlich anspringen. Der Eine bevorzugt genau diese Eigenschaft eines Amps, der Andere reagiert darauf u.U. eher emotionsloser bei der ein odere anderen Aufnahme.?

Die Behringer mit dem "normalen" 0,75 mm² Oehlbach CU Lautsprecher-Kabel gefiel mir mit div. Aufnahmen auch sehr gut, hab da überhaupt nix zu meckern.
Mein voriger "Bericht" war ja letztendlich auch wieder nur eine spontane Auffälligkeit mit der CAN CD für diesen Moment.

Trotzdem sagt mir mein innerer "Schweinehund", Einbildung alleine erklärt diese Phänomene nicht, auch wenn immer jede Menge Einbildung mit im Spiel ist.

Ich fände es auch sehr interessant, wenn ausgesprochen erfahrene Fachleute, die schon hunderte Kabel und Verstärker aller möglichen Preisklassen durchgecheckt und Vergleichs gehört haben, evtl. ganz bewusst mit Kabeln experimentieren würden, die nichts mit Lautsprecherkabeln zu tun haben, ob es da u.U: bei dem ein oder anderen Amp zu deutlich hörbaren Auffälligkeiten kommt.? Dann hätte man zumindest ansatzweise Hinweise darauf, das das Phänomen "Kabelklang" bzw. Auswirkung auf die normale Funktion der Geräte durch Kabel durchaus im Bereich des Möglichen liegen könnte.

Meyersen (Beitrag #7192) schrieb:

Wann kommt der erste Hersteller endlich auf die Idee, High-End-Federklemmen an seine Amps zu bauen? Im Schaltanlagenbau und der Elektroinstallation ist das Konzept "federbelastete Klemme" aufgrund der Vorteile längst Alltag.

Wozu eigentlich?
Eine Neutrik-Speakon-Verbindung gibts schon lange. Besser, einfacher, idiotensicherer und audiophiler* gehts nicht.

--
*: sehr hohe Strombarlastbarkeit, versilberte Kontakte, massearm, vor schädlicher Umwelt geschützt

Ich fand die alten Lautsprecher DIN-Stecker eigentlich serh gut: Verpolungssicher, Steckbar, kurzschlußfest, klein und nicht teuer.

Janus525 (Beitrag #7188) schrieb:

Nun lass den armen Holzohren doch erstmal ein wenig Zeit selber solche Messungen durchzuführen, um hierdurch ggf. meine Ergebnisse widerlegen zu können, so schnell geht das doch alles nicht.

Netter Versuch.
Das würde ja voraus setzen, dass es an deiner Messung ein Ergebnis gäbe, das zu widerlegen wäre.

Na dann probiere ich es mal...

Kabeltest - Teil 1 (elektrisch -> Impedanzänderung)

Gemessen wurde an:
1) Canton Vento 820 [4 Ohm]
2) SB12ACL (von Udo) [4 Ohm] -> hier kann man den schön dokumentierten Impedanzverlauf gut mit meinem gemessenem vergleichen:
SB12ACL von Udo Wohlgemuth

Die Testkandidaten:
1) Die beiden Lautsprecher zunächst alleine, dann jeweils angeschlossen an:
2) 0,14mm² Kupferlitze [8m] -> zunächst noch aufgerollt, was sich als Problem erweisen sollte
3) 0,14mm² Kupferlitze [8m] -> frei liegend, rechnerischer Widerstand: 2,03 Ohm
4) 0,75mm² Kupferlitze [8m] -> rechnerischer Widerstand: 0,38 Ohm
5) CAT7 Netzwerkkabel [8m], je zwei Adernpaare zusammen für Hin-/Rückleiter
-> bin mir hier beim AWG-Wert nicht sicher, müsste aber 23 sein, was bei 4 Leitern in Summe einen Querschnitt von 1,02mm² ergäbe und einen Widerstand von 0,28 Ohm
6) 1,5mm² Vollkupferkabel (Stromkabel) [8m] -> rechnerischer Widerstand: 0,19 Ohm
7) 2,5mm² CCA Litze [10m!] -> also im Grunde Aluleiter mit einem rechnerischen Widerstand von 0,19 Ohm
Vorwiderstand von 2,7 Ohm statt Kabel, um zu zeigen dass die Kabel sich ohmsch verhalten und die Messwerte einordnen zu können

Vorbereitung:
Zunächst habe ich die Soundkarte kalibriert über eine Loopback-Messung von Ausgang nach Eingang um deren Einfluss auszuklammern.
Danach die Messstrecke über eine Kuzrschlussmessung der Messkabel.
Auch deren Widerstand hatte damit keinen Einfluss mehr auf die Messung.
Anschließend habe ich einen Referenzwiderstand von gemessenen 99 Ohm in die Messstrecke gelötet.
Gemssen wurde über die Impedanzmessung von REW mit jeweils vier logarithmischen Sweeps pro Testkandidat.
Nach einem kurzen Vortest hat sich aber bereits eine Wiederholgenauigkeit auf die zweite Nachkommastelle gezeigt... nennenswert gemittelt wurde somit also nicht.

Ergebnisse:
Langer Rede kurzer Sinn, im folgenden jeweils ein Diagramm für jeden Lautsprecher mit seinem charakteristischen Impedanzverlauf (gestrichelt) und den Verläufen mit dem jeweiligen Kabel zusätzlich angeschlossen:



Man kann gut erkennen dass kaum ein Kabel den Impedanzgang des jeweiligen Lautsprechers nennenswert ändert. Einzig erwähnenswert ist das 0,14mm² Kabel mit seinem deutlich höheren Widerstand.
Bei diesem hat sic zudem im Hochtonbereich ein interessantes Phänomen gezeigt: Bei den ersten Messungen hatte ich die dünne Litze noch aufgerollt angeschlossen. Das hat wohl durch kapazitive Kopplung zu einem Tiefpassverhalten ab ca. 6kHz geführt (gelbe Linie).
Nachdem ich dasselbe Kabel abgerollt und frei liegend gemessen habe ist dieser Effekt aber weitgehend verschwunden.
Von den anderen Testkandidaten hat nur das CAT7-Kabel ein leicht ähnliches Verhalten gezeigt (wohl durch die verdrillten Adern), was auf obigen Diagrammen aber schwer zu erkennen ist.

Gut zu erkennen ist auch der Verlauf mit dem Vorwiderstand und dass alle Kabel (sofern nicht aufgerollt) eben ein rein ohmsches Verhalten über den gesamten Frequenzbereich zeigen.

Die Ergebnisse der übrigen Kabel lagen aber so nahe am kabellosen Lautsprecher dass ihnen beim besten Willen kein klangveränderndes Verhalten nachgesagt werden kann. Die akkustische Messung wird dies sicher bestätigen.

Um die Unterschiede zwischen den Kabeln dennoch besser hervorzuheben habe ich Excel die Differenz zum kabellosen Lautsprecher berechnen lassen. Allerdings konnte Excel mit derart großen Datenmengen keine Diagramme erstellen (60.000 Werte pro Kandidat), weshalb ich mitteln musste.
Das hat in Bereichen mit größeren Änderungen (also steilem Impedanzverlauf, an den Flanken der Resonanzen) zu Fehlern geführt, so dass die Linien in den folgenden Diagrammen nicht mehr vollständig waagerecht verlaufen.
Nichtsdestotrotz ist die grundlegende Impedanzerhöhung durch jedes Kabel gut zu erkennen und da der natürlich rein ohmsche Widerstand auch denselben Verlauf zeigt, kann wieder davon abgeleitet werden dass die Kabel ebenso als rein ohmsche Widerstände in der Kette fungieren!




Auch in dieser Derstellung ist die "Empfindlichkeit" des aufgeroltlen 0,14mm²-Kabels (gelb) im Hochtonbereich wieder gut zu erkennen und auch dass das CAT7-Kabel beginnt dasselbe Verhalten zu zeigen, nur eben deutlich abgeschwächt.
Bleibt also nur die Empfehlung: Bei kritischen Längen und Querschnitten sollte man das Kabel nicht auch noch aufrollen um kapazitive oder induktive Effekte zusätzlich zum sinnlos hohen Widerstand zu provozieren (und damit Tief- oder Hochpassverhalten und sehr wahrscheinlich klangliche Auswirkungen).

Das 10m lange 2,5mm² CCA-Kabel schneidet schlechter ab als das 1,5mm² Kupferkabel, einfach weil es eben hauptsächlich aus Alu besteht und etwas länger ist. Man könnte aber schlussfolgern dass man statt 2,5mm² CCA lieber 1,5mm² Kupfer nehmen sollte, umgekehrt ist aber genauso möglich (was auch immer billiger ist). Auch eine offensichtliche Erkenntnis die einem jeder Leitungswiderstand-Rechner ausspucken würde...

Schaut man sich die Werte der konstanten Bereiche an, fallen sie sehr genau auf die berechneten, theoretischen Widerstände, also auch hier absolut keine Überraschung und es bestätigt genau das was hier immer weider vorgekaut wird:
Kabel, wenn nicht völlig falsch dimensioniert, haben keine Wirkung auf den Impedanzverlauf (und damit letztlich auf den Amplitudengang) über eine geringfügige gleichmäßige Pegeländerung hinaus.

EDIT: Natürlich wird die Pegeländerung an den Resonanzspitzen etwas geringer Ausfallen, wegen des auf den letzten Seiten bereits zur Erschöpfung diskutierten Spannungsteilers. Aber erstens sind die geringen Größenordnungen zu beachten (bis auf das 0,14mm² Kabel vielleicht) und zudem sind die Resonanzspitzen recht schmalbandig. Beides Zusammen geht im "Gebirge" das der Raum erzeugt völlig unter. Die nächte Messreihe wird es zeigen ...

Bleibt die akkustischen Messungen abzuwarten um die tatsächliche Pegeländerung zu sehen, aber die Werte von Janus für ein mit 2,3m deutlich kürzeres Kabel erscheinen mir zunehmend falsch zu sein...

Zinn ist wohl eines der bzgl. elektrischer Leitfähigkeit am schlechtesten leitenden Metalle.
Könnte das ein Hinweis sein bzgl. des eigenartigen "Klangverhaltens" meiner 2,5 qmm aus 672 Adern bestehenden verzinnten Kupferlitze sein?
Was sagen die Fachleute dazu?

http://www.dl9hcg.a36.de/loesungenE/TB103.pdf
http://www.seilnacht.com/Lexikon/leitf.htm
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0201116.htm

günni777 (Beitrag #7201) schrieb:

Zinn ist wohl eines der bzgl. elektrischer Leitfähigkeit am schlechtesten leitenden Metalle. Könnte das ein Hinweis sein bzgl. des eigenartigen "Klangverhaltens" meiner 2,5 qmm aus 672 Adern bestehenden verzinnten Kupferlitze sein? Was sagen die Fachleute dazu?

Ja, meinetwegen, das kann sein. Es kann allerdings auch der Dunning-Kruger-Effekt sein.

DefRay (Beitrag #7200) schrieb:

Na dann probiere ich es mal... Um die Unterschiede zwischen den Kabeln dennoch besser hervorzuheben habe ich Excel die Differenz zum kabellosen Lautsprecher berechnen lassen. Allerdings konnte Excel mit derart großen Datenmengen keine Diagramme erstellen (60.000 Werte pro Kandidat), weshalb ich mitteln musste.

Warum reduzierst du nicht die Daten, indem du jedes 3. oder jedes 2. Datum löschst?

Nein, weil es einen verschwindend geringen Anteil am Gesamtkabel hat, da nur die Außenhülle oder Übergänge aus Zinn sind.
Wäre natürlich was anderes wenn das ganze Kabel aus Zinn wäre, siehe meine Messung mit dem auch schlechter leitenden CCA-Kabel (kupferüberzogenes Aluminium).

So oder so ist die gesamte Auswirkung lediglich eine leichte Änderung des Widerstandes aber sicher keine klangliche Veränderung.
Wenn du wirklich überzeugt bist das gehört zu haben würde ich entweder nochmal genauer testen/messen oder mal nach anderen Fehlerquellen suchen, z.B. generelle Kontaktprobleme:
Verzinnte Leiter(enden) sind starr und haben somit weniger flächigen Kontakt als flexible Litzen, aber das ist bei Vollkupfer-Leitern normalerweise auch nie ein Problem.

DefRay (Beitrag #7204) schrieb:

...So oder so ist die gesamte Auswirkung lediglich eine leichte Änderung des Widerstandes aber sicher keine klangliche Veränderung...

Da bin ich aber froh, dass die Physik nicht total umgeschrieben werden muss.

Damit können wir das "Problem" doch endlich abschließen?

Grüße - Manfred

DefRay (Beitrag #7200) schrieb:

Na dann probiere ich es mal...()...Bleibt die akkustischen Messungen abzuwarten um die tatsächliche Pegeländerung zu sehen, aber die Werte von Janus für ein mit 2,3m deutlich kürzeres Kabel erscheinen mir zunehmend falsch zu sein...

Großer Respekt...!!! Du hast Dir ja wirklich viel Mühe gemacht, alle Achtung..., und ich bin auf die tatsächlichen Pegeländerungen Deiner Lautsprecher sehr gespannt. Deine letzte Bemerkung scheint mir hingegen etwas voreilig zu sein, da Du Deine Versuche mit zwei ganz anderen Lautsprechern anstellst. Und darüber bin ich mir und sollten sich alle völlig im Klaren sein (und ich vertrete diese Position ja auch mit Nachdruck), dass die Schallpegeländerungen sehr stark von den verwendeten Lautsprechern abhängen, das sehe ich ja schon an den Unterschieden bei meinen Kandidaten. Aber lass uns erstmal schauen was bei Deinen Pegelmessungen herauskommt, bin gespannt wie eine Flitzebogen...

Und noch mal, das meine ich ganz ernst, alle Achtung...

@Manfred, wie kommst Du denn darauf...? Die Aussage von DefRay ist bislang nur eine Meinungsäußerung, nicht mehr. Du willst dass das hier schnell wieder endet, nicht wahr..., so wie ganz bestimmt noch einige andere Holzohren, die sich auch wieder bequem zurücklegen und immer wieder solche Sätze sagen möchten wie: "Es kann keine Unterschiede geben..., alles Humbug..., nichts als Voodoo..." Wenn meine Messungen falsch sein sollten und selbst das dünne Kabel keine klanglichen Auswirkungen hat, dann kann ich es ja (so wie den rostigen Stacheldraht) auch problemlos mit in die BTs nehmen... Aber lass uns doch erstmal abwarten ob DefRay zu dem Schluss kommt an seinen Lautsprechern würde sich der Klang ändern oder nicht. Das wissen wir ja wenn er die Pegel gemessen hat.

Janus525 (Beitrag #7206) schrieb:

DefRay (Beitrag #7200) schrieb: Na dann probiere ich es mal...()...Bleibt die akkustischen Messungen abzuwarten um die tatsächliche Pegeländerung zu sehen, aber die Werte von Janus für ein mit 2,3m deutlich kürzeres Kabel erscheinen mir zunehmend falsch zu sein... Großer Respekt...!!! Du hast Dir ja wirklich viel Mühe gemacht, alle Achtung..., und ich bin auf die tatsächlichen Pegeländerungen Deiner Lautsprecher sehr gespannt. Deine letzte Bemerkung scheint mir hingegen etwas voreilig zu sein, da Du Deine Versuche mit zwei ganz anderen Lautsprechern anstellst. Und darüber bin ich mir und sollten sich alle völlig im Klaren sein (und ich vertrete diese Position ja auch mit Nachdruck), dass die Schallpegeländerungen sehr stark von den verwendeten Lautsprechern abhängen, das sehe ich ja schon an den Unterschieden bei meinen Kandidaten. Aber lass uns erstmal schauen was bei Deinen Pegelmessungen herauskommt, bin gespannt wie eine Flitzebogen... Und noch mal, das meine ich ganz ernst, alle Achtung... :hail

Warum war mir klar, dass das so kommen wird. Miss was Du wilst, ich zerrede es dir schon...

Janus525 (Beitrag #7206) schrieb:

Und darüber bin ich mir und sollten sich alle völlig im Klaren sein (und ich vertrete diese Position ja auch mit Nachdruck), dass die Schallpegeländerungen sehr stark von den verwendeten Lautsprechern abhängen, das sehe ich ja schon an den Unterschieden bei meinen Kandidaten.

Danke für das Kompliment, aber die Schallpegeländerungen hängen nicht maßgeblich vom Lautsprecher an sich, sondern dessen Impedanz ab.
Und da hat auch die Control One keine großen Überraschungen zu bieten... sie misst sich im Impedanzverlauf sehr ähnlich.
Warum sollten sich also Kabel an ihr großartig anders verhalten?

@Burkie: Danke für den Hinweis mit den 10er Schritten... ist mir einfach nicht eingefallen. Allerdings: Das ändert am Kurvenverlauf so gut wie garnichts... d.h. im Bereich der Resonanzfrequenzen verhält sich die Impedanzänderung tatsächlich ein wenig "unruhig".
Woran genau das liegt und ob sich das auch im Pegelverlauf zeigt, bleibt zu untersuchen. Das hat aber auch nur für das ungeeignete 0,14mm² Kabel oder eben den Vorwiderstand nennenswerte Auswirkungen...

Es sind eben 2 Metalle anstatt Einem. Das macht schon was aus

Und was soll es ausmachen? Dass sich die Elektronen darum streiten, wer in welchem Metall hin und herschwingt?

Es macht gar nichts aus, außer dass man den Leitwert anders berechnen muss, wenn es zwei Metalle sind, weil sie nicht denselben haben.

Ah ja, der Skineffekt, der ist ja ganz anders, wenn man viele dünne Litzen hat, statt weniger dicker, hätte ich ja bald vergessen. Zudem tummeln sich die Elektronen bevorzugt im Außenteil der Litzen, also der Verzinnung. Wie hochinteressant. Blöd nur, dass sich bei Frequenzen bis 20 kHz da nicht viel abspielt, aber sicher beobachtbar für ein Sat-Kabel im GHz-Bereich

Es ist schön das du dir solche Mühen gemacht hast, aber dein Fazit ist leider falsch. Natürlich zeigen die Kabel ein ohmsches Verhalten, aber in Verbindung mit der nichtlinearen Impedanz des Lautsprechers ergibt sich ein nichtlinearer Spannungsteiler:

Ja schon...
Die Impedanzerhöhung in der angeschlossenen Last durch das zusätzliche Kabel ist deshalb doch trotzdem konstant.
Ich habe ja nicht die Änderung des Spannungs- und damit letztlich des Schallpegels bestimmt sondern erst die Ursache dafür.

Über die von dir nochmal geposteten Formeln führt die konstante Impedanzänderung zu einer nicht mehr konstanten Spannungs- und damit Schallpegeländerung... ändert aber doch nichts an den bisherigen Erkenntnissen?
Hab ich so aber auch oben geschrieben... bzw. im EDIT darunter nochmal eingeschränkt.

EDIT:
Sonst müssten meine Differenzkurven im Resonanzbereich auch auf nahezu 0 herunter gehen.... so wie ich es mir später von den Pegeldifferenzen erwarte.
Tun sie aber nicht. Selbst die vorhanden Täler fallen eben nicht auf die Resonanzspitzen sondern die steilen Flanken davor/danach wo scheinbar meine Messgenauigkeit nicht ausreicht um an diesen Stellen auch die korrekte Erhöhung zu messen.

D.h. in den folgenden akkustischen Messungen werden die Kurven der Kabel nicht mehr denselbe Abstand zum kabellosen Lautsprecher zeigen, insbesondere im Resonanzbereich.

Ich bezog mich hierauf:

DefRay (Beitrag #7200) schrieb:

Bleibt die akkustischen Messungen abzuwarten um die tatsächliche Pegeländerung zu sehen, aber die Werte von Janus für ein mit 2,3m deutlich kürzeres Kabel erscheinen mir zunehmend falsch zu sein...

Janus hat die mit dieser Formel errechnete und seine gemessene Kurve in #7154 übereinander gelegt, und das war innerhalb der Messgenauigkeit, der Ablesegenauigkeit des Impedanzganges und der Serienstreuung der Lautsprecher doch recht akzeptabel.

EDIT: Mich würde übrigens noch brennend interessieren was J hier meinte:

.JC. (Beitrag #7155) schrieb:

nun ja, wenn man beim Rechnen eine Variable vergisst (nicht erfasst) ergeben sich gewisse Abweichungen ...

DefRay (Beitrag #7208) schrieb:

Danke für das Kompliment, aber die Schallpegeländerungen hängen nicht maßgeblich vom Lautsprecher an sich, sondern dessen Impedanz ab. Und da hat auch die Control One keine großen Überraschungen zu bieten... sie misst sich im Impedanzverlauf sehr ähnlich.

Das kann natürlich so sein..., aber dann müsstest Du, den Verlauf des Schallpegels betreffend, bei den akustischen Messungen ja auch ähnliche Werte wiederfinden, wie Bernd sie errechnet und ich sie gemessen habe. Gestern hatte ich noch angefangen die Sony SS-K weiter zu messen, hatte dann aber irgendwann keine Lust mehr und wollte das evtl. kommende Woche fortsetzen. Zeigen kann ich aber schon mal die Messungen bis rauf zu 1kHz. Der Schalldruckverlauf ist ein ganz anderer als bei JBL, da liegen zum Teil mehr als ein 0,5 dB dazwischen. Deshalb komme ich zu dem Schluss, dass unterschiedliche Lautsprecher - sprich Lautsprecher mit unterschiedlichen Impedanzen bzw. Impedanzverläufen - unterschiedlich auf solch ein Kabel reagieren können. Die Kurve ist ja nichts Hypothetisches, sondern real am Chassis gemessener Schalldruckverlauf. Hier siehst Du ihn in der grünen Kurve.

Janus525 (Beitrag #7206) schrieb:

... Du willst dass das hier schnell wieder endet, nicht wahr..., so wie ganz bestimmt noch einige andere Holzohren, die sich auch wieder bequem zurücklegen und ...

Nein, nein, ganz falsch. Ich wünsche mir, dass das noch lang weitergeht und du noch viel
postest. Jeder zusätzliche Beitrag von dir vergrößert die Sicherheit über den Unsinn, den
du mit deinen lustigen Schätzeisenspielerien betreibst.

Schöne Grüße,
park.ticket

*blubberbernd* (Beitrag #7212) schrieb:

Janus hat die mit dieser Formel errechnete und seine gemessene Kurve in #7154 übereinander gelegt, und das war innerhalb der Messgenauigkeit, der Ablesegenauigkeit des Impedanzganges und der Serienstreuung der Lautsprecher doch recht akzeptabel.

Ah, ok.
Die berechnete Kurve stimmt wohl schon für den absoluten Vergleich von einem Kabel zum anderen (wenn auch von Janus relativ dargestellt).
Allerdings würde ich als Hörer die Verluste im Kabel doch durch Auspegeln kompensieren und mich würden dann nur die noch vorhanden (nichtlinearen) Frequenzgangunterschiede hervorgerufen durch das Kabel in Verbindung mit der Impedanz des LS interessieren.

Ich gebe dir aber recht dass meine Darstellung oben ebenso gewählt ist, sonst müsste ich die Kurven z.B. um den theoretisch berechneten Widerstand korrigieren und hätte dann die eigentlichen, relativen Abweichungen zueinander... macht aber für den Frequenzgang imho mehr Sinn als für die Impedanz.

Ich kann für die akkustischen Messungen ja mal beide Darstellungen nehmen.
Pegelt man in der Praxis ein, schrumpfen die Pegelabweichungen selbst zwischen den extremen Vergleichskabeln auf deutlich unter 1 dB zusammen, nicht wie von Janus dargestellt zum Teil über 1,5dB.

DefRay #7204 schrieb:

Wenn du wirklich überzeugt bist das gehört zu haben würde ich entweder nochmal genauer testen/messen oder mal nach anderen Fehlerquellen suchen, z.B. generelle Kontaktprobleme:

Ich hab weder Meßequipement noch die geringsten Kenntnisse vom Messen.

Der Einfachheit halber hab ich meine aktuelle Verkabelung an den LS und am Creek 5250SE soeben fotografiert und eingestellt, Bilder leider auf´m Kopp gelandet.

Ich hab vorhin die 0,75 mm² Oehlbach CU OFC Litze wieder auf B am Amp mit angeklemmt und auch schon wieder die Silje Neergard gehört und umgeschaltet.

Der Unterschied beim Umschalten ist deutlich zu hören, keine Weltwunder, aber sollte auch Blind ohne Wissen, wann immer umgeschaltet wird, mit ein wenig Konzentration locker gehört werden. Also doch nix mit Einbildung. Die Umschaltaktionen mit Klingeldraht waren da viel schwerer bis teilweise unmöglich für mich rauszuhören.

Ich würde Dir auch noch mal den Link zu der verzinnten Kupferlitze einstellen, falls Du Interesse hast.?

Andererseits ist klar, wer klemmt sich schon verzinnte Kupferlitzen + Kupferdraht "Unterstützung" an die Lautsprecher, zumal wenn die verzinnte Litze alleine richtig Sch.... klingt am Creek?

*blubberbernd* (Beitrag #7210) schrieb:

Es ist schön das du dir solche Mühen gemacht hast, aber dein Fazit ist leider falsch. Natürlich zeigen die Kabel ein ohmsches Verhalten, aber in Verbindung mit der nichtlinearen Impedanz des Lautsprechers ergibt sich ein nichtlinearer Spannungsteiler:

Nabend,
wenn du "nichtlineare Impedanz" durch "frequenzabhängige Impedanz" ersetzt, stimmts.
Der Spannungsteiler als solcher ist allerdings nicht frequenzabhängig (schon garnicht nichtlinear).

Janus525 (Beitrag #7213) schrieb:

Zeigen kann ich aber schon mal die Messungen bis rauf zu 1kHz. Der Schalldruckverlauf ist ein ganz anderer als bei JBL, da liegen zum Teil mehr als ein 0,5 dB dazwischen. Deshalb komme ich zu dem Schluss, dass unterschiedliche Lautsprecher - sprich Lautsprecher mit unterschiedlichen Impedanzen bzw. Impedanzverläufen - unterschiedlich auf solch ein Kabel reagieren können. Die Kurve ist ja nichts Hypothetisches, sondern real am Chassis gemessener Schalldruckverlauf. Hier siehst Du ihn in der grünen Kurve.

Ja natürlich reagieren unterschiedliche LS auch unterschiedlich auf zusätzliche Widerstände wegen dem Zusammenhang mit dem Spannungsteiler.
Aber deine Darstellung betont eben nicht diese (winzigen) Unterschiede (rote und grüne Kurve), sondern die Differenz zum 4mm² Kabel.

Leg doch z.B. mal deinen Referenzpegel auf -1dB (entsprechend etwa dem Einpegeln des dünnen Kabels bei 1kHz) und schon schrumfen auch die Unterschiede zum dicken Kabel deutlich.
Bei der ganzen Diskussion geht es ja nur darum welche Unterschiede ZWISCHEN verschiedenen Kabeln bei gleichem Pegel auftreten können...

Janus525 (Beitrag #7213) schrieb:

Deshalb komme ich zu dem Schluss, dass unterschiedliche Lautsprecher - sprich Lautsprecher mit unterschiedlichen Impedanzen bzw. Impedanzverläufen - unterschiedlich auf solch ein Kabel reagieren können.

Ach was, also kommst du nach dem ganzen Brimborium auf den Schluss dass das Ohmsche Gesetz doch funktioniert? Es ist auch bestimmt für dich zielführend dieses Gesetz als "Reaktion von Lautsprecher auf das Kabel" zu formulieren, solltest dich mal bei fairaudio als Redakteur bewerben.

DefRay (Beitrag #7215) schrieb:

Die berechnete Kurve stimmt wohl schon für den absoluten Vergleich von einem Kabel zum anderen (wenn auch von Janus relativ dargestellt). Allerdings würde ich als Hörer die Verluste im Kabel doch durch Auspegeln kompensieren und mich würden dann nur die noch vorhanden (nichtlinearen) Frequenzgangunterschiede hervorgerufen durch das Kabel in Verbindung mit der Impedanz des LS interessieren.

Völlig richtig...! Die..., wie kann man das nennen... "Grunddämpfung" durch den geringeren Querschnitt muss man natürlich abziehen. Nur die relative nichtlineare Veränderung könnte zu Hause, in der eigenen Anlage, bemerkt werden. In einem Blindtest wäre das natürlich anders. Hier würde schlicht nur Kabel gegen Kabel gewechselt und dabei geprüft, ob ein Unterschied erkennbar ist oder nicht..., und dann käme die generelle Lautstärkeänderung sofort wieder zum tragen und der erkennbare Unterschied läge wieder bei bis zu 2dB...

günni777 (Beitrag #7216) schrieb:

Andererseits ist klar, wer klemmt sich schon verzinnte Kupferlitzen + Kupferdraht "Unterstützung" an die Lautsprecher, zumal wenn die verzinnte Litze alleine richtig Sch.... klingt am Creek?

Seh ich das auf dem Bild richtig und du hast beide Kabel parallel am selben Lautsprecher??
Gespeist durch unterschiedliche Endstufen?

Dann erklärt sich deine Beobachtung wohl durch
- die doppelte Verstärkerleistung (du machst so eine Art leichtsinniges Biamping)
- und/oder (falls aus einer Endstufe gespeist) den doppelten Querschnitt und damit niedrigeren Widerstand

Oder schaltest du wahlweise den einen oder anderen Ausgang auf den Lautsprecher?
In dem Fall könnte durch den trotzdem angeschlossenen anderen Ausgang (und dort evtl. noch im abgeschalteten Signalweg liegende Filter/C/L Kombinationen) eine Rückwirkung auf das "heiße" Kabel und dessen Signale passieren...
Sprich du müsstest das zweite Kabel schon richtig abtrennen... sonst kannst du dir durchaus versehentlich mal den Verstärker himmeln...

DefRay (Beitrag #7221) schrieb:

Seh ich das auf dem Bild richtig...

Davon gibt es ein Bild...? Bi-Amping mit zwei Verstärkern und zwei Ls-Kabeln am selben Terminal eines Lautsprechers...? Wo kann man das denn sehen sehen...?

Janus525 (Beitrag #7206) schrieb:

Wenn meine Messungen falsch sein sollten und selbst das dünne Kabel keine klanglichen Auswirkungen hat, dann kann ich es ja (so wie den rostigen Stacheldraht) auch problemlos mit in die BTs nehmen... ;)

Hier kommt wieder deine altbekannte Taktik zum Vorschein: Deine "Messung" hat mit einer sinnvoller Dimensionierung absolut nichts gemeinsam, weshalb der Aussagegehalt für normale Lautsprecherkabel gleich null ist.

Janus525 (Beitrag #7220) schrieb:

Nur die relative nichtlineare Veränderung könnte zu Hause, in der eigenen Anlage, bemerkt werden. In einem Blindtest wäre das natürlich anders. Hier würde schlicht nur Kabel gegen Kabel gewechselt und dabei geprüft, ob ein Unterschied erkennbar ist oder nicht..., und dann käme die generelle Lautstärkeänderung sofort wieder zum tragen und der erkennbare Unterschied läge wieder bei bis zu 2dB... :)

Und genau deshalb benutzen die findigen Holzohren in solchen Fällen z.B. Umschalteinheiten bei denen dann automatisch der Durschschnittspegel schon am Eingangssignal des Verstärkers entsprechend geändert wird. In einem solchen Falle hätte ich auch kein Problem ein solches Kabel in einen Blindtest zu nehmen, denn die Abweichungen liegen bei schmalbandigen ± 0,5 dB. Das wäre mal ein echter Test um die Hörfähigkeit der Goldies zu überprüfen.

Und wenn dann bei diesem absolut praxisfernen Aufbau endlich einmal etwas statistisch signifikantes gehört werden würde, würde sich wieder einmal nur bestätigen das HiFi simpelste Niederfrequenz ist.

Hi Bb,

*blubberbernd* (Beitrag #7212) schrieb:

EDIT: Mich würde übrigens noch brennend interessieren was J hier meinte: .JC. (Beitrag #7155) schrieb: nun ja, wenn man beim Rechnen eine Variable vergisst (nicht erfasst) ergeben sich gewisse Abweichungen ...

ich meine du schreibst lapidar Z
das ist aber ein zusammengesetzter Wert
aus wiki: Z = R+ jX.
Darin ist der Realteil R der Anteil der Impedanz, an dem keine Phasenverschiebung auftritt; dieser ist stets positiv.
Der Imaginärteil X ist der Anteil, an dem eine Phasenverschiebung auftritt ...

Man hat in üblichen passiven LS eine Frequenzweiche mit Kondensatoren u. Luftspulen.
mit Z1 u. Z2 kommst Du also bei Weitem nicht aus, da hast Du was vergessen.
..

Naja, Kabelklang ist ja per se nicht hörbar.
Sondern verursacht nur unterbewusste Schäden beim gläubigen Hörer.

Von daher sind alle Messunge willkommen, je größer die Messungenauigkeit, desto besser.
Ist irgendeine Abweichung nun Messungenauigkeit oder ein Kabelklang...?
Für die Gläubigen ist die Antwort klar, und je mehr Zweifel gesäht werden, desto besser fürs Geschäft.

__schrat__ (Beitrag #7217) schrieb:

wenn du "nichtlineare Impedanz" durch "frequenzabhängige Impedanz" ersetzt, stimmts. Der Spannungsteiler als solcher ist allerdings nicht frequenzabhängig (schon garnicht nichtlinear).

Das kommt darauf an in welchem Kontext man nichtlinear sieht, wir haben hier zwar ein LTI, aber die Impedanz und damit das Verhalten den Spannungsteilers ist über die Frequenz nicht linear. Ganz korrekt wäre wohl nicht konstant. Der hier speziell betrachtete Spannungsteiler ist somit auch frequenzabhängig.

DefRay #7221 schrieb:

Seh ich das auf dem Bild richtig und du hast beide Kabel parallel am selben Lautsprecher?? Gespeist durch unterschiedliche Endstufen? Dann erklärt sich deine Beobachtung wohl durch - die doppelte Verstärkerleistung (du machst so eine Art leichtsinniges Biamping) - und/oder (falls aus einer Endstufe gespeist) den doppelten Querschnitt und damit niedrigeren Widerstand Oder schaltest du wahlweise den einen oder anderen Ausgang auf den Lautsprecher? In dem Fall könnte durch den trotzdem angeschlossenen anderen Ausgang (und dort evtl. noch im abgeschalteten Signalweg liegende Filter/C/L Kombinationen) eine Rückwirkung auf das "heiße" Kabel und dessen Signale passieren... Sprich du müsstest das zweite Kabel schon richtig abtrennen... sonst kannst du dir durchaus versehentlich mal den Verstärker himmeln...

Nein, ich hab nur einen Amp mit einer Endstufe angeschlossen.
Der Amp hat nen Umschalter mit 4 Funktionen:
1. Obere Stellung: Nur für Kopfhörer = Lautsprecher aus
2. Stellung: Nur LS (oder Kabel wie bei mir aktuell) A
3. Stellung: Nur LS (oder Kabel wie bei mir aktuell) B
4. Untere Stellung : LS usw. A + B

Hab mir sagen lassen, dass ich nur in letzterer unterster Stellung den Amp himmeln kann, deswegen pass ich da auch sehr auf, das mir das nicht passiert.

*blubberbernd* (Beitrag #7226) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #7217) schrieb: wenn du "nichtlineare Impedanz" durch "frequenzabhängige Impedanz" ersetzt, stimmts. Der Spannungsteiler als solcher ist allerdings nicht frequenzabhängig (schon garnicht nichtlinear). Das kommt darauf an in welchem Kontext man nichtlinear sieht, wir haben hier zwar ein LTI, aber die Impedanz und damit das Verhalten den Spannungsteilers ist über die Frequenz nicht linear. Ganz korrekt wäre wohl nicht konstant. Der hier speziell betrachtete Spannungsteiler ist somit auch frequenzabhängig.

Wie groß ist sie denn, die Nichtlinearität?

.JC. (Beitrag #7224) schrieb:

ich meine du schreibst lapidar Z

Ich schreibe nicht lapidar Z, sondern ganz bewusst. Allerding haben wir hier wie gerade schon ausgeführt ein LZI, und da das Ablesen aus der logaritmisch skalierten Impedanzmessung nicht gerade genau ist habe ich mir den Quark mit der Phase gespart, denn wer sich mit LZI-Systemen auskennt kann die sich in einem solchen Fall ergebenden Fehler abschätzen. Genau aus diesem Grund stand bei meinen ersten Berechnungen noch grob dabei, wenn ich das bei den letzten nicht dazu geschrieben habe entschuldige ich mich dafür!

mit Z1 u. Z2 kommst Du also bei Weitem nicht aus, da hast Du was vergessen.

Da Z eine komplexe Zahl ist komme ich in der Formel damit natürlich aus, weshalb ich es dann bei der durchgeführten Rechnung weggelassen habe siehe oben, auch hier ist das Stichwort Größenordnungen wichtig - also nicht vergessen sondern ganz bewusst weggelassen.

*blubberbernd* (Beitrag #7223) schrieb:

Und genau deshalb benutzen die findigen Holzohren in solchen Fällen z.B. Umschalteinheiten bei denen dann automatisch der Durschschnittspegel schon am Eingangssignal des Verstärkers entsprechend geändert wird. ;)

Is´ ein cleverer Trick, Bernd, das gebe ich ja zu. Man überlegt sich warum ein Anlagenbesitzer zu Hause Unterschiede gehört haben könnte (Pegelungleichheit z.B. L/R durch schlechtes Lautstärkepoti..., ungünstige Impedanzverhältnisse zwischen Geräten..., unterschiedlich laute LS-Kabel durch unterschiedliche Querschnitt usw.), schlägt einen BT vor, beseitigt schon bei der Vorbereitung des BT die denkbaren Ursachen für Unterschiede..., und schwupps hört man im BT nix mehr. Na wenn das nicht oberschlau ist... Guck mal, Scope äußert sich zu solchen...hmmm...schlauen "Einflussnahmen" (um das böse Wort nicht zu benutzen) wie folgt ganz unten im letzten Satz:



Bei manipulierten Vergleichen von LS-Kabeln wäre das nicht anders. Hier wird immer wieder von Holzohren kategorisch verlangt, im BT müsse unbedingt ein exakter Pegelausgleich auf <0,1 dB stattfinden, weil sonst der minimal lautere Testgegenstand automatisch besser klingen würde. Wenn das zutrifft ist doch klar, dass ein Kabel, das insgesamt um mehrere zehntel dB lauter ist als ein anderes, automatisch anders oder besser klingt..., da sind die ganzen frequenzabhängigen Schwankungen ja noch garnicht berücksichtigt...

Burkie (Beitrag #7228) schrieb:

Wie groß ist sie denn, die Nichtlinearität?

11 ± 7,5Ohm und 0,7 ± 0,5dB.

@Janus: Das mit den ungünstigen Impedanzverhältnissen die korrigiert werden ist eine der urban Legends, ich habe nicht umsonst von Pegelanpassung vor dem Verstärker gesprochen. Du widersprichst dir damit aber selbst:

Janus525 (Beitrag #7220) schrieb:

Nur die relative nichtlineare Veränderung könnte zu Hause, in der eigenen Anlage, bemerkt werden.

Und genau darauf wollte ich hinaus.

*blubberbernd* (Beitrag #7226) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #7217) schrieb: wenn du "nichtlineare Impedanz" durch "frequenzabhängige Impedanz" ersetzt, stimmts. Der Spannungsteiler als solcher ist allerdings nicht frequenzabhängig (schon garnicht nichtlinear). Das kommt darauf an in welchem Kontext man nichtlinear sieht, wir haben hier zwar ein LTI, aber die Impedanz und damit das Verhalten den Spannungsteilers ist über die Frequenz nicht linear. Ganz korrekt wäre wohl nicht konstant. Der hier speziell betrachtete Spannungsteiler ist somit auch frequenzabhängig.

Nabend,
"nichtlinear" ist ein technischer Term mit in der Systemtheorie festgelegter Bedeutung. (Siehe Wikipedia.
Ich weiß natürlich, was du meinst.
Das Verhalten der (komplexen) Impedanz ist natürlich frequenzabhängig, aber trotzdem linear.
Wie wir gesehen haben, ergibt sich die Gesamtimpedanz (also komplexe Impedanz + ohmscher Kabelwiderstand) als um den Kabelwiderstand konstant verschobene Lautsprecherimpedanz. Da ist nichts frequenzabhängig.
Ersetzen wir den Kabelwiderstand durch ein C oder L, dann wirds frequenzabhängig.

Das schrieb ich doch gerade, es kommt darauf an ob man die technische Definiton oder den alltäglichen Sprachgebrauch heranzieht.

Da wir hier einen Spannungsteiler aus einer über die Frequenz konstanten und einer über die Frequenz nicht konstanten Impedanz haben ist das Verhalten des Spannungsteilers natürlich frequenzabhängig.