Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Janus525 schrieb:

Ebenso ist die Auskunft des Verkäufers, einen Verstärker ins Geschäft mitzubringen, zumindest fraglich; was soll sich denn unter diesen Bedingungen im Laden damit herausfinden lassen...?

Hi,

was soll sich denn überhaupt damit herausfinden lassen?

hf500 (Beitrag #355) schrieb:

Janus525 (Beitrag #349) schrieb: ingo74 (Beitrag #347) schrieb: kannst du deine behauptung auch erklären..? ... Kombination Omtec CA-60 (Class A Monos),... ... weil diese unglückliche Konstellation das ganze elektrische Gebilde (die Endstufen) zum Schwingen brachte - ( Moin, ein super Geraet, muss High-End sein ;-) 73 Peter

Die CA 60 - gehören zu den bestklingenden Endstufen die ich habe, hatte oder kenne. Allerdings sind sie äußerst empfindlich und verzeihen keinen Fehler. In sofern kann man von einer genial klingenden "Fehlkonstruktion" ausgehen. Und ja, sowas sollte ein "normaler" Kunde sich keinsfalls zulegen, das Risiko ist einfach zu groß..., und normalerweise macht er das ja auch nicht...

Pigpreast (Beitrag #351) schrieb:

dein Weggang wohl eine Win-Win-Situation für beide. ;)

Das glaub ich nicht, ein verärgerter Kunde erzählt es im Schnitt 5 Mal weiter,
(eine zufriedener nur ein mal) aber ich werde jedem erzählen, was ich von dem Laden halte, der mich fragt.

Gibt es eigentlich öffentliche Bewertungs-Internet-Seiten für HiFi-Geschäfte, wie es sie z.B. für Urlaubshotels gibt?

Hörstern (Beitrag #356) schrieb:

...was soll sich denn überhaupt damit herausfinden lassen?

Na nichts eben..., zuhause, in den eigenen Räumlichkeiten und in der eigenen Kette, klingt es sowieso wieder völlig anders als im Laden. Zu Hause ist der Ort an dem man sich Lautsprecher in aller Ruhe und ohne Zeitdruck anhören sollte, nur hier kann man letztlich zu einer auf Dauer tragfähigen Entscheidung gelangen. Zuvor sollte zuhause alles "in Ordnung" gebracht worden sein, sonst funktioniert das eh nicht. Wer zu bequem ist sich dieser mühsamen Prozedur in der richtigen Reihenfolge zu unterziehen, der muss dann u.U. eben Lehrgeld zahlen... Kannst Du bei mir auch unter Philosophie nachlesen...

bugatti66 (Beitrag #358) schrieb:

...aber ich werde jedem erzählen, was ich von dem Laden halte, der mich fragt.

Oh Mann, die müssen Dich ja wirklich mächtig verärgert haben. Welche Lautsprecher wolltest Du Dir denn anhören...?

Giustolisi (Beitrag #332) schrieb:

So lost sich auch der Mythos von klingenden Lautsprecherkabeln auf.

Völlig richtig...! Das belegen ja auch meine NF-Kabel BT´s. Egal welches Material, welcher Aufbau, welches Preissegment, an ein und demselben KHV/KH waren sie definitiv nicht zu unterscheiden, hast Du ja vermutlich gelesen...

Nochmal zurück zur Frage: Voodoo fängt für mich da an, wo jemand sich zum Thema - in diesem Fall Lautsprecherkabel - äußert, ohne einen konkreten, dokumentierten, geprüften und nachvollziehbaren Sachverhalt zu beschreiben. Alles Andere ist aus meiner Sicht nichts weiter als Theorie, Meinung, Ideologie, Vorurteil, Hörensagen, Annahme usw..., also letztlich nichts womit man etwas anfangen könnte. Unterhaltsames Geschwätz halt...

Übrigens, Janus lehn Dich mal nicht so weit aus dem Fenster,
wenn man deine Beiträge liest kommt man ja auf die dumme Idee, man könnte bei dir Klipsch Eckhörner hören.
Und denn waren ja wirklich welche auf der High-End-On-Tour 2013 Dortmund,
und da ragte denn aus der Ecke eine Säule hervor, sodass man die Hörner nicht ganz in die Ecke schieben konnte,
und trotzdem haben die die Dinger betrieben.
Man kann sich doch vorher denken, dass man die denn gar nicht einschalten muss . .
Soviel zu der Kompetenz von HiFi-Geschäften:

Janus525 (Beitrag #359) schrieb:

Na nichts eben..., zuhause, in den eigenen Räumlichkeiten und in der eigenen Kette, klingt es sowieso wieder völlig anders als im Laden.

In der eigenen Kette - was soll denn das nun wieder heißen ? Ich kann mir da keinen Reim drauf machen.

Hallo,

kenn nur ne Fahrradkette - im Wohnzimmer steht ne HiFi-Anlage - nix Kette, nix was regelmässig geschmiert werden müsste.

Bei dem Wort krieg ich einfach nur Spontanherpes.

Peter

ZeeeM (Beitrag #341) schrieb:

Lass mal dein Labortagebuch stecken. Wenn man nur einen Hammer kennt, dann besteht die Welt nur aus Nägeln. ;)

Die Frage, ob wir uns hier und jetzt unter Verwendung eines beeindruckendem Maß an verwirklichtem Einfallsreichtum/Technologie unterhalten können hätte die Menschheit nicht gelernt ihr erworbenes Wissen zu überprüfen und weiterzugeben kam in deiner Ausbildung anscheinend nicht vor.

Mein Rat: Verlang dein Geld zurück.

Ohne Labortagebücher säßen wir noch bananenschälend auf den Bäumen. Es gibt auch Leute, die laufen den ganzen Tag mit dem Zollstock durch die Gegend und ohne ihn wären sie orientierungslos. Genauso kommst du hier rüber. Man sollte schon wissen, wann welches Werkzeug Sinn macht. Üb das einfach mal.

ZeeeM (Beitrag #364) schrieb:

... Genauso kommst du hier rüber...

Irgendwie kommt mir SentarsePesado vor wie ein Mitglied der Arche B vom Planeten Golgafrincham.

Schöne Grüße,
park.ticket

Ich kannte mal Jemanden, der immer rief "Eichen! Leute, das Messinstrumentarium muß geeicht werden, sonst ist die Messung nix wert" Die Physiker haben abgewinkt und gesagt, Junge, sagt die Größenordnung was?

Hier geht es nicht um die exakte Ermittlung von Naturkostanten.

bugatti66 (Beitrag #360) schrieb:

Übrigens, Janus lehn Dich mal nicht so weit aus dem Fenster, wenn man deine Beiträge liest kommt man ja auf die dumme Idee, man könnte bei dir Klipsch Eckhörner hören.

Auf diese Idee könnte eigentlich nur jemand kommen, der meine Seite unaufmerksam gelesen und/oder nicht verstanden hat was dort geschrieben steht. Weder handelt es sich um ein Klipsch-Eckhörner, noch erwecke ich den Eindruck man könne sie bei mir hören.

Warum...? Weil ich sonst von morgens bis abends fremde Leute hier gehabt hätte die "nur mal so" was hören wollten; waren auch so noch genug...

Hier Screenshots von zwei der vielen Seiten, die im Moment nicht "oben" sind; die entsprechenden Passagen habe ich rot hervorgehoben:

Genauso denkt wahrscheinlich auch dieser Verkäufer: "Wie kommt der eigentlich auf diese Idee, dass er bei mir eine Anlage hören kann?"

Wie gesagt, andere Forumsmitglieder sind nicht so wie Ihr zwei.

bugatti66 (Beitrag #358) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #351) schrieb: dein Weggang wohl eine Win-Win-Situation für beide. ;) Das glaub ich nicht, ein verärgerter Kunde erzählt es im Schnitt 5 Mal weiter, (eine zufriedener nur ein mal) aber ich werde jedem erzählen, was ich von dem Laden halte, der mich fragt.

...und damit beim enstprechenden Klientel eher Sympathien für den Laden und Antipathien gegen Dich und bei den anderen vice versa erzeugen. Womit das, was ich mit Win-Win andeutete, wieder gegeben wäre: In den Laden kommen nur die Leute, die auf deren Wellenlänge ticken, und die anderen bleiben denen "vom Hals".

8erberg (Beitrag #362) schrieb:

kenn nur ne Fahrradkette - im Wohnzimmer steht ne HiFi-Anlage - nix Kette, nix was regelmässig geschmiert werden müsste. Bei dem Wort krieg ich einfach nur Spontanherpes.

Nu hab Dich mal nicht so, 's gibt ja z.B. auch 'ne Rettungskette...

Was für ein Klientel soll das denn sein?
Kaufen denn Millionäre jetzt Lautsprecher für 600 €?

Lautsprecher für 600 Euro, und Kabel für 3000 Euro. Das klingt doch so besser wie umgekehrt.

Ich konnte ja nur vermuten. Deine Schilderungen hörten sich für mich nach einem elitären High End Tempel an.

ZeeeM (Beitrag #364) schrieb:

Ohne Labortagebücher säßen wir noch bananenschälend auf den Bäumen. Es gibt auch Leute, die laufen den ganzen Tag mit dem Zollstock durch die Gegend und ohne ihn wären sie orientierungslos. Genauso kommst du hier rüber. Man sollte schon wissen, wann welches Werkzeug Sinn macht. Üb das einfach mal.

Der "Apfel und Birnen Vergleichs Zyniker" steht dir im Grunde nicht gut. Das geht noch besser. Aber ich kann verstehen, dass du für das übliche leicht verführbare Publikum hier produzieren musst. Mit einem gewissen Erfolg, wie man anhand des folgenden Zitats feststellen kann:

park.ticket (Beitrag #365) schrieb:

Irgendwie kommt mir SentarsePesado vor wie ein Mitglied der Arche B vom Planeten Golgafrincham.

Wenn es nicht so traurig wäre...

Labortagebücher! Labortagebücher! Labortagebücher! Labortagebücher! Labortagebücher!

park.ticket (Beitrag #365) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #364) schrieb: ... Genauso kommst du hier rüber... Irgendwie kommt mir SentarsePesado vor wie ein Mitglied der Arche B vom Planeten Golgafrincham. Schöne Grüße, park.ticket

Netter finde ich aber die Mitglieder vom Planeten Erotikon VI, wie z.B. die dreibrüstige Hure Eccentrica Gallumbits.

Einen Wirkungsgrad von 95% würde ich als sehr gut Bezeichnen, das ist bei einem Leiterquerschnitt von spätesten 2,5mm^2 der Fall bis 10m Kabellänge. Ein normaler elektrodynamische Lautsprecher hat z.B. sowieso nur 1% WIrkungsgrad.

Querschnitte von 4mm^2 und mehr sind extrem umständlich zu montieren und zu verlegen, haben aber keine Vorteile - also VOODOO!
Bietet jemand mehr?

Akzeptabel wären auf jeden Fall biologisch abbaubare Isoliermaterialien, zumal diese den Klang verbessern, was aber nur highest Audiophile hören können.

RG 75 Koaxkabel oder halt dieses:
http://www.baustoffs...-halbrund-rg-75.html

Hörstern (Beitrag #376) schrieb:

Querschnitte von 4mm^2 und mehr sind extrem umständlich zu montieren und zu verlegen, haben aber keine Vorteile - also VOODOO! Bietet jemand mehr?

Ich tendiere eher zu weniger. Mittlerweile wird der Begriff VOODOO hier von einigen inflationär für alles verwendet was man nicht für sinnvoll hält, was einem nicht in den Kram passt und was nicht der eigenen Ideologie entspricht. Wieso sind 4mm² extrem umständlich zu montieren und zu verlegen...? Bringt Dich sowas an die Grenzen Deiner handwerklichen Fähigkeiten...?

Hinzu kommt, dass manche bereits dann von VOODOO sprechen, wenn ihnen die praktische Erfahrung mit etwas fehlt, sie etwas nicht nachvollziehen oder nicht begreifen bzw. nicht glauben können. Am schlimmsten wird es wenn sie nur etwas nachplappern das andere geschrieben haben, aber den Eindruck erwecken möchten über einen eigenen Erfahrungshorizont zu verfügen, der Beispiele gab und gibt es viele...

Das geht übrigens nicht gegen Dich persönlich, sondern soll einen allgemeinen Denkanstoß liefern. Obwohl es sicher nicht so viele geben wird für die das Verlegen eines 4mm² Lautsprecher - Kabels bereits eine "extrem umständliche" Herausforderung darstellt. Bei welcher Gelegenheit hast Du die geradezu traumatische Erfahrung mit den 4mm² Kabeln denn gemacht...?

Hörstern (Beitrag #376) schrieb:

Einen Wirkungsgrad von 95% würde ich als sehr gut Bezeichnen, das ist bei einem Leiterquerschnitt von spätesten 2,5mm^2 der Fall bis 10m Kabellänge.

Ein Kabel mit 5% Verlust bei ein paar Metern und im NF-Bereich ist Dreck.

Moin,
also, wenn ich 5% Verlust auf Lautsprecherleitungen haben will, muss ich schon Kingeldraht nehmen. Schon mit 0,75qmm, den ueblichen Leitungslaengen und Verstaerkerleistungen wird es schwierig.

73
Peter

Konstantandraht wäre da ein Tip. Der Name würde sich prima vermarkten lassen. HighEnd ist doch der Bereich in dem man aus Scheiße Gold machen kann, oder?

Hallo,

neben einer Heizung in Form von Class A Endstufen die wohl auch noch von einem Anfänger konstruiert wurden wären Kabel mit hohem Widerstand noch eine zusätzlich Form von Raumbeheizung, die vor allen Dingen in der "Übergangszeit" das Einschalten der Zentralheizung unnütz macht.

Na ja, warum sollte man auch was Gescheites kaufen von einem Unternehmen was weiß was es tut - wenn man doch High-End will...

Peter

Toaster in eine edlen Holzkiste verpacken und als Soundenhancermodul verkloppen. Das geht schon.

Nö,
in einem Hohlleiter ein Plasma erzeugen, Plasma gleich 0 elektrischer Widerstand und direkt zwischen Anlage und Boxen.
Das wird ein heißer und sphärischer Klang!
Und dazu diese Gruppe auflegen!

Mittlerweile wird der Begriff VOODOO hier von einigen inflationär für alles verwendet was man nicht für sinnvoll hält, was einem nicht in den Kram passt und was nicht der eigenen Ideologie entspricht.

Ich kenne den Begriff nur für nicht sinnvolle Dinge. 4mm² Kabel gehören dazu, sofern man nicht extrem lange Kabel verlegt, die in nahezu allen Wohnräumen nicht nötig sind.
Mit Ideologie hat das nichts zu tun, es geht hier doch immerhin um eine technische Apparatur und dazu noch um eine, bei der größere Toleranzen nicht weiter auffallen.

Hinzu kommt, dass manche bereits dann von VOODOO sprechen, wenn ihnen die praktische Erfahrung mit etwas fehlt, sie etwas nicht nachvollziehen oder nicht begreifen bzw. nicht glauben können. Am schlimmsten wird es wenn sie nur etwas nachplappern das andere geschrieben haben, aber den Eindruck erwecken möchten über einen eigenen Erfahrungshorizont zu verfügen, der Beispiele gab und gibt es viele...

Manchmal braucht man keine Erfahrung, bei Lautsprecherkabeln zum Beispiel.

-Nicht einmal die Hersteller oder Händler können schlüssig erklären, was ein teures Kabel besser machen soll
-Mir ist kein Parameter bekannt, der bei einem billigen Kabel bei ausreichender Dimensionierung den Klang beeinflussen könnte.
-Es ist noch nicht gelungen, im Blindtest einen Unterschied zwischen verschiedenen ausreichend dimensionierten Kabeln zu hören.

Wozu braucht man dann noch Erfahrung wenn es bereits absehbar ist, dass alle gehörten Unterschiede ihre Ursache im Gehirn und nicht im Kabel haben?

Giustolisi (Beitrag #385) schrieb:

... Manchmal braucht man keine Erfahrung, bei Lautsprecherkabeln zum Beispiel. ...

Wobei ein bischen Erfahrung nicht schaden kann ...

zB die Erfahrung wie dick Schwingspulendrähte so sind ...

@janus:
nicht das du jetzt versuchst, schwingspulen mit 4quadrat zu wickeln ...

kölsche_jung (Beitrag #386) schrieb:

nicht das du jetzt versuchst, schwingspulen mit 4quadrat zu wickeln ... :D

Wäre nicht der erste, der versucht den Klingeldraht im Verstärker gegen dickeres Kabel zu tauschen, weil er einen Schock bekommen hat, als er seinen Verstärker aufgeschraubt hat

Bei Schwingspulen kommt man aus Gewichtsgründen nicht um dünne Drähte herum.
Auf kurzen Strecken wie im Verstärker braucht man auch nur kleine Querschnitte, viel Leistung ist eh fast nie im Spiel.

Giustolisi (Beitrag #388) schrieb:

Bei Schwingspulen kommt man aus Gewichtsgründen nicht um dünne Drähte herum. ....

klar, aber wenn da dünne käbelchen reichen, warum reichen sie dann nicht für die 2-4 m ls-kabel? bzw sie reichen ja, nur den High(Bl)endern nicht

Janus525 (Beitrag #378) schrieb:

Bei welcher Gelegenheit hast Du die geradezu traumatische Erfahrung mit den 4mm² Kabeln denn gemacht...? :angel

Hätte ich gewußt, dass ich bei Dir solche Bestürzung auslöse, dann hätte ich mich etwas mehr zurückgenommen in meiner Formulierung. Ich bin nur noch nicht dazu gekommen, das 4mm^2 durch ein 1,5mm^2 auszutauschen. Es nervt halt beim Umräumen bzw. experimentieren.

Ich tendiere eher zu weniger.

Tatsächlich? Ich halte 2,5mm^2 zwar für großzügig, aber noch nicht für Esoterisch entrückt.

Mittlerweile wird der Begriff VOODOO hier von einigen inflationär für alles verwendet was man nicht für sinnvoll hält, was einem nicht in den Kram passt und was nicht der eigenen Ideologie entspricht.

"Kette"? "Ideologie?" Du sprichst in Rätseln.

Wieso sind 4mm² extrem umständlich zu montieren und zu verlegen...? Bringt Dich sowas an die Grenzen Deiner handwerklichen Fähigkeiten...?

Warum?

Die 5% Verlust entstehen übrigens - nicht ganz - bei einem Impedanzminimum von 3 Ohm (an einem 4 Ohm-Lautsprecher) bei 10m Länge.

Janus525 (Beitrag #378) schrieb:

Mittlerweile wird der Begriff VOODOO hier von einigen inflationär für alles verwendet was man nicht für sinnvoll hält, was einem nicht in den Kram passt und was nicht der eigenen Ideologie entspricht. ... Hinzu kommt, dass manche bereits dann von VOODOO sprechen, wenn ihnen die praktische Erfahrung mit etwas fehlt, sie etwas nicht nachvollziehen oder nicht begreifen bzw. nicht glauben können.

Hab das kürzlich schonmal in einem anderen Thread geschrieben: Voodoo ist für mich alles, was eine Klangverbesserung behauptet, die wissenschaftlich trotz wiederholter Versuche nicht bewiesen werden konnte. Die Verwendung des Begriffs hat also nichts damit zu tun, dass ich keine Erfahrung damit habe oder etwas nicht nachvollziehen kann - wäre das der Fall, wäre jeder DIY-Lautsprecher für mich Voodoo, da ich mit Selbstbau keinerlei Erfahrung habe und die meisten Konstruktionen dementsprechend nicht nachvollziehen kann. Vielmehr geht es darum, dass studierte Physiker oder Akustiker das behauptete Funktionsprinzip nicht nachvollziehen können, obwohl sie das mit weit aufwendigeren und fundierteren Methoden versuchen als du und ich das jemals können werden.


Der Vorwurf der ideologischen Aufladung ist völlig an den Haaren herbeigezogen und ein beliebtes Totschlagsargument der Goldohren-Fraktion - in diesem Zusammenhang wird auch gerne postuliert, "dass nicht sein kann, was nicht sein darf". Der Voodooist polemisiert bevorzugt mit dieser Aussage, sieht dagegen aber überhaupt keinen Widerspruch, wenn er nach der Maxime handelt, dass ist, was nach wissenschaftlichen Maßstäben nicht sein kann.

Auch wenn es mittlerweile ein leidiger Vergleich ist, der in diesem Forum schon zu ellenlangen fruchtlosen Diskussionen geführt hat, kommt mir hier wieder die Homöopathie in den Sinn. Letzten Endes basieren Voodoo und Homöopathie auf demselben Wirkprinzip: Sie funktionieren nur, wenn man fest daran glaubt. Für mich als modern denkendes Individuum, das im Geiste der abendländischen Kultur der Aufklärung und des Säkularismus erzogen wurde, ist das keine Basis, auf der ich ruhigen Gewissens leben kann. Ich kann mich nicht an einer angeblichen Klangverbesserung erfreuen, von der ich weiß, dass sie nur durch Autosuggestion zustande kommt, genausowenig wie ich durch Zuckerkügelchen, in denen kein messbarer Wirkstoff mehr enthalten ist, eine Verbesserung meines Gesundheitszustands erfahren kann. Gleichwohl bin ich mir darüber im Klaren, dass Autosuggestion bei den Menschen, die dazu in der Lage sind und über die damit verbundenen Widersprüche hinwegsehen können, durchaus eine nachweisbare Wirkung entfaltet. Diese Menschen beglückwünsche ich zu ihrer Fähigkeit, ihre Einbildungskraft so positiv kanalisieren zu können. In Bezug auf Hifi-Voodoo bemitleide ich sie aber, da sie mitunter horrende Summen für geradezu idiotischen Nonsense ausgeben, der ihnen das audiophile Nirvana verspricht. Hätten sie das Prinzip der Autosuggestion wirklich durchschaut, wären sich dessen bewusst und in der Lage, ihre Fähigkeit tatsächlich effektiv zu nutzen, würden sie einfach ein lauwarmes Glas Leitungswasser auf ihre Anlage stellen und hätten davon denselben bahnbrechenden Verbesserungseffekt, für den sie den Scharlatanen und Bauernfängern halbe Monatsgehälter oder mehr für deren Silberkabel, Aktivatoren oder was auch immer in den Rachen werfen.

Hallo,

ok, was Nonsens ist ist Nonsens. Punkt.

Wenn jemand meint für eine 0,01-stellige Verringerung im Klirr beim Verstärker einen 4-stelligen Betrag bezahlen zu müssen ist es letztlich seine Sache.

Peter

Benares (Beitrag #391) schrieb:

... Der Vorwurf der ideologischen Aufladung ist völlig an den Haaren herbeigezogen und ein beliebtes Totschlagsargument der Goldohren-Fraktion ...

wobei man ohnehin oft den Eindruck haben muss, dass es weniger um "die Sache an sich" sondern etwas mehr um rumquengeln geht ...

Janus525 (Beitrag #331) schrieb:

... Oder nimm das Märchen vom "Faketest", bei dem angeblich ...

kölsche_jung (Beitrag #334) schrieb:

... na denne, mach es doch einfach selber ...

Janus525 (Beitrag #335) schrieb:

... Hi Klaus, das ist ja nicht das Thema. ...

auch da geht es janus nicht darum, ob Faketest Aufschluss geben könnten, es geht ihm einzig und allein darum, dass ein möglicherweise von irgendwem irgendwann auf irgendeiner I-Net-Seite angemerkter Faketest nicht seinen hohen Dokumentationsansprüchen genügt ...

natürlich könnte man hergehen und jeden (!!!) x-beliebigen Tontechniker fragen, ob ihm sowas schon mal passiert ist, da diese aber bei diesem "AllerWeltsGeschehen" weder Datum, Uhrzeit und Luftfeuchtigkeit notiert haben ...

und "Nachstellen" möchte man so eine Situation ja ohnehin nicht, liessen sich die Ergebnisse in diesem Fall doch ohnehin nicht transferieren ... wohingegen andererseits die zB Trittschallempfindlichkeit von Plattenspielern froh und munter auf zB Verstärker und ja, sogar Lautsprecherkabel transferiert wird ...

ohne jeden Sinn und Verstand!

kölsche_jung (Beitrag #393) schrieb:

ohne jeden Sinn und Verstand!

Gewinnmaximierung durch Diversifikation auf Händlerseite ist doch ein Sinn, oder?

Beispiel aus dem Videobereich:
HDMI Kabel mit Ferrit Filtern

Klassisch analoge Probleme auf digital übertragen - Verunsicherung führt dazu, dass der Kunde "lieber mal etwas besseres kauft, so zur Sicherheit, dann geht auch eher nichts schief".

Zum Haare raufen.

klar, aber wenn da dünne käbelchen reichen, warum reichen sie dann nicht für die 2-4 m ls-kabel?

Man verliert eben Leistung, und das auch noch frequenzabhängig. Wird der ohmsche Widerstand zu groß, steigt auch die Güte. Man könnte einen Lautsprecher auch auf ein solch hochohmiges Kabel abstimmen, wenn einen der Leistungsverlust nicht stört. Dann würde auch ein extrem dünnes Drähtchen reichen, meistens ist ja nicht viel Leistung im Spiel.
Ich vermute mal dass wir uns einig sind, dass der ohmsche Widerstand nicht zu groß werden darf. Man braucht aber schon lange, dünne Kabel, um einen hörbaren Unterschied zu bekommen.

kölsche_jung (Beitrag #393) schrieb:

...auch da geht es janus nicht darum, ob Faketest Aufschluss geben könnten, es geht ihm einzig und allein darum, dass ein möglicherweise von irgendwem irgendwann auf irgendeiner I-Net-Seite angemerkter Faketest nicht seinen hohen Dokumentationsansprüchen genügt ...

Wie ich bereits sagte, man kann Menschen auf unzählige Art und Weise täuschen, das kann jeder zweitklassige Zauberkünstler der zum Kindergeburtstag bestellt wurde, das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die besagten "Zaubereien" über Jahre ungeprüft immer und immer wieder weitererzählt wurden, obwohl sie wahrscheinlich nie stattgefunden haben. Aber das war bei der Verwandlung von Wasser in Wein auch so, man muss sowas nur glauben wollen und rumerzählen es wäre so gewesen. Unkritischen Geistern scheint das völlig auszureichen...

Auch finde ich nicht dass meine Dokumentationsansprüche hoch sind, ich erwarte nur dass überhaupt etwas dokumentiert wurde, dass Fotos und Aufzeichnungen gemacht wurden und die beschriebenen Vorgänge nachprüfbar sind.

Wenn man solche simplen Forderung nicht stellt, dann ufern irgendwelche wüsten Geschichten vielleicht zu einer Art Volksglauben aus, zumindest wenn dem nicht irgend jemand mal Einhalt gebietet. Und das ist garnicht schwer, wie Du bei der "Tausend-Verstärker-Blindtest-Saga" ja gesehen hast. Man muss nur konkret fragen und Nachweise verlangen, und schon hat sich der Spuk erledigt. Ob das bei Kabel-Blindtests auch so ist werde ich irgendwann mal prüfen, wenn ich Lust und Laune dazu verspüre. Beim schnellen Durchklicken jedenfalls habe ich schon einen gefunden, bei dem im Minutentakt zwischen den Kabeln hin und her geschaltet wurde. Ist doch klar dass da nichts gehört wurde...

Aber lass mal, sollen sich doch einige ruhig noch auf die "vielen, vielen" belastbaren Kabel-BTs berufen. Wenn wieder so eine Luftnummer wie bei den Verstärker-BT´s dabei rauskommen sollte wäre die Enttäuschung vielleicht zu groß..., und das will man ja schließlich niemandem in so kurzem Abstand antun...

Janus525 (Beitrag #396) schrieb:

... Ist doch klar, dass da nichts gehört wurde...

Warum?

park.ticket (Beitrag #397) schrieb:

Janus525 (Beitrag #396) schrieb: ... Ist doch klar, dass da nichts gehört wurde... Warum?

In ein paar Sätzen ist das nicht so leicht zu beschreiben und auch - zugegeben - vielleicht nicht ganz leicht zu verstehen, dazu müsste jemand den gesamten Themenkomplex auf meiner Seite im Zusammenhang und in der zeitlichen Abfolge betrachten. Einige hier werden das sicher schon gemacht haben, manche von ihnen werden den Ansatz strikt ablehnen, schon deshalb weil sie keinerlei praktische Erfahrung damit haben und sich keinesfalls in ihrer Überzeugungen beirren lassen wollen; das ist in Ordnung. Aber es ist nun mal das was sich bei unseren eigenen BT´s immer mehr heraus kristallisiert hat. Hier ein Auszug aus dem Text, alles andere findest Du unter dem Button: WARUM SO?

THESE: Jeder kann zu Hause einen Blindtest durchführen

[i]"Das ist richtig, es kommt nur meist nichts dabei heraus weil er in aller Regel keine Unterschiede (mehr) erkennen wird. Was also ist im Blindtest zwingend zu beachten, um real vorhandene klangliche Unterschiede geringer Ausprägung überhaupt erkennen zu können…? Nun, als Erstes gilt es zu verstehen und zu akzeptieren, dass im BT völlig andere Bedingungen herrschen als beim unverblindeten Hören. Jeder Testhörer ist gezwungen zunächst das zu erlernen und sicher sowie unter (relativem) Zeitdruck zu beherrschen, was er unverblindet bereits von Natur aus sehr gut kann, nämlich Hören. Gesundheitliche Beeinträchtigungen oder sonstige gehörmäßige Einschränkungen bleiben bei dieser Aussage natürlich unberücksichtigt. Wenn wir von Hören sprechen, dann gilt es zwei verschiedene Methoden des Hörens zu unterscheiden, das selektive Hören einerseits und das intuitive Hören andererseits. Beim selektiven Hören konzentrieren wir uns auf die Details der Wiedergabe, auf bestimmte klangliche Ereignisse innerhalb eines Klangbildes, die wir beim hin und her Schalten zwischen den Geräten bzw. vor und nach dem Gerätetausch zu erkennen und zu unterscheiden versuchen. Dies ist die verbreitete Methode, mit der Testhörer üblicherweise versuchen im Blindtest Unterschiede zu erkennen. Diese Methode setzt allerdings voraus, dass mit einer geeigneten Umschalteinrichtung praktisch ohne Zeitverlust von einem der Probanden zum nächsten und wieder zurück geschaltet werden kann. Müssen die Geräte gegeneinander getauscht werden, so wird der selektive Vergleich noch einmal zusätzlich erschwert. Sind reale Unterschiede vorhanden, so die irrige Annahme der Testhörer, dann zeigen sich diese am ehesten beim unmittelbaren A-B Vergleich. Im Ergebnis führt das zu den Aussagen: Es klingt unterschiedlich oder es klingt nicht unterschiedlich.

Bei der intuitiven Hörmethode ist es nicht primäres Ziel der Testhörer irgendwelche Unterschiede augenblicklich wahrnehmen zu wollen. Sie möchten lediglich die Musik genießen, sich in die Darbietung versenken, sich ihr ausliefern, sich von ihr forttragen lassen, und das ohne irgendwelche Störungen oder anderweitige Irritationen. Dass diese Art des Hörens in einer stressauslösenden Testsituation zunächst erlernt werden muss ist selbstverständlich; jeder der bereits an einem herkömmlichen Blindtest teilgenommen hat wird bestätigen, dass er stets versucht hat Unterschiede alleine über konzentriertes Hinhören zu erkennen.

Während die erste Hörmethode, konzentriertes Hinhören in Verbindung mit unmittelbarem Umschalten, ein großes Plus für sich verzeichnen kann, den geringen Zeitaufwand, haftet ihr zugleich ein großer Makel an. Sie ist lediglich dazu geeignet offensichtliche und eher grobe Klangunterschiede zu Erkennen.

Ganz anders die zweite Hörmethode, die auf feinfühliger Wahrnehmung durch Kontemplation und Intuition beruht. Diese Methode fördert mit der Zeit selbst subtilste Klangunterschiede zutage, braucht aber, und das ist ihr größter Nachteil, auch entsprechend viel Ruhe und Zeit, in aller Regel wesentlich mehr als an einem einzigen Tag für 20 Hördurchgänge zur Verfügung steht.

Die beiden beschriebenen Hörmethoden unterscheiden sich hinsichtlich der antrainierten Vorgehensweise gravierend, da sie offensichtlich unterschiedliche Wahrnehmungs- und Interpretationssysteme in uns beanspruchen; Systeme die sich gegenseitig ausschließen, oder die sich zumindest ohne entsprechendes Training nicht gleichzeitig gezielt einsetzen lassen. Wer sich in höchstem Maße auf etwas konzentriert, blockiert zugleich seine natürlichen und höchstsensiblen Antennen. Und wer sich der Musik einfach nur hingibt, ist nicht in der Lage einzelne Details der Wiedergabe kritisch und vergleichend zu bewerten - ein Dilemma das er bei jedem anspruchsvollen Blindtest zu berücksichtigen gilt. Um zu veranschaulichen was damit gemeint ist hier eine näherungsweise Entsprechung aus der Welt des Sehens:

Stellen Sie sich bitte einmal vor Sie wollten am nächtlichen Firmament einen vorbeiziehenden Satelliten entdecken. Hierzu stehen Ihnen zwei völlig unterschiedliche Methoden zur Verfügung. Sie können nach oben schauen und damit beginnen, Stern für Stern zu betrachten um herauszufinden, ob sich einer von ihnen relativ zu den ihn umgebenden Sternen bewegt. Finden Sie irgendwo einen solchen, dann dürfte es sich um einen der gesuchten Satelliten handeln. Sie können aber auch nach oben schauen ohne ihren Blick zu fokussieren, ohne etwas Spezielles an einer bestimmten Stelle des nächtlichen Himmels entdecken zu wollen. Befindet sich ein Satellit irgendwo in Ihrem Sichtfeld, dann werden Sie nach einiger Zeit - sozusagen aus den Augenwinkeln heraus und ganz automatisch - eine Bewegung wahrnehmen. Dies gelingt aber nur wenn Sie sich nicht auf die Suche konzentrieren sondern ihren Blick unfokussiert ins Leere richten.

Ähnlich verhält es sich beim Hören von Musik. Sie können nach ganz bestimmten klanglichen Merkmalen in der Musik suchen, die Sie dann mit den beiden Probanden gegeneinander vergleichen. Das setzt aber voraus, dass sie ganz genau wissen wonach sie suchen müssen, was wiederum ein hohes Maß an Vorbereitung und Training mit ein und demselben Musikstück bedingt. Sie können es aber auch unterlassen sich zu konzentrieren, sich der Musik hingeben, einfach nur entspannt in sich hineinhorchen, um am Ende des Hördurchganges lediglich aus dem Gefühl heraus zu beurteilen, welche der beiden Wiedergaben auf Sie angenehmer, und welche von beiden auf Sie unangenehmer gewirkt hat, ohne im Detail beschreiben zu wollen woran Sie das festmachen. Das setzt allerdings voraus dass Sie sich für jeden Hördurchgang genügend Zeit nehmen. Zehn Minuten ununterbrochen hören sehe ich dabei momentan als absolute Untergrenze an. Schneller gelingt mir die sichere Erkennung auch nicht, obwohl ich zusätzlich an drei oder vier ganz bestimmten Stellen des ausgewählten Stückes selektiv und sehr genau hinhöre. Will sagen, ohne Vorbereitung und Training, ohne vorab genau zu wissen was man und wie man es tun wird, macht ein Blindtest wenig Sinn. Man wird mit unbedarftem Hinhören subtile Unterschiede in der Kürze der Zeit nicht bemerken, schon gar nicht in unbekannten Räumen, mit unbekannten Anlagen, von unbekannter Musik ganz zu schweigen. Zumindest ist das meine momentane Überzeugung, basierend auf den Erfahrungen der letzten Monate.

Das bedeutet: Jeder gut hörende Besitzer einer HiFi-Anlage, der weniger an seiner Gerätschaft als am guten Klang seiner Tonträger sowie an entspanntem Hören derselben interessiert ist, wird nach einiger Zeit selbst minimale Irritationen oder gar Fehler in der Wiedergabe erkennen, weil sie sich ihm mit der Zeit geradezu aufdrängen ohne dass er dieses irgendwie beschleunigen, verhindern oder ausblenden könnte. Für besagten Anlagenbesitzer, der sich nicht in einer Testsituation befindet, ist intuitives Hören also genau das was er zu Hause gemeinhin anstrebt und tagtäglich praktiziert, somit stellt es für ihn die selbstverständlichste Sache der Welt dar an die er gewöhnt ist. Zum selektiven Hören wird er erst (wieder) durch (s)eine qualitativ eingeschränkte Anlage gezwungen, die ihm mit der Zeit auch kleinste Fehler gnadenlos vor Augen, genauer gesagt vor Ohren führt, und die ihm auf Dauer irritierende Eigenschaften wie auf einem Silbertablett serviert, so dass er irgendwann nicht mehr darüber hinweghören kann; für mich die häufigste Ursache für einen angestrebten oder vollzogenen Gerätetausch.

Stellt sich ein betroffener Anlagenbesitzer mit denselben Geräten, in denselben Räumen, also unter denselben Bedingungen einem herkömmlichen Blindtest mit völlig anderer Hörmethodik, sowohl unter Zeit- als auch unter (so empfundenem) Prüfungsdruck, dabei auch noch unter ganz anderen Voraussetzungen als er es gewöhnt ist, dann muss er auf der Suche nach den vertrauten Eigenarten oder Unterschieden nahezu zwangsläufig scheitern. Versucht er nun sogar subtile Unterschiede in fremden Räumen, mit einer ihm unbekannten Kette, unter Bedingungen die ihm nicht vertraut sind, womöglich mit Musikbeispielen die er nicht genau kennt zu entdecken, dann brauch er an einem solchen Test gar nicht erst teilzunehmen..., es sei denn die hörbaren und technisch nachweisbaren Unterschiede wären tatsächlich dramatisch. In dem Fall - und nur in diesem - könnte es mit der Erkennung allerdings klappen, wie der (nach meiner Kenntnis einzige) dokumentierter Fall eines Verstärker - Blindtests im HiFi - Forum gezeigt hat."

Moin,
ich habe es nur quer gelesen.
Gehe ich recht in der Annahme, dass hier wortreich erklaert wurde, dass Blindtests nichts taugen?

73
Peter

@janus525
Also wenn ich erst erlernen muss einen Unterschied zu hören dann ist das für mich Bullshit und keinen Cent wert.
Ich wette drauf das keiner nach ein paar Stunden hören überhaupt noch einen Unterschied zu irgendetwas hören könnte, selbst dann nicht wenn eine Unterschied da wäre, nicht mal zu einem Stück Schweißdraht.
Ausserdem passt deine Argumentation auch nicht mit den immer wiederkehrenden Aussagen über weggezogene Vorhänge und son Quatsch, und aus der Küche herbeigelaufenen Hausfrauen zusammen.
Wenn es einen Unterschied geben würde wäre er nur in einem direktem Vergleich innerhalb weniger Minuten erkennbar, alles andere ist Quark mit Soße und völlig irrelevant.
mfg Michael

Keineswegs, Blindtests sind - von Messungen einmal abgesehen - sicher die beste Methode um herauszufinden ob sich Klangbilder tatsächlich voneinander unterscheiden, oder ob es sich bei dem Eindruck um eine wie auch immer geartete Sinnestäuschung handelt. Voraussetzung ist jedoch, dass verblindet unter exakt denselben Bedingungen gehört wird wie denjenigen, unter denen der (vermeintliche) Unterschied unverblindet beschrieben wurde. Hinzu kommt: Verblindet hören muss man zunächst erlernen, wie meine HiFi-Freunde und ich es auch erst mühsam erlernen mussten. Steht alles unter WARUM SO?

Oder ich spare mir das blind hören lernen (?)
und bleibe glücklich, wie ich es bin, dann hab ich immerhin ein Problem weniger.

wo fängt voodoo an - an dem punkt, wo einem produkt (hier das lautsprecherkabel) eigenschaften angedichtet werden, die objektiv nicht belegbar sind und diese eigenschaften vermarktet werden.

wie diese vermarktung von statten geht, verdeutlicht janus hier und in anderen threads par excellence:
1. dem "produkt"/der "sache" wird eine technische eigenschaft angedichtet und/oder die gegenbelege/-erklärungen werden diskreditiert,
2. es folgt eine diskussion bzw eine geschichtenerzählerei, die davon ablenken soll,
3. punkt 1 und 2 werden immer wieder wiederholt bis die voodoo-behauptung sich manifestiert hat, um es schliesslich in anderen diskussionen als faktum darzustellen.

dudelmichel (Beitrag #400) schrieb:

Ausserdem passt deine Argumentation auch nicht mit den immer wiederkehrenden Aussagen über weggezogene Vorhänge und son Quatsch, und aus der Küche herbeigelaufenen Hausfrauen zusammen...()...Wenn es einen Unterschied geben würde wäre er nur in einem direktem Vergleich innerhalb weniger Minuten erkennbar, alles andere ist Quark mit Soße und völlig irrelevant. mfg Michael

Tja Michael, man ist ja nicht gezwungen sich mit jedem Unsinn auseinander zu setzen, ich tue das jedenfalls nicht... Und was den zweiten Teil des Satzes anbelangt: Hier irrst Du nach meiner Auffassung, die verschiedenen Blindtests zeigen etwas Anderes. Vielleicht lässt es sich am besten so umschreiben:

Es stellen sich bei vielen Anlagen - nach ein paar Minuten, nach einer Viertelstunde oder auch erst viel später - Irritationen ein, die mit üblichen Klangbeschreibungen nicht zu erfassen sind, die jedoch zunehmend so etwas wie Unlustgefühle oder eine Art Innerer Unruhe erzeugen. Ist die Anlage wirklich gut stellen sich die negativen Gefühle nicht ein, und es fällt (uns) selbst dann schwer die Anlage auszuschalten wenn (wir) bereits viele Stunden lang Musik gehört wurde (haben). Der Vergleich findet also nicht unmittelbar zwischen den beiden Klangbildern statt, die sich auf Anhieb nicht unterscheiden lassen. Vielmehr scheint das Gehirn eine gewisse Zeitspanne zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer ganzen Reihe von Soll - Ist - Vergleichen als richtig akzeptiert und seine Vergleiche einstellt, wodurch sich das Behagen verstärkt. Oder es erkennt bei diesen Soll - Ist - Vergleichen irgendwelche “Unnatürlichkeiten”, fokussiert sich auf diese und verstärkt das Unbehagen. Dies ist wie bereits erwähnt mit herkömmlichen Blindtests nicht zu erkennen, bei denen oft schon nach kurzer Zeit umgeschaltet wird...