Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Lässt sich mit normalen Klangbeschreibungen nicht aufzeigen, lässt sich mit normalen Ohren nicht hören.

Innere Unruhe und Unlust aus der Box?
Vielleicht hilft mal eine ordentliche Mahlzeit oder ähnliches,
wenn dein Inneres unruhig wird, das wirkt manchmal Wunder

ingo74 (Beitrag #403) schrieb:

3. punkt 1 und 2 werden immer wieder wiederholt bis die voodoo-behauptung sich manifestiert hat, um es schliesslich in anderen diskussionen als faktum darzustellen.

Genau das meinte ich, Klaus. Die Geschichte von den tausend Verstärker BT´s..., die Geschichte von diesem tollen Faketest..., das Vertrauen in den Wiener Blindtest 09 usw..., all das wurde so oft erzählt und so lange immer und immer wiederholt, bis viele geglaubt haben es handle sich um belastbare Fakten. Aberganz ehrlich, wer will ihnen das verdenken...? Wenn man etwas immer wieder hört ist die Versuchung natürlich groß es irgendwann ungeprüft zu übernehmen, wie die Verwandlung von Wasser in Wein, daran glauben Millionen von Menschen.

Janus525 (Beitrag #398) schrieb:

... In ein paar Sätzen ist das nicht so leicht zu beschreiben ...

Danke für das ausführliche Copy/Paste. Ich habe mich da durchgekämpft und auch in Auszügen
auf deiner HP gestöbert. Ich bewundere die Akribie und den Aufwand, den du da betrieben hast.

Ich finde es auch gut, dass du meistens betonst, dass deine Ergebnisse deine persönlichen
Erfahrungen sind und sie nicht als technische Fakten hinstellst.

Allerdings kann ich deinem Ansatz tatsächlich nicht folgen. Nicht, weil ich ihn nicht verstehe,
sondern weil ich das Ganze als großangelegt Ausrede für das Versagen aller Goldohren bei
wissenschaftlich begleiteten Blindtests sehe.

Auch habe ich beim Lesen erkannt, dass all deine Beschreibungen und Ergebnisse in der einen
oder anderen Form ohnehin schon in diversen Threads behandelt wurden. Verzeih mir also, wenn
ich da jetzt nicht Punkt für Punkt durchgehe und meinen Senf dazu gebe.

Und nachdem es in diesem Thread eigentlich um Kabel geht: Da vertraue ich Himmelsmalers
Versuchsaufbau schon eher (dieser ermöglich z.B. auch längeres Einhören) und bin schon sehr
gespannt auf die Ergebnisse.

Schöne Grüße,
park.ticket

netter versuch es umzudrehen, aber derart platt und falsch, dass man sich zwangsläufig fremdschämen muss..!
im gegensatz zu deinem übersinnlichem hokus-pokus-quatsch gibt es a) die technisch-physikalischen erklärungen und b) gibt es tausende einfacherer und aufwendigerer blindteste, die alle die theorie bestätigen.
zu deinem quatsch gibt es nur deine eigene behauptung und keine technische erklärung, einzig die psycholgie kann dir da als wissenschaft helfen.

übrigens janus - vllt solltest du weniger komisches zeug rauchen, dann würdest du auch merken, dass klaus nicht ingo ist

Wenn man etwas immer wieder hört ist die Versuchung natürlich groß es irgendwann ungeprüft zu übernehmen

Viele Leute glauben an Kabelklang weil sie es oft hören/lesen und ungeprüft übernehmen. Wer die Aussage prüft der wird feststellen, dass ein Nachweis noch nicht gelungen ist. Die Aussage, dass zum Beispiel Lautsprecherkabel mit ausreichendem Querschnitt den Klang beeinflussen, ist daher nicht haltbar und also erst mal nicht wahrer als die Geschichte vom Weihnachtsmann.
Deswegen rege ich auch immer dazu an Behauptungen zu belegen, sonst sind sie wertlos und könnten trotzdem von leichtgläubigen Menschen für wahr gehalten werden.

park.ticket (Beitrag #408) schrieb:

Und nachdem es in diesem Thread eigentlich um Kabel geht: Da vertraue ich Himmelsmalers Versuchsaufbau schon eher (dieser ermöglich z.B. auch längeres Einhören) und bin schon sehr gespannt auf die Ergebnisse. Schöne Grüße, park.ticket

Und meinen bisherigen Kabel - Blindtests vertraust Du nicht...? Wenn Du hier klickst und ganz runter scrollst siehst Du sie: http://qas-audio.de/html/bt_ergebnisse1.html Was habe ich denn Deiner Meinung nach dabei falsch gemacht oder übersehen...?

@ Klaus, bitte vielmals um Entschuldigung für die Verwechslung, ich wollte Dir nicht zu nahe treten...

kein problem jakob

8erberg (Beitrag #392) schrieb:

Wenn jemand meint für eine 0,01-stellige Verringerung im Klirr beim Verstärker einen 4-stelligen Betrag bezahlen zu müssen ist es letztlich seine Sache.

Skurrilerweise haben meistens "High-End" Geräte sogar die schlechteren Messwerte, aber dann gibt es schnell eine "Theorie" dazu warum es doch besser "klingt" und wie "Unvollkommen" die bisherige Wissenschaft ist.

...*lach*...

Giustolisi (Beitrag #410) schrieb:

Deswegen rege ich auch immer dazu an Behauptungen zu belegen, sonst sind sie wertlos und könnten trotzdem von leichtgläubigen Menschen für wahr gehalten werden.

Völlig richtig. Solange nichts vorgewiesen sondern lediglich behauptet wird, kann aus der Anonymität heraus jede beliebige erfundene Geschichte verbreitet werden. In sofern volle Zustimmung...

dann erklär doch mal deine spirituelle these zur klangveränderung von technischen geräten, die technisch und physikslisch nicht nachvollziehbar sind..?!

Janus525 (Beitrag #411) schrieb:

... Und meinen bisherigen Kabel - Blindtests vertraust Du nicht...? ...

Doch, doch. Noch mehr würde ich ihnen trauen, wenn im Fazit, dass keine Unterschiede gehört
wurden nicht auch gleich eingestreut wäre, dass ja vielleicht unter Umständen doch... - usw., usf.
Jakob'sche Terminologie halt (entschuldige die Beleidigung).

Was mich stört, ist deine Behauptung, dass nur lang trainiertes, entspanntes, stressfreies, intuitives
Hören Unterschiede aufzeigen kann. Deine Stern/Satellit-Analogie passt übrigens auch nicht. Das Auge
ist darauf ausgelegt, Bewegungen rasch zu erkennen, das Ohr aber nicht, beiläufig subtile Unterschiede
wahrzunehmen.

Aber egal, wir sind uns ja beide einig, dass es keinen Kabelklang gibt. Somit wäre die Diskussion
zwischen uns in diesem Thread ohnehin erledigt.

Schöne Grüße,
park.ticket

Janus525 (Beitrag #414) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #410) schrieb: Deswegen rege ich auch immer dazu an Behauptungen zu belegen, sonst sind sie wertlos und könnten trotzdem von leichtgläubigen Menschen für wahr gehalten werden. Völlig richtig. Solange nichts vorgewiesen sondern lediglich behauptet wird, kann aus der Anonymität heraus jede beliebige erfundene Geschichte verbreitet werden. In sofern volle Zustimmung... :hail

Und das sollte man auch auf den Kabelklang Mythos anwenden. Gibt es also Belege dafür?

Giustolisi (Beitrag #410) schrieb:

von leichtgläubigen Menschen für wahr gehalten werden.

Und genau da setzt ja die Homöopathie an,
ähhhm ich meinte Voodoo.

......*lach*.......
Das es die dubiose Branche aber nötig hat hier jeden Tag einen Aalverkäufer auf Bauernfang zu schicken.............

thewas (Beitrag #413) schrieb:

Skurrilerweise haben meistens "High-End" Geräte sogar die schlechteren Messwerte...

Aha...? Gerade haben wir noch darüber gesprochen dass es unerlässlich ist Behauptungen zu belegen, weil sie sonst völlig wertlos sind. Also leg mal los und zähle bitte die Geräte auf die Du meinst, und beschreibe bitte auch welche Messwerte bei diesen "schlecht" sind. Da HighEnd Geräte nach Deiner Aussage "meistens schlechtere Messwerte" haben dürfte es ja kein Problem sein einige aufzuzählen. Bin gespannt...

Janus525 (Beitrag #404) schrieb:

Vielmehr scheint das Gehirn eine gewisse Zeitspanne zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer ganzen Reihe von Soll - Ist - Vergleichen als richtig akzeptiert und seine Vergleiche einstellt,

Ich hab ja schon viel Mist gelesen aber das ist der größte.
Dein Gehirn kennt das "Soll" garnicht (oder hast du die CD selbst abgemischt und ist eine original Kopie davon in deinem Kopf gespeichert ?) dein Gehirn wandelt lediglich Signale um, mehr nicht.
Mit etwas mehr Adrenalin (z.B). im Körper ändert sich schon die Wahrnehmung, da kann dein Kopp vergleichen wie er will, es hört sich anders an.
mfg Michael

park.ticket (Beitrag #416) schrieb:

Doch, doch. Noch mehr würde ich ihnen trauen, wenn im Fazit, dass keine Unterschiede gehört wurden nicht auch gleich eingestreut wäre, dass ja vielleicht unter Umständen doch... - usw., usf.

Das sollte ich vielleicht noch einmal umformulieren, weil es sonst leicht missverstanden werden könnte. Die Ergebnisse der Tests zeigen deutlich, dass es keinen Kabelklang in dem Sinne gibt, dass Leitermaterialien, Isolationsmaterialien, Aufbau, Marke oder was auch immer es zulassen, einem bestimmten Kabel bestimmte klangliche Eigenschaften oder Eigenarten zuzuordnen. Kupferkabel klingen nicht warm..., Silberkabel nicht hell..., Kimberkabel nicht hochauflösend..., Audioquest nicht musikalisch..., XLO nicht schnell usw. Aber...

...manche Kabel verursachen bei einigen (wenigen) Gerätekonstellationen eine hörbare Beeinflussung des Klangbildes. Welche das sein wird..., bei welchen Gerätenkonstellationen sich ein Kabel wie auswirken wird, ist (von ganz wenigen Tendenzen einmal abgesehen) unmöglich vorauszusagen; man muss es eben probieren. Klar, ein paar Erfahrungswerte gibt es da schon..., aber pauschal zu behaupten es gäbe Kabelklang, erkennbar weil Kabel XY so und so klingen würde, das trifft ganz sicher nicht zu. In sofern sind BT´s mit Kabeln überflüssig, es sei denn man sucht für den Versuchsaufbau gezielt Geräte heraus die auf den Wechsel der zu vergleichenden Kabel reagieren.

TE schrieb:

Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Ganz, ganz früh....spätestens wenn von Klangeigenschaften die Rede ist.

Thema geklärt.

Janus525 (Beitrag #419) schrieb:

Aha...? Gerade haben wir noch darüber gesprochen dass es unerlässlich ist Behauptungen zu belegen, weil sie sonst völlig wertlos sind. Also leg mal los und zähle bitte die Geräte auf die Du meinst, und beschreibe bitte auch welche Messwerte bei diesen "schlecht" sind. Da HighEnd Geräte nach Deiner Aussage "meistens schlechtere Messwerte" haben dürfte es ja kein Problem sein einige aufzuzählen. Bin gespannt... :)

Auf die schnelle paar exemplarisch:

Voxativ Ampeggio Due 2, Breitbänder-Paar für 88000€ auf der Spitzenstelle in der Bestenliste der Audio, Frequenzgangmessung schlechter als ein Küchenradio (Audio 3/14)

Die meistens Röhrenverstärker, z.B. Cayin CS-300A, 6 und 2W Sinusleistung (8/4 Ohm) und hoher Klirr ab 500mW (Stereoplay 6/14).

Audio Research CD 6 9900€ CD Player mir 229ps Jitter, gibt billige CD Player mit niedrigeren Werten. (Stereoplay 6/14).

Und das wie gesagt auf die schnelle von aktuellen Tests da ich die Bilderblättchen nach dem Lesen meistens entsorge. Ist dir sowas noch nie aufgefallen? Soviel Hifi Wissen müsstest auch du schon inzwischen haben.

Janus525 (Beitrag #421) schrieb:

...manche Kabel verursachen bei einigen (wenigen) Gerätekonstellationen eine hörbare Beeinflussung des Klangbildes. Welche das sein wird..., bei welchen Gerätenkonstellationen sich ein Kabel wie auswirken wird, ist (von ganz wenigen Tendenzen einmal abgesehen) unmöglich vorauszusagen; man muss es eben probieren. Klar, ein paar Erfahrungswerte gibt es da schon..., aber pauschal zu behaupten es gäbe Kabelklang, erkennbar weil Kabel XY so und so klingen würde, das trifft ganz sicher nicht zu. In sofern sind BT´s mit Kabeln überflüssig, es sei denn man sucht für den Versuchsaufbau gezielt Geräte heraus die auf den Wechsel der zu vergleichenden Kabel reagieren.

Mein Gott, wie gut du darin bist, deine Message unauffällig unter die Leute zu bringen. Und dann noch als Saubermann dazustehen.

Also, das mit dem Kabelklang per se ist Mumpitz, ganz klar, aber es gibt da ein paar obskure Kombinationen in denen er doch auftritt.

Und jeder Kunde, der deinen Laden betritt hat dann genau so eine seltene Kombination...

Bringe doch mal eine Kombination an, bei der nachweislich Kabel an Klangunterschieden beteiigt sind. Dann könnte man mal messen, woran das wirklich liegt.

dudelmichel (Beitrag #420) schrieb:

Dein Gehirn kennt das "Soll" garnicht (oder hast du die CD selbst abgemischt und ist eine original Kopie davon in deinem Kopf gespeichert ?) dein Gehirn wandelt lediglich Signale um, mehr nicht.

Muss es auch nicht, ist völlig unwichtig... Mit "richtig" ist gemeint: Akzeptiert das Gehirn den aus Signalen gewandelten Klang als authentisch im Sinne von - könnte echt sein - oder tut es das nicht...?



edit quote rep.

Janus525 (Beitrag #425) schrieb:

Akzeptiert das Gehirn den aus Signalen gewandelten Klang als authentisch im Sinne von - könnte echt sein - oder tut es das nicht...?

Quark

Nach dem Motto, wenn schon Fiktion dann das ganze Brett....

Mein bester Kumpel ist so ein Kunde...

Der dreht und windet sich wie ein Aal, kauft/probiert lieber Komponenten/Kabel als das er einmal auch nur ein Stück an der Akustik ändert.

Markus_Panik (Beitrag #424) schrieb:

Bringe doch mal eine Kombination an, bei der nachweislich Kabel an Klangunterschieden beteiigt sind. Dann könnte man mal messen, woran das wirklich liegt.

Na klar, in all diesen Fällen gibt es natürlich technische Ursachen. ZeeeM hatte doch vorgestern so ´ne Geschichte..., und der steht ja nun wahrlich nicht im Verdacht ein Goldohr zu sein:

ZeeeM (Beitrag #336) schrieb:

Ich habe hier so ein Fall von "Kabelklang "auf dem Schreibtisch. Ein UB-Audio Kopfhörerverstärker mit TPA6120. Kopfhörer Beyer DT990 und mit einem 3m Verlängerungskabel klingt die Sache harsch, mit einem anderen, Cordial, nicht. Man kann aber messen, das die mit dem einen Kabel der Amp offenbar nicht stabil arbeitet. Ein Rechteck gibt deutliche Überschwinger. Sowas sind aber eher seltene Ausnahmen.

Und na klar, jeder dieser Fälle ist eine "Ausnahme". Eher selten...? Na ja...

R-Type (Beitrag #427) schrieb:

Der dreht und windet sich wie ein Aal, kauft/probiert lieber Komponenten/Kabel als das er einmal auch nur ein Stück an der Akustik ändert.

Weißt Du was ich glaube...? Der Grund ist oft Faulheit, Bequemlichkeit, Unbeweglichkeit..., oder manchmal aus Angst vor der Reaktion des Partners. Was gibt es Bequemeres als mal schnell ein neues Kabel oder ein neues Gerät zu ordern...? Aber einen Wohnraum umräumen... Guck mal:

"Das (Anm.: Die akustische Überarbeitung des Hörraums) kann zugegebener Maßen recht teuer und aufwändig werden, und der Hörraum sieht danach vielleicht nicht mehr so aus wie das liebevoll eingerichtetes Wohnzimmer von einst. Im Übrigen ist an dieser Stelle der eine oder andere investierte Tausender eher unbedeutend angesichts der Summen, die bei der Suche nach einem befriedigenden Klangbild von Musikliebhabern für neue, teurere und angeblich besser klingende Geräte und Kabel oft ausgegeben werden.

Fühlen Sie sich provoziert? Scheuen Sie die hohen Kosten, für die Sie nichts Vorzeigbares erhalten würden - ganz im Gegensatz zu einer Investition in ein prestigeträchtigen Gerät, um das jedermann Sie beneiden müsste? Scheuen Sie den hohen Zeitaufwand, den vielen Dreck während der Umbauarbeiten, den ganzen Stress und den mit einiger Wahrscheinlichkeit vorprogrammierten häuslichen Ärger? All das müssen Sie natürlich nicht auf sich nehmen, dafür habe ich sehr viel Verständnis. Es macht unter diesen Umständen aber auch keinen Sinn, bessere Gerät oder teurere Lautsprecher nur deshalb zu kaufen, um hierdurch dramatisch bessere Klangergebnisse erzielen zu wollen - von teuren Kabeln und dubiosen Wundermitteln einmal ganz abgesehen."

R-Type (Beitrag #427) schrieb:

Nach dem Motto, wenn schon Fiktion dann das ganze Brett.... Mein bester Kumpel ist so ein Kunde... Der dreht und windet sich wie ein Aal, kauft/probiert lieber Komponenten/Kabel als das er einmal auch nur ein Stück an der Akustik ändert.

Könnte ja besser werden, und dann ist das ganze Hobby im Arsch. Was soll man denn dann noch machen außer Musik hören? Langweilig...

Janus525 (Beitrag #428) schrieb:

Und na klar, jeder dieser Fälle ist eine "Ausnahme". Eher selten...? Na ja...

Wenn bei dir Fehlkonstruktionen/Konstruktionen und Defekte die Regel sind... ? Nun ja.

genau DAS ist doch die masche solcher bauernfänger..!
ich zitier mich nochmal dazu

ingo74 (Beitrag #403) schrieb:

wo fängt voodoo an - an dem punkt, wo einem produkt (hier das lautsprecherkabel) eigenschaften angedichtet werden, die objektiv nicht belegbar sind und diese eigenschaften vermarktet werden. wie diese vermarktung von statten geht, verdeutlicht janus hier und in anderen threads par excellence: 1. dem "produkt"/der "sache" wird eine technische eigenschaft angedichtet und/oder die gegenbelege/-erklärungen werden diskreditiert, 2. es folgt eine diskussion bzw eine geschichtenerzählerei, die davon ablenken soll, 3. punkt 1 und 2 werden immer wieder wiederholt bis die voodoo-behauptung sich manifestiert hat, um es schliesslich in anderen diskussionen als faktum darzustellen.

park.ticket (Beitrag #408) schrieb:

...weil ich das Ganze als großangelegt Ausrede für das Versagen aller Goldohren bei wissenschaftlich begleiteten Blindtests sehe.

Sehe ich auch so. Eine ungeeignete Ausrede noch dazu, wenn sie als Beleg dafür dienen soll, dass es Kabelklang doch geben kann. Wenn es wirklich so wäre, hätte sich im Laufe der Zeit trotz aller Schwierigkeit nichtsdestotrotz das ein oder andere ausreichend "trainierte" Goldohr finden lassen müssen, das einen Kabelblindtest reproduzierbar besteht.

ZeeeM (Beitrag #430) schrieb:

Wenn bei dir Fehlkonstruktionen/Konstruktionen und Defekte die Regel sind... ? Nun ja.

Nein, die Regel ist das selbstverständlich nicht, aber als Einzelfall würde ich sowas auch nicht bezeichnen, denn so selten ist das nach meiner Erfahrung nicht. Ich denke es hängt von mehreren Faktoren ab, nicht zuletzt davon wie viele Geräte/Kabel konstellationen jemand im Lauf der Zeit ausprobiert. Ist natürlich klar, wenn jemand im Jahr nur zwei, drei oder viermal in die Lage kommt die Konstellation zu ändern, dürfte es recht selten sein dass er auf einen solchen Fall stößt. Probiert er im Jahr zwanzig, dreißig oder vierzig Kombinationen durch ist die Wahrscheinlichkeit schon wesentlich höher. Macht er das über viele Jahre hinweg kommt eher eine erkleckliche Anzahl von Fällen zusammen über die er berichten kann.

Dann spielt es noch eine Rolle ob er sich in erster Linie aus dem Kaufhausregal bedient oder ob sich ungewöhnliche, sprich exotische Geräte darunter befinden, Geräte die schon älter sind, es spielt eine Rolle ob die Bedingungen unter denen er hört die Unterschiede zeigen können, ob diese ihn überhaupt interessieren usw. Sicher spielt da von allem ein bißchen mit rein, und man muss sich jeden Einzelfall genau anschauen um zu einem Urteil zu gelangen..., so wie Du Dir Deinen "Fall" angeschaut hast. Hättest Du keine Ahnung von der Materie und von Messtechnik, dann hätte Dein Beitrag etwa so ausgesehen:

ZeeeM (Beitrag #336) schrieb:

Ich habe hier so ein Fall von Kabelklang auf dem Schreibtisch. Meinen Kopfhörer Beyer DT990 betreibe ich mit einem 3m Verlängerungskabel. Jetzt habe ich mal ein Kabel von Cordial angeschlossen, und das Klangbild wurde sofort besser, nicht mehr so harsch wie mit dem ursprünglichen Kabel. Ich kann jedem nur empfehlen das Cordial mal auszuprobieren, ist ein tolles Kabel. Hat noch jemand diese Erfahrung gemacht...?***

***ACHTUNG! Es handelt sich um kein Zitat, der Originaltext wurde von mir zu Demonstrationszwecken geändert...

Die Antworten die Du erhalten hättest muss ich sicher nicht im Einzelnen aufführen... Die Problematik liegt m.E. nicht in der Frage, ob sich durch den Wechsel eines Kabels der Klang einer Anlage verändern kann. Die wirkliche Problematik sehe ich im Absolutismus, mit dem alles und jedes als Voodoo angeprangert wird das jemand nicht lesen, geschweige denn akzeptieren will. Voodoo ist etwas für mich erst dann, wenn nachgewiesen ist dass keine technischen Ursachen für einen Effekt vorliegen. Umgekehrt alles Ungewöhnliche als Voodoo zu bezeichnen ohne es zu untersuchen halte ich für grob fahrlässig.

thewas (Beitrag #423) schrieb:

Auf die schnelle paar exemplarisch: Voxativ Ampeggio Due 2..., Cayin CS-300A..., Audio Research CD 6

Und äh..., woraus schließt Du dass es sich um HighEnd - Geräte handelt...? Nur weil sie teuer sind...? Und mal so ganz unter uns: Was eine Zeitschrift da in ihre Rang und Namen Liste schreibt kannst Du getrost in der Pfeife rauchen. Selbst wenn es so gewesen wäre dass ein Gerät in deren Kette so oder so geklungen hätte, dann sagt das null darüber aus wie sich das Ding bei Dir zuhause in Deiner Peripherie macht.

Also alles wie gehabt:
Nix genaues weiß man nicht, alles kann sein, also lieber auf Nummer sicher gehen.

Deine Kunden kaufen dann auch gern mal ein HDMI Kabel mit Ferrit Filter und schreiben in die Amazon Kommentare:
"Super Bild- und Tonqualität! Viel besser als ein 08/15 Kabel von Schmediaschmarkt!"

10 Leute lesen's, 5 Leute glauben's und verteidigen es dann in der nächsten Stammtischdiskussion mit ihrem Nachbarn.
Wie kann sich der nur erdreisten zu behaupten, mein Superferrit Kabel wäre nichts besser, hat doch schließlich auch 1,50€ mehr gekostet!

Wer soll dem Händler da verübeln, dass er diese "Wissenlücken" nicht versucht aktiv zu füllen?
Schließlich weiß man es ja nicht so genau, alles ist möglich, zur Not müssen wieder Tachyonen oder Wirbelströme als Erklärung herhalten.
Irgendwer kauft's schon ab!

und schon wieder - punkt 1:

ingo74 (Beitrag #403) schrieb:

1. dem "produkt"/der "sache" wird eine technische eigenschaft angedichtet

tada:

Janus525 (Beitrag #433) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #430) schrieb: Wenn bei dir Fehlkonstruktionen/Konstruktionen und Defekte die Regel sind... ? Nun ja. Nein, die Regel ist das selbstverständlich nicht, aber als Einzelfall würde ich sowas auch nicht bezeichnen, denn so selten ist das nach meiner Erfahrung nicht.

es folgt:

2. es folgt eine diskussion bzw eine geschichtenerzählerei, die davon ablenken soll, 3. punkt 1 und 2 werden immer wieder wiederholt bis die voodoo-behauptung sich manifestiert hat, um es schliesslich in anderen diskussionen als faktum darzustellen.

die typische vorgehensweise eines voodoo-predigers....

Hallo,

wenn jemand schon nicht in der Lage ist bei einer guten Aufnahme einen Bösendorfer Imperial Flügel von einem Steinway - sagen wir B211 - an einer 400 Euro-Box klanglich unterscheiden zu können warum sollte der sich dann 5000 Euro-Zeuchs hinstellen???

Und - sorry - die meisten (ok, nicht alle) "High-Ender" die ich kennengelernt habe hörten eher Rock und Pop - wo max. der Tonmeister weiß wie es sich "anhören soll".

Wer nicht hören kann kann es auch nicht mit einer 500.000 Euro-Anlage mit Voodoo-Zeuchs.

Reden wir von "Hifi" oder von Maggi für die Ohren?

Peter

wir reden hier doch darüber, wann voodoo bei lautsprecherkabeln anfängt und beobachten den janus bei seinen pro-voodoo argumentationsversuchen

Hallo,

ja, der gleiche Janus der den "eingebildeten Kabelklang" erfunden hat...

Peter

8erberg (Beitrag #436) schrieb:

Wer nicht hören kann kann es auch nicht mit einer 500.000 Euro-Anlage mit Voodoo-Zeuchs.

Erinnert mich an meinen Schlagzeuglehrer als ich noch Teenie war:
"Du brauchst kein teures Set wenn du tight spielst (und gut aussiehst)!"

ingo74 (Beitrag #437) schrieb:

... und beobachten den janus bei seinen pro-voodoo argumentationsversuchen

Ich glaube Du kannst garnicht mehr erkennen, dass ich lediglich versuche etwas mehr kritische Distanz in dieses (und andere) Thema (Themen) zu bringen. Ich argumentiere nicht pro Voodoo, ich argumentiere in Richtung auf konkrete Überprüfung statt pauschale Behauptung. Wenn sich herausstellt dass ein bestimmtes Lautsprecherkabel in einer bestimmten Kette keine klangliche Veränderung bewirkt, dann ist das eben so. Stellt sich heraus dass es das doch tut, dann ist das eben auch so. Herausstellen kann sich das aber nur wenn man den konkreten behaupteten Fall untersucht. Alles Andere ist Kaffeesatz-Leserei, jonglieren mit Wahrscheinlichkeiten, Vermutungen, Annahmen usw..., und wenn es sich um solche handelt muss man sie auch so benennen dürfen.

8erberg (Beitrag #438) schrieb:

Hallo, ja, der gleiche Janus der...

...sich schon seit Jahren darum bemüht die verbalen Rundumschläge beider Seiten zu versachlichen und auf eine Konkretionsebene jenseits der Demagogie zu bringen. Mit eher mäßigem Erfolg wie man sieht...

Janus525 (Beitrag #440) schrieb:

... dass ich lediglich versuche etwas mehr kritische Distanz in dieses (und andere) Thema (Themen) zu bringen. Ich argumentiere nicht pro Voodoo, ich argumentiere in Richtung auf konkrete Überprüfung statt pauschale Behauptung. ...

So falsch kann man das natürlich darstellen.
Das was du tatsächlich machst, ist, dass du versuchst den VoodooGegner den Wind ua den Segeln zu nehmen, in dem du zustimmst, dass es in vielen Fällen sowas wie Kabelquatsch ... ääähhhh Kabelklang nicht gibt ... um dann von hinten ums Eck ... aber es mag (ja, ganz der jakob) Kombinationen geben, in denen eben doch ... und da noch niemand jeden mögliche Kombination von gerät und kabel ...

Du vertrittst genau die selbe Argumentation wie Jakob, ... es ist unwahrscheinlich, kann aber nicht ausgeschlossen werden ... wenn es nicht ausgeschlossen werden kann, könnte es sein ... wenn es sein könnte, wird es so sein ... wenn es so sein wird, ist es so

und da ja wie bereits gesagt, niemand bisher alles (ja wirklich alles) auf dieser Welt überprüft hat, ist alles nur

Janus525 (Beitrag #440) schrieb:

... Kaffeesatz-Leserei, jonglieren mit Wahrscheinlichkeiten, Vermutungen, Annahmen usw..., ..

bis auf deine Klangbehauptungen versteht sich

Janus525 (Beitrag #440) schrieb:

dass ich lediglich versuche etwas mehr kritische Distanz in dieses (und andere) Thema (Themen) zu bringen. ...sich schon seit Jahren darum bemüht die verbalen Rundumschläge beider Seiten zu versachlichen und auf eine Konkretionsebene jenseits der Demagogie zu bringen. Mit eher mäßigem Erfolg wie man sieht... ;)

.......*lach*...........
Ein Heilsbringer in Gestalt eines Verkaufstrainers!
Quasi der Mahatma Gandhi des High-End Kettengedankens
Oder doch nur mit jedem post Werbung in eigener Sache

kölsche_jung (Beitrag #441) schrieb:

...aber es mag (ja, ganz der jakob) Kombinationen geben, in denen eben doch ... und da noch niemand jeden mögliche Kombination von gerät und kabel ...

Zwischen Jakobs Argumentation und meiner gibt es einen entscheidenden Unterschied: Jakob beschränkt sich auf rein theoretische Betrachtungen, damit unterscheidet er sich nicht von den meisten Holzohren hier. Ich stelle praktische Versuche an und berichte darüber, damit unterscheide ich mich gravierend von Jakob. Apropos Wind und Segel: Ab Sonntag bin ich wieder unterwegs..., aber ich komme (so Gott will) wieder...

Janus525 (Beitrag #398) schrieb:

Während die erste Hörmethode, konzentriertes Hinhören in Verbindung mit unmittelbarem Umschalten, ein großes Plus für sich verzeichnen kann, den geringen Zeitaufwand, haftet ihr zugleich ein großer Makel an. Sie ist lediglich dazu geeignet offensichtliche und eher grobe Klangunterschiede zu Erkennen. Ganz anders die zweite Hörmethode, die auf feinfühliger Wahrnehmung durch Kontemplation und Intuition beruht. Diese Methode fördert mit der Zeit selbst subtilste Klangunterschiede zutage, braucht aber, und das ist ihr größter Nachteil, auch entsprechend viel Ruhe und Zeit, in aller Regel wesentlich mehr als an einem einzigen Tag für 20 Hördurchgänge zur Verfügung steht.

Dazu kann ich nur eines sagen: Völliger Mumpitz! Deine Ablehnung von direkten A/B-Vergleichen ohne Pausen habe ich bereits deiner Website entnommen, damit verlieren deine Blindtests jegliche Aussagekraft. Kein auch nur halbwegs wissenschaftlicher Vergleich würde einen Blindtest ohne direktes Umschalten auch nur in Erwägung ziehen, da es durch mehrere Untersuchung erwiesen ist, dass das Gehirn detaillierte klangliche Eindrücke noch nicht einmal ein paar Sekunden speichern kann. Infolgedessen werden bei längeren Pausen beim Umschalten Unterschiede nicht erkannt, die tatsächlich existieren, aufgrund der Täuschung durch die eigene Wahrnehmung (die wissenschaftlich ebenfalls erwiesen ist) dagegen aber Unterschiede vermeintlich gehört, die nicht existieren. Daher ist es schon aus biologischer Sicht unmöglich, fundierte Aussagen bei A/B-Vergleichen zu treffen, die Umschalt-Pausen beinhalten.

Fast alle Voodoo-Vorführungen, von denen ich weiß, lehnen den direkten Vergleich ohne Pausen ab, da die Bauernfänger-Fraktion durchaus um die für sie postiven Effekte von Pausen weiß und sich die menschliche Wahrnehmungsunschärfe zunutze macht - das dürften wohl die einzigen tatsächlich nachweisbaren wissenschaftlichen Erkenntnisse sein, auf denen Voodoo-Hersteller und -Verkäufer aufbauen. Meines Erachtens basiert der Erfolg dieser Scharlatane zum großen Teil auf diesem Effekt. Auf die Spitze getrieben wird das, wenn der Präsentator in den Umschalt-Pausen das Publikum noch mit blumigen Worten auf die nunmehr zu erwartenden Unterschiede hinweist und es damit vorkonditioniert. Dann kann er sich sicher sein, dass 9 von 10 Anwesenden diese Unterschiede auch deutlich wahrnehmen.

Letzten Endes sind deine Blindtests nichts anderes als der durchschaubare Versuch, Voodoo-Kritiker und ihre ständigen Forderungen nach Blindtests mit ihren eigenen Mitteln zu schlagen. Dabei kannst du noch so sorgfältig und detailverliebt vorgehen, Pausen beim Umschalten geben dem ganzen Vorhaben sofort unweigerlich pseudo-wissenschaftlichen Charakter und entlarven dich und deine Methoden als höchst unseriös.

Wenn sich herausstellt dass ein bestimmtes Lautsprecherkabel in einer bestimmten Kette keine klangliche Veränderung bewirkt, dann ist das eben so. Stellt sich heraus dass es das doch tut, dann ist das eben auch so

Ross & Reiter bitte, ich kenne exakt keinen Fall (0, niente, nix, nada)

Ach ja, der Janus, der sogar mal sagte "natürlich gibt es keinen Kabelklang"...

Peter

Benares (Beitrag #444) schrieb:

...Auf die Spitze getrieben wird das, wenn der Präsentator in den Umschalt-Pausen das Publikum noch mit blumigen Worten auf die nunmehr zu erwartenden Unterschiede hinweist und es damit vorkonditioniert. Dann kann er sich sicher sein, dass 9 von 10 Anwesenden diese Unterschiede auch deutlich wahrnehmen...

Hallo,

9 von 10? Nee, i.d.R. alle.

Ich kann mich an eine derartige Präsentation erinnern, bei der nichts als ein ein Triangel-Pling Pling einmal ohne und einmal mit
einem Subwoofer vorgeführt wurde.
Alle Zuhörer (auch ich ), konnten bestätigen, dass es mit Sub deutlich räumlicher klang!

Grüße - Manfred

8erberg (Beitrag #445) schrieb:

Ross & Reiter bitte, ich kenne exakt keinen Fall (0, niente, nix, nada) Ach ja, der Janus, der sogar mal sagte "natürlich gibt es keinen Kabelklang"...Peter

Natürlich gibt es keinen Kabelklang, Kabel erzeugen kein bestimmtes Klangbild. Es gibt nur Gerätekonstellationen die auf den Wechsel eines Kabels klanglich reagieren. Und ein konkretes Beispiel von vielen habe ich in Beitrag #349 doch genannt. Nun kann man argumentieren, es liegt eben an den (schlecht konstruierten oder was auch immer) Gerätet und nicht am Kabel.

Ja, genau so ist das... Es liegt daran was mit was kombiniert wird, das sage ich doch die ganze Zeit... Nochmal: Es gibt keine unterschiedlich klingenden Kabel, keinen einem Kabel zuzuordnenden Eigenklang, es gibt nur Ketten die auf Kabelwechsel reagieren...

Hallo,

tja, ich denke eher, dass in dem Fall jemand eine Murx-Endstufe abgeliefert hat...

Denn was ändert ein "anderes Kabel" denn tatsächlich? Nennenswert den Widerstand? Kapazität?

Also, das nehm ich so einfach nicht ab.

Peter

Janus525 (Beitrag #447) schrieb:

Ja, genau so ist das... Es liegt daran was mit was kombiniert wird, das sage ich doch die ganze Zeit... Nochmal: Es gibt keine unterschiedlich klingenden Kabel, keinen einem Kabel zuzuordnenden Eigenklang, es gibt nur Ketten die auf Kabelwechsel reagieren...

Du willst also einen schlecht konstuierten Verstärker durch ein Kabel reparieren?

Lasst euch nicht ablenken....

pelowski (Beitrag #446) schrieb:

Ich kann mich an eine derartige Präsentation erinnern, bei der nichts als ein ein Triangel-Pling Pling einmal ohne und einmal mit einem Subwoofer vorgeführt wurde. Alle Zuhörer (auch ich ), konnten bestätigen, dass es mit Sub deutlich räumlicher klang!

Interessant wird es da, wo die Zuhörer nicht wissen, ob die Triangel gerade mit oder ohne Sub plingt.

Benares (Beitrag #444) schrieb:

Letzten Endes sind deine Blindtests nichts anderes als der durchschaubare Versuch, Voodoo-Kritiker und ihre ständigen Forderungen nach Blindtests mit ihren eigenen Mitteln zu schlagen. Dabei kannst du noch so sorgfältig und detailverliebt vorgehen, Pausen beim Umschalten geben dem ganzen Vorhaben sofort unweigerlich pseudo-wissenschaftlichen Charakter und entlarven dich und deine Methoden als höchst unseriös.

Ich bin gegenteiliger Auffassung. Erst wenn es nach dem zu Hause üblichen Ausschalten der Anlage, dem Umbau, dem wieder Einschalten und der damit zwangsläufig einher gehenden Pause noch möglich ist Geräte sicher zu unterscheiden, besteht überhaupt irgendeine Praxisrelevanz. Hier vertrete ich die Auffassung, Blindtests sollten sich in nichts von der Situation unterscheiden, in der zuvor unverblindete der Klangunterschied behauptet wurde.

Nun, das hast Du ja alles schon gelesen. Aber klar, Deine Reaktion kann ich natürlich verstehen, schließlich ist diese Denk- und Herangehensweise des möglichst "praxisidentischen" Blindtestverfahrens für Dich ebensolches Neuland wie es das für mich war...

Hallo,

wenn ein Verstärker der für den Betrieb von "normalen Lautsprechern" gebaut ist bei einem Popel-Kabel zum Indianer wird (Rauchzeichen = spiel nicht mehr mit), dann ist das Ding einfach ein Schrotthaufen und der Hersteller hätte zumindest mit mir ein ziemlich ernsthaftes Problem, da ich eine gute Rechtschutzversicherung und einen noch besseren Anwalt für Handelsrecht im Stammtisch habe...

Also ich hab ja auch viel in meinem Highfidelen-Leben erlebt, aber son Zeuchs ist mir noch nie vorgekommen...

Peter

8erberg (Beitrag #453) schrieb:

...Also ich hab ja auch viel in meinem Highfidelen-Leben erlebt, aber son Zeuchs ist mir noch nie vorgekommen...

Mir auch nicht; es soll aber sogenannte "Entwickler" geben, die jeden Widerstand nach rein klanglichen Gesichtspunkten auswählen.
Da halte ich soetwas für gut möglich.

Grüße - Manfred