Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

ZeeeM (Beitrag #504) schrieb:

Wenn nur Selber zählen würde, würden die Menschheit immer noch irgendwo in einer Savanne rumlaufen.

Ja natürlich, unsere Kenntnisse beruhen zum überwiegenden Teil auf den Erfahrungen anderer, das ist doch klar. Die Erfahrungen Anderer werden erst in dem Moment in Frage gestellt, indem man eigene, anders lautende Erfahrungen macht. Wie zum Beispiel nach dem Wechsel eines Lautsprecherkabels...

Bein Manchen ist das Alles.

burkm (Beitrag #505) schrieb:

"Zeugen" sind bekanntermaßen, da subjektiv geprägt, nicht unbedingt manupulationsfrei, auch wenn sie das meist von sich selbst glauben.

Deshalb ist es ja so enorm wichtig dass nicht nur bezeugt sondern möglichst auch belegt werden sollte.

Hallo,

tja Janus - bei uns war bei einem Wechsel nix aba auch garnix "anners".

Was denn nun "anders" sein soll solltest Du mal erklären... weil - Klangänderung schließt Du ja aus.

Peter

8erberg (Beitrag #509) schrieb:

Hallo, was denn nun "anders" sein soll solltest Du mal erklären... weil - Klangänderung schließt Du ja aus. Peter

Das hatte ich Dir schonmal erklärt:

8erberg (Beitrag #445) schrieb:

Ross & Reiter bitte, ich kenne exakt keinen Fall (0, niente, nix, nada) Ach ja, der Janus, der sogar mal sagte "natürlich gibt es keinen Kabelklang"...Peter

Natürlich gibt es keinen Kabelklang, Kabel erzeugen kein bestimmtes Klangbild. Es gibt nur Gerätekonstellationen die auf den Wechsel eines Kabels klanglich reagieren. Und ein konkretes Beispiel von vielen habe ich in Beitrag #349 doch genannt. Nun kann man argumentieren, es liegt eben an den (schlecht konstruierten oder was auch immer) Gerätet und nicht am Kabel.

Ja, genau so ist das... Es liegt daran was mit was kombiniert wird, das sage ich doch die ganze Zeit... Nochmal: Es gibt keine unterschiedlich klingenden Kabel, keinen einem Kabel zuzuordnenden Eigenklang, es gibt nur Ketten die auf Kabelwechsel reagieren...

Ich lasse das vorsichtshalber mal im Zwischenspeicher, vielleicht fragst Du ja nochmal...

8erberg (Beitrag #509) schrieb:

...tja Janus - bei uns war bei einem Wechsel nix aba auch garnix "anners". Peter

Wie genau hast Du das denn festgestellt...? Mit oder ohne Umschalteinheit...? Mit oder ohne vorheriges Training...? Mit oder ohne spezielle Musikpassagen...? Mit welchem Equipment...? Schildere doch mal, damit ich mir etwas darunter vorstellen kann wie Du vorgegangen bist.

Und dass Du keine Unterschiede gehört hast ist der Normalfall, dafür gibt es ja auch genügend Gründe...

Janus525 (Beitrag #508) schrieb:

Deshalb ist es ja so enorm wichtig dass nicht nur bezeugt sondern möglichst auch belegt werden sollte.

es ist nachvollziehbar, daß du hier immer wieder die Voodoofahne hochhälst, würdest dir ja sonst die Geschäftsgrundlage entziehen..
aber Du bist in der Beweispflicht, aber das hat man dir ja schon gefühlte hundertmal gesagt..

Hallo,

Janus - so windet sich nur ein Aal - und nochmals: das war kein "Kabelklang" sondern einfach nur ein Verstärker der bescheiden konstruiert war, der hätte auch mit anderen Kabeln bei den gleichen Lautsprechern den Transen das Rauchen angewöhnt. Probier es aus... aber die Transen übernehm ich nicht.

Peter

Janus525 (Beitrag #510) schrieb:

...Ja, genau so ist das... Es liegt daran was mit was kombiniert wird, das sage ich doch die ganze Zeit... Nochmal: Es gibt keine unterschiedlich klingenden Kabel, keinen einem Kabel zuzuordnenden Eigenklang, es gibt nur Ketten die auf Kabelwechsel reagieren...

Haloooo
Deine Platte hat 'nen Sprung.

Und im Übrigen: Die Kette meiner Kettensäge reagiert auch nicht auf einen Kabelwechsel.

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #513) schrieb:

Deine Platte hat 'nen Sprung.

Was soll ich denn machen, Manfred...*lach*..., Du beschwerst Dich weil ich das schon mehrfach wiederholt habe..., und vor ein paar Beiträgen fordert mich Peter erneut auf:

"Was denn nun "anders" sein soll solltest Du mal erklären... weil - Klangänderung schließt Du ja aus."

Salinas (Beitrag #511) schrieb:

... aber Du bist in der Beweispflicht, aber das hat man dir ja schon gefühlte hundertmal gesagt.. :.

Ja klar bin ich in der Beweispflicht, ich bin doch dabei Beweise zu liefern. Der Beweis zum NF-Kabelklang zum Beispiel, den ich geliefert habe, der ist doch wohl schlüssig und belastbar. Oder siehst Du das etwa anders...? Und ähnliche Beweise kann ich auch bei Lautsprecherkabeln liefern wenn man mir genügend Zeit lässt, ich kann aber nicht alles auf einmal...

Vielleicht sollten manche mal das hier sich anhören:

http://www.youtube.com/watch?v=EeSSY6Dxxv4

Beschreibt das ganze doch ganz gut das es Pseudowissenschaften sind was Kabel oder sonstiges Zubehör betrifft wie Aufkleber etc.

Janus525 (Beitrag #503) schrieb:

...Wie sieht es denn mit (z.B.) Dir als Zeugen dafür aus, dass ein "Raumanimator" Humbug ist...? Hast Du das Ding jemals in der Hand gehabt...? Hast Du es in Deiner Anlage ausprobiert...? Hast Du Dir ein eigenes, qualifiziertes Urteil darüber gebildet...? Hast Du dieses Urteil von anderen überprüfen lassen...? Nein...? ... ...Du siehst, die Grundhaltung: "Wenn mir jemand erzählt in seinem Garten liefe ein rosa Einhorn herum..., würde ich ja auch nicht hinfahren um nachzusehen..." ist weder opportun noch klug noch logisch, im Gegenteil, sie ist schlicht dumm...

Nein, gerade die Grundhaltung 'ich glaube erst einmal alles, bis es widerlegt wurde' ist naiv und dumm. Ich muss mitnichten jede UFO-Sichtung, Blut weinende Madonnenstatue, rosa Einhörner oder Raumanimatoren als Fakt annehmen, bis sie überprüft und widerlegt wurden. Wenn eine solche Behauptung aufgestellt wird, ist immer derjenige, der sie tätigt, in der Pflicht die Beweise zu erbringen.

Wenn also der Hersteller des Raumanimators behauptet, daß dieser 'mittels Quarzenergie sowohl den Elektronenfluss respektive die elektrischen Felder der
Geräte und die Ausrichtung der Luftmoleküle sowie auch die Raumakustik beeinflussen' kann, dann ist der Hersteller und nur dieser in der Pflicht, die Messergebnisse vorzuweisen, die diese Phänomene beweisen. Diese Messungen muß der Erfinder/Entwickler haben, sonst könnte er die Behauptungen ja nicht aufstellen, oder 'sieht' und 'fühlt' er die Ausrichtung der Moleküle ob seiner besonders ausgeprägten Sinne?

Janus525 (Beitrag #503) schrieb:

Wie sieht es denn mit (z.B.) Dir als Zeugen dafür aus, dass ein "Raumanimator" Humbug ist...?

Ich kann es bezeugen, es ist Humbug.

Nein, eigentlich ist es kein Humbug sondern angewandte Neurophysiologie. In dem Sinne, und das ist nachgewiesen, kann ein Raumanimator die Klangwahrnehmung verändern. Ich würde ihn allerdings ehrlicherweise Synapsenanimator nennen. Hier ist er, entsprechende einführende Worte vorausgesetzt, genau so wirksam wie ein Stück Kürbis im Haar oder ein kupferner Ring am kleinen Zeh des linken Fußes.

Man muss es nur glauben, dann werden alle Erwartungen erfüllt.

Und das ist, als einziges aus dem Themenbereich Hifi-Voodoo, tatsächlich wissenschaftlich nachgewiesen.



Und was die Kabel an geht, ich habe auch nach zwei Jahren des angestrengten Hörens, und fünf Jahren vorher Zeit des Erinnerung bildens, nicht feststellen können, dass ich bei meiner Verkabelung (4mm² zur Bassbox, von da 2,5mm² zum Satelliten) nach dem Umzug die Strippen vertauscht hatte.

Ich musste das durch Zufall herausfinden als ich neulich mal umdekoriert habe. Und daher halte ich das ganze Gequatsche von langfristig erkennbaren Unterschieden für Mumpitz, und was ich beim direkten Umschalten nicht höre, wird immer vor mir verborgen sein. Und da ich es selbst erlebt habe, bin ich ein glaubwürdiger Zeuge.

Insofern ist für mich alles über 2,5mm² Baumarkt Hausmarke Voodoo, meinetwegen noch 4mm² fürs gute Gewissen, aber dann hört es für mich auf, vernünftig zu sein.

Janus525 (Beitrag #503) schrieb:

Du siehst, die Grundhaltung: "Wenn mir jemand erzählt in seinem Garten liefe ein rosa Einhorn herum..., würde ich ja auch nicht hinfahren um nachzusehen..." ist weder opportun noch klug noch logisch, im Gegenteil, sie ist schlicht dumm. Klug wäre es hinzufahren, den vorgefundenen Zustand zu dokumentieren und nachzuweisen dass im Garten kein Einhorn ist, um dann als wertvoller Belastungszeuge im Kamp gegen die Verbreitung des "Einhornglaubens" auftreten zu können. Um das zu verstehen und zu akzeptieren darf das Gehirn natürlich nicht nur nicht an der Garderobe abgegeben werden, es muss sogar eingeschaltet sein... ;)

Man muss aber bedenken, dass der Tag nur 24 Stunden hat und die Lebenszeit begrenzt ist. Da muss man sich schon gut überlegen, ob man jeden offenkundigen Mumpitz überprüft. Täte man das, wäre für nichts anderes mehr Zeit. Dies zu erkennen sollte ein eingeschaltetes Hirn, welches nicht an der Garderobe liegt, in der Lage sein.

..........*lach*..........

ich bin doch dabei Beweise zu liefern

Ja für Deine Verkaufstrainerqualitäten

Pigpreast (Beitrag #518) schrieb:

Man muss aber bedenken, dass der Tag nur 24 Stunden hat und die Lebenszeit begrenzt ist. Da muss man sich schon gut überlegen, ob man jeden offenkundigen Mumpitz überprüft. Täte man das, wäre für nichts anderes mehr Zeit. Dies zu erkennen sollte ein eingeschaltetes Hirn, welches nicht an der Garderobe liegt, in der Lage sein.

Sicher...! Es erkennt dann aber auch dass es sich bei dieser Argumentation um eine (ungeschickte) Rationalisierung handelt, ja handeln muss. Wer mit "eingeschaltetem" Verstand würde schon anerkennen dass es der Ersparnis von Lebenszeit dient, wenn jemand hunderte Stunden am PC verbringt um über etwas zu theoretisieren, statt einen Bruchteil dieser Zeit aufzuwenden um etwas zu probieren, damit es fortan nicht mehr so ähnlich wirkt, als würde die unbefleckte Jungfrau Maria Vorträge über ihre (angeblichen) Erfahrung mit Gangbang - Parties halten...

Da sie sich ihr Wissen nur angelesen haben kann, glaubt ihr natürlich auch niemand der ihr nicht glauben will. Hätte sie allerdings [b]nachweislich[/b] ein paar Mal..., aber das will ich hier nicht weiter ausführen...

Jungfrau ... junge Frau ... Übersetzungsfehler vom Hebräischen ins Griechische, daher optimal zur Illustration deiner verqueren Gedankenwelt geeignet, nicht jedoch für einen halbwegs nachvollziehbaren Vergleich.

Deine Argumentation zeigt aber, dass das Ganze viel mit Glauben (an die Jungfräulichkeit von Maria oder halt auch an Kabelklang) zu tun hat.

edit:

Hätte sie allerdings [b]nachweislich[/b] ein paar Mal...

Hat sie doch nachweislich, wie sollte sonst Jebus entstanden sein? Wie gesagt, das mit der Jungfrau ist ein Übersetzungsfehler.
Dass es gewisser geschlechtlicher Interaktion bedarf um ein Kind zu zeugen, will hier niemand besteiten, oder sind wir schon so weit?

Hallo,

schlüssig belastbar ist das es keine Klangänderung in Form von "breiterer Bühne, bessere Staffelung der Instrumente, perlende Streicher" oder "schneller, straffer" geschweige denn "mit höherem Fußmitwippfaktor" gab sondern es gab Rauchzeichen vom Verstärker...

Peter

'Sleer (Beitrag #521) schrieb:

Dass es gewisser geschlechtlicher Interaktion bedarf um ein Kind zu zeugen, will hier niemand besteiten, oder sind wir schon so weit?

Ja, sind wir. Das bekommen Wissenschaftler problemlos auch ohne die Interaktion von Geschlechtsteilen hin..., wenn man sie denn lässt.

SonnyTucson (Beitrag #516) schrieb:

Janus525 (Beitrag #503) schrieb: ...Wie sieht es denn mit (z.B.) Dir als Zeugen dafür aus, dass ein "Raumanimator" Humbug ist...? Hast Du das Ding jemals in der Hand gehabt...? Hast Du es in Deiner Anlage ausprobiert...? Hast Du Dir ein eigenes, qualifiziertes Urteil darüber gebildet...? Hast Du dieses Urteil von anderen überprüfen lassen...? Nein...? ... ...Du siehst, die Grundhaltung: "Wenn mir jemand erzählt in seinem Garten liefe ein rosa Einhorn herum..., würde ich ja auch nicht hinfahren um nachzusehen..." ist weder opportun noch klug noch logisch, im Gegenteil, sie ist schlicht dumm... Nein, gerade die Grundhaltung 'ich glaube erst einmal alles, bis es widerlegt wurde' ist naiv und dumm. Ich muss mitnichten jede UFO-Sichtung, Blut weinende Madonnenstatue, rosa Einhörner oder Raumanimatoren als Fakt annehmen, bis sie überprüft und widerlegt wurden. Wenn eine solche Behauptung aufgestellt wird, ist immer derjenige, der sie tätigt, in der Pflicht die Beweise zu erbringen. Wenn also der Hersteller des Raumanimators behauptet, daß dieser 'mittels Quarzenergie sowohl den Elektronenfluss respektive die elektrischen Felder der Geräte und die Ausrichtung der Luftmoleküle sowie auch die Raumakustik beeinflussen' kann, dann ist der Hersteller und nur dieser in der Pflicht, die Messergebnisse vorzuweisen, die diese Phänomene beweisen. Diese Messungen muß der Erfinder/Entwickler haben, sonst könnte er die Behauptungen ja nicht aufstellen, oder 'sieht' und 'fühlt' er die Ausrichtung der Moleküle ob seiner besonders ausgeprägten Sinne?

Das Einzige, was bis jetzt erkennbar zu sein scheint, ist, dass zumindest die "Gehirnströme" des jeweiligen (gläubigen) Zuhörers durch einen sog. "Raumanimator" beeinflusst werden (zu scheinen). Das kann man aber sicherlich auch deutlich günstiger haben, durch Autosuggestion z.B.
Da kann man sich dann als Hilfsmittel einen beliebigen Gegenstand hinzuziehen, an dem man dies festmacht.

Völlig richtig..., aber das ist ein ganz anderes Thema. BBSI ist hier doch garnicht Gegenstand der Betrachtung, dafür gibt es einen eigenen Thread. Hier geht es doch um die Frage wann Voodoo bei LS-Kabeln anfängt. Die Antworten fallen naturgemäß sehr unterschiedlich aus. Das ist aber klar, weil der Erfahrungshorizont eben sehr unterschiedlich ist, und die Meisten sowas noch nie mit belastbaren Blindtests untersucht haben.

Ja..., ich weiß..., ich habe das bei Lautsprecherkabeln auch noch nicht gemacht, aber das lässt sich ja nachholen.

Das Problem das ich sehe, ist die unterschiedliche Definition von "belastbare Blindtests".

Janus525 (Beitrag #523) schrieb:

'Sleer (Beitrag #521) schrieb: Dass es gewisser geschlechtlicher Interaktion bedarf um ein Kind zu zeugen, will hier niemand besteiten, oder sind wir schon so weit? Ja, sind wir. Das bekommen Wissenschaftler problemlos auch ohne die Interaktion von Geschlechtsteilen hin..., wenn man sie denn lässt.

So einfach hakst du das ab? Spricht Bände.
Konnten die Wissenschaftler vor 2000 Jahren das auch?
Steht bei mir ein "ausschließlich" im Satz oder so?
Wie ein Aal.

Markus_Panik (Beitrag #526) schrieb:

Das Problem das ich sehe, ist die unterschiedliche Definition von "belastbare Blindtests".

Was kann man denn sonst darunter verstehen, als dass die Testdurchführung und die Testergebnisse Dokumentiert sein müssen, die gesamte Prozedur fest- und offengelegt sein muss, Mindeststandards für die Verblindung eingehalten werden, die Ergebnisse durch mehrfache Wiederholung reproduziert oder widerlegt werden, Ort und Zeit bekannt sind, die Tests öffentlich stattfanden, Kritiker Zugang hatten usw. Wenn man nicht einmal darauf besteht, dann kann jeder zuhause "mal eben" und auf die Schnelle was ausprobieren und nachher vollmundig behaupten, er hätte einen Blindtest gemacht und deshalb wisse er jetzt Bescheid. So entstehen dann Legenden...

Warum, der Begriff "Blindtest" stimmt dann irgendwie immer noch, halt nur mit einer anderen Bedeutung...

Nur weil du schon den ein oder anderen Blindtest durchgeführt haben willst, heißt das noch lange nicht, dass du dabei wissenschaftliche Standards erfüllst. Ich habs ja vor Kurzem schon gesagt, dass allein die Ablehnung von pausenfreiem Umschalten ein absolutes No Go ist und jede wissenschaftliche Aussagekraft von vornherein unterbindet. Es bringt rein gar nichts, wenn du jedes andere Detail dabei buchstabengetreu aus dem Lehrbuch übernimmst und Aufbau und Ergebnisse sorgfältigst dokumentierst, sobald ein Detail bei deinen Tests nicht wissenschaftlichen Standards entspricht, kannst du dir den ganzen Test sparen, weil er höchstens noch dazu taugt, Unbedarfte und Jubelperser zu beeindrucken. Der Verzicht auf direktes Umschalten ist nicht nur ein Detail, sondern ein wesentliches und unverzichtbares Kriterium für die objektive Beurteilung der Testergebnisse. Somit sind deine Tests nicht das Papier wert, auf dem sie dokumentiert sind. Wenn du dich dann hier hinstellst und deine Blindtests als Totschlagsargument gegen alle Kritiker benutzt, zeigt das nicht etwa deine Kompetenz und Verlässlichkeit, sondern lediglich und ausschließlich deine Einfalt.

@Janus525:

Beitrag #520 ist ein Totschlagargument (ein umständlich formuliertes noch dazu). Es bedeutet letztlich nichts anderes, als dass egal für welchen Blödsinn gerade geworben wird, derjenige, der es nicht selbst probiert hat, gefälligst die Klappe zu halten habe (während der, der etwas selbst probiert - oder entwickelt - hat, das Blaue vom Himmel...). Auch eine Methode, Voodoo-Krempel unters Volk zu bringen. Wenn's schon keiner kauft, weil er an die Wirksamkeit glaubt, dann wenigstens, um sich per eigener Erfahrung die Legitimation zu erwerben, die Unwirksamkeit zu verkünden, die von vornherein klar war. Tolle Wurst.

@ sleer,

'Sleer (Beitrag #483) schrieb:

[<snip> Die Tatsache, dass ein Teilnehmer hier keine Durchführungsdokumentation eines Hörtests zitiert ist also der Beweis, dass es Kabelklang gibt, oder verstehe ich deinen Post falsch?

Ja, falsch verstanden (ich bin versucht zu sagen "wie üblich" ), denn geschrieben habe ich:
"wenn man behauptet, es handele sich um eine wissenschaftlich belegte Tatsache und deshalb müsse man einen Hörtest auf eine bestimmte Art und Weise durchführen, dann muß man entsprechende Studien auch zitieren können."

Wenn man behauptet, etwas sei eine wissenschaftliche belegte Tatsache, dann muß es wissenschaftliche Studien dazu geben, und die sollte man zitieren können.
Wie man stattdessen vermuten kann, es ginge um die "Durchführungsdokumentation" ist mir irgendwie schleierhaft.

Vielleicht ein Anlaß, über Biasmechanismen beim Lesen nachzudenken?

@ thewas,

thewas (Beitrag #479) schrieb:

<snip> Und was steht da drin: no change could be heard between any of the cables

Also eigentlich steht dort:
"Whilst listening only to the background noise from the amplifier, at very low level, no change could be heard between any of the cables,....."

und später in den letzten beiden Absätzen auf Seite 2 beschrieben, daß der Wechsel auf das RG59-Kabel eine von den den Hörern vorher als .....

".....after the usual OFC loudspeaker cables were changed to RG59 coaxial cables between the amplifier and compression drivers in a large studio monitoring system. Many people noticed the difference, even though no difference could be measured in the acoustic output. People (professionals) reported the sound as being smoother with the coaxial cable."

De facto steht in dem Artikel das Gegenteil des von dir "herausgelesenen".

Nur, es wären so oder so anekdotische Beschreibungen.

Also mal wieder sehr typisch, Unterschiede wurden bei skurrilen und nicht mal erforschten Ursachen gemessen und nicht gehört, aber man weiss ja nie, vielleicht, eventuell, möglicherweise... :.

Ich würde sagen, es ist jede Menge "confirmation bias" bei deiner Interpretation im Spiel. Dem unterliegen wir übrigens alle, aber nachdem man es bemerkt hat, kann man zukünftig versuchen, gegenzusteuern.

Welchen Sinn hat es, sich einen Punkt herauszupicken (selbst wenn du Recht gehabt hättest), verschwänden die anderen geschilderten Fälle?

Das im Artikel geschilderte ist deshalb interessant, weil es sich um typische Kombinationsprobleme handelt, die bei isolierter Betrachtung der Einzelteile nicht erkennbar werden. Kabelrechner hin , technische Daten der Endstufe (des LSs) her.

@ kölsche_jung,

kölsche_jung (Beitrag #485) schrieb:

<snip> Die meisten, die hier schreiben haben im Gegensatz dazu allerdings hinlänglich eigene Erfahrungen mit "Hören", ich selber seit über 40 Jahren. Auch ist es überhaupt kein Problem, sich zB ein Video des McGurk-Effektes anzuschauen und da mal ein wenig drüber nachzudenken. ... Antrags"kaskaden" in Umfangsverfahren nachvollziehen zu können, geschweige denn deren Hintergründe zu verstehen ist da allerdings "ne ganz andere Baustelle". Das Thema "Hören" ist allen hier schreibenden Usern deutlich vertrauter als zB das Thema "Strafverfahren"

In Beitrag #476 geht es doch in der "Einbildungsbehauptung" nicht um deine Hörerfahrung, ebenso wie es in #478 um die Richtigkeit von Prämissen für Testverfahren geht.
Beim letzteren Fall mag deine persönliche Erfahrung ähnlich gelagert sein, aber in deinem Kommentar ist eben nicht von persönlicher Erfahrung die Rede- verfaßt ist er so, als könntest du die Sachlage objektiv kompetent und allgemeingültig einschätzen.

Was die Erfahrung beim Hören angeht, so muß man einfach unterscheiden zwischen dem "privaten Hören" und der Verallgemeinerung; Bech und Zacharov haben es treffend beschrieben:

Almost everyone listens to sound most of the time, so there is often an opinion that the evaluation of audio quality must be a trivial matter. This frequently leads to a serious underestimation of the magnitude of the task associated with formal evaluations of audio quality, which can lead to compromised evaluations and consequently the poor quality of results.

(Quelle: Bech, Zacharov; Perceptual Audio Evaluation - Theory, Method and Application)

Sicher kannst du dich mit Wahrnehmungsdingen beschäftigen und über "McGurk" nachdenken, aber wie kommst du auf die Idee, deine Schlußfolgerungen über das offensichtliche hinaus, müßten (trotz der ansonsten fehlenden intensiven Beschäftigung mit der Materie) richtiger sein als die des juristischen Laien?

(Nur beispielhaft, denn ich weiß ja nicht, zu welchen Schlußfolgerungen du beim Nachdenken über McGurk kommst)

Nachtrag: Im Nachbarthread wird gerade wieder jemand "fertiggemacht", weil er behauptet etwas gehört zu haben. Weder nützen ihm seine dreißigjährige Hörerfahrung etwas noch die Erwähnung des "magischen" B-Wortes" ?!

Hallo Sven,

sagt dieser Satz nicht alles über Kabelklang, was man wissen muss?

Many people noticed the difference, even though no difference could be measured in the acoustic output.

Kann hörbar sein, was nicht messbar ist? Mediziner, Biologen, Akustiker und Hörgerätemechaniker verneinen das eindeutig, aber mit echter Wissenschaft (also nicht die Pseudo-Wissenschaft, mit der normalerweise argumentierst) hast du es ja nicht so...

Jakob, hier nochmal der ganze Text:

This was an interesting finding, even though it was not definitive, because the motivation to do the investigations leading to the 2002 paper4 came after the usual OFC loudspeaker cables were changed to RG59 coaxial cables between the amplifier and compression drivers in a large studio monitoring system. Many people noticed the difference, even though no difference could be measured in the acoustic output. People (professionals) reported the sound as being smoother with the coaxial cable.

The studio in question was sited close to emergency service aerials (fire and police) yet nobody had commented about similar problems in similar monitor systems in other locations. The original complaints of an unusual slight harshness in the sound only applied to the high sensitivity loudspeakers, and not to any other loudspeakers in the studio. The change to the RG59 solved the problem.

Also fassen wir mal obiges zusammen. Nachdem die im Artikel gezeigten Messungen durchgeführt wurden wurde in einem Studio ohne valide Blindtests angeblich von einigen was gehört obwohl nicht dokumentierte Messungen angeblich keinen Unterschied zeigen sollen. Zudem gibt es in der Nähe vom Studio Notsignalsender und durch ein Coaxiales Kabel wurde der Klang "smoother". Sowas also erfüllt die von dir propagierten wissenschaftlichen Anforderungen und es gibt absolut kein "bias" von dir wenn du solche "Paper" zitierst...

Jakob1863 (Beitrag #532) schrieb:

@ sleer, 'Sleer (Beitrag #483) schrieb: [<snip> Die Tatsache, dass ein Teilnehmer hier keine Durchführungsdokumentation eines Hörtests zitiert ist also der Beweis, dass es Kabelklang gibt, oder verstehe ich deinen Post falsch? Ja, falsch verstanden (ich bin versucht zu sagen "wie üblich" ), denn geschrieben habe ich: "wenn man behauptet, es handele sich um eine wissenschaftlich belegte Tatsache und deshalb müsse man einen Hörtest auf eine bestimmte Art und Weise durchführen, dann muß man entsprechende Studien auch zitieren können." Wenn man behauptet, etwas sei eine wissenschaftliche belegte Tatsache, dann muß es wissenschaftlichen Studien dazu geben, und die sollte man zitieren können. Wie man stattdessen vermuten kann, es ginge um die "Durchführungsdokumentation" ist mir irgendwie schleierhaft. Vielleicht ein Anlaß, über Biasmechanismen beim Lesen nachzudenken?

Jo, falsch verstanden, stimmt. Sörry.

Benares (Beitrag #533) schrieb:

Kann hörbar sein, was nicht messbar ist? Mediziner, Biologen, Akustiker und Hörgerätemechaniker verneinen das eindeutig...

Ach ja...? Dann frage doch die Mediziner, Biologen, Akustiker und Hörgerätemechaniker wie sie die Frequenz bei einem Tinitus messen, um eine entsprechende Maskierung der Töne vornehmen zu können. Frage doch mal Deinen Arzt wie er den Frequenzgang deines Gehörs misst ohne auf Dich und Deine Antworten angewiesen zu sein.

Möööp ... Frage (absichtlich) falsch verstanden?

Jakob1863 (Beitrag #532) schrieb:

Das im Artikel geschilderte ist deshalb interessant, weil es sich um typische Kombinationsprobleme handelt, die bei isolierter Betrachtung der Einzelteile nicht erkennbar werden. Kabelrechner hin , technische Daten der Endstufe (des LSs).

Das wiederum kann aber nur jemand wissen der über ausreichende praktische Erfahrung mit dem Kombinieren und mit dem Hören verfügt. Verfügt er über diese Erfahrung nicht, hat er diese noch nie gemacht, dann ist doch klar dass er behauptet sowas gäbe es nicht, er kennt es einfach nicht. Das dürfte für die Mehrzahl der hier Diskutierenden gelten.

Janus525 (Beitrag #538) schrieb:

Das wiederum kann aber nur jemand wissen der über ausreichende praktische Erfahrung mit dem Kombinieren und mit dem Hören verfügt. Verfügt er über diese Erfahrung nicht, hat er diese noch nie gemacht, dann ist doch klar dass er behauptet sowas gäbe es nicht, er kennt es einfach nicht. Das dürfte für die Mehrzahl der hier Diskutierenden gelten.

Nein, das kann aber nur jemand sich einbilden und/oder propagieren der über ausreichende praktische Erfahrung mit dem Trollen, Verkaufen, Manipulieren und/oder sich Einbilden verfügt und kein Wissen oder sinnvolle praktische Erfahrung mit dem Thema Tonwiedergabe hat. Verfügt er über diesen Irrtum, hat er in dieser Thematik rationnelles Denken und wissenschaftlichen Ansatz noch nie gemacht, dann ist doch klar dass er behauptet sowas gäbe es, er versteht es einfach nicht. Das dürfte für die Minderheit der hier Diskutierenden gelten.

Nicht schlecht...

Janus525 (Beitrag #536) schrieb:

Ach ja...? Dann frage doch die Mediziner, Biologen, Akustiker und Hörgerätemechaniker wie sie die Frequenz bei einem Tinitus messen, um eine entsprechende Maskierung der Töne vornehmen zu können. Frage doch mal Deinen Arzt wie er den Frequenzgang deines Gehörs misst ohne auf Dich und Deine Antworten angewiesen zu sein.

Der Vergleich hinkt doppelt, denn erstens gibt es Methoden, die Intensität eines Tinnitus und den Frequenzgang des Gehörs zu bestimmen, auch wenn es sich dabei nicht um Messungen im herkömmlichen Sinn handelt:

http://www.tinnitusz...rmation_Tinnitus.pdf

http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rschwelle#Messung



Und zweitens geht es hier nicht um die Messung der menschlichen Wahrnehmung, sondern um die einer behaupteten klanglichen Veränderung infolge eines Kabelwechsels, die, so sie denn existieren würde, eindeutig messbar wäre.

Jetzt aber ran zum Blind Kabeltest, aber dran denken: 18:00 ist Schluss

Das Auge hört mit.

Also ihr würde ich eine klangliche Verbesserung sofort abnehmen und auch an einem Blindtest teilnehmen - sogar, wenn der nicht streng wissenschaftlichen Kriterien entspricht!

Vinyl_Tom (Beitrag #499) schrieb:

Hallo Leute aufwachen: Jede aber auch fast jede CD und auch viele digitale Aufnahmen und auch einige Vinylpressungen durchlaufen einer Dynamikkompression und Limitern, da ist so gut wie gar nichts mehr natürlich. Ich warte jetzt nur darauf, das einer argumentiert, meine Kabel machen das alles wieder rückgängig.

Moin,
endlich hat es jemand begriffen, worauf ich hinauswollte ;-)

Das, was wir von der Konserve zu hoeren bekommen, ist das, was der Mensch am Mischpult vermoege seiner Tagesform und Vorgaben des Studioleiters fuer richtig haelt. Dabei wird so abgemischt, dass sich das Ergabnis auf einer moeglichst grossen Bandbreite von Wiedergabegeraeten ordentlich anhoert. Ob es dabei wirklich so klingt wie das Original im Studio, das lasse ich mal dahingestellt.
Interessant finde ich da nur die "Immer Unzufriedenen" aka Goldohren, dass die immer wiesen, wie es original geklungen hat, und wie man die letzten Feinheiten herausholen kann, von denen ich nicht immer vermute, dass sie tatsaechlich auch vorhanden sind.

73
Peter

Interessant finde ich da nur die "Immer Unzufriedenen" aka Goldohren, dass die immer wiesen, wie es original geklungen hat, und wie man die letzten Feinheiten herausholen kann, von denen ich nicht immer vermute, dass sie tatsaechlich auch vorhanden sind.

Sehr wahre Worte, Peter.

hf500 (Beitrag #545) schrieb:

Das, was wir von der Konserve zu hoeren bekommen, ist das, was der Mensch am Mischpult vermoege seiner Tagesform und Vorgaben des Studioleiters fuer richtig haelt. Dabei wird so abgemischt, dass sich das Ergabnis auf einer moeglichst grossen Bandbreite von Wiedergabegeraeten ordentlich anhoert. Ob es dabei wirklich so klingt wie das Original im Studio, das lasse ich mal dahingestellt. 73 Peter

Hallo Peter,
ich kann dir zu 100% bestätigen, dass es niemals so klingt, wie das Original im Studio.
Selbst "audiophile" Klassikaufnahmen werden nachträglich noch bearbeitet und sei es nur die Lautstärkeanhebung der Harfe, weil diese gegenüber den anderen Instrumenten untergeht. (Ging mir früher selbst genauso. Ich lese die Partitur und frage dann den Ingenieur "wo ist die Harfe? ich habe sie auf der Partitur, aber ich höre sie nicht") Die Erklärung ist manchmal ganz simpel. Im Konzerthaus höre ich die Instrumente teils durch die Reflexionen des Raumes. Bei "audiophilen" Aufnahmen mit wenigen Mikrofonen geht da auch mal was verloren. Die sogenannte Raumabbildung ist mit Stereo gar nicht nachzubilden. Denn dazu müsste das Wohnzimmer genauso groß und genauso gestaltet sein wie das Konzerthaus, und die Wiedergabe müsste mit X-Lautsprechern erfolgen um die gleiche Raumanregung zu erhalten. Nur dann habe ich die gleiche Raumabbildung. Was ich damit sagen will, auch im Wohnzimmer wird durch die Lautsprecher der Raum angeregt und diverse Gegenstände (von der Blumenvase bis zur Glasscheibe) geben ihren Senf durch Resonanz dazu. Da reicht beim "Kabelwechsel" schon eine Differenz von1° zur vorherigen Situation und die Anlage klingt anders.

Und bei Rock, Pop, Jazzaufnahmen ist es ganz deutlich. Da ist der gesamte Klangeindruck künstlich erzeugt. Früher hatte man ja wenigstens noch die Band in einem Studio und konnte passiv akustisch den Raum gestalten. (mobile Schallwände) Ein nettes Beispiel, was ich mir gerade reinziehe ist die neue CD von Michael Altfeld, auch Mike Oldfield genannt. Ein Großteil wurde in den USA in verschiedenen Studios aufgenommen, der Meister selbst hat dann per Datenleitung zur Teatime aus Großbritannien dazugeklimpert. Wie soll ein Toningenieur da einen originalen Raum zaubern? Oder die Stimmen. Wer schon einmal eine "trockene" Stimme angehört hat, wird sich mit Grausen abwenden. Da sind immer diverse Klanggestalter in Form von Bits und Bytes mitbeteiligt.

Und wenn der Toningenieur seine Sache gut gemacht hat, dann kommt hinterher noch der Produzent beim Mastering und versaut den ganzen Klang, weil alles "laut" sein soll.

Was ich damit sagen will. Diese HiFi Manie ist wie die Suche nach dem Ende des Regenbogens, man läuft immer hinterher. Ich spreche niemanden ab, bei verschiedenen Kabeln Unterschiede zu hören. Nur sind diese Unterschiede nie den Kabeln geschuldet. Sei es ein Verrücken der Lautsprecher, eine andere Sitzposition, Kopfhaltung etc.

Bei den Vorbereitungen zu unserem Blindtest mussten wir, um einen belastbaren Blindtest durchführen zu können, sämtliche Faktoren, die den Klang beeinflussen, so gut wie möglich eliminieren. Also haben wir auch Messungen mit dem Kunstkopf durchgeführt. Und siehe da, selbst geringste Änderungen ( ich spreche hier von einer Verdrehung des Kunstkopfes um 5 mm) ergaben andere Frequenzschriebe. Das ging am Ende soweit, dass wir beschlossen hatten, sollte ein Proband über die erste Teststufe hinauskommen, wir uns von der naheliegenden Uniklinik einen Schädelhalter ausleihen, um die Position des Hörenden exakt zu definieren. Aber dies war Gott sei Dank nicht notwendig.

Die Reihe ist übrigens beendet. Wir haben unsere Ergebnisse und bereiten die jetzt auf.

Gruß

Himmelsmaler (Beitrag #547) schrieb:

Die Reihe ist übrigens beendet. Wir haben unsere Ergebnisse und bereiten die jetzt auf. Gruß

Ja super, toll... Aber bitte nicht nur die Ergebnisse publizieren sondern auch das genaue Prozedere, vor allem wie ihr euch vorbereitet und wie ihr gehört habt. Freu mich drauf...

Himmelsmaler (Beitrag #547) schrieb:

Ein Großteil wurde in den USA in verschiedenen Studios aufgenommen, der Meister selbst hat dann per Datenleitung zur Teatime aus Großbritannien dazugeklimpert. Wie soll ein Toningenieur da einen originalen Raum zaubern?

Das ist das, was ich einige Beiträge zuvor andeutete. Es wird eben nicht die Realität abgebildet, sondern aus Versatzstücken das Bild einer imaginären Realität neu geschaffen, die es so nie gegeben hat.

Das maximale, was man im Sinne von HiFi (= Klangtreue) erreichen könnte, wäre, das Schallereignis, wie es Abmischraum herrschte, zu Hause so unverfälscht wie möglich zu reproduzieren. Das ist ohnehin nur theoretisch möglich, da man niemals identische Verhältnisse schaffen wird. Auch der vielfach beschworene lineare Frequenzgang am Hörplatz ist nur eine Näherung, denn dass ein solcher beim Abmischen/Mastering herrschte, lässt sich allenfalls unterstellen. Und selbst dann bleibt offen, ob der Tonmeister den Frequenzgang der Aufnahme nicht gemäß bestimmter Vorgaben verzerrte (um die Aufnahme mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit dort "gut" klingen zu lassen, wo eben keine lineare Abhörsituation herrscht).

Lange Rede, kurz der Sinn: Ähnlich wie beim Abmischen/Mastering statt der Reproduktion der Realität eine neue geschaffen wird, schafft sich der HiFi-Enthusiast zu Hause ebenfalls eine neue Realität.

Ob Kabel jedoch in der Lage sind, objektiv am Klang etwas zu verändern oder ob deren Rolle bei der erwähnten Schaffung einer neuen Realität eher eine psychologische ist, das steht auf einem ganz anderen Blatt.

@Himmelsmaler: Bin ebenfalls sehr gespannt auf die Ergebnisse und hoffe, dass dazu demnächst ein eigener Thread gestartet und hier verlinkt wird.

Hallo, das ist doch ganz einfach!
Sollten irgendwelche Kabel irgendwelche hörbaren Auswirkungen auf den Klang haben, so doch auch erst recht bei der Aufnahme!
Die selbsternannten Goldohren sollten doch in der Lage sein, bei einer Aufnahme herauszuhören, über welche Kabel die Musik während der Aufnahme und Nachbearbeitung gelaufen ist.

Hallo,

und es wird wieder einer mit gestelzen Worten wieder alles anzweifeln weil "noch nicht genügend belastbares Materrial vorhanden"
Na ja, die Sesamstraße hat ihren Oscar inne Tonne, "wir" unseren Jakob vom Silbersee...

Peter

Da bin ich mir 100% sicher. Und ebenso sicher bin ich, dass dann wieder Verweise auf irgendwelche anerkannten Dokumentationen erfolgen, die nur leider mit dem Test so gar nichts zu tun haben.

thewas (Beitrag #534) schrieb:

<snip> Also fassen wir mal obiges zusammen. Nachdem die im Artikel gezeigten Messungen durchgeführt wurden wurde in einem Studio ohne valide Blindtests angeblich von einigen was gehört obwohl nicht dokumentierte Messungen angeblich keinen Unterschied zeigen sollen.

Leider stimmt auch an dieser Stelle deine Zusammenfassung nicht mit dem tatsächlich im Artikel veröffentlichten überein.
Die Autoren schreiben:
".....because the motivation to do the investigations leading to the 2002 paper4 came after the usual OFC loudspeaker cables were changed to....."

D.h. erst wurden die Kabel getauscht, weil es Klagen über einen bestimmten Klangeindruck bei dem Hochwirkungsgrad-LS gab und die "Professionals" der Ansicht waren, daß nach Tausch dieser Klangeindruck verbessert war, und diese Veränderung in der akustischen Messung nicht nachzuvollziehen war.
(Hervorhebung jeweils durch mich eingefügt)

Wer sich mit akustischen Messungen ein bißchen auskennt, wird das nicht so überraschend finde.
Danach wurden die Versuche durchgeführt, die in den Artikeln beschrieben werden.

Ja, es waren offenbar keine Blindtests, deshalb schrieb ich "es wären so oder so anekdotische Beschreibungen".

Zudem gibt es in der Nähe vom Studio Notsignalsender und durch ein Coaxiales Kabel wurde der Klang "smoother". Sowas also erfüllt die von dir propagierten wissenschaftlichen Anforderungen und es gibt absolut kein "bias" von dir wenn du solche "Paper" zitierst... :.

Schau, thewas, du hast nun zweimal hintereinander Interpretationen des Artikels beigesteuert, die nicht stimmten, aber jeweils in eine Richtung tendierten.
In deinem letzten Beitrag, als du noch glaubtest, es sei nichts gehört worden, hat dich der dabei fehlende Blindtest offenbar nicht gestört, was die Vermutung nahelegt, daß ein sinnvoller, kontrollierter Hörtest für dich nicht notwendig ist, sofern die Hörergebnisse deine Ansicht bestätigen.

Und, es werden in dem Artikel drei verschiedene Interaktionsprobleme beschrieben, aber du "stürzt" dich ausschließlich auf den beschriebenen Teil.(wobei der dritte Fall aus elektrotechnischer Sicht auch nichts überraschendes zu bieten hat)
Frage dich selbst- hast du dich bei der Interpretation auch zugunsten der Autoren geirrt?
An solchen Faktoren erkennt man Biaseinflüsse und kann danach versuchen, sie zukünftig im Einfluß zu begrenzen.

Die Autoren selbst beschreiben genau auf die Art und Weise, die man von einer derartigen Publikation erwarten darf; sie kennzeichnen ihre Vermutungen und Meinungen eindeutig als solche, sie schreiben, wo die Erkenntnisse nicht "definitive" sind und machen insgesamt nicht mehr draus, als stattgefunden hat.

Und wie gesagt, es sind Interaktionsprobleme, die beschrieben werden.