Neuer Kabeltest am Chiemsee - Ergebnisse

Hallo, nochmal ich!
Ich bin gerade im Urlaub in Ösiland und nur durch >Modem im Netz...

Aber es kristalliert sich gerade heraus, daß die Gegner sich gegenseitig hochziehen und verdrehte Fakten posten.

Warum war keiner der Gegner beim Test? Nicht so wichtig?

Also, es gibt einen Unterschied bei Kabeln, der zwar klein ist, aber klar zu hören.
Der Blindtest ist, da man zwangsläufig nur mehr auf Details hört, um diese auseinanderhalten zu können, zum scheitern verurteilt.
M.E. ist es nicht mangelnde Konzentrationsfähigkeit sondern mangelnde Konzentrationsunfähigkeit, da die Summe des Signals maßgebend ist und nicht einzellne Details...

Wie unbrauchbar ein Blindtest wirklich ist, sehe ich nach dem Versuch am lebenden Objekt gegeben. Wie oben schon erwähnt, hat keiner der Teilnehmer den Unterschied abgestritten, er war gut zu hören. Wir sehen, daß demzufolge auch kleine Unterschiede hörbar sind, im Test, wo sich jeder konzentriert, aber fast unmöglich (ich knie virtuell immer noch vor Charly´s Frau... )
So macht für mich auch die Aussage von hifiaktiv Sinn, wenn sie in den Testbedingungen nicht mal Verstärker auseinanderhalten konnten. Und wer das einen großen Unterschied bestreitet...

Interessant wäre im Umkehrschluß einen Blindtest mit Lautsprechern zu machen..

Ich habe so das Gefühl, daß der einfache Blindtest sich ansich nicht für Hörsitzungen eignet, da die Probanden schlicht "überfordert" sind.
Ich habe versucht, den Psychodruck auf anraten von Matthias im Alkohol zu ertränken, aber der kann wohl schwimmen!

Schöne Zeit
Andreas

Hallo Reinhard,

die Autosuggestion nützt nichts, wenn das Kabel die Erwartungshaltung nicht erfüllt.

Dann kommt schnell Enttäuschung auf.

Grüße vom Charly

Hallo Andreas,

ich wünsche dir einen schönen Urlaub.

Ich habe gestern eine Idee für ein Testtool entwickelt, welches den Test vereinfachen kann.

Wenn es soweit ist, machen wir uns halt wieder mal einen schönen Tag.

Grüße vom Charly

Hallo,

ich hätte auch dabei sein, wenn ich nicht meine Kinder hüten musste.
Die (kurzentschlossene)Variante mit dem Besuch von Lia und Ehepaar Adam bei mir war aber eine tolle Ersatz-Variante.

Ich hoffe, dass ich in die Zukunft Euch treffen und mitmachen werde.

Auf jedem Fall bin ich im Mai in München für die Hifi-Ausstellung.

gruss

Hi,

ich hab bei mir zuhause auch einen "Blindtest" gemacht, ähnlich wie der bei Chiemsee-Highend.
Test-CD war der SACD-Sampler von Stockfisch. Die Kabel waren mein gewohntes Straightwire Rhapsody und eine dünne Noname-Strippe mit so weissen und roten Plastik-Cinch-Dingern, war glaub ich beim AV-Receiver dabei.
Ich bin raus ausm Zimmer, meine Frau hat derweilen umgesteckt oder auch nicht. Sie kam raus ausm Zimmer, dann bin ich rein. Dann habe ich ca. 5 bis 10 Minuten Musik gehört und hatte 5 von 5 Versuchen richtig, auch das 2malige nicht-Umstecken hab ich erkannt.
Als ich mich aber dann auf ein ca. 30sekündiges Musikteilstück (SaraK) versuchte zu konzentrieren, um den Klangunterschied an einem bestimmten Schmelz in der Stimme und am "Schwirren" der Gitarrenseiten festzumachen, scheiterte ich. 3 von 5 waren korrekt "geraten". Obwohl ich mir vorher sicher war, DARAN den Unterschied erkennen zu können. Den Effekt gabs am Chiemsee wohl auch.

Das sehe ich als Bestätigung meiner weiter oben geäusserten Vermutung, dass ein Test, so wie er von dr. matt (wo ist der eigentlich?) durchgeführt wurde, zu keinen brauchbaren Ergebnissen führt. Ob da was dran sein kann, muss wohl eher ein Statistiker oder ein Psychologe beurteilen.
Meine VERMUTUNG ist, dass Musik etwas ist, das man als "Ganzes" erfassen muss. So einen Effekt hatte ich schon mal vor einiger Zeit, wo ich mit jemanden gewettet habe, 128er mp3's von einer CD unterscheiden zu können. Abgesehen davon, dass der Testaubau eh etwas "dubios" war (WAVs und MP3s wurden vom PC zugespielt) konnte ich den Unterschied an prägnanten Auschnitten kaum ausmachen. Nach dem Anhören eines ganzen Stückes jedoch problemlos.

Hi,

Respekt an Matthias und Charlie, dass sie nochmal den Mut aufbrachten, sich einem Test gestellt zu haben.

Heute Morgen von einem Test mit Kindern gelesen, die ihre Lieblingsschokolade blind erkennen sollten (die mit der lila Kuh). Im Blindtest konnte kein Kind seine Schoki erkennen, obwohl sich so manch eines während des Tests seiner Wahl absolut sicher war - und die standen nicht unter Stress.
Das Phänomen, sich seiner Wahl sicher zu sein und trotzdem daneben zu liegen, ist ja hier auch schon in einem anderen Thread aufgestaucht. Dürfte auch Alltag bei Blindtests sein.

Die Erklärung dieses Phänomens ist meiner Ansicht nach deshalb nicht im spezifischen Testgegenstand und -umfeld zu suchen (andere Kabel, kein gewohntes Umfeld, Teststress)sondern muss zwangsläufig in einem größeren Kontext zu finden sein.

Grüße
martin

Hörzone schrieb:

dann sollte man als Ergebnis vielleicht darüber nachdenken ob man nicht einfach einer Illusion aufsitzt, und diese Illusion den geneigten Käufer unter Umständen viel Geld kostet, das woanders besser investiert wäre.

Hallo Reinhard,
klar sitzt man einer Illusion auf.

Illusion ist ja auch das Wesen der Stereophonie. Eine Konserve ist und bleibt eine Konserve, da ändert auch die theoretisch beste Anlage der Welt nichts dran. Außerdem ist HIFI immer ein Luxus, kein echtes Grundbedürfnis. Muß man es haben? Nein. Will man es haben? Das schon eher. Und man kann sich einbilden, daß man es haben muß.

Warum kauft sich jemand K&H oder MEG und nicht die sehr preiswerten Mackies? Hört zu Hause wirklich jeder die unterschiedlichen optimalen Meßwerte und den Preis heraus? Muß man dann nicht, um adäquat zu sein , auch einen aufwendig hergerichteten Hörraum haben, selbst wenn „Optimal“ lediglich das den Umständen entsprechend Beste sein soll? Sagen wir mal so um die ca. 10Keuro für den subjektiv optimalen LS und wenigstens ca. 30Keuro für das meßbar optimale Raumtuning, wenn das überhaupt hinreicht?

Warum geht jemand im Gasthaus zur Sonne, wo es ein gutes Essen zu annehmbaren Preis im schlichten Saal gibt, in den Nachbarsaal, wo es das gleiche Essen - aber mit Ambiente , schön gedecktem Tisch, feinem Geschirr, glitzernden Gläsern, aufwendiger Bedienung - und denselben Wein mit schönen Worten zu einem Preis mit mindestens 4 Sternen gibt?

Braucht man nicht auch mal eine Illusion?
MfG Bernd

PS: Sage mir keiner, daß man sich nicht auch bei Meßwerten Illusionen hingeben könnte.

Hallo Martin,

ich denke auch, daß wir uns nochmals Gedanken machen sollten, wie man solch einen Test so vereinfacht, daß er auch unter Testbedingungen zu bestehen ist.

Ich bin durch den Testablauf am Samstag wieder ein wenig schlauer geworden. Nur durch Fehler lernt man. Meine Überheblichkeit bekomme ich auch noch in den Griff. Habe ja gerade gesehen, wie man sich selbst ein Bein stellen kann.

Uwe fragte mich nach dem Test, warum ich mir freiwillig den Test erschwert hätte. Er wäre sich sicher gewesen, daß ich unter Jakobs Vorgaben den Test bestanden hätte.

Was sage ich jetzt dazu. Drücken wir es mal positiv aus. Ich bin froh, daß ich zu weiteren Erkenntnissen in Sachen Blindtest gekommen bin. Beim nächsten mal werden wir das Thema rundum erschlagen.

Kurz zu Matthias. Matthias war derartig unter Druck gestellt, daß auch ihm der Nachweis am Kopfhörer nicht gelungen ist. Dazu kam noch eine technische Unzulänglichkeit, die erst später aufgefallen ist. Matthias ist noch am Boden zerstört und muß sich erst wieder sammeln. Dem fehlte das nötige Gewicht, um in Ruhe hören zu können , obwohl, meine Frau ist ja auch nicht gerade schwer , war aber deutlich entspannter.

Matthias, mit Hilfe meiner neuen Idee packen wir das. Das nächste mal testen wir Longdrinks. Jeder mixt sein Lieblingsrezept, da haben wir eine Menge Spaß.

Grüße vom Charly

Hallo Bernd

deswegen schrieb ich doch: unter Umständen..
aber.. unter Umständen sind 400 Euro in Raumakustik deutlich besser angelegt als 400 Euro in Kabel (ausgenommen die Kabel die auch Raumtuning machen ).
Nein, man braucht keine MEG für 10 kEuro, man kann auch für deutlich weniger schon ziemlich gut Musik hören (siehe den Behringer Thread).
Ich geh übrigens eher in das Gasthaus zur Sonne, bei mir heißt das dann Augustiner Brauhaus oder so... der Witzigmann kann in seinem Palazzo kochen was er will, es interessiert mich nicht ;-)
Gruß und
Reinhard

Hörzone schrieb:

Augustiner Brauhaus

Das am Dantebad?




Matthias soll doch wieder hierher zurückkommen und sich zumindest die zahlreichen Dankeschöns fürs Organisieren abholen. Nur weil ihm der Nachweis DIESMAL nicht gelungen ist, sollte doch kein anhaltendes Trauma bewirken, oder?

ratte schrieb:

Hörzone schrieb: Augustiner Brauhaus Das am Dantebad? Matthias soll doch wieder hierher zurückkommen und sich zumindest die zahlreichen Dankeschöns fürs Organisieren abholen. Nur weil ihm der Nachweis DIESMAL nicht gelungen ist, sollte doch kein anhaltendes Trauma bewirken, oder? :angel

ne... das an der Landsbergerstr. direkt an der Brauerei (die Tourihochburg.. )

Reinhard

Hallo Charly,

Uwe fragte mich nach dem Test, warum ich mir freiwillig den Test erschwert hätte. Er wäre sich sicher gewesen, daß ich unter Jakobs Vorgaben den Test bestanden hätte.

Hat er das wirklich? Kann ich mir gar nicht vorstellen. Ich zumindest würde darauf nichts verwetten - und das hängt nicht an Deiner Person.
Ein reiner A/B-Vergleich macht die Sache theoretisch einfacher, was aber nicht gleichbedeutend mit einer gemähten Wiese (übersetzt auf Hochdeutsch ) ist.

Gruß TT

Ach so, Matthias: Du solltest ruhig dazu stehen, andere probieren es erst gar nicht.

Hallo Reinhard,

daß 400€ in Raumtuning gesteckt mehr bewirken können als Kabel glaube ich auch. Da brauchen wir uns nicht streiten.

Wie schon immer gesagt sind die Kabel nur noch das Sahnehäubchen für diejenigen, die Sahnehäubchen genießen können und nicht von vornherein mit schlechtem Gewissen verweigern.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Reinhard, daß 400€ in Raumtuning gesteckt mehr bewirken können als Kabel glaube ich auch. Da brauchen wir uns nicht streiten. Wie schon immer gesagt sind die Kabel nur noch das Sahnehäubchen für diejenigen, die Sahnehäubchen genießen können und nicht von vornherein mit schlechtem Gewissen verweigern. Grüße vom Charly

Hallo Charly

wir streiten uns doch nicht..

Gruß
Reinhard

Hallo TT,

dazu kannst du Uwe befragen. Glaubst du, Uwe hat während der ganzen Umsteckerei nichts gehört?
Du bist dann beim nächsten mal wieder dabei und verleihst den Siegerkranz.

Wir würden dann auch mal einen 75jährigen Grappa testen, falls du einen hast

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Du bist dann beim nächsten mal wieder dabei und verleihst den Siegerkranz.

nicht nochmal!!!
meinetwegen testen wir Spoiler für Verstärker, chinesische Gebetsverse für Wohlbefinden beim Hören, aber doch nicht nochmal Kabel!
Gruß
Reinhard

Hi grpldings,

Aber es kristalliert sich gerade heraus, daß die Gegner sich gegenseitig hochziehen und verdrehte Fakten posten. Warum war keiner der Gegner beim Test? Nicht so wichtig?

Ziel war der Versuch des Nachweises des Kabelklanges. Daher waren bevorzugt Leute geladen, die schon länger die Meinung vertreten, die Unterschiede seien mehr oder weniger groß, zumindest aber deutlich genug für einen Test.
Jemanden, der sowieso vom Gegenteil überzeugt ist, zu testen, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit Zeitverschwendung. Welche Aussage gewinnt man wenn ein Gegner in einem Test einte Trefferquote nahe des statistischen Mittels erzielt? Dass er nichts gehört hat oder dass er gar nicht richtig hingehört hat, weil da sowieso nichts sein kann?

Wenn dagegen jemand der noch Minuten vor der Verblindung von Unterschieden überzeugt war, diese verblindet eben nicht mehr erkennt, kann man sehr wohl Schlüsse ziehen. Z.B. bezüglich des Testverfahrens oder bezüglich der absoluten klanglichen Bedeutung der getesteten Komponente.

Wie unbrauchbar ein Blindtest wirklich ist, sehe ich nach dem Versuch am lebenden Objekt gegeben. Wie oben schon erwähnt, hat keiner der Teilnehmer den Unterschied abgestritten, er war gut zu hören.

Nun ja, das kann aber auch daren liegen dass, s.o., die Teilnehmer entsprechend vorselektiert waren.
Es sind Tests bekannt, bei denen Kabel mit Ankündigung getauscht wurden und Hörer diese dadurch "klar" unterscheiden konnten obwohl tatsächlich immer ein und dasselbe Kabel lief.
Man kann eben nicht davon ausgehen, dass ein Unterschied tatsächlich existiert, nur weil man glaubt, ihn vernommen zu haben. Da spielt unser Unterbewusstsein uns leider gerne einen ziemlich gemeinen Streich.

Grüße,

Uwe

meinetwegen testen wir Spoiler für Verstärker

...da gibt er wieder an, der Reinhard. Wo er doch seine Verstärker verschämt in den Lautsprecherboxen versteckt...

Charly: Gute Idee, dann stell ich den Grappa schon mal weg. Könnte allerdings noch ca. 71 Jahre dauern. Ich hoffe, Deine Lauscherchen funktionieren bis dorthin noch - für Dein Selbstbewußtsein habe ich dagegen keine Bedenken.

Gruß TT

Hat er das wirklich? Kann ich mir gar nicht vorstellen.

Hat er! Natürlich reines Bauchgefühl.

Grüße,

Uwe

Gibt es eigentlich weitere Daten? Ich meine außer den 60 bzw. 70 Prozent? Wie Hatt Matthias abgeschnitten? Wer hat noch mitgetestet?

Wie schaut das Gesamtergebnis aus?

Oliver

[quote]Hat er! Natürlich reines Bauchgefühl[/quote]

Oh je, Uwe, das war pädagogisch ungeschickt...

Hallo TT,

71 Jahre will und kann ich nicht warten. Dann müssen wir uns einen anderen Krönungspartner suchen. Wenn du dir nicht schleunigst was einfallen lässt, bist du raus aus dem Geschäft.

Mein Selbstbewußtsein ist nur aufgesetzt. In Wirklichkeit bin ich ganz klein und verletzlich.

Wir schaffen das. Das wäre doch gelacht....

Vielleicht sollten wir eine Sammlung an Durchhalteparolen aufmachen.

Grüße vom Charly

TT schrieb:

Hat er! Natürlich reines Bauchgefühl Oh je, Uwe, das war pädagogisch ungeschickt... :D

Hallo TT, was heißt da pädagogisch ungeschickt? Das schätze ich ja gerade an Uwe, daß er nicht mit Scheuklappen durch die Gegend läuft und die Dinge offenen Auges und Ohres beobachtet hat.

Ich kann aber mit pädagogischen Äußerungen durchaus umgehen.

Grüße vom Charly

[quote="TT"]

...da gibt er wieder an, der Reinhard. Wo er doch seine Verstärker verschämt in den Lautsprecherboxen versteckt...

[/quote]


da siehst mal wie sehr ich an die Verbesserungen mittels Spoilern an Verstärkern glaube

Hallo an Alle und Dank an die Tester und Organisatoren!

Erstmal 'ne Frage an Uwe: Letztes Jahr gab's eine genauere Testauswertung, habe ich das diesmal irgendwie verpaßt oder kommt das noch?

Und dann gleich noch an alle "Abstreiter" und "Gläubige": Hat wer ernsthaft geglaubt, daß jemand der sich vorher aus dem Fenster gehängt hat für die eine oder andere Position jetzt einen Totalrückzieher machen würde? Daß z.B. Charly sagen würde: "Ok, Ihr habt recht, Kabelklang gibt's nicht, ich habe mir da jahrelang was vorgemacht"?

Den Beweis "gegen" Kabelklang hätte der Test sowieso nicht bringen können, das sieht man ja deutlich an den Reaktionen: Es gibt immer Gründe, die man für das "Scheitern" verantwortlich machen kann. Das ist im Prinzip gut so, denn falls diese Gründe tatsächlich einen Einfluß auf das Testergebnis hatten kann man versuchen sie nächstesmal auszuschalten. Bloß wird man kaum irgendwann sicher sein können daß man alle "Störfaktoren" ausgeschlossen hat. Also ist so der Beweis dafür daß es keinen Kabelklang gibt nicht zu erbringen. Der Beweis ist so aussichtslos wie ein Gottesbeweis.

Es hätte allerdings auch kaum der Beweis erbracht werden können daß Kabelklang existiert, selbst wenn das Ergebnis des Tests eine klare Unterscheidbarkeit gebracht hätte. Es hätte dafür m.E. nämlich auch der Beweis geführt werden müssen daß der gehörte Unterschied tatsächlich auf das Konto des Kabels selbst geht und nicht auf das Konto eines Effektes in den angeschlossenen Geräten, der irgendwie vom Kabel herbeigeführt wurde (siehe meine diversen Beiträge in anderen Threads zur Störempfindlichkeit). Immerhin hätte man dann eine Situation gehabt in der Unterschiede zweifelsfrei feststellbar sind, so daß man ausgehend von da hätte auf die Suche nach den Ursachen gehen können.

Wenn also beide Seiten legitimerweise weiter bei ihrem Glauben bleiben können, was hat der Test dann gebracht? Einiges, denke ich:

o Gerade angesichts der vorher zur Schau gestellten Selbstsicherheit mancher "Gläubigen", daß diesmal der Nachweis gelingen müsse, muß das Ergebnis als starker Hinweis darauf verstanden werden daß die Unterschiede winzig sind, insbesondere wenn man sie an der oft überschwenglichen verbalen Beschreibung mißt.

o Mehr als der Test selbst ist wohl noch die Diskussion darüber interessant. Jemand der sich die Anschaffung eines teuren Kabels überlegt sollte sich die entsprechenden Threads vorher durchlesen. Zumal ja auch die "Gläubigen" zu sagen scheinen daß Kabelklang mit dem Kabelpreis nichts zu tun hat.

o Bemerkenswert ist auch die Diskussion darüber, warum auch unter den "verbesserten" Testbedingungen kein klares Ergebnis zustande kam. Es steht die Frage im Raum, ob das Ergebnis nicht durch ein "zu viel" an Konzentration verfälscht wurde. Kabelklang wird eher als ein "Gesamtereignis" beschrieben, so daß man es aus dem "Blickfeld" (Hörfeld?) verliert sobald man sich versucht, darauf zu konzentrieren. Wenn das so ist dann frage ich mich wie sich das mit konkreten Aussagen über den spezifischen Klang von Kabeln verträgt, wie z.B. "räumlich". Auf gerade solche konkreten Klangeigenschaften sollte man sich doch konzentrieren können, oder nicht?

Daß jemand in einer konkreten Testsituation "versagen" kann, der vorher meint klare Unterschiede zu hören, ist nicht weiter verwunderlich. Falls dr.matt zerknirscht sein sollte, wie hier angedeutet wurde, fände ich daß dazu kein Grund besteht. Die Erwartungshaltung gerade an ihn war enorm, daß die nicht erfüllt wurde wundert mich nicht. Vielleicht ist das wie beim Sex, wenn die Erwartungshaltung zu hoch ist versagt das Organ

Hallo pelmazo,

das könnte ich fast alles so unterschreiben, bis auf diesen Punkt:

Hat wer ernsthaft geglaubt, daß jemand der sich vorher aus dem Fenster gehängt hat für die eine oder andere Position jetzt einen Totalrückzieher machen würde?

Wenn es denn eindeutig gelungen wäre, hätte man mich von meiner Überzeugung durchaus abgebracht. Ich hätte meine bisherigen Erfahrungen hinterfragt und auch zugegeben, daß sie wohl nicht zutreffen.

Das mit Matthias stimmt auch. Er setzte sich tatsächlich selbst so unter Druck, daß es noch schwerer geworden ist. Trotzdem, auch ohne Stress meine ich, wäre das in die Hose gegangen.

Gruß TT

P.S. Vielleicht sollten wir Matthias das nächste mal nicht den gestrengen Uwe, sondern eine attraktive Dame, wie z.B. Edith, beistellen. Dann wird er lockerer...

Hallo pelmazo,

deine Aussagen kann ich unterschreiben.

Nichtsdestotrotz werde ich eine Testbox entwickeln, die über den Verdacht erhaben ist und einen neuen Anastz machen.

Dabei werde ich von vornherein Einflüsse der Potenzialdifferenz zwischen den Geräten zu minimieren versuchen.

Vielleicht hört man mit dieser Testanordnung dann gar keinen Kabelklang mehr. Dann wüßten wir aber, daß der Kabelklang aus Sörparametern begründet aus der Potenzialdifferenz entsteht.

Das glaube ich zwar nicht, weil in meinem Vorverstärker die Potezialtrennung schon realisiert ist, das Netzteil ausgelagert ist, und trotzdem Kabelklang wahrnehmbar.

Also weiter im Spaß.

Grüße vom Charly

Hi Pelmazo,

wir wollten die Anonymität waren, sofern die Teilnehmer nicht selbst ihre Ergebnisse posten. Bei der Masse der Teilnehmer letztes Jahr war eine Zuordnung nicht möglich. Hier jedoch könnte man erraten, wer gemeint sei.

grüße,

Uwe

P.S. Vielleicht sollten wir Matthias das nächste mal nicht den gestrengen Uwe, sondern eine attraktive Dame, wie z.B. Edith, beistellen. Dann wird er lockerer...

Hallo TT,

das könnte funktionieren. Immerhin hat er meine Herzdame freundlicherweise auf Anfang dreißig geschätzt. Sie ist heute noch ganz hin und weg

Grüße vom Charly

PS: immer locker bleiben

auf Anfang dreißig geschätzt

Das hätte ich auch . Da sieht man mal, wie ein Versagen selbst beim nicht-verblindeten Testbedingungen zustande kommen kann ;).

Gruß TT

P.S. Außerdem ist man immer so alt, wie man sich anfühlt - oder so ähnlich.

Hallo TT,

das wird meine Herzdame, mit der ich schon zweiunddreißig Jahre zusammen bin bestimmt freuen. Ich denke, sie wird das in den nächsten Minuten lesen.

Du bist ja ein Charmeur

Grüße vom Charly

PS: Woher weißt du eigentlich, wie sich meine Lady anfühlt? Verdacht, Verdacht

...in diesem Punkt traue selbst ich mir einen erfolgreichen Blindtest zu...

Gut, wir schweifen ab. Aber nicht, daß Du Edith das nächste mal aus Angst daheim läßt...

Gruß TT

Hallo TT,

den Spaß, so viele nette Männer zu testen...äh, mit so vielen netten Männern gemeinsam etwas zu testen, würde ich ihr nie vermiesen wollen.

Grüße vom charly

Hallo,

Also, es gibt einen Unterschied bei Kabeln, der zwar klein ist, aber klar zu hören.

was nach wie vor "bedenklich" beleibt. Was hat die Bezeichnung "Klar" aber noch in diesem Satz verloren???

Man kann sich nicht ohne weiteres auf sein Gehör verlassen.

Das war mir vorher schon bekannt, aber DENNOCH postet der selbe Hörer folgendes:

Die Dreidimensionalität der Klangbilder war bei beiden Kabeln unterschiedlich...

....sofern man sich auf sein gehör verlassen kann....vielleicht, aber anscheinend....

Ne, der Kabelunterschied war klar hörbar.

Ich schlage vor: 5 € für einen Guten Zweck, wenn jemand nochmal "Klar" verwendet...ok?


Eine Frage wurmt mich nach dem durchlesen dieses gesamten Threads:
Wozu habt ihr den Zirkus jetzt eigentlich organisiert?

Trefft euch das nächste mal besser NUR zum Plaudern und Trinken....Die Ergebnisse sind dieselben.

Ich schlage vor: 5 € für einen Guten Zweck, wenn jemand nochmal "Klar" verwendet...ok?

Hallo Scope,

es wird dich niemand daran hindern, jedesmal 5€ zu spenden.

Lies die Aussagen noch mal genau durch. Das ist leider das einzige, was dir als Außenstehendem bleibt, um dir nur ansatzweise eine Meinung bilden zu können.

Kabelklang bleibt außerhalb des Teststresses klar hörbar. An einem geeigneten Test werden wir arbeiten. Die neuen Erkenntnisse legen einen neuen Versuch nahe.

Du weißt doch. Wir sind noch nicht so weit unten, daß wir keinen Grund mehr zum Trinken brauchen.

Grüße vom Charly

PS: Hat mich schon gewundert, daß du dich so lange zurückhalten konntest. Das muß doch fürchterlich gekribbelt haben.

[quote="Ch_Event"][quote]
PS: Hat mich schon gewundert, daß du dich so lange zurückhalten konntest. Das muß doch fürchterlich gekribbelt haben. [/quote]

Hi Charly,

bevor du mich auch noch vermisst, schon mal gleich vorab:
Der Geniesser liest, und schweigt und geniesst

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

das Geniessen sei dir unbenommen. Ich geniesse auch liebend gerne. So lange genügend für mich bleibt, ist mir jeder andere Geniesser recht, na ja, ganz ehrlich, nicht jeder, aber du bist ein sympathischer Geniesser

Grüße vom Charly

Hallo,

PS: Hat mich schon gewundert, daß du dich so lange zurückhalten konntest. Das muß doch fürchterlich gekribbelt haben.

Ach je...So "toll" war das nun auch wieder nicht. Ich hab mich beim Lesen schon besser amüsiert.

Es gab letztendlich nur nur 2 Möglichkeiten:

1. Wenn die Trefferquote (aus welchem Grund auch immer) hoch gewesen wäre, dann wäre der Kabelklang "für immer" bewiesen gewesen. Ich hab mir schon ausgemalt, mit welch geschwollenen Texten (besonders von Event) man hätte rechnen dürfen.

2. wenn die Trefferquote eben nicht "so toll" geworden wäre (Istzustand, oder darunter),
dann hätte man wie üblich nach irgendwelchen "Fehlern" beim Testablauf , den ebenfalls gerne benutzten "Stressbedingungen", Raumtemperaturen, Wandbehängen, Mondeinflüssen und der Gleichen mehr gesucht.
(also Istzustand)

So wie sich Event hier (wiedermal) zur Sachau stellt, hatte ich im ersten Moment angenommen, dass er zu etwa 98% richtig gelegen (geraten) hätte....
Jetzt stellt euch erstmal vor, er hätte sie gehabt!!!

Hallo Scope,

dann würdest du mich fragen:

Hallo Charly, wie ist denn die Luft da oben?

Ich würde auf dich heruntersehen und antworten:

Hier stinkt es nach Zwergen !

Da ich jetzt leider nicht da oben bin, bleibt mir dieser Spaß vorerst vergönnt.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Horst, wer bitte schön soll sich diese ganze Arbeit machen und mit welchem Ziel? Das könnte doch eher ein Kabelhersteller leisten. Dem würde dann gleich wieder unterstellt, daß irgendetwas manipuliert wäre. Ne, der Kabelunterschied war klar hörbar. Mit zunehmenden Testdurchgängen wurde es merklich schwerer, diesen Unterschied zu detektieren. Das ganze hatte mit dem Preis überhaupt nichts zu tun. Grüße vom Charly

Hallo Charly,

Da der Chiemseer Kabeltest jetzt doch sicher wieder wie der Münchner Vorgänger ewig als Schlagwort durch's Forum geistert , wäre für uns ungewaschene Masse vielleicht etwas mehr 'Fleisch' in Form eines breiteren Testfeldes interessant gewesen, nur ein Gedanke.

Sagen wir mal, ein fettes Nordost/Cardas vs.mittleres wie VdHul/Goertz vs. DNM vs. Venhaus - DIY vs. Beipackstrippe, also Beispiele mit gewissem Ruf und Prominenz, zu denen Meinungen und Erfahrungen schon existieren.
Einfach nur, damit auch Nichtteilnehmer zu dieser -öffentlichen- Diskussion beisteuern können.

Nur meine Sicht; so kann jetzt der Eine sagen, er hat schon immer gewusst dass man nicht's hört, Ich mopper über Blindtests und Alkoholmissbrauch, etcetc... .

Gruss
H

Hi Leute,

wollt mich bei allen bedanken die da waren und sich die Zeit mit mir vertrieben haben.

Der Test war für mich persönlich sehr aufschlußreich, auch wenn ich noch nicht genau weiß, wie ich damit umgehen soll.
Einen Unterschied habe ich persönlich sehr wohl gehört. Ich tu mir nur sehr schwer diesen in Worte zu fassen. Ich behaupte jetzt einfach mal, es ist eine "Gefühlssache", die sich rational nicht erklären läßt. Vielleicht sollte man einfach auf sein Gefühl vertrauen und nicht versuchen Unterschiede in Räumlichkeit, Bassverhalten oder ähnlichem, das mit Musikalität eh nix zu tun hat, zu hören oder sich auf so etwas zu versteifen. Vielleicht ist es einfach nur ein "gefällt mir besser oder wenniger". Das muß ja nicht heißen daß man das wirklich erklären kann oder muß. Keiner weiß doch genau auf was unser Körper so alles reagiert. Vielleicht werden Reize angesprochen, die schon langst verschüttet sind und nur noch bruchstückhaft vorhanden sind.

War nur so ne Idee von mir. Macht mich jetzt nicht gleich fertig !!

Servus

Olli

Hallo Reinhard,

Als nächster Workshop: Möglichkeiten der digitalen Entzerrung am Beispiel der Pro C28, sowie Interpretation von raumakustischen Messungen.Mit Markus Wolff von K+H u.a.

Äußerst unpassend Wir reden hier von Placebos und Du kommst mit so Teufelszeug daher
Wird das noch was im Frühjahr?

Grüße
martin

P.S. Einen C28 wollte ich mir leihweise holen, die Datensatzerstellung für die O300D sollte aber 195.- kosten
Bin mal gespannt, ob verlustbehaftete Wandlungen und klangmindernde dsp im Signalweg noch aus der O300 so etwas wie Musik rauskommen lassen

Chiemsee_Olli schrieb:

Einen Unterschied habe ich persönlich sehr wohl gehört. Ich tu mir nur sehr schwer diesen in Worte zu fassen. Ich behaupte jetzt einfach mal, es ist eine "Gefühlssache", die sich rational nicht erklären läßt.

Das kapiere ich jetzt nicht, sorry. Wenn ich mich nicht irre ging's doch beim Test sowieso nicht darum, ob man den Unterschied in Worte fassen kann, sondern ob man ihn den Kabeln eindeutig zuordnen kann. Wenn Du den Unterschied sehr wohl gehört hast, warum ist dann die Zuordnung zu einem Kabel so danebengegangen?

Sorry, aber verstehen tue ich die ganze Aufregung nicht.
Wenn ich von 10 Versuchen 7mal richtig tippe, dann hab ich doch per Definition eine Signifikanz für die Unterscheidbarkeit, oder etwa nicht? Ok, die ist nicht so hoch wie möglicherweise vorher als ausreichend definiert, aber ich hätte in mehr als der Hälfte der Fälle einen Unterschied vernommen und sogar richtig zugeordnet. Ich könnte mich also genausogut hinstellen und sagen, da gibt es Unterschiede, die gering sind, aber hörbar wohlgemerkt. Punkt.

Damit ist die Kernfrage, gibt es Kabelklang, nicht bewiesen, aber auch nicht widerlegt.

Und damit sollte jeder und auch die, die daran nicht glauben, einem neuen Test gelassen entgegensehen.

Ich war nicht dabei und bereu es, bin vielleicht auch noch etwas zu jung im Forum, um nach ein paar Tagen direkt dabei zu sein, finde aber den Mut, diesen Test zu machen, anerkennenswert.:hail

mit besten Grüßen
Merlin

Hallo Horst,

wir hatten uns darauf festgelegt, grundsätzlich zu klären, daß Unterschiede durch Kabel hörbar sind.

Dies Klärung ist uns in dieser Form nicht gelungen. Leider gab es auch nicht genügend Freiwillige, die sich dem Test aussetzen wollten.

Wir haben mit Absicht keine teuren Strippen gewählt, damit das Preisargument nicht zum Tragen kam.

Sollte ich irgendwann mit dem Testtool fertig sein, können wir leicht und locker alle möglichen Kabel vergleichen.

Testen auf die gewünschte Spielfreude wird wohl weiterhin im Langzeittest in gediegener Atmosphäre stattfinden.

Ich hatte auch ein Cardas dabei, jedoch war gar nicht genug Zeit. Wir mußten zwischendurch schließlich auch blödeln und trinken.

Grüße vom Charly

Merlin18 schrieb:

Wenn ich von 10 Versuchen 7mal richtig tippe, dann hab ich doch per Definition eine Signifikanz für die Unterscheidbarkeit, oder etwa nicht?

Hast Du schonmal ausgerechnet wie groß die Wahrscheinlichkeit ist daß beim 10-maligen Münzwurf 7 Richtige herauskommen?

Chiemsee_Olli schrieb:

Der Test war für mich persönlich sehr aufschlußreich, auch wenn ich noch nicht genau weiß, wie ich damit umgehen soll. Einen Unterschied habe ich persönlich sehr wohl gehört. Ich tu mir nur sehr schwer diesen in Worte zu fassen. Ich behaupte jetzt einfach mal, es ist eine "Gefühlssache", die sich rational nicht erklären läßt. Vielleicht sollte man einfach auf sein Gefühl vertrauen und nicht versuchen Unterschiede in Räumlichkeit, Bassverhalten oder ähnlichem, das mit Musikalität eh nix zu tun hat, zu hören oder sich auf so etwas zu versteifen. Vielleicht ist es einfach nur ein "gefällt mir besser oder wenniger". Das muß ja nicht heißen daß man das wirklich erklären kann oder muß. Keiner weiß doch genau auf was unser Körper so alles reagiert. Vielleicht werden Reize angesprochen, die schon langst verschüttet sind und nur noch bruchstückhaft vorhanden sind. War nur so ne Idee von mir. Macht mich jetzt nicht gleich fertig !! Servus Olli

Hallo Oli
ich kann dir zwar nicht sagen wie du damit umgehen solltes (weiß ja nicht ob du kabel verkaufst ), aber wenn es um ein Gefühl geht, dann wäre es deutlich besser einen Test zu machen wie ich ihn vorschlage, nämlich den Qualitätstest..
Da gibts genau zwei Möglichkeiten: besser, schlechter.
Wenn die Beipackstrippe dann insgesamt besser ist.. ach was, das möchte ich mal lieber nicht weiterspinnen..
Gruß aus der Zone
Reinhard

pelmazo schrieb:

Chiemsee_Olli schrieb: Einen Unterschied habe ich persönlich sehr wohl gehört. Ich tu mir nur sehr schwer diesen in Worte zu fassen. Ich behaupte jetzt einfach mal, es ist eine "Gefühlssache", die sich rational nicht erklären läßt. Das kapiere ich jetzt nicht, sorry. Wenn ich mich nicht irre ging's doch beim Test sowieso nicht darum, ob man den Unterschied in Worte fassen kann, sondern ob man ihn den Kabeln eindeutig zuordnen kann. Wenn Du den Unterschied sehr wohl gehört hast, warum ist dann die Zuordnung zu einem Kabel so danebengegangen?

Hallo pelmazo,

meine Theorie dazu ist, daß sich das Musiksignal aus den beiden Lautsprechern mit Hilfe des Hirns zu einem dreidimensionalen Bild zusammensetzt. Dies ist aber anscheinend nur möglich, wenn das Hirn nicht mit stressigen Aufgaben, z.B. verantwortlich ein Urteil abzugeben, belastet ist. Unter Streß kann das Hirn nicht alle Informationen, die das Ohr liefert, auswerten.

Der Unterschied war in der gemütlichen Einhörphase zumindest für viele Teilnehmer hörbar, obwohl keiner wußte, welches Kabel gerade spielt. Wir haben übereinstimmend über das Gehörte diskutieren können.

Für meine Frau und auch für mich wurde es während des Tests zunehmend schwerer, eine klare Zuordnung zu finden. Wir hatten beide jeweils die ersten 4 Testdurchgänge richtig. Dann habe ich gerade noch zwei weitere Richtige erzielt und meine Frau hat mich mit weiteren drei Richtigen getoppt.

Nun sind wir beim Testen klüger geworden und fassen es nochmal an.

Grüße vom Charly

Hi merlin18,

je weniger Versuche man durchführt, desto größer wird die Chance z.B. mehr als die Hälfte per Zufall (durch Raten) richtig zu treffen.

Man macht bei der Auswertung nichts anderes als die Ergebnisse einem statistischen Tests zu unterziehen, der vergleicht, ob ein gegebenes Ergebnis durch Zufall erzielt wurde oder (wahrscheinlich) nicht zufällig zustande kam.

Es ist kein guter Ansatz, erst die Ergebnisse anzuschauen, und dann das Kriterium festzulegen, mit dem man Nichtzufälligkeit zugestehen will.

Ein SL von 0.05 ist bei derartigen Experimenten ein anerkanntes (gleichwohl relativ willkürliches) Kriterium, allerdings steigt mit einer derartigen Festlegung die Wahrscheinlichkeit, einen Fehler 2.Art zu machen.

Kleine Versuchsserien sind eine praktische Sache, wenn die Erkennungsfähigkeit der Testpersonen groß ist (also im Falle eines Falles einen Unterschied sicher zu erkennen), aber, falls die Erkennungsfähigkeit nicht groß ist, steigt das Risiko, einen Fehler 2.Art zu machen sehr stark an.

Der einzige Ausweg, will man den SL-Wert nicht erhöhen, besteht dann in einer Erhöhung der Versuchsanzahl, was allerdings nicht ohne Folgen für die Zeitdauer und Beanspruchung der Testpersonen bleibt.

Gruß