Neuer Kabeltest am Chiemsee - Ergebnisse

US schrieb:

.... der Unterschied zwischen Kabeln und Lautsprechern ist doch essentiell. Kabel messen sich gleich - Lautsprecher nicht. .......

wo ? wie ? ich denke wir sind uns darüber im Klaren das sich Kabel durchaus anders messen, jenachdem aus welchem Material sie sind und welchem Aufbau sie folgen und damit "theoretisch" einen unterschied im Klang zu lassen düften.

Cheers, Tjobbe

EDIT: @Kawa/US: wenn du/ihr von vorne herein per definition ausschließt/festlegt wann es sich "lohnt" über hörbare Unterschiede nachzudenken, ist doch das ganze Thema absurd.

Wenn du/ihr die +/- 0,5dB als maßgeblich festlegt wäre z.B. der Röhrenklirr doch nun völlig unhörbar und damit nie Klangrelevant oder auch andere Effekte wie Digitalfilter usw. da deren relevanz deutlich unterhalb dieser Schwellwerte liegen.

In dem ich per Definitiv klang unetrschiede ausschließe habe ich natürlich einen recht einfachen komfortablen Standpunkt solange mir keiner das gegenteil beweist... und das ist mit "höreindrücken" ja kaum zu machen, solange es nicht gelingt diese "schwellwerte" in Fragezustellen

Was hat denn Klirr mit Frequenzgang zu tun

Nichtlineare Verzerrungen und lineare Verzerrungen werden verschieden wahrgenommen!

Außerdem wurde nichts definiert , sonder US sagte, 0,5 dB Amplitudengangunterschied über 2 Oktaven Breite hört er noch, bzw. sind in Versuchen als hörbar erkannt worden.

Oliver

Oliver67 schrieb:

:? Was hat denn Klirr mit Frequenzgang zu tun ...

nix , aber das ist genauso absurd wie die Pauschalausage alle Kabel messen sich gleich, genauso die Aussage bzgl der Relevanz von Höreindrücken....


Cheers, Tjobbe

EDIT: wobei ich selber schon wieder mit Spiegelfechtereien weitermache, daher....

Hallo Pelmazo

Natürlich hat keiner die Fokussierung verlangt, sie ist aber mE nicht so einfach abzuschalten.Ich muss mal schauen, irgendwo hatte ich mal ein optisches Beispiel. Da läuft ein Gorilla durchs Bild, den ich aber bei der Konzentration auf etwas Anderes schlicht nicht wahrgenommen hab.
Der ist aber keinesfalls dezent, ich war schon erstaunt wieviel man übersehen kann.

Und Du hast mich falsch verstanden. Ich möchte nicht die Nichtexistenz des Kabelklangs sondern die "Einfachheit" des Tests bewiesen haben.
Das sollte ja ganz einfach sein zB mit Lautsprechern. Ich denke es wird schon welche geben, die sich nicht grundsätzlich, sondern in Nuancen (aber als relevant empfunden) unterscheiden.

Mir geht es um die Grösse der Nuancen die noch im BT zweifelsfrei erkannt werden...das schreib ich aber ja nicht zum ersten mal

Die psychologischen Erklärungen hier sind mir arg zu oberflächlich, dafür gibt es zuviel Denkfallen beim Menschen. Meine Signatur kommt nicht von ungefähr, auch wenn es da auf Musik bezogen ist.
Wir versuchen immer eine plausible Erklärung für uns zu finden, nur ob das dann so richtig ist wird seltenst weiter hinterfragt.

Gruss
Lia

US schrieb:

Hi Tjobbe, der Unterschied zwischen Kabeln und Lautsprechern ist doch essentiell. Kabel messen sich gleich - Lautsprecher nicht. .... Gruß, Uwe

Schlicht und ergreifend: NO!.

edit: Z.B. http://www.cicable.com/de/news/kabeltest.htm

Gruß,
Michael

drollo schrieb:

US schrieb: Hi Tjobbe, der Unterschied zwischen Kabeln und Lautsprechern ist doch essentiell. Kabel messen sich gleich - Lautsprecher nicht. .... Gruß, Uwe Schlicht und ergreifend: NO!. Gruß, Michael

d.h. Kabel können sich verschieden messen,und dennoch haben Sie (keinen?)oder besser sehr, sehr, sehr geringen Einfluss auf den Gesamtklang einer Kette?

EDIT:welche messbaren Werte kann man vergleichen,bzw. sollten aussagekräftig genug sein?
Widerstand,Kapazität,Induktivität... jeweils bei gleicher Länge und OHNE Stecker!

@tjobbe

Zwei Kabel messen sich unterschiedlich -> gleicher persönlicher Klangeindruck ?

Selbst in "schlimmsten" Voodoo Berichten wird meist darauf hingewiesen, wie gering die messtechnischen Unterschiede der Kabel zueinander sind und dass diese unmöglich im menschlichen Hörbereich Auswirkungen haben können.

Das kann man doch nicht mit Lautsprecherboxen vergleichen! Wenn Kabel einen nur annähernd "krummen" Freuenzverlauf bewirken würden, wäre die ganze "Kabelhysterie" endlich einmal verständlich!

Gruß
David

Hallo,

@drollo:
Doch, doch; so ist es

@Tjobbe:

wo ? wie ? ich denke wir sind uns darüber im Klaren das sich Kabel durchaus anders messen, jenachdem aus welchem Material sie sind und welchem Aufbau sie folgen und damit "theoretisch" einen unterschied im Klang zu lassen düften.

Warum denn? Wenn alle für die Übertragungsfunktion relevanten Meßgrößen inkl. der nichtlinearen Verzerrungen weit (!!!) unter der Hörschwelle liegen und gleichzeitig es bisher (es gab ja nicht nur die Hifi-Forum-Tests) nicht gelang, Kabelklang in speziellen Tests nachzuweisen, so besteht einfach kein Indiz, die eine Hypothese bzgl. Kabelklang nahelegt. Eine weitere Beschäftigung damit ist sinnlos, insbesondere da man an anderer Stelle der Übertragungskette meist weit über diesen Hörschwellen liegt.

EDIT: @Kawa/US: wenn du/ihr von vorne herein per definition ausschließt/festlegt wann es sich "lohnt" über hörbare Unterschiede nachzudenken, ist doch das ganze Thema absurd.

Da darfst du jetzt aber keinen heftigen Protest erwarten

In dem ich per Definitiv klang unetrschiede ausschließe habe ich natürlich einen recht einfachen komfortablen Standpunkt solange mir keiner das gegenteil beweist... und das ist mit "höreindrücken" ja kaum zu machen, solange es nicht gelingt diese "schwellwerte" in Fragezustellen

Ja, bequem
Man muß ja nicht zwingend Antworten auf Fragen geben, die sich gar nicht stellen.
Zudem ist es ja nicht so, daß nicht doch versucht wurde den Kabelklang trotz keinerlei Indizien, zu erhören.
Siehe entsprechende "Tests" (Anführungszeichen extra für Jakob) von Nubert, Visaton, Hifi-Forum, Hifi-Aktiv, Hörmal und nicht zuletzt Eigenversuche.

Gruß, Uwe

drollo schrieb:

US schrieb: Hi Tjobbe, der Unterschied zwischen Kabeln und Lautsprechern ist doch essentiell. Kabel messen sich gleich - Lautsprecher nicht. .... Gruß, Uwe Schlicht und ergreifend: NO!. edit: Z.B. http://www.cicable.com/de/news/kabeltest.htm Gruß, Michael

Was sagt uns die schön bunte Grafick?
Entscheidend ist was hinten rauskommt, nämlich: Inwiefern wird die Übertragungsfunktion der gesamten Kette durch das Kabel so beeinflusst, daß Abweichungen entstehen, die oberhalb den Hörschwellen liegen?

Die Impedanz vs. Frequ. im Mhz-Bereich ist dabei nicht soo interessant.

Gruß, Uwe

@Uwe: eigentlich wollte ich ja eigentlich nur eines

Man muß ja nicht zwingend Antworten auf Fragen geben, die sich gar nicht stellen.

hättest du

Ich muß ja nicht zwingend Antworten auf Fragen geben, die sich mirgar nicht stellen.

geschrieben würde ich dir ja gerne auch zu 100% zustimmen, so sinds halt nur 95% geworden ,aber damit -das weiß ich- kannst du auch leben.

Es gibt Themen wo es sich durchaus lohnt DIESE Frage abweichend der Meinung des "Meinungsführer" mal zustellen, und das mag halt jeder anders sehen.



Cheers, Tjobbe

Hallo AH,

es ist schon schwer, mit Bestimmtheit zu behaupten, daß die Homöopathie nachweislich zu therapeutischen Erfolgen führt.

Vielleicht, war da auch mein anfängliches Posting etwas über das Ziel hinaus geschossen.

Was die fehlende Nachweisbarkeit durch einsetzung von klinischen Studien betrifft, möchte ich zu bedenken geben, daß diese oft auch nur sehr skeptisch zu betrachten und gegebenfalls zu bewerten sind.

Du als Chemiker, weißt sicher, wie ich das meine.

Es kommt ja stets darauf an, aus welcher Bertrachtungsebene ich bereit bin, etwas zu eruieren.

Das Posting vom US, stellt auch einen schönen Überblick dar, wie zerstritten die forschende Medizin da selbst ist.

Ich für meine Person, war früher total ablehnend gegenüber der Homöopathie eingestellt.

Diese erregte erst viel später mein Interesse, als ich wirklich "hautnah" miterleben konnte, wie Menschen mit chronifizierten Krankheitsbildern, die oftmals schon eine jahrelange Wegstrecke (bezogen auf die Erkrankung) hinter sich gebracht hatten, durch die zuhilfenahme der Homöopathie geheilt wurden.

Ich beziehe mich hierbei auf die Grunderkrankung und nicht auf die später zwangsläufig durch die Erkrankung auftretenden Nachfolge-Symptomatiken.

Natürlich darf man nie die psychische Komponente dabei außer acht lassen,klar.

Nur hatten viele Menschen mit jahrelanger Krankheitsgeschichte, oftmals auch schon jahrelange Psychotherapeutische Hilfe vorher in Anspruch genommen.

In der Veterinärmedizin, wird die Homöopathie schon seit längerem ,recht erfolgreich eingesetzt.
Somit ist mindestens die Placebo-Theroie, nachhaltig hierbei in Frage gestellt .


Hier mal ein paar Links:

http://www.gruppe12....ein/Homoeopathie.htm

http://www2.lifeline.../05wissenschaft.html

http://www.gwup.org/themen/berichte/homoepathie.html

http://www.stern.de/...=520089&p=4&nv=ct_cb


P.S.: Die Meinung vom Geniesser, würde mich hierzu auch interessieren.


Gruß,
Matthias

@ US,

Danke für die Anführungszeichen- sie sind berechtigt.

Dein Standpunkt wäre verständlich, gäbe es nicht das Problem, daß bei anderen Teilen der Audiotechnik positive Blindtestresultate vorlägen (wenn auch sehr selten), obwohl ebenfalls kein Meßwert eine Überschreitung von Hörbarkeitsschwellen signalisiert.

Verglichen mit Lautsprechern und Raumakustik sollten auch Klangunterschiede bei CD-Spielern, Wandlern und Verstärkern völlig vernachlässigbar sein- sind sie aber nicht. Und, die Unterschiede bleiben auch bestehen, wenn die Raumakustik optimiert wurde.

@ dr.matt & A.H.,

der vor einiger Zeit gepostete Link war mE der erste gelungene experimentelle Nachweis einer möglicherweise doch vorhandenen Wirksamkeit stark verdünnter Mittel.

Ich habe allerdings keine Angaben zur Reproduzierbarkeit in Erinnerung.

Gruß

drollo schrieb:

http://www.cicable.com/de/news/kabeltest.htm

Gutes Beispiel einer völlig unsinnigen Messung für ein NF-Kabel.

Es werden Frequenzbereiche gemessen die um Größenordnungen außerhalb des interessierenden Frequenzbereiches liegen.

Es wird eine Kabeleigenschaft gemessen (in diesem Fall der Wellenwiderstand), der für die NF-Übertragung irrelevant ist.

Ein Kabel mit wohldefiniertem Wellenwiderstand hat nur einen Sinn wenn auch die Quell- und Lastwiderstände angepaßt sind, und das sind sie hier nicht, noch nichtmal annähernd.

Mit solchen Messungen werden bewußt Leute verarscht, weil Leute, die in der Lage sind, solche Messungen machen, genau wissen müssen wie unsinnig sie für NF-Übertragung sind.

Klar haben Kabel unterschiedliche Eigenschaften, entscheidend ist wie relevant diese sind für den Einsatzbereich.

Oder würde irgend jemand Reifen eines Überschallflugzeugs an sein Fahrrad montieren, weil es meßbare Unterschiede bezüglich der maximal möglichen Geschwindigkeit gibt?

tja, da hamma widda:

Wenn´s hilft, dann ist´s OK. Also, wer sich mit seinen Kabeln besser fühlt, dem seien sie schon aus therapeutischen Gründen verordnet. Nur sollte man dann die Finger von BT lassen ...

Gruß

Kawa

Hallo,

habe vor zwei Tagen eine Frequenzmessung mit drei verschiedenen Kabeln an meinen LS gemacht. MLS, weißes Rauschen. Die drei Kabel lagen alle innerhalb von 0,2 db, was wohl auch die Messgenauigkeit des Messsystems darstellt.

Gruß - Richard

Hallo Matthias,

dr.matt schrieb:

In der Veterinärmedizin, wird die Homöopathie schon seit längerem ,recht erfolgreich eingesetzt. Somit ist mindestens die Placebo-Theroie, nachaltig in Frage gestellt worden.

war es nicht auch so, daß allein die Tatsache, daß man sich mit dem Patienten ( Mensch oder Tier) intensiv und ernsthaft beschäftigt hatte, die Heilungschancen nachweislich erhöht hatte? Das spräche ja nicht gegen einen Erfolg einer homöopatischen Behandlung, würde aber die Frage aufwerfen, was da nun im Endeffekt mehr zur Heilung beigetragen hätte.

MfG Bernd

war es nicht auch so, daß allein die Tatsache, daß man sich mit dem Patienten ( Mensch oder Tier) intensiv und ernsthaft beschäftigt hatte, die Heilungschancen nachweislich erhöht hatte?

Hmmm...das funktioniert aber offensichtlich nur in gaaanz wenigen Fällen. Ok, das war nicht böse gemeint.

Gruß TT

Wenn es hier noch länger um Hömöopathie geht, dann verlagere ich den betreffenden Teil in den Off-Topic-Bereich.

Oliver

Hallo Richard,
richrosc schrieb:

Hallo, habe vor zwei Tagen eine Frequenzmessung mit drei verschiedenen Kabeln an meinen LS gemacht. MLS, weißes Rauschen. Die drei Kabel lagen alle innerhalb von 0,2 db, was wohl auch die Messgenauigkeit des Messsystems darstellt. Gruß - Richard

was schließen wir daraus?

MfG Bernd

@tjobbe

Deine 95% erhöhe ich auf 99,9%

Wenn ich bei einer Frage die naheliegendsten Antworten einfach ausblende und krampfhaft nach einer weit hergeholten Antwort suche, wirft das bei mir weitere Fragen auf

Für mich ist allerdings eine Frage abschließend beantwortet, wenn ich durch einen geeigneten Versuchsaufbau die Faktoren für die naheliegendsten Antworten auschließen kann und dadurch die Frage überflüssig geworden ist.
Die restlichen 0,1% behalte ich mir für metaphysische Erklärungen vor. Bin auch nur ein Mensch

@jakob

Dein Standpunkt wäre verständlich, gäbe es nicht das Problem, daß bei anderen Teilen der Audiotechnik positive Blindtestresultate vorlägen (wenn auch sehr selten), obwohl ebenfalls kein Meßwert eine Überschreitung von Hörbarkeitsschwellen signalisiert.

Lassen sich die unter Heimbedingungen reproduzieren? Welchen Stellenwert haben die Ergebnisse für Haiender, die Äpfel mit Birnen vergleichen? Siehe die unzähligen aussagefreien Klangbeschreibungen und Pseudovergleiche im Forum.

Grüße
martin

Hallo Bernd,

palisanderwolf schrieb:

Hallo Richard, richrosc schrieb: Hallo, habe vor zwei Tagen eine Frequenzmessung mit drei verschiedenen Kabeln an meinen LS gemacht. MLS, weißes Rauschen. Die drei Kabel lagen alle innerhalb von 0,2 db, was wohl auch die Messgenauigkeit des Messsystems darstellt. Gruß - Richard was schließen wir daraus? MfG Bernd

Das mit den Schlußfolgerungen ist so ne Sache. Bei der Messerei konnte ich ja "nur" die "Tonalität" messen.

Gruß - Richard

Hi martin,

ja lassen sich unter Heimbedingungen reproduzieren; welche Äpfel und Birnen Du meinst und was dies mit den angesprochenen Unterschieden zu tun hat, ist mir noch nicht klar.

Gruß

@Richrosc

habe vor zwei Tagen eine Frequenzmessung mit drei verschiedenen Kabeln an meinen LS gemacht. MLS, weißes Rauschen. Die drei Kabel lagen alle innerhalb von 0,2 db, was wohl auch die Messgenauigkeit des Messsystems darstellt.

Hättest Du eine Auflösung von 0,001 gehabt, hättest Du auch einen Unterschied von 0,001 gemessen. Diese Tests habe ich auch schon gemacht. Ich weiss nicht welches "Kabel" man nehmen müsste, um da überhaupt je etwas messen zu können. Vielleicht wirklich den berühmten "Klingeldraht", aber dann ca. 20 Meter davon.

Gruß
David

Hallo David,

hab mich nicht deutlich ausgedrückt. Statt Auflösung, nimm Vergrößerung. Beim "Standard-DB-Bereich" der Software (+-15 DB) ist jeweils nur eine Liniealgerader Strich zu erkennen.

Auf einen DB-Wertebereich von +- 1 DB vergrößert, zuckelten dann die Linien innerhalb 0,2 DB.

Gruß - Richard

@ jakob

Da der Begriff Placebo in diesem Zusammenhang öfter benutzt wird, sei der Hinweis auf die Arbeit von Hrobjartsson nochmals erlaubt: "Is the Placebo Powerless?— An Analysis of Clinical Trials Comparing Placebo with No Treatment Hrobjartsson A., Gotzsche P. C. N Engl J Med 2001; 344:1594-1602, May 24, 2001" Deren Standpunkt "Conclusions: We found little evidence in general that placebos had powerful clinical effects.Although placebos had no significant effects on objective or binary outcomes,they had possible small benefits in studies with continuous subjective outcomes and for the treatment of pain.Outside the setting of clinical trials,there is no justification for the use of placebos." Gruß

Nun - was möchtest Du damit sagen?

Hallo Lia,

lia schrieb:

Hallo Peter Ich glaub ich versteh Deinen letzten Beitrag nicht Was haben Kabel mit Hanfprodukten(oder anderen Rauschmitteln)zu tun ??? Seither bemühe ich mich sehr darum, zunächst einmal technisch oder/und durch Hören "im klaren Zustand" herauszufinden, was tatsächlich real ist, um sicherzustellen, dass ich nicht einem vom Bordcomputer "dazugerechneten" Phaenomen aufsitze. Was glaubst Du eigentlich wie andere Leute testen Also ich fühl mich da nicht angegriffen, ich find den Text nur ein wenig absurd.... Vielleicht bin ich ja ständig natur-stoned, mit nicht klarem Zustand durch Rauschmittel hats bei mir nun mit Sicherheit nix zu tun ;)

hätt ich bloss das mit den Hanfprodukten nicht erwähnt....

Ist ja promt offensichtlich falsch verstanden worden.

Was ich ausdrücken wollte ist schlicht, dass dass, was man im Zentralrechner als gehörtes wahrnimmt, nicht zwingend ein Abbild der Realität ist und sehr von diversen Umständen/Stimmungen usw. abhängt.

Ich bin nach den beiden Tests mittlerweile sehr sicher, dass dort die Realität festgestellt wurde, auch wenn das einige nicht wahr haben wollen.

Wenn noch unmittelbar vor dem eigentlichen Test, als noch bekannt war, welches Kabel gerade angeschlossen war, von klar hörbaren Unterschieden die Rede war, die dann aber im Test nicht mehr festgestellt werden konnten, dann frage ich mich wirklich, was noch passieren muss, bis bei Einigen endlich der Groschen fällt...

Lest mal den Faketest, der hier beschrieben wurde, dann könnte Mann (Frau) darauf kommen, was wirklich passiert....

Gruss
Peter Krips

@ geniesser_1,

daß der Placebo-Effekt etwas anderes zu sein scheint, als man dachte.
Ich finde es interessant, daß sich über 40 - 50 Jahre ein Begriff einbürgert, dessen Verwendung anscheinend durch Studieninhalte abgesichert war, bei dem sich dann, nach einer Metastudie herausstellt, daß es sich nur um eine Fehlinterpretation handelte.

@ P.Krips,

welchen Schluß ziehst Du aus dem Fake-Geruchs-Versuch?


Gruß

Hallo Matthias,

dr.matt schrieb:

Guten Morgen, nachfolgend hier nur ein kleiner Denkansatz. In der Homöopathie wird z.B. mit Essenzen gearbeitet, wo der eigentliche Wirkstoff nur zu 1/1000 % enthalten ist. Auch hier kann man von Nuancen sprechen. Das erstaunliche daran aber ist, daß diese Medikation nachgewiesenermaßen hilft. Gruß, Matthias

bei der Homöopathie ist es noch "lustiger", da werden ausgerechnet den höheren Potenzen z.B. D 23 die grössere Wirksamkeit zugeschrieben.

wobei D 23 bedeutet, das 23 X auf ein Tausendtel verdünnt wurde !
Wobei Berechnungen/Untersuchungen existieren, dass spätestens ab D 10 oder D 11 nicht ein Molekül der Ausgangssubstanz mehr in der Verdünnung sein kann......

Ist also Placeboeffekt in Reinkultur....

Gruss
Peter Krips

Hallo Peter

Mir sind die Erklärungen zu einfach, deshalb reite ich ja auf dem Testen von anderen, sagen wir mal allgemein, Audiogeräten so rum.
Solche Faketests (nicht im Bereich Hifi) kenne ich, einfach weil ich einige Seminare kognitive Psychologie besucht hab und alles hab ich noch nicht vergessen

Ich sagte schon, wenn ein Händler mich nicht in Ruhe lässt wenn ich im Laden bin, mir vorher etwas zu dem Ausgeliehenen erzählt, bin ich weg.
Ich hör auch oft keinen oder keinen für mich relevanten Unterschied, manchmal aber schon.
Und dann bei ein und dem selben Zubehör bei mir nicht, bei meinem Nachbarn doch oder umgekehrt...da finde ich die von Dir gebotene Erklärung für mich nicht plausibel, denn meine Einbildung scheint danach völlig selektiv zu funktionieren.
Die von Pelmazo, der vermutet es könne an Störungen liegen scheint mir da erstmal näher.

Bei zu einfachen Erklärungen werde ich hellhörig, denn da kann schnell mal was schief gehen.

Zu "Wirklichkeit/Realität" und "Objektivität" habe ich vielleicht an sich eine recht extreme Einstellung denn wir konstruieren ins sowieso die Welt im Hirn....was nicht heisst, dass alles egal ist, sondern dass Deine Wirklichkeit nur bedingt mit meiner übereinstimmt, aber ich denke das führt zuweit.

Gruss
Lia

Hallo Jakob,

jakob schrieb:

@ P.Krips, welchen Schluß ziehst Du aus dem Fake-Geruchs-Versuch? Gruß

Ich meinte den Fake-Kabel-Test......

Gruss
Peter Krips

Ich weiß, aber wenn derartige Fake-Hörsinn-Tests zu so eindeutigen Schlußfolgerungen führen können, dann würde mich der (sich zwingend aufdrängende) Schluß aus dem Fake-Geruchs-Test interessieren.

Gruß

@ jakob

@ geniesser_1, daß der Placebo-Effekt etwas anderes zu sein scheint, als man dachte. Ich finde es interessant, daß sich über 40 - 50 Jahre ein Begriff einbürgert, dessen Verwendung anscheinend durch Studieninhalte abgesichert war, bei dem sich dann, nach einer Metastudie herausstellt, daß es sich nur um eine Fehlinterpretation handelte.

Habe mir mal den kompletten Abstract der Cochrane-Meta-Analyse durchgelesen, Du hattest ja ziemlich selektiv zitiert, daher konnte man die Zielrichtung des Zitates ohne weitere Stellungnahme nicht verstehen.

Übrigens war mir diese interessante Meta-Analyse nicht bekannt, danke, sehr interessant!


Ich werde in Zukunft gerne süffisant auf die Studie hinweisen... - allerdings wird von den meisten Medizinern (auch mir) als "Plazebo-Effekt" umgangssprachlich etwas bezeichnet, welches eben über zufällige ("Wirkungs"- ) Treffer nicht hinausgeht, insofern müssen die meisten nicht umdenken.


@ all

Das Ergebnis ist gekommen, wie von mir (und eigentlich allen etwas realistishceren Usern) erwartet.

Was mich nicht überrascht ist die Trotzigkeit, mit der hier weiterhin Kabelklang postuliert wird.

Was mich jedoch tatsächlich überrascht, ist die enorme Ausprägungder Unsouveränität einiger User, mit dem für sie unerwarteten Ergebnis umzugehen.

Ich persönlich bitte darum, berechtigte Kritik nicht immer gleich als persönlich oder gar "diffamierend" etc. zu bezeichnen. Das sagt manchmal mehr über den Empfänger als über den Absender von Kritik...

Mit berechtigter Kritik umgehen zu können, ist sicher nicht einfach. ( Für wen ist das schon einfach? )Hier im Thread kann man diesbezüglich ein Stück an seinem Testergebnis wachsen - wenn das Ego es zulassen sollte.



geniesser_1

jakob schrieb:

Wir kennen auch alle die Erzählungen über das sehr stark von Stimmungsschwankungen abhängige Hörempfinden. ME ist das bislang durch alle "Lager" unstrittig gewesen. Wieso erscheint es dann so unglaublich, daß dies auch bei einem BT vorkommen kann?

Ja, aber gleichzeitig wird aber auch behauptet, dass man Unterschiede auch über Tage und Wochen hinweg hören könnte und da mag sich keiner an die Möglichkeit von Stimmungsschwankungen erinnern.

Grüße,

Uwe

dr.matt schrieb:

Guten Morgen, nachfolgend hier nur ein kleiner Denkansatz. In der Homöopathie wird z.B. mit Essenzen gearbeitet, wo der eigentliche Wirkstoff nur zu 1/1000 % enthalten ist. Auch hier kann man von Nuancen sprechen. Das erstaunliche daran aber ist, daß diese Medikation nachgewiesenermaßen hilft. Gruß, Matthias

Ich habe mich da auch etwas eingelesen, weil meine Frau regelmäßig mit irgendwelchen Kügelchen ankommt.

Interessanterweise gibt es wohl keinen wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit der Homöopathie, wohl aber Heilungserfolge. Das ist aber nur scheinbar ein Widerspruch.

Die stärkere menschliche Zuwendung eines Homöopathen hat wohl eine starke Wirkung auf den Patienten, völlig unabhängig davon, welcher Wirkstoff in welcher Verdünnung verabreicht wird. Nachgewiesen sogar bei Haustieren, während wild lebende Tiere gar nicht darauf ansprechen.

Ein Placeboeffekt pur, so scheint es. Das ist aber nicht negativ, weil auch ein Placebo tatsächliche und nicht nur eingebildete Wirkungen haben kann. Problem ist deshalb nicht die Beseitigung des Placeboeffektes sondern die Frage, wie man ihn denn gezielt einsetzen könnte.

Möglicherweise lässt sich das auf viele Zubehörartikel übertragen.

Grüße,

Uwe

dr.matt schrieb:

Hallo Tantris, nach jedem Durchgang lies ich mir das Ergebnis (richtig/falsch) sogleich vom Uwe mitteilen. Gruß, Matthias

Hi Matthis,

nicht ganz, zuvor wolltest du die Ergebnisse nicht wissen. Irgendwann während des Testes hast du dich aber nach dem Zwischenergebnis erkundigt und ab dann jeweils erfahren wie´s gelaufen ist.

Grüße,

Uwe

Hallo
Okay, da ja auch ein Mod...eigentlich gehört es hier ja nicht hin
Kurz zur Homöopathie : Ich geh sowohl zum Schulmediziner als auch zum Homöopathen.
Wenn ich davon ausgehe, dass es "nur" die menschliche Zuwendung ist, die da heilt bleibt mir natürlich ein Rätsel, warum die Schulmedizin sich so schwer tut diesen Part miteinzubeziehen.
Im Prinzip ist es mir wahrhaftig egal, es hat geholfen...die schulmedizinische Behandlung nicht.
Allerdings ein Punkt, der mir zu denken gibt ist die Erstverschlimmerung...bei meiner ersten Behandlung dort war ich mir darüber nämlich nicht bewusst und das hatte keinen Spass gemacht.
Bildet man sich das wirklich ein?
Will man das?

Die Tests in Leipzig letztes Jahr waren übrigens nicht an einem lebendem Tier, der "Beweiss" wurde aber wohl nicht anerkannt, hab das nicht weiter verfolgt.

Aber davon ab, ich hab in den ganzen letzten Jahren (und ich geh schon seit 15 Jahren auch ab und an zum Homöopathen)lang keine 4000 Euro da gelassen....

Gruss
Lia

wobei D 23 bedeutet, das 23 X auf ein Tausendtel verdünnt wurde ! Wobei Berechnungen/Untersuchungen existieren, dass spätestens ab D 10 oder D 11 nicht ein Molekül der Ausgangssubstanz mehr in der Verdünnung sein kann......

Dazu gibt es aber inzwischen Erklärungsversuche aus der Quantenphysik-Ecke her. Frag mich nicht nach Quellen, ist mir öfter mal untergekommen, ohne dass ich mir deshalb die Quelle aufgeschrieben habe.

UweM schrieb:

dr.matt schrieb: Hallo Tantris, nach jedem Durchgang lies ich mir das Ergebnis (richtig/falsch) sogleich vom Uwe mitteilen. Gruß, Matthias Hi Matthis, nicht ganz, zuvor wolltest du die Ergebnisse nicht wissen. Irgendwann während des Testes hast du dich aber nach dem Zwischenergebnis erkundigt und ab dann jeweils erfahren wie´s gelaufen ist. Grüße, Uwe

Hi Uwe,

so wie du es geschrieben hast,stimmts fast.
Das Nachfragen fand schon zum Ende des ersten Durchgang statt.
Aus Frust und Verunsicherung heraus, bin ich dann erst mal eine "Rauchen" gegangen.
Außerdem ist es ja auch egal,da es nichts am Ausgang des Tests ändert.


Gruß,
Matthias

Hallo Geniesser,

ich kann ja gut verstehen, daß, wenn man noch nie Kabelklang wahrgenommen hat, man durchaus zu deinen Schlüssen kommen kann.

Daraus abzuleiten, daß es sich bei den Kabelklangnichthörern um realistischere User handelt, ist wieder mal eine von deinen präzisen Analysen.

Dein Gesicht möchte ich sehen, wenn dein Anwalt nach dem zweiten Verteidigungsversuch einfach aufgibt, weil der Mob deinen Kopf fordert, obwohl du von deiner Unschuld überzeugt bist.

Grüße vom Charly

... kommt "Wahrnehmung" nicht von "Wahrheit" ?

Kawa schrieb:

... kommt "Wahrnehmung" nicht von "Wahrheit" ?

Und was glaubst Du was Wahrheit ist?
Deine? Meine?

Kawa, ich finde Du übertreibst es mit Deinen Zwischenbemerkungen

Gruss
Lia

Chiemsee_Olli schrieb:

palisanderwolf schrieb: Hallo Michael, horst.b. beschrieb da seinen Idealfall. Unser Gehirn ist aber auch recht flexibel und braucht nicht für alle Umgewöhnungen zwei bis drei Wochen. Mach mal selbst folgenden Versuch: falls Du einen Equalizer hast, senke mal zwischen 500 und 1000 Hertz mindestens für eine Viertelstunde lang beim Hören kräftig ab, dann stelle wieder auf normal. Zuerst wirst Du danach wahrscheinlich sofort eine starke Überhöhung empfinden, die garnicht da sein sollte, aber zwanzig Minuten später wird Dein Gehirn das sehr wahrscheinlich wieder korrigiert haben. MfG Bernd :prost Das ist wie beim Autofahren. Steigst Du von einem Auto mit 50 PS auf eines mit 100 PS um, glaubst Du eine Rennmaschine zu haben. Nach ein paar Wochen bist Du´s gewöhnt. Kaufst Dir ein Auto mit 200 PS. Boahhh geht die Sau ab. Nach ein paar Wochen bist Du´s gewöhnt. Läßt Dein Auto auf 300 PS frisieren. Ja Ne, schon klar. Die Karre geht jetzt richtig gut. In ein paar........ IS doch so oder ??? Gewöhnungseffekt. Vielleicht beim Klang genauso.... Olli

Eins hatte ich noch vergessen, nach der langen Testphase mit den neuen Komponenten und erfolgter Gewöhnung stöpsel ich dann alles wieder auf die ursprüngliche Konstellation um, und lasse das 1-2 Tage laufen; das trennt mir dann tatsächlich die Spreu vom Weizen.

Ausserdem habe ich den - zweifelhaften - Luxus zweier Wohnsitz, einer mit der Hauptanlage, einer mit auch recht netten, aber weniger hochwertigen und teils akustisch sehr verschiedenen Komponenten als Zweitsystem.

Das Hören auf der jeweils anderen Anlage, direkt nach der Reise, ist ebenfalls sehr aufschlussreich und zeigt Stärken und Schwächen beider Systeme verblüffend klar.

Das wollte ich euch dann doch nicht vorenthalten .

Zeit und Geduld sind für mich Grundvorraussetzung auf dem Weg zu Verbesserungen im System, schon deshalb kann ich diese hastigen Blindtests nicht ernst nehmen.

Gruss
H

Hallo Lia,
Wahrnehmung ist eine Fähigkeit, die nicht bei jedem Menschen gleich veranlagt und ausgeprägt ist.
Jedenfalls läßt sich Wahrnehmung durch Trainig und der Fähigkeit sich selbst auch mal in Frage zu stellen deutlich verbessern

@ Hifiaktiv:

Aber - auf Deinen Beitrag wird hier vermutlich nicht sonderlich eingegangen werden, denn er "stört"!

Wie konntest Du das bloß voraussehen???

AH. schrieb:

Hallo Matthias, In der Homöopathie wird z.B. mit Essenzen gearbeitet, wo der eigentliche Wirkstoff nur zu 1/1000 % enthalten ist. Auch hier kann man von Nuancen sprechen. Das erstaunliche daran aber ist, daß diese Medikation nachgewiesenermaßen hilft. Ich bin kein Mediziner, allerdings sagen mehrere Mediziner aus meinem Bekanntenkreis, daß es bisher keine klinischen Studien gäbe, in denen die Wirksamkeit solcher "potenzierter" Medikamente eindeutig nachgewiesen werden konnte. Als Wissenschaftler (Chemiker) besitze ich gegenüber Homöopathie dieselbe Ansicht, wie bezüglich des Kabelklanges - wirkt nur aufgrund des Placeboeffektes. Gruß Andreas

Hallo
Über die Homöopathie streiten sich die "Wissenschaftler", fast meine ganze Familie besteht aus "Wissenschaftlern", vom Prof. für Pharmazie (England) bis hin zum Dipl.Ing. Biochemie (Freiburg, mittlerweile auch Dr.). Aber keiner kann die Wirkungsweise der Homöopathie von der Hand weisen.
Ich selbst bin als Techniker ein Verfechter der Schulmedizin, musste mir aber auch schon das Gegenteil beweisen lassen.

So sieht es hier mit dem Hörempfinden auch aus, man kann nicht alles ausschliessen!!!

@cinch

Aber - auf Deinen Beitrag wird hier vermutlich nicht sonderlich eingegangen werden, denn er "stört"! Wie konntest Du das bloß voraussehen???

Einfach aus Erfahrung! Obwohl ich noch nicht lange dabei bin und mir auch schon einige Male geschworen habe, hier nicht mehr mit zu machen (wurde aber immer wieder rückfällig).

Hier ist so etwas wie ein ENDGÜLTIGER BEWEIS absolut nicht gefragt!!! Egal, von wem er kommt. Selbst wenn ein hochwissenschaftlicher Test durchgeführt werden würde und 98 Prozent aller Beteiligten diesen dann auch anerkennen, reicht das nicht! Denn die restlichen 2 Prozent kommen dann wieder mit unzähligen "hochgeistigen" Überlegungen und Gegenargumenten, die sich in Dimensionen abspielen, denen man kaum noch folgen kann. Und Viele wären wieder verunsichert, der Test würde wieder angezweifelt werden und Alles würde von Vorne beginnen.

DER WEG IST DAS ZIEL -und der Weg hier ist das Diskutieren. Du hast mit Deinem Beitrag so etwas wie einen Schlusspunkt gesetzt - einen, wo eigentlich jeder logisch denkende Mensch daraus schließen müsste, dass es völlig unnsinnig ist, an dieser Sache (Kabelklang) noch einen weiteren Gedanken zu verschwenden.
Aber nicht falsch verstehen, hier diskutieren einige offensichtlich wirklich gescheite Menschen! Ich vergleiche das für mich mit der mir völlig unverständlichen Tatsache, dass scheinbar gescheite und logisch denkende Menschen gleichzeitig einen tiefen religiösen Glauben haben. Etwas, dass für mich absolut nicht zusammen passt (bitte keine Diskussionen in dieser Richtung!)

Gruß
David

an dieser Sache (Kabelklang) noch einen weiteren Gedanken zu verschwenden.

Nun, nach laengerem diskutieren, lesen, hier und an den quellen, bin ich zu dem schluss gekommen dass kabel kein diskussionsthema mehr ist. Fuer mich - da es eingespartes geld und verhindertes kopfzerbrechen bedeutet - eine erfolgreiche diskussion/weg.

DER WEG IST DAS ZIEL -und der Weg hier ist das Diskutieren. Du hast mit Deinem Beitrag so etwas wie einen Schlusspunkt gesetzt - einen, wo eigentlich jeder logisch denkende Mensch daraus schließen müsste, dass es völlig unnsinnig ist, an dieser Sache (Kabelklang) noch einen weiteren Gedanken zu verschwenden.

Hallo David,

ich kann mit meiner völlig unsinnigen Art durchaus leben. Ich bin unter meiner Unlogik auch noch nicht zusammengebrochen. Es gibt ja auch noch ein Leben außerhalb des Forums.

Grüße vom Charly

Hifiaktiv schreibt:

Hier ist so etwas wie ein ENDGÜLTIGER BEWEIS absolut nicht gefragt!!! Egal, von wem er kommt. Selbst wenn ein hochwissenschaftlicher Test durchgeführt werden würde und 98 Prozent aller Beteiligten diesen dann auch anerkennen, reicht das nicht!

Ein Blindtest ist doch ein absolut unbrauchbares Verfahren um kleine Klangunterschiede zu beurteilen und hat mit Wissenschaftlichkeit höchstens dann etwas zu tun, wenn man sich dessen Schwächen jederzeit bewusst ist.

Ich möchte das an einem einfachen Beispiel verdeutlichen.

Stellt Euch einen imaginären Test vor. Es geht darum 2 Blatt Papier zu unterscheiden. Das eine Blatt ist minim dunkler als das andere.

Analog den Kabeltest, wäre das Verfahren etwa das folgende: Eine Person kommt mit Blatt 1 in einen Raum, nach ein paar Minuten kommt sie mit dem anderen Blatt (oder wieder mit gleichen, je nach Art des Tests) in den Raum. Es geht darum sich die Farbe von Blatt 1 zu merken, sich beim Ansehen von Blatt 2 an sie zu erinnern und zu vergleichen. Niemand wird den Test bestehen wenn die Unterschiede gering genug sind.

Beim Auge haben wir aber (im Gegensatz zu allen anderen Sinnen) noch eine zweite Testmöglichkeit. Wir können die beiden Blätter einfach nebeneinanderlegen. Es geht dann nicht mehr hauptsächlich um die Leistung des Gehirns, sondern allein um die Leistung des Auges. Das Testergebnis wird ganz anders ausfallen.


Um einen Blindtest bestehen zu können müssen vorallem die Konzentrationsfähigkeit und mentale Fähigkeiten, damit man auch unter einer Stresssituation bestehen kann, trainiert werden. Mit Hören hat das nur am Rande zu tun, 2 richtig ausgewählte Kabel kann fast jeder unterscheiden, Goldohren brauchts dazu nicht.

Gruss, Mangusta

Hallo Mangusta,

Ein Blindtest ist doch ein absolut unbrauchbares Verfahren um kleine Klangunterschiede zu beurteilen und hat mit Wissenschaftlichkeit höchstens dann etwas zu tun, wenn man sich dessen Schwächen jederzeit bewusst ist.

Was ist denn ein "kleiner" Unterschied? Besteht darüber ein Konsens? Nach wie vor müssen sich HiFi-Freunde, die angeblich exorbitante Unterschiede durch Zubehörteile nicht hören, vorwerfen lassen, zu schlechte Ohren oder Anlagen für dieses Hobby zu haben.
Ehemalige Blindtestteilnehmer formulieren meist vorsichtiger. Bei manchen braucht es dazu sogar mehrere nicht bestandene Tests.

Vielleicht kann man es anders formulieren: Es mag sein, dass winzige Unterschiede in einem Blindtest nicht oder nur sehr schwer zu finden sind. Aber offensichtlich brauchen viele Leute eine Blindtesterfahrung, um diese Unterschiede tatsächlich als "Klein" zu akzeptieren

Analog den Kabeltest, wäre das Verfahren etwa das folgende: Eine Person kommt mit Blatt 1 in einen Raum, nach ein paar Minuten kommt sie mit dem anderen Blatt (oder wieder mit gleichen, je nach Art des Tests) in den Raum. Es geht darum sich die Farbe von Blatt 1 zu merken, sich beim Ansehen von Blatt 2 an sie zu erinnern und zu vergleichen. Niemand wird den Test bestehen wenn die Unterschiede gering genug sind.

Welche Praxisrelevanz hätte so ein Farbunterschied? Könntest du dir vorstellen, dass eine größere Anzahl derer, die von dem Farbunterschied überzeugt sind, diesen als "Klar", "Exorbitant", "wie Tag und Nacht" usw. bezeichnen und gleichzeitig denen, die ihn für nicht vorhanden oder zumindest irrelevant halten, dringenst empfehlen, einen Augenarzt zu besuchen oder besser die Finger gleich von Papier zu lassen?
Im Audio-Bereich ist derartiges an der Tagesordnung.

Beim Auge haben wir aber (im Gegensatz zu allen anderen Sinnen) noch eine zweite Testmöglichkeit. Wir können die beiden Blätter einfach nebeneinanderlegen. Es geht dann nicht mehr hauptsächlich um die Leistung des Gehirns, sondern allein um die Leistung des Auges. Das Testergebnis wird ganz anders ausfallen.

Auch beim Auge übernimmt die Signalverarbeitung das Gehirn, da besteht kein Unterschied. Bei geringen Unterschieden der Farben kannst du zwar die Papiere nebeneinander legen, musst dann aber doch das Auge hin und her wandern lassen um zu vergleichen. das entspreicht der Forderung nach kurzen Umschaltpausen beim Gehör.

Mit Hören hat das nur am Rande zu tun, 2 richtig ausgewählte Kabel kann fast jeder unterscheiden, Goldohren brauchts dazu nicht.

Und genau das wird zu recht massiv bestritten.

Grüße,

Uwe