Neuer Kabeltest am Chiemsee - Ergebnisse

Hallo Pelmazo,

ich kann Dir mit der Formel dienen, kann aber im Kopf nicht n über k ausrechnen.

Formel für alle die die kleine Prüfung von Pelmazo mal durchrechnen möchten ist:

(n über k) * T hoch k * N hoch i - k

wobei n über k auch als Bruch der Fakultät n durch Fakultät (n - k) mal der Fakultät k dargestellt werden kann.

Gruß
Merlin

Merlin18 schrieb:

kann aber im Kopf nicht n über k ausrechnen.

Ich auch nicht. Tip: Der Windows-Rechner kann die Fakultät.

(Ich hab' jetzt die Formel nicht nachgeprüft).

Hallo Reinhard,

den nächsten Test stelle ich mir so vor, daß die Testperson einen Umschalter in der Hand hat, in der anderen Hand die Fernbedienung des CDP.

Die Testperson kann beliebig umschalten und auch Musik wiederholen, muß sich aber zu einem Zeitpunkt auf eine Aussage festlegen. Diese Aussage wird mit dem zum Festlegungszeitpunkt betriebenen Kabel abgeglichen. Der Tester erkennt die Zuordnung an der Farbe einer Leuchtdiode.

Ich glaube, mit mehrfacher willkürlicher Umschaltung zwischen zwei Kabeln durch den Probanden lässt sich der Test bestehen.

Ihr braucht euch ja keine Gedanken über den Test zu machen. Er wird euch doch nicht belasten.

Wir werden schon ein lauschiges Plätzchen finden für den Test.

Grüße vom Charly

Hi Charly,

würdest Du das Kästchen mit Relais oder mit bspw. einem aus dem vollen gefrästen Kupferumschalter samt Massivverdrahtung machen wollen?

Nur so'ne kleine technische Frage am Rande, der Rest kann ja ruhig weghören/-schauen.

Gruß merlin

Hallo Merlin,

um zwei Relais pro Seite werde ich wohl nicht herumkommen. Dazu werde ich die hochwertigen Goldkontakt-Relais verwenden, die schon in meinem Vorverstärker Verwendung finden.
Die sind klanglich erprobt.

Kupferumschalter hätten mit Oxidation zu kämpfen.

Wichtiger ist mir die Entkopplung der Masse. Das Problem ist aber in meinem Vorverstärker auch schon gelöst. Daher ist die Entwicklung dieses Umschalters keine große Geschichte, nur Zeit muß ich erst mal haben.

Grüße vom Charly

Wenn Du da schon Erfahrungen hast, gut, ich hatte gerade die alte Brinkmannsche Schaltung vor Augen, die sehr puristisch ohne Relais auskommt....

Viel Erfolg!

Hallo Merlin,

Brinkmann kenne ich nur von der Messe. Eine Brinkmann Schaltung habe ich noch nie gesehen. Ich bin für gute Ideen immer aufgeschlossen, zumal Brinkmann schließlich ein guter Entwickler ist.

Wenn du mir diesen Schaltungsausschnitt zukommen lassen könntest, wäre ich dir dankbar.

Grüße vom Charly

Hallo!
Möchte nur kundtun, dass ich alles gelesen habe.
Ein Statement von Dr. Matt würde mich schon recht interessieren.....

Gruß
David

Werde, was die Schaltung anbetrifft, mal in den Unterlagen buddeln...

In Hifi+ #34 war ein interessanter Artikel zum Thema :

Blind listening to cables…     Can we hear the differences, and if so, does it tell us anything?

Interessant hierbei fand ich, dass das Reumee nicht in Hinblick auf absolute Wahrheitsfindung hin erstellt wurde, und insgesamt das Ergebnis eher diffus war, ein Sachverhalt, der den Reviewern auch bewusst geworden ist.

Allein der Titel sagt für mich schon viel über das Thema Blindtest aus, ein Tasten im Dunkeln... kleines Wortspiel.. .

Gruss
H

Ch_Event schrieb:

Hallo Merlin, um zwei Relais pro Seite werde ich wohl nicht herumkommen. Dazu werde ich die hochwertigen Goldkontakt-Relais verwenden, die schon in meinem Vorverstärker Verwendung finden. Die sind klanglich erprobt. Kupferumschalter hätten mit Oxidation zu kämpfen. Wichtiger ist mir die Entkopplung der Masse. Das Problem ist aber in meinem Vorverstärker auch schon gelöst. Daher ist die Entwicklung dieses Umschalters keine große Geschichte, nur Zeit muß ich erst mal haben. Grüße vom Charly

@ all

Nach wie vor werden simpelste Fragen zur Auswertung wie Teilnehmerzahl, wer aus München/hörzone war am Chiemsee, ignoriert und nicht beantwortet. Speziell seitens des Mods UweM respektive Boardleitung hatte ich anderes erwartet. Oder auch nicht Der Austausch mittels PM bestätigte meine Erwartung.

Ein Jahr Vorbereitungszeit, freie Wahl extrem unterschiedlicher Kabel, Testausrichtung nach Jakobs Kritereien. Gegen die dann gezielt verstoßen wurde, z.B. mal den vorzeitigen Alk-genuss zu nennen. Ich ziehe meine Schlüsse über die Absichten aus diesem Vorgehen.

@ grzmblfxx

Ich denke, wenn man Blindtests macht, welche das zu erwartende Ergebnis liefern ( wie schon hunderte Male vorher ) , sollte man nicht so reagieren wie grzmblfxx in seinem Beitrag vom 17.01.05. 9.45h. Bockige Kinder reagieren so, das bringt uns nicht weiter.

Wenn für DICH der Erkenntnisgewinn lautet, dass Blindtests keine Möglichkeit sind, Beweise für Kabelklang zu liefern, so nehme ich dir gerne ab, dass das für DICH persönlich tatsächlich so ist und nicht eine durch andere Umstände ( z.B. heimlich gewerblich ) verursachte Aussage ist. Aber solche Aussagen BITTE nicht mit einem Absolutheitsanspruch wie in deinem Beitrag geschehen, als allgemeingültig oder gar Erkenntnisgewinn, hinstellen. Ist es nicht.

@ charly

Auch Gold hat mit Oxidationsproblemen zu kämpfen. Selbst wer es blankpoliert wie ein Vergifteter, hat innerhalb von Sekunden - Minuten eine ca. 200 "Einheiten" dicke Oxidationsschicht aus Wassermolekülen ( aus der Luftfeuchtigkeit entnommen ) darauf. Wenn man sich also einmal an der Nordsee befindet und einmal im Kohlenpott, wird man z.B eine deutlich unterschiedliche Zusammensetzung/Konzentration an Salzen/Stäuben innerhalb der Gold-Oxidationsschicht vorfinden. Welche ja bekanntlich die Leitfähigkeit MASSIVST beinträchtigen/begünstigen/verändern.

Gruß Gangster

Auch Gold hat mit Oxidationsproblemen zu kämpfen. Selbst wer es blankpoliert wie ein Vergifteter, hat innerhalb von Sekunden - Minuten eine ca. 200 "Einheiten" dicke Oxidationsschicht aus Wassermolekülen ( aus der Luftfeuchtigkeit entnommen ) darauf.

Haben Reedrelais mit Schutzgasfüllung auch Kontaktprobleme ?

@Charly: bitte das Mutingrelais am Ausgang und die Schalldämmung nicht vergessen, schließlich wollt ihr ja Kabel unterscheiden und keine Klickgeräusche oder Schaltknackse

Grüße,

Zweck

Speziell seitens des Mods Uwe Machenschalk respektive Boardleitung hatte ich anderes erwartet. Oder auch nicht Der Austausch mittels PM bestätigte meine Erwartung.

Du hast in deinem mail an mich versucht, mich zu zitieren und mir dabei einen Satz untergeschoben, der von dir frei erfunden war und etwas völlig anderes aussagte als mein geposteter Beitrag.

Du kannst deine Verschwörungstheorien wieder einpacken. Das sind linke Tricks, die du hier versuchst.

Grüße,

Uwe

@gangster,

Gold ist für diese kleinen Spannungen und Ströme für mich immer noch das beste Kontaktmaterial. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. habe mich lange nicht mehr um modernste Relais gekümmert. Goldkontakte in einem Schutzgas wären bestimmt nicht schlecht.

@zweck

Ein absolut zutreffender Einwand. Das wäre ja wirklich kontraproduktiv, wenn die Kabel am Umschaltknacks zu erkennen wären. daran hatte ich bis jetzt noch nicht gedacht. Danke für den Tipp.

Mit Reedrelais habe ich nicht die besten klanglichen Erfahrungen gemacht. Richtig schlecht sind sie aber auch nicht.

Grüße vom Charly

Hi Charly

Für meine Frau und auch für mich wurde es während des Tests zunehmend schwerer, eine klare Zuordnung zu finden. Wir hatten beide jeweils die ersten 4 Testdurchgänge richtig. Dann habe ich gerade noch zwei weitere Richtige erzielt und meine Frau hat mich mit weiteren drei Richtigen getoppt.

Das ist nicht ganz korrekt. Edith hat beim zweiten, neunten und zehnten Durchgang falsch gelegen. Ich habe mich beim umstöpseln ja rausgehalten, weil ich auch mal in Ruhe einen trinken wollte und nur zwischendurch mal reingeschaut, als mein Vertreter an den Strippen eine Frage hatte.
Nach zwei Durchgängen stand es bei ihr 1:1, nach acht 7:1 und am Ende 7:3.

Grüße,

uwe

Hallo gangster,

dies war kein offizieller Kabeltest von diesem Board, sondern eine private Initiative von ein paar interessierten Boardteilnehmern.

Wir sind zu nichts verpflichtet, wir haben nichts in Anspruch genommen.
Daher finde ich es nicht angemessen, wenn hier Nichtteilnehmer irgendwelche Ansprüche ableiten.

Über konstruktive Kritik freuen wir uns aber auf jeden Fall. Die hilft uns weiter, den Ursachen auf die Spur zu kommen.

Grüße vom Charly

Ein absolut zutreffender Einwand. Das wäre ja wirklich kontraproduktiv, wenn die Kabel am Umschaltknacks zu erkennen wären. daran hatte ich bis jetzt noch nicht gedacht. Danke für den Tipp.

Dazu kann ich auch noch was sagen: Ein ähnliches Problem hatte ich bei Matthias mit dem Umstöpseln an der Kopfhörerendstufe:

Das Audioquest war mit simplen aber soliden Steckern bestückt, das Silberkabel mit Neutriksteckern mit federnd vorauseilendem Massekranz.

Es hat schon deutlich unterschiedlich geklappert, wenn ich die Kabel von den Buchsen gezogen und auf dem Boden abgelegt habe. Außerdem knackte es beim Umstecken des Audioquest im Kopfhörer, bei den Neutriksteckern nicht.
Wer denkt denn vorher an so was?

Ich hatte also alle Hände voll zu tun, das Musikstück zu stoppen, den Endstufeneingang stummzuschalten (geht bei dem Stax), Kabel so aufzunehmen, umzustecken und wieder abzulegen, dass der Neutrikstecker nicht verräterisch klappert, Endstufe wieder freischalten, Lied von vorne starten.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe,

dann habe ich es falsch in Erinnerung. War keine absicht. Habe die Zettel bei Olli gelassen. Das sieht dann schon wieder anders aus.

Hilft aber nichts. Ich werde die Umschalteinheit bauen und hier bei mir im Blindtest ausprobieren.

Dann wird sich zeigen, ob es sich lohnt, weitere Worte darüber zu verlieren.

Allerdings kann es ein wenig dauern, bis ich zum Bauen komme. Die Schaltung ist schnell gezeichnet, jedoch der mechanische Part geht mir schon beim Gedanken daran auf den Senkel.

Grüße vom Charly

@gangsta

kann sein, dass deine Ansprüche an so einen Test und die der Chiemsee-gruppe etwas sehr differieren? Hätte ich mich nicht vorher "verdrückt", würde ich dein Post von oben als persönliche Beleidigung auffassen. Wenn der Test, so wie er gemacht wurde, nicht deinen Ansprüchen genügt, dann stelle doch selber einen auf die Beine. Wissenschaftlich fundiert und alkoholfrei - warum nicht?

gruss
ratte

Hi gangster,

da gebe ich Charly ausnahmsweise mal recht. Das war ein privates Zusammentreffen incl. eines lockeren Tests. Die Ergebnisse werden von den jeweiligen Teilnehmern im Detail zur Verfügung gestellt oder auch nicht. Ebenso waren die Testbedingungen zwar diskutiert worden, unterliegen aber keinerlei Zwängen - schon gar nicht Forderungen Dritter. Es gibt keinerlei Manipulationen, die zu rechfertigen wären. Das gilt auch für die Verkostung der geistigen Getränke, wobei sich niemand ungebührlich zugeschüttet hat - dies nur als Randbemerkung. Hier geht´s immer noch um ein Hobby, es ist kein öffentliches Forschungsinstitut.

Gruß TT

Hallo

Der Test war zwar ungezwungen und rein privater Natur. Das sehe ich auch so. Doch der Allgemeinheit jetzt die Testergebnisse zu verweigern dünkt mich etwas eigenartig. Auch die harsche Aussage, dass ein Dritter nichts zu fordern habe, irritiert mich.

Über längere Zeit wurde hier in aller Öffentlichkeit über Versuchsanordnung, Statistik Umschaltung u.ä. diskutiert, als würde ein ultimativer Test stattfinden und als müsse jeder mit der Versuchsanordnung einverstanden sein. Es hiess mehrmals, dass eine einziger Proband mit genügend Richtigen der Beweis für Kabelklang sei.

Nun ist der Test vorbei und die Ergebniss anders als erwartet. Plötzlich sollen die versprochenen Resultate Aussenstehende nichts mehr angehen? Nun plötzlich ist es eine ganz private Angelegenheit? Plötzlich soll es kein Test mehr gewesen sein, der statistischen Anforderungen genügt, sondern nur noch ein gemütliches Beisammensein mit Musik, ohne irgendwelchen Anspruch? Das verwundert mich, gelinde gesagt, doch sehr.

Denn eines sollten wir bedenken: Wäre in diesem Test der Kabelklang *bewiesen* worden - was wäre dann passiert?

Wehe demjenigen Kritiker/Techniker/Kabelklanggegner der sich erlaubt hätte, zu sagen, es sei ein rein privater Test gewesen und die Resultate wären nicht allgemeingültig.

Da wird doch wieder mit zweierlei Mass gemessen.

Gruss
Tschugaschwilly

@Tschugaschwilly

hast du ernsthaft etwas anderes erwartet?

Hallo Tschugaschwilly,

das siehst Du falsch. Die Ergebnisse im allgemeinen wurden von Uwe im ersten Post genannt. Zumindest für mich und (ich denke auch) Uwe waren die Ergebnisse mitnichten anders als erwartet. Der Test wurde nach den Möglichkeiten ordentlich durchgeführt, auch im Interesse der Beteiligten. Die Repliken bezogen sich auf ein Posting gansters, aus dem ein allgemeiner Anspruch auszulesen war (hier die ersten zwei Absätze).
Es bestand ein Konsens, wonach die Ergebnisse der einzelnen Teilnehmer, aufgrund der geringen Zahl der Probanden von diesen selbst kommentiert und dargelegt würden. Das ist nachvollziehbar und zu akzeptieren. Wenn Dir meine Aussage bezüglich Forderungen Dritter harsch erscheint, so formuliere ich sie gerne um. Trotzdem bleibt aber der Kern bestehen, nämlich der private Charakter der Veranstaltung - wenn auch mit "öffentlichem" Interesse.
Wenn man den Thread aufmerksam liest, so werden sich (fast) alle Informationen finden lassen.

Nochmals, es gibt keine Geheimniskrämerei und ich möchte auch niemanden die kritischen Fragen verwehren. Es sollte nur klar sein, daß eine Kritik an Entscheidungen der Testteilnehmer (zum Schluß ABX-Methode, Alkoholgenuß etc.) vor dem Hintergrund der Veranstaltung gesehen werden muß - und das war eben keine Laboruntersuchung, sondern ein Treffen interessierter Hobbyisten. Wahrscheinlich ging´s aber sowieso nur um den Ton...wie immer bei diesem Hobby.

Gruß TT

Klar, irgendwo war es ein privater Test. Verpflichtungen daraus abzuleiten ist natürlich falsch.
Das im Vorfeld der Test schon als gelungen und bestanden (nicht wahr Jakob, es ist momentan erstaunlich ruhig um dich) dargestellt wurde, das war der Sache bestimmt nicht dienlich, es führt auch dazu das Matthias sich leider aus dem Forum fernhält.
Die ganze Diskussion, die Suche nach den Ursachen des "nicht klappens" erinnert mich doch sehr an unseren Münchner Test.
Ich kann da Charly auch schwerlich verstehen, kaum vorbei und gescheitert beginnt das Spiel von neuem. Neuer Test, neues Glück. Irgendwann trifft man schon, und dann ist das Ergbniss logischerweise der Beweis schlechthin.
Zu meinem Vorschlag dann doch nicht den Unterschied zu erraten, sondern eben genau nach den Kriterien zu suchen, die man doch im offenen Test genau gehört hat, nur mit dem kleinen Zusatz besser/schlechter, dazu äussert sich niemand. Es scheint mir so zu sein, daß die Angst hier vielleicht auf die Baumarktstrippe als bestes Kabel zu tippen doch sehr tief sitzt

Für mich ist es egal ob nun an einem Kätchen gebaut wird, ich glaube das beim nächsten Test in die gleiche Richtung noch weniger Teilnehmer kommen, denn irgenwann wird die verzweifelte Suche nach den Treffern auch langweilig

Den schönen Tag gönn ich euch von Herzen, und vielleicht hat sich beim ein oder anderen Kabelklang relativiert. Wenn nicht, auch kein Problem...
Gruß
Reinhard

Hallo!
Meine Tests wurden mehr als kritisiert! Sie wurden so "in der Luft zerrissen", dass ich schon selbst begonnen habe daran zu zweifeln. Jetzt ist es wieder anders! Ich war bei Eurem Kabeltest nicht dabei, aber laut den Schilderungen hier kann nicht erkennen, dass dabei irgend etwas "professioneller" abgelaufen ist als bei mir.

Eure neuen Überlegungen - nämlich ein Umschaltpult zu verwenden - habe ich längst gemacht. Mein "Umschaltpult" war allerdings ein Accuphase E-530 Verstärker, in dem selbstverständlich gasgefüllte Relaises mit Goldkontakten verwendet werden!

Und Euer Endergebnis??? Eine weitere Bestätigung für mich, dass es KEINEN Kabelklang gibt (natürlich immer vorausgesetzt, dass ordentliches Kabelmaterial und tadellose Stecker verwendet werden). Selbst mit einem "Klangmikroskop" - einem Stax Kopfhörer - gab es offensichtlich kein aussagekräftiges Ergebnis!

Ich sage es wieder einmal: nur EIN Quadratmeter Dämmaterial an der richtigen Stelle im Hörraum angebracht bringt mehr Klangverbesserung mit sich als der Tausch von einer billigen Standardverkabelung zu einer sündteuren! Dazu sind auch keine Blindtests notwendig, das hört wirklich Jeder sofort. Aber - mit Kabel zu experimentieren ist interessanter - und diese Tatsache wird von der Industrie und den Medien geschickt ausgenützt.

Für mich ist es immer nur verblüffend, wenn auch Leute aus der Technik (wie hier Charly und Jacob) dieser Sache so "auf den Leim" gehen!

Gruß
David

Hi,

Der Test war zwar ungezwungen und rein privater Natur. Das sehe ich auch so. Doch der Allgemeinheit jetzt die Testergebnisse zu verweigern dünkt mich etwas eigenartig

.

Was heißt hier verweigern? Ziel war es, herauszufinden ob ausgesuchte Personen ausgesuchte Kabel an einer Anlage, an welcher sie diese unverblindet eindeutig identifizieren können letzteres auch verblindet in einem geänderten Testverfahren können.
Da es nicht ein einziger geschafft hat, ist dieses Ziel ohne Zweifel verfehlt worden. Darüber sind sich alle Teilnehmer einig, Punkt.
Was die individuellen Gründe für das Nichtbestehen sein mögen, darüber kann man reden.

Ganz sicher werde ich aber nicht Einzelpersonen mit ihren Resultaten hier öffentlich ans Kreuz nageln, damit Außenstehende sie mit Sch... bewerfen können. So mancher steht ja ganz offensichtlich schon in den Startlöchern und scharrt mit den Hufen.

Über längere Zeit wurde hier in aller Öffentlichkeit über Versuchsanordnung, Statistik Umschaltung u.ä. diskutiert, als würde ein ultimativer Test stattfinden und als müsse jeder mit der Versuchsanordnung einverstanden sein.

Nur die Teilnehmer setzen sich tatsächlich der Gefahr aus, etwas zu "verlieren". Daher ist es zunächst mal entscheidend, dass die Teilnehmer mit dem Verfahren einverstanden sind und zweitens, dass es keine Möglichkeit gibt, zu schummeln. Beides war der Fall.

Dass einige Testhörer bewußt auf das geänderte Verfahren verzichtet haben und die weniger zeitraubende Methode mit Nulltetsts wünschten, wird sie selbst mittlerweile wohl am meisten ärgern.

Denn eines sollten wir bedenken: Wäre in diesem Test der Kabelklang *bewiesen* worden - was wäre dann passiert? Wehe demjenigen Kritiker/Techniker/Kabelklanggegner der sich erlaubt hätte, zu sagen, es sei ein rein privater Test gewesen und die Resultate wären nicht allgemeingültig.

Trotz allem bleibt es bestehender und gerne manchmal auch gerne absichtlich übersehener Fakt, dass sich experimentell nur die Existenz, nicht aber die Nichtexistenz eines Phänomens beweisen lässt.
Ein bestandener, ordentlich durchgeführter Test genügt. Hundert nicht bestandene sind keine Beweise sondern nur Indizien.

Eine Äußerung eines Teilnehmers, dass das Einbildungsvermögen größer sei als der Kabelklang empfinde ich duchaus als Fortschritt und der Sache dienlich.

Grüße,

Uwe

Hallo David,

Für mich ist es immer nur verblüffend, wenn auch Leute aus der Technik (wie hier Charly und Jacob) dieser Sache so "auf den Leim" gehen! Gruß David

das könntest Du IMHO genausogut anders herum sehen: es wäre garnicht verwunderlich, wenn auch Leute aus der Technik, wie hier Charly und jakob der Sache "auf den Leim gingen". Wenn man sich nur auf das Hören verläßt ( was Du allerdings von einem Techniker sicher nicht erwartest), ist die Wahrscheinlichkeit sogar sehr groß dafür. Denk an die vielen, vielen Leute, die von Kabelklang überzeugt sind.
Erst ein DBT kann darauf aufmerksam machen, daß das Gehör das doch nicht so sicher schafft und die Tatsache, daß es noch niemandem offiziell gelungen ist, Kabel einwandfrei in einem vernünftigen Test herauszuhören, gibt natürlich zu denken. Daß die Effekte sehr klein sein müssen,daß die Wahrscheinlichkeit gegen Kabelklang sprechen mag, weiß man ja schon durch Messungen.

Wenn man erst mal überzeugt war, daß es Kabelklang gibt, ist es , wie bei allen Überzeugungen, sehr schwer, diese aufzugeben. Wir sind auf Überleben ausgerichtet, Kabelklang ja oder nein ist aber nicht überlebenswichtig, also ist IMHO eine Änderung der eigenen Haltung nicht erforderlich, daher sehr schwer zu erlangen.

Ich glaube nicht an Kabelklang, bin aber auch schon darauf "hereingefallen". Gut, daß es BT und DBT gibt.
Hat man erst mal sich vom "Kabelklang" etwas lösen können, merkt man IMHO leichter, daß die Schwankungen der eigenen Wahrnehmung eventuell größer sein können, als jeder einem Kabel zugeordnete Effekt.

Charly nimmt das wohl auch mit einer guten Prise Humor.

MfG Bernd

Kann man denn das Thema "Blindtests allgemein" und "Blindtest im Rahmen eines Forenteilnehmertreffs" nicht ein klein wenig entspannter sehen?

Es kann weder um einen wissenschaftlichen Anspruch noch um einen professionellen Ansatz gehen. Nur, wenn man gesteigerte Erkenntnisse durch einen Blindtest erwartet, dann sollte man versuchen, zahlreiche beeinflussende Stolpersteine aus dem Weg zu räumen.

Wer mag, darf sich durch jegliche Kritik beleidigt fühlen, allerdings hat das dann ganz sicher überhaupt nichts mehr mit Professionalität zu tun.
Ich hätte es auch besser gefunden, wenn Ch_event nicht vom A-B-Test abgewichen wäre, aber es ist nun einmal geschehen.

Und, es wäre auch besser gewesen, hätte der unglückliche Diskussionsverlauf in den letzten Tagen vor dem Test/Treff nicht zu erhöhtem Druck auf dr.matt geführt.

@ hifiaktiv,

"Für mich ist es immer nur verblüffend, wenn auch Leute aus der Technik (wie hier Charly und Jacob) dieser Sache so "auf den Leim" gehen!"

Für Dich nochmals ganz klar formuliert- nicht Deine Tests an sich stören mich, sondern die kategorischen Schlüsse, die Du aus mangelhaften Tests ziehst.
Ebenfalls klar gesagt, auch wenn der Test am Chiemsee positiv verlaufen wäre, könnte man nicht kategorisch schlußfolgern, daß nun "Kabelklang" bewiesen wäre, weil er eben keinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen kann, aber er wäre ein Hinweis darauf gewesen, wie man sinnvolle Testabläufe gestalten kann.

Ich habe an zahlreichen Stellen geschrieben, wie ich zu meinen Ansichten komme, insofern _kann_ es Dich nicht mehr verblüffen, daß ich "solchen Sachen" auf den Leim gehe.

@ Hörzone,

"Zu meinem Vorschlag dann doch nicht den Unterschied zu erraten, sondern eben genau nach den Kriterien zu suchen, die man doch im offenen Test genau gehört hat, nur mit dem kleinen Zusatz besser/schlechter, dazu äussert sich niemand. Es scheint mir so zu sein, daß die Angst hier vielleicht auf die Baumarktstrippe als bestes Kabel zu tippen doch sehr tief sitzt"

Hatte ich Dir nicht auf diesen Vorschlag mindestens dreimal geantwortet?
Hatte ich nicht geschrieben, daß ein A-B-Test ein Präferenztest sei, und man z.B. das Begriffspaar besser/schlechter bei der Antwort verwenden kann?
Welchen Sinn hat Dein Vorschlag, wenn bislang unter Blindtestbedingungen die Ergebnisse auch durch reines Raten hätten erzielt werden können? Wie hätte dabei die Beipackstrippe "besser" abschneiden sollen?

Gruß

jakob schrieb:

@ Hörzone, "Zu meinem Vorschlag dann doch nicht den Unterschied zu erraten, sondern eben genau nach den Kriterien zu suchen, die man doch im offenen Test genau gehört hat, nur mit dem kleinen Zusatz besser/schlechter, dazu äussert sich niemand. Es scheint mir so zu sein, daß die Angst hier vielleicht auf die Baumarktstrippe als bestes Kabel zu tippen doch sehr tief sitzt" Hatte ich Dir nicht auf diesen Vorschlag mindestens dreimal geantwortet? Hatte ich nicht geschrieben, daß ein A-B-Test ein Präferenztest sei, und man z.B. das Begriffspaar besser/schlechter bei der Antwort verwenden kann? Welchen Sinn hat Dein Vorschlag, wenn bislang unter Blindtestbedingungen die Ergebnisse auch durch reines Raten hätten erzielt werden können? Wie hätte dabei die Beipackstrippe "besser" abschneiden sollen? Gruß

Hallo Jakob

es geht mir dabei gar nicht so sehr um deine Antwort, ich kenn die durchaus.
Welchen Sinn hat mein Vorschlag? Lies dir einfach die Beiträge der Teilnehmer durch, dann erschliesst sich der Sinn eigentlich von selbst. Offene Gruppe, verblindet.. man hört Räumlichkeite etc.. kann ganz klar gutes von schlechtem unterscheiden. Warum sollte das plötzlich nicht mehr funktionieren wenn das zum Testinhalt wird? Scheinbar gelingt es ja nicht Unterschiede mit bisherigen Testmethoden herauszufiltern. Charly sagt ganz klar, daß in der Vorgruppe die Unerschiede für alle zu hören waren. Macht man das einfach zum Gegenstand, dann kann doch nichts schief gehen, ausser das falsche Kabel zum Sieger zu küren

Natürlich kann ich deine Bedenken bestens verstehen, wäre doch so ein Ergebnis für deine vertretenen Positionen fatal

Zu Matthias kann ich dir nur sagen, die Suppe der Erwartungshaltung hast du ganz kräftig gerührt. Wenn du schon die Ursachen im Vorfeld gerne suchen möchtest, dann schau nicht nur beim Geniesser nach, sondern auch bei dir..
Gruß
Reinhard

P.S.: ich seh das Thema Blindtest und Kabel sehr gelassen...
von reinem Raten spricht doch niemand, nur von Fehlschlagen aufgrund der Umstände..

Trotz allem bleibt es bestehender und gerne manchmal auch gerne absichtlich übersehener Fakt, dass sich experimentell nur die Existenz, nicht aber die Nichtexistenz eines Phänomens beweisen lässt. Ein bestandener, ordentlich durchgeführter Test genügt. Hundert nicht bestandene sind keine Beweise sondern nur Indizien.

Ein bestandener Test genügt natürlich nicht. In der Naturwissenschaft ist ein experimentelles Ergebnis nur dann gültig, wenn es auch in anderen Laboren nachvollzogen werden kann. Immer und immer wieder.

Und umgekehrt: das war nun der zweite Kabeltest hier, der negativ ausgefallen ist. Wenn noch weitere negativ ausfallen sollten, so wäre es durchaus erlaubt, aus diesen Einzeltests zu schließen, dass auch gut geschulte Hörer an guten Anlagen keine Unterschiede zwischen verschiedenen NF-Kabeln heraushören. Zumindest nicht dann, wenn sie es nachweisen wollen/sollen.

Oliver

Tschugaschwilly schrieb:

Da wird doch wieder mit zweierlei Mass gemessen.

Ich möchte nicht eingehen, ob Du in diesem Fall recht hast oder nicht.
Es wird überall mit zweierlei Mass gemessen, alle machen das meistens ohne das zu bemerken.
Meistens sieht man das in den anderen Personen und man reagiert empört darauf, falls es zur eigenen Ungünsten ist.
Es gibt sogar mindestens ein Moderator im Voodoo-Bereich, welcher sehr parteiisch ist. Er lässt gewisse Leute schreiben, was sie wollen. Wenn man aber darauf im gleichen Stil antwortet, wird der Beitrag abgelehnt. Als Reaktion haben sich ein paar Forumteilnehmer gelöscht.
Darüber aber spricht keiner.

Hallo Leutz,

richtige Aufstellung der Anlage und Raumtuning sind die wichtigen Dinge, wenn man mal von der Qualität der Anlage selbst absieht.

Ich kann mit Davids Folgerung nicht einhergehen. Für mich gibt es weiterhin Kabelklang, woher der auch immer kommen mag.

Fakt ist, daß Kabelklang sich unter den bisherigen Testbedingungen nicht hat nachweisen lassen. Wir haben am Chiemsee sogar den Effekt gehabt, daß ein Teilnehmer während des Einhörens ganz klar erklärt hat, daß ihm das Audioquest Kabel besser als das Silberkabel gefiele, da die Stimme nicht so kehlig sei. Die schlechtere räumliche Darstellung hat er dabei bewußt in Kauf genommen.

Kabelklang steht hinter anderen Effekten deutlich zurück. Kabeloptimierung stellt nur ein Sahnehäubchen auf einer ansonsten schon guten Anlage in einer guten Umgebung dar.

Das ist aber wohl keine neue Erkenntnis, das wurde doch schon x-mal kommuniziert.

Mir geht es darum, einen Weg zu finden, auf dem man auch die feinen Unterschiede nachweisen kann. Das kann technischer Natur sein, schließt aber auch geeignte Testverfahren und Abläufe ein.

Mich kann man nicht überreden, jedoch überzeugen. Eine Überzeugung, die meinem Erfahrungshaushalt entgegensteht, konnte mir noch niemand in Sachen Kabelklang vermitteln. Daher suche ich weiter, auch wenn es für verschiedene Menschen unsinnig erscheint.

Grüße vom Charly

PS: Von euch erwartet doch kein Mensch, daß ihr eure wertvolle Zeit in die Suche investiert. Es wäre aber nett, wenn ihr mich nicht dabei behindern würdet.

Ja Nee, Schon klar,

ich verstehe die ganze Aufregung eigentlich nicht wirklich. Es ist doch kein Problem, wenn die einen sagen, man hört den Unterschied, die anderen man hört ihn nicht. Aus welchen Gründen wer auch immer was sagt. Ich bin der Meinung, wer den Unterschied hört (oder das glaubt) soll sich ruhig die Kabel in seine Anlage stöpseln, die Ihm gefallen. Wer das nicht will, wird doch von niemandem gezwungen (außer vielleicht von seinem eigenen Willen weil er in einem Test gelesen hat, daß ein Kabel als absolut toll beschrieben wurde).
Ich bin auch Händler der Kabel verkauft, ich kann mich aber nicht erinnern, schon jemals einem meiner Kunden ein Kabel mit Druck oder Zwang verkauft zu haben. Wer nicht will muß doch nicht. Ich kann den Leuten als Händler doch nicht irgendein Zeug reindrücken von dem sie nicht überzeugt sind. Wenn ich als Händler schon soweit bin, sollte ich meine Einstellung und mein Geschäft überdenken. ...und zwar schnellsten !!!

Der Kunde ist König und hat das freie Wahlrecht. Er bestimmt ob er ein Kabel bzw einen Unterschied hört oder nicht. Nicht ich.

Olli

@ Hörzone,

"es geht mir dabei gar nicht so sehr um deine Antwort, ich kenn die durchaus."

Ja, paßt das denn zu "....äußert sich niemand" ??

"Welchen Sinn hat mein Vorschlag? Lies dir einfach die Beiträge der Teilnehmer durch, dann erschliesst sich der Sinn eigentlich von selbst."

Leider nein.

"Offene Gruppe, verblindet.. man hört Räumlichkeite etc.. kann ganz klar gutes von schlechtem unterscheiden. Warum sollte das plötzlich nicht mehr funktionieren wenn das zum Testinhalt wird?"

Gute Frage, nur geht es darum nicht die ganze Zeit? Daß die im offenen Test gehörten Unterschiede (oder in der Vorbereitung gehörten Unterschiede) unter Testbedingungen plötzlich nicht mehr sauber erkannt werden?

"Scheinbar gelingt es ja nicht Unterschiede mit bisherigen Testmethoden herauszufiltern. Charly sagt ganz klar, daß in der Vorgruppe die Unerschiede für alle zu hören waren. Macht man das einfach zum Gegenstand, dann kann doch nichts schief gehen, ausser das falsche Kabel zum Sieger zu küren "

Offenkundig habe ich immer noch nicht verstanden, was Du hier vorschlägst; es gelang doch bislang unter BT-Bedingungen nicht, Kabel voneinander zu unterscheiden, wieso kann es dann plötzlich gelingen, ein Kabel zum Sieger zu küren?

"Natürlich kann ich deine Bedenken bestens verstehen, wäre doch so ein Ergebnis für deine vertretenen Positionen fatal"

Wieso fatal? Fatal für die Position (wie öfter geschrieben), daß mE überhaupt keinen Zusammenhang zwischen dem Preis und der Eignung eines Kabels für eine bestimmte Anlage gibt?
Ich weiß, es ist nicht einfach, das Schubladendenken aufzugeben, aber könntest Du es nicht wenigstens eine Weile versuchen? Besonders dann, wenn sich die Schublade mit dem geposteten Beitragsinhalt nicht vereinbaren läßt?

Du kanntest die Antwort des Präferenztests mit dem Begriffspaar besser/schlechter- wie paßt das zu dem vermuteten "fatalen" Ergebnis für meine Position?

"Zu Matthias kann ich dir nur sagen, die Suppe der Erwartungshaltung hast du ganz kräftig gerührt. Wenn du schon die Ursachen im Vorfeld gerne suchen möchtest, dann schau nicht nur beim Geniesser nach, sondern auch bei dir.."

Ich hatte geschrieben, was ich meinte; da ich selbst an diesem unglücklichen Diskussionsteil beteiligt war, verstehe ich nicht, wie Du daraus ablesen willst, ich hätte nur Geniesser gemeint???


"P.S.: ich seh das Thema Blindtest und Kabel sehr gelassen..."

Die recht häufig formulierten Unterstellungen "dunkler Absichts" sprechen mE etwas gegen die ganz große Gelassenheit.

"von reinem Raten spricht doch niemand, nur von Fehlschlagen aufgrund der Umstände.."

Das ist Teil der Interpretation; der statistische Test der erzielten Ergebnisse testet auf Zufälligkeit des Ergebnisses. Soll heißen, er liefert als Antwort, daß das Ergebnis von einem durch reines Raten zustande gekommenen nicht zu unterscheiden ist.

@ Oliver67,

"Ein bestandener Test genügt natürlich nicht. In der Naturwissenschaft ist ein experimentelles Ergebnis nur dann gültig, wenn es auch in anderen Laboren nachvollzogen werden kann. Immer und immer wieder."

Absolut richtig- Reproduzierbarkeit ist ein wichtiges Kriterium; bedeutet allerdings nicht, wenn es um menschliche Fähigkeiten geht, daß es jeder und jederzeit reproduzieren kann.

Da es sich letztendlich um Entscheidungen aufgrund statistischer Bewertungen handelt, kann jedes Ergebnis auch rein zufällig zustande kommen. Allein aufgrund des gewählten Signifikanzlevels muß man damit rechnen, daß es bei ausreichender Wiederholungszahl irgendwann einen "Ausreißer" gibt.

Gruß

Hallo Olli

aufgeregt ist hier niemand wirklich.. das ist diesaml doch bedeutend ruhiger als beim letztenmal
Nein, ich hatte das auch nicht so gemeint. Klar muss man keinen Kunden zu irgendwas zwingen (ich zwing ihn selbst allerdings beim Kabelkauf zur Konkurrenz zu gehen, weil bei mir gibts nur preiswertes).

@Charly & Jakob:

Fakt ist, daß Kabelklang sich unter den bisherigen Testbedingungen nicht hat nachweisen lassen. Wir haben am Chiemsee sogar den Effekt gehabt, daß ein Teilnehmer während des Einhörens ganz klar erklärt hat, daß ihm das Audioquest Kabel besser als das Silberkabel gefiele, da die Stimme nicht so kehlig sei. Die schlechtere räumliche Darstellung hat er dabei bewußt in Kauf genommen.

das sind die Aussagen die ich meine, genau diese Ausgangsbasis macht doch einen Test nach meinen Kriterien sinnvoll.

@Charly: natürlich lassen wir dich machen, es geht um Ehre, um Wahrheit und um Überzeugungen also hohe Werte..
mich wundert nur das du nach deinen Ankündigungen überhaupt noch etwas über Kabel erzählst

Mach nur deine Tests, wenns soweit ist und sie endlich positiv verlaufen sind, sag Bescheid, wir freuen uns mit dir! Jakob soll noch eine neue Berechnungsgrundlage lieferen wie das dann am besten gerechnet wird. 2 verlorengegangene Tests, dann vielleicht ein gewonnener (eventuell...) im Fußball würde das heissen: ausgeschieden, aber hier ist alles anders..

In diesem Sinne
verabschiede ich mich aus dem Thread
Gruß
Reinhard

jakob schrieb:

"Welchen Sinn hat mein Vorschlag? Lies dir einfach die Beiträge der Teilnehmer durch, dann erschliesst sich der Sinn eigentlich von selbst." Leider nein.

siehe oben

Fakt ist, daß Kabelklang sich unter den bisherigen Testbedingungen nicht hat nachweisen lassen. Wir haben am Chiemsee sogar den Effekt gehabt, daß ein Teilnehmer während des Einhörens ganz klar erklärt hat, daß ihm das Audioquest Kabel besser als das Silberkabel gefiele, da die Stimme nicht so kehlig sei. Die schlechtere räumliche Darstellung hat er dabei bewußt in Kauf genommen.

Der inflationäre Gebrauch von Anführungszeichen zum Zitieren mehrerer Posts erschwert das Lesen ungemein .. und das ohne DBT!

"verabschiede ich mich aus dem Thread"

Ist bei schwieriger Argumentationslage der bequeme Ausweg.

Gruß

@jacob

Für Dich nochmals ganz klar formuliert- nicht Deine Tests an sich stören mich, sondern die kategorischen Schlüsse, die Du aus mangelhaften Tests ziehst.

Mir ist weniger denn je unklar, was Du an meinen Tests (es ging dabei ja nicht nur um Kabel) als "mangelhaft" bezeichnest. Oder meinst Du gar wieder die "Nulldurchgänge" um die ich sogar von verschiedenen Testteilnehmern gebeten wurde?
Ich kann nicht erkennen, dass Eure Tests besser gemacht wurden - aber OK., ich war nicht dabei.....

Fazit: Ich habe mit ca. 150 Testpersonen keinen "Kabelklang" feststellen können, Ihr habt bereits 2 Mal den Versuch gestartet zu beweisen, dass es ihn doch gibt - leider ohne Erfolg.
Es drängt sich immer mehr die Frage auf, ob es sich überhaupt lohnt in dieser Sache weiter zu machen, denn in JEDEM FALL geht es dabei um MEHR ODER WENIGER NICHTS!!!

Gruß
David

Ch_Event schrieb:

Kabelklang steht hinter anderen Effekten deutlich zurück. Kabeloptimierung stellt nur ein Sahnehäubchen auf einer ansonsten schon guten Anlage in einer guten Umgebung dar.

das haben leider noch nicht alle begriffen.....!
Sollte man also mal meiner Meinung nach als Überschrift
pinnen,und gut!
Desweiteren werden die Berichte über NF Kabel,Netzkabel,Netzleisten trotzallem munter weiter hier im Forum nach gleicher Methode diskutiert...er wird sich also nix ändern!

Ein dritter,vierter ,fünfter Test wird daran NICHTS ändern!
Der MArkt Hifi(Voodoo)-Zubehör wurde entdeckt und wird durch (Fach)Zeitschriften/Hersteller nun gemolken....!

Letzendlich muss (darf) jeder sein Geld ausgeben für was er möchte!Neueinsteigern sollte man bei Nachfragen zum Thema Kabel diesen oder andere Thread´s verlinken,und zum SELBSTTEST auffordern,mehr kann man nicht machen!

Ich bin im übrigen kein Kabelklanggegner,da für mich Kabel ein Bestandteil der GESAMTEN KETTE darstellen....
Über den prozentuallen EINFLUSS, gesehen auf das GESAMTKLANGBILD, denke ich eben anders ,als hier von einigen(früher) geschildert wurde...!

Ich meine Charly hatte mal seine DIY Strippe(für ca. 30 Euro) als sein bestes Kabel bezeichnet,kann das sein?
Und, war diese Strippe die getestet DIY Strippe vom Testtreffen?(hab ich vielleicht überlesen)

Ansonsten,Danke an alle Beteiligten für die Durchführung und die Berichte des Testes!

@jakob

Allein aufgrund des gewählten Signifikanzlevels muß man damit rechnen, daß es bei ausreichender Wiederholungszahl irgendwann einen "Ausreißer" gibt.

Darauf wollte ich hinaus , mit meiner Bemerkung, dass EIN positiver Test eben nicht reicht.

Meine privaten BT-Tests sind bisher alle negativ verlaufen. So negativ, dass ich weder falsch noch richtig tippte, sondern mir eingestanden habe, daß ich keine Unterschiede höre. Das war bisher bei NF-Kabeln, LS-Kabeln, Originalen und gebrannten CDs, und CD versus MD so. Und diese BT-Test sind völlig ohne Stress verlaufen, da völlig privat. Das Ergebnis liegt an meinen ganz persönlichen Ohren. Bei nicht BT "hörte" ich auch schon tolle Unterschiede.

Oliver

jakob schrieb:

"verabschiede ich mich aus dem Thread" Ist bei schwieriger Argumentationslage der bequeme Ausweg. Gruß

Jakob

Charly möchte nicht gestört werden.. so versteh ich das
ich hab keinerlei schwierige Argumentationslage, ich hab weder Sprüche geklopft noch muss ich mich verteidigen.

Was ist hier schwierig? Im klartext:
Der Test ging trotz vieler vollmundiger Ansagen (auch deinerseits) wieder verloren, jetzt sucht ihr nach Ausreden. Sorry, das Spiel kenn ich schon.. es ist einfach langweilig.
An einem Test, der nach Charly´s Worten gelungen ist, nämlich den offenen Gruppentest mit besser/schlechter, den versuchst du zu vermeiden. Da brauch ich nichts zu mutmassen, das ist eine klare Ansage das du einen solchen Test ungern sehen würdest.
Wenn man schon nicht in der Lage ist den "Kabelklang" in einem Test in der bisherigen Form nachzuvollziehen, warum windet man sich dann, diesen in der Form zu machen, die angeblich ganz klar und leicht ist?

Schieb nicht deinen Karren zu anderen.. schau selbst bei dir nach, und überprüfe deine Argumentationslage.

Reinhard

Chiemsee_Olli schrieb:

ich verstehe die ganze Aufregung eigentlich nicht wirklich. Es ist doch kein Problem, wenn die einen sagen, man hört den Unterschied, die anderen man hört ihn nicht. Aus welchen Gründen wer auch immer was sagt. Ich bin der Meinung, wer den Unterschied hört (oder das glaubt) soll sich ruhig die Kabel in seine Anlage stöpseln, die Ihm gefallen. Wer das nicht will, wird doch von niemandem gezwungen (außer vielleicht von seinem eigenen Willen weil er in einem Test gelesen hat, daß ein Kabel als absolut toll beschrieben wurde).

Sorry, nein, das ist es nicht worum's geht. Wenn irgendjemand für sich meint, Unterschiede zu hören und seine Kaufentscheidungen danach ausrichtet, dann ist das tatsächlich kein (sein) Problem. Wenn aber eine Hifi-Zeitschrift oder Forumsteilnehmer hier oder ein Hifi-Händler behaupten, es gäbe Kabelklang (als Fakt, nicht nur als Meinung), dann ist das was ganz anderes. Dann muß es erlaubt sein, dagegenzuhalten. Ich halte es sogar für durchaus wichtig, dagegenzuhalten. Es geht nämlich um den Einfluß, den diese Medien/Leute auf die Kaufentscheidung Anderer haben, die vielleicht nicht selber in der Lage sind hinter die Kulissen zu blicken. Es geht um Aufklärung, es geht darum die Leute zum kritischen Nachdenken anzuregen, statt die Behauptungen der "Fachliteratur" einfach zu glauben.

Es gibt auf beiden Seiten Leute, die so von Ihrer Meinung überzeugt sind daß sie sie als absoluten Fakt ausgeben und es schwer fällt, sich vorzustellen daß sie sich von irgendwelchen Fakten beeindrucken lassen würden. Der Versuch solche Leute "bekehren" zu wollen ist aussichtslos. Darum kann's auch nicht gehen. Es geht um die Schwankenden. Diejenigen, denen man mit einigermaßen vernünftig klingenden Halbwahrheiten einen Bären aufbinden kann. Wenn so jemand aus der Auseinandersetzung hier lernt, wie er Sinn von Unsinn unterscheiden kann, dann ist das Ziel erreicht.

Ich bin auch Händler der Kabel verkauft, ich kann mich aber nicht erinnern, schon jemals einem meiner Kunden ein Kabel mit Druck oder Zwang verkauft zu haben. Wer nicht will muß doch nicht. Ich kann den Leuten als Händler doch nicht irgendein Zeug reindrücken von dem sie nicht überzeugt sind. Wenn ich als Händler schon soweit bin, sollte ich meine Einstellung und mein Geschäft überdenken. ...und zwar schnellsten !!! Der Kunde ist König und hat das freie Wahlrecht. Er bestimmt ob er ein Kabel bzw einen Unterschied hört oder nicht. Nicht ich.

Komplett einverstanden. Das würde wahrscheinlich jeder Händler von sich behaupten, auch David. Wenn der Kunde schon überzeugt ist soll man ihn nicht zu bekehren versuchen. Viele sind aber nicht überzeugt, sondern durch die Diskussion eher verunsichert und auf kompetenten Rat angewiesen. In so einer Situation brauchst Du als Händler eine fundierte Meinung, und zur Bildung einer fundierten Meinung sind solche Tests wie letztes Wochenende durchaus wertvoll. Wertvoller, wie ich finde, als die Lektüre eines Jahrgangs Stereoplay.

Hallo,

Ich bin auch Händler der Kabel verkauft, ich kann mich aber nicht erinnern, schon jemals einem meiner Kunden ein Kabel mit Druck oder Zwang verkauft zu haben.

Ich selbst habe bei einem hiesigen Händler mehrfach betrügerische Kabelvorführungen erlebt.

Folgende Methoden wurden angewendet:

(1) Ein als "schlecht" bezeichnetes Kabel wird zunächst ganz kurz für wenige Sekunden vorgeführt. Dieses Kabel ist tatsächlich schlecht, führt nämlich zu einem gegenphasigen Anschluß einer der Lautsprecher, was unüberhörbar ist.

Danach ist jeder naive Kunde vom "Kabeklang" überzeugt. Im zweiten Schritt wurde folgende Methode angewendet:

(2) Es wurden mehrere, als "besser" bezeichnete Kabel vorgeführt, dabei wurde unauffällig die Wiedergabelautstärke jeweils geringfügig erhöht.

Das Gehör wertet geringfügig lautere Wiedergabe als "besser", ist ein böser Trick.


Ich persönlich finde es völlig ausreichend, wenn durch die Diskussion in Foren klar wird:

- "Kabelklang" ist von naturwissenschaftlicher Seite aus kaum zu begründen. Es fehlt eine Theorie zum Kabelklang (Kausalität, d.h. Ursachen und Auswirkungen), ebenso der experimentelle Nachweis.

- "Kabelklang" ist nichts alltägliches oder normales, wie es in den hifi-Postillen regelmäßig geschrieben wird.

- "Kabelklang" gehört, so er existieren sollte, zu den nachrangigsten Einflußgrößen auf die Wiedergabe überhaupt. Das Geld ist anderweitig (Raumakustik!) weitaus besser investiert.

Was sich vor ca. 20 Jahren fälschlicherweise in die hifi-Welt eingeschlichen hat, sollte aus meiner Sicht langsam wieder daraus verschwinden bzw. in jene Bedeutungslosigkeit absinken, die sachlich betrachtet vorhanden ist.

Gruß

Andreas

Kabelklang" gehört, so er existieren sollte, zu den nachrangigsten Einflußgrößen auf die Wiedergabe überhaupt. Das Geld ist anderweitig (Raumakustik!) weitaus besser investiert.

Darüber sind sich ja alle hier einig, oder habe ich das falsch gelesen?

Was sich vor ca. 20 Jahren fälschlicherweise in die hifi-Welt eingeschlichen hat, sollte aus meiner Sicht langsam wieder daraus verschwinden bzw. in jene Bedeutungslosigkeit absinken, die sachlich betrachtet vorhanden ist.

Darauf kannst Du lange warten, denn das wäre das Ende der Blättchen. Erst Kabel-BT, dann ... siehe meine privaten BTs oben. Worüber sollten die dann noch schreiben? Händler hätten damit weniger Probleme, denen ging es vor 20 Jahren sogar besser.

Oliver

Moin Moin

Warum versucht ihr euch immer etwas zu beweisen?

Letztes Wochenende habe ich mit meiner Frau und Lia bei leben_in_symphonie in der Schweiz verbracht, dort am Freitag angekommen, dass rauschen und brummen vom Auto noch im Ohr, dort versuchten wir erst auch etwas hektisch schnell und viel zuhören. Aber am Samstag kann erst die Freude auf, dass rauschen und brummen der Autofahrt war weg, denn wir sind ganz entspannt an die Sache herangegangen, ganz ohne Zwang. Ich glaube, dass die Entspanntheit ein entscheidener Faktor bei dem Hören ist. Man nimmt wesentlich mehr auf, hört wesentlich mehr an Informationen. Daher finde ich das Ergebniss aus diesem Test schon aussagefähig.
Aber ist es wirklich interessant, so lebensnotwendig, ob man wirklich mit der statistischen 100% (die liegt bei 99,97%) den Unterschied hört??? Man kann ja noch nicht einmal sicherstellen, dass man immer zu 100% das gleiche Hör und Wohlfühlempfinden hat, weil wir sind Menschen mit ganz unterschiedlichen Tagesformen.

Ich habe am Wochenende viel gelernt und dabei neue Freunde gefunden. So etwas ist mehr wert als alles andere!
Ich hoffe, dass die Teilnehmer des Tests es genau so sehen. Dadurch wird das Ergebniss nebensächlich.

Hallo Andreas,

es wäre aber aus meiner Sicht nicht richtig, wenn ein begrüdeter Anfangsverdacht besteht, den Effekt nicht weiter zu untersuchen.

Mag doch sein, daß er klein ist. Für mich ist aber inzwischen interessant, diesen kleinen Effekt nachweisbar zu machen. ich werde ja durch die Haltung einiger Mitforisten direkt herausgefordert.

Natürlich könnte ich mich in der Zeit auch mit Raumoptimierung beschäftigen. Habe mir dafür extra eine umfangreiche SW und ein Meßmikrofon gekauft. Liegt immer noch in der Ecke, weil mich das Kabelproblem mehr interessiert hat. Warum soll ich es mir einfach machen, das machen doch schon die anderen.

Die von dir geschilderten Händler mit krimineller Energie sind absolut zu verurteilen. Nun sollte man aber nicht den Eindruck erwecken, daß das die große Zahl der Händler repräsentiert.

Grüße vom Charly

@AH.

Was sich vor ca. 20 Jahren fälschlicherweise in die hifi-Welt eingeschlichen hat, sollte aus meiner Sicht langsam wieder daraus verschwinden bzw. in jene Bedeutungslosigkeit absinken, die sachlich betrachtet vorhanden ist.

Ein toller Satz! Schade, dass er nicht von mir ist!

David

Vorweg: Ich bin mittlerweile der Meinung, daß Kabel etwas ausmachen. Natürlich nicht mehr als die Raumakustik zuläßt oder die Geräte darzustellen in der Lage sind, aber wenn man sich da am oberen Ende bewegt, dann birgt gutes Kabelzusammenspiel (incl. Strom) erhebliches Potential.

Mein derzeitiger Erkenntnisstand: Der Ansatz mit Messungen,
hochwertigen Umschaltern oder gemeinsamen Tests unter wie auch immer gearteten gruppendynamischen Effekten geht vollkommen an der Sache vorbei.

Meine Lösung geht dahin, die Verkabelung zu verändern und dann erst mal gar nichts zu machen, sondern einfach zu warten, was für ein Gefühl sich beim Musikhören einstellt - ohne Zeitdruck.

Auf diese Art und Weise ist es mir letzten Freitag gelungen,
von einer GUT KLINGENDEN zu einer emotional anrührenden Musikwiedergabe zu gelangen.

Demo jederzeit gerne.

Viel Spaß allen unverkrampft Hörenden und Denkenden!