Wenn da wieder jemand sagt, Kabel klingen nicht!

Hol bloß nicht immer wieder den Frank aus dem Keller ! Kann Spuren von Selbstbeweihräucherung enthalten - neben Werbung .

Gruß
Rainer

Skaladesign (Beitrag #249) schrieb:

Tatsächlich sogar als Phonokabel, gehts sogar billiger Oft genug hier gemessen, mit einer Kapazität von 47pF das gute Goobay Mehr Kabel braucht man technisch gesehen nicht. Schöner gehts dann auch selbstgemacht mit diverser Meterware 10 Euro pro Kanal 😉

...kommt aber aus dem immer pöseren China....

Passat (Beitrag #251) schrieb:

macjigger (Beitrag #247) schrieb: wie viele Leute hier benutzen eigentlich "Beipackstrippen" bzw. "10-Euro" Kabel? Ich nicht, sondern selbstkonfektionierte Kabel aus RG 58, die nur genau so lang sind, wie nötig. Denn ich hasse Kabelsalat hinter der Anlage. Beipackstrippen haben immer Standardlängen und sind daher immer zu lang, was dazu führt, das ein Teil des Kabels lustlos hinter der Anlage herumhängt. Bei bei mehreren solcher Kabel hat man dann Kabelsalat. Grüße Roman

...ich habs : die lustlose herumhängenden Kabel sind schuld....
...dringend testen gegen lustvoll abgelängte und verlegte Kabel....

Grundsätze aus dem Feng Shui sind auch hier nicht zu unterschätzen.
Ruhe und Kraft in Abhängigkeit, der Fluß der Energien, Harmonie grundsätzlich und unter den Komponenten...
Ein mieß gelaunter Amp weil nicht zentral im Rack platziert oder im falschen Winkel gekreutzte Kabel können da schnell mal viel kaputt machen.

Ruhe und Kraft bewirken Bewegung.

Das ist Physik. Das hat hier nix verloren.

Hallo,

ganz genau. Die physikalischen Probleme sind längst gelöst.
Es geht nur noch um die Macken zwischen den Ohren der Anwender...

Peter

McIntosh-Schorsch (Beitrag #255) schrieb:

Laut den Spezialisten hier scheint es ja zuhause bei der allerbesten Musikanlage keine Rolle spielen, ob man da eine Beipack-Strippe benutzt, oder doch bessere Kabel nutzt. Laut Spezialisten: Man hört sowieso keinen Unterscheide!

Genau um dies zu klären haben wir hier schon dreimal öffentliche Tests veranstaltet in welchen es darum ging, zu klären, ob die teils als riesig bezeichneten Unterschiede auch dann noch zu hören sind, wenn die Testperson nicht weiß, ob das Kabel nun gewechselt wurde oder nicht.

Mehrere dutzend Teilnehmer haben das nicht geschafft, nicht mal ein Kabelhersteller persönlich, von dem vorab in Diskussionen u.a. behauptet wurde, er könne Längenunterschiede von Netzkabeln im Dezimeterbereich heraushören.

Jedes mal der gleiche Effekt: im unverblindeten Probedurchgang angeblich deutlichste Unterschiede. Fehlte die Information, ob das Kabel gewechselt wurde: nur noch stochern im Nebel.

Das wundert mich nicht.

Wie schrieb doch ein User aus dem Open Elend-Forum:
Wie soll ich die Komponenten vergleichen, wenn ich nicht weiß, welche Komponente gerade spielt?

Nach dem Motto:
Ein verblindeter Vergleich lässt keine objektive Beurteilung der Klanunterschiede zu.

Das es in Wahrheit genau umgekehrt ist, wird dort kategorisch verneint.

Grüße
Roman

8erberg (Beitrag #310) schrieb:

Es geht nur noch um die Macken zwischen den Ohren der Anwender...

Die sind gefühlt aber deutlich beeindruckender und damit dichter an der gefühlten Realität.

Passat (Beitrag #312) schrieb:

Wie soll ich die Komponenten vergleichen, wenn ich nicht weiß, welche Komponente gerade spielt?

"nur mit dem Gehör" scheint keine befriedigende Antwort zu sein, obwohl bei der Beurteilung von KLANGunterschieden nichts logischer wäre

Goldohr und Logik... puh.

ZeeeM (Beitrag #313) schrieb:

8erberg (Beitrag #310) schrieb: Es geht nur noch um die Macken zwischen den Ohren der Anwender... Die sind gefühlt aber deutlich beeindruckender und damit dichter an der gefühlten Realität. :prost

Edit: Am Ende bleiben Kontroversen Objektivist vs. Subjektivist, die anhand des Hobbys Hifi deutlich zutage treten, da sie scheinbar leicht anschaulich erscheinen. Es geht wohl mehr um Weltanschauungen als um Physik und Technik.

das Gehör ist ja anpassungs- und lernfähig. Wohl möglich, dass es einfach nicht funktioniert spontan zwischen relativ kleinen Unterschieden hin- und her zu schalten und eindeutig zu identifizieren. Außer für die eigene Neugier oder um sich selbst zu versichern sollte es eigentlich auch nicht nötig sein.

Gar nicht selten wird dann auch die Genauigkeit des Gehörs über die von Meßequipment gestellt.
Nach dem Motto: Ich kanns hören, obwohl man da nichts messen kann, ergo muß das Gehör besser sein als die Meßtechnik.

Das das menschliche Gehör aber sehr unvollkommen ist und sich leicht aufs Glatteis führen lässt, wird negiert.
Beispielsweise die Tondauer:
Man spielt 2 mal den gleichen Ton ab, beide male mit exakt der gleichen Lautstärke.
Das erste mal lässt man ihn z.B. für 10 ms ertönen, beim zweiten mal z.B. für 15 ms.
Obwohl beide Töne exakt gleich laut sind empfindet das menschliche Gehör den zweiten längeren Ton als lauter.

Grüße
Roman

macjigger (Beitrag #317) schrieb:

das Gehör ist ja anpassungs- und lernfähig. Wohl möglich, dass es einfach nicht funktioniert spontan zwischen relativ kleinen Unterschieden hin- und her zu schalten und eindeutig zu identifizieren. Außer für die eigene Neugier oder um sich selbst zu versichern sollte es eigentlich auch nicht nötig sein.

Stimmt, notwendig ist das eigentlich nicht, aus nachvollziehbaren und mehrfach benannten Gründen.
Außer man will eben sicher sein....

Eine eindeutige Identifizierung wird ganz sicher auch bei längeren Hörphasen oder ausgeprägten Hörsessions nicht möglich sein.
Da ist dann wieder das Hörgedächtnis, geänderte Vorrausetzungen, Tagesform, Wetter oder sonstwas schuld...

Am schönsten läßt sich der Klang positiv beeinflussen, mit einem schönen, kalten, Blondes

warum sollte es nach längeren Hörphasen (und erfahrung mit dem eigenen Setup, Musik und sich selbst) nicht möglich sein, eine Verbesserung oder Verschlechterung gegenüber zurückliegenden längeren Hörphasen festzustellen? Dass von Außen über Andere geurteilt wird, weil man selbst diese Erfahrung noch nicht machte, finde ich öde. Die Aufregung oder gar Empörung, die Wortwahl und Art- und Weise erahnen lassen, ist einfach nur rätselhaft.

.... und für Reggae ist ein gutes Hörergänzungsmittel ...

macjigger (Beitrag #321) schrieb:

warum sollte es nach längeren Hörphasen (und erfahrung mit dem eigenen Setup, Musik und sich selbst) nicht möglich sein, eine Verbesserung oder Verschlechterung gegenüber zurückliegenden längeren Hörphasen festzustellen?

Will niemand ausschliessen, sofern es sich dabei aber nicht um Sinnestäuschung handelt, sollten solche Verbesserungen ja entweder physikalisch erklärbar oder aber geeignet belegt werden können (zb durch einen Blindtest)

VG

wäre wohl für manche Leute gut, ja.

macjigger (Beitrag #321) schrieb:

warum sollte es nach längeren Hörphasen (und erfahrung mit dem eigenen Setup, Musik und sich selbst) nicht möglich sein, eine Verbesserung oder Verschlechterung gegenüber zurückliegenden längeren Hörphasen festzustellen?

Weil es wissenschaftlich erwiesen ist, das das akustische Gedächtnis nur ein Kurzzeitgedächtnis ist, das max. ein paar Minuten hält.

Auch mit "Erfahrung" beim Setup, Musik, sich selbst etc. kann man diesen Mechanismus nicht aushebeln.

Deshalb macht man ja Doppeltests, bei dem Dinge direkt miteinander verglichen werden mit möglichst kurzen Umschaltpausen.

Noch ein Beispiel, wie sich das menschliche Gehör täuschen lässt:
Man spiele Musik in einem halligen Raum nur auf einem der beiden Lautsprecher.
Man wird den Ort, von dem die Musik kommt, hören können.
Jetzt blendet man ganz langsam zum anderen Lautsprecher über.
Und man wird die Musik immer noch vom 1. Lautsprecher kommend hören.
Man hat bei diesem Experiment sogar die Lautsprecherkabel des 1. Lautsprechers abgeklemmt, weil die Testprobanden das nicht gauben wollten, das die Musik vom 2. Lautsprecher kommt, obwohl sie die immer noch vom 1. Lautsprecher kommend gehört haben.

Das menschliche Gehör ist kein objektives Meßinstrument, sondern hört sehr subjektiv!

Grüße
Roman

Kann es nicht sein, dass es Hörsavants gibt?

kein objektives Meßinstrument, sondern hört sehr subjektiv.

und das deutet nur darauf hin, dass es "keine Unterschiede" gibt, nicht aber dass "Unterschiede" am Stichtag der Kontrolle nicht identifiziert werden. Ist das der Tenor oder ist die Info ein Apell sich nicht so kleinlich zu bekriegen?

Ich kann es nicht oft genug betonen: Man kann für einen Menschen keine „konstanten“ Bedingungen schaffen um nur und allein genau zu hören! Alle anderen Sinne und auch das Denken funktionieren immer weiter und verarbeiten Eindrücke, vergleichen, suchen in der Erinnerung, ziehen Schlussfolgerungen … . Je breiter dann die statistische Basis, desto eher kann allerdings der Mittelwert als „Ergebnis“ bezeichnet werden und als Voraussage genutzt werden.
Wenn es um Phänomene am Rande der Hörfähigkeit geht, wird das Verfahren immer ungenauer. Das ist bei Messgeräten am Rande des Arbeitsbereichs genauso! Eine „Eichung“ von Menschen und auch eine „Nullprobe“ bei Hörtests sind allerdings nicht möglich. Man muss damit leben, einen breiten Vertrauensbereich zu haben. Innerhalb dieses Bereichs kann immer jedes Individuum mit einem gewissen Recht behaupten „besser“ als der Mittelwert (der Menschen) hören zu können.
Die Fähigkeit eines solchen Menschen (nicht der eingesetzten Geräte !) kann man mit gezielten Versuchen, auch Blindtests, genauer quantifizieren oder eben als „Einbildung“ entlarven – wenn die Probanden mitspielen.
Gruß
Rainer

ZeeeM (Beitrag #326) schrieb:

Kann es nicht sein, dass es Hörsavants gibt? :D

Ausgeschlossen. Goldohren sind immer auch in anderen Bereichen herausragend.

wahrscheinlich ist nichts wirklich sinnlich wenn man so zornig ist.

macjigger (Beitrag #330) schrieb:

wahrscheinlich ist nichts wirklich sinnlich wenn man so zornig ist.

Stimmt, ne zornige Alte, kann einfach nicht sinnlich sein.

ne zornige alte hifi-forum.de Dauerschleife?

Passat (Beitrag #325) schrieb:

Weil es wissenschaftlich erwiesen ist, das das akustische Gedächtnis nur ein Kurzzeitgedächtnis ist, das max. ein paar Minuten hält. Auch mit "Erfahrung" beim Setup, Musik, sich selbst etc. kann man diesen Mechanismus nicht aushebeln.

Bitte hierzu mal eine Quelle!

Hallo

Die meisten Goldohren werden hier im Hifi-Forum zornig wenn sie kein Recht bekommen
oder vorgeführt werden.

Gruß jandus

z.B.:

Das auditive Gedächtnis bezeichnet den Teil des sensorischen Erinnerungsvermögens, der für die Aufnahme und kurzfristige Speicherung auditorischer Reize verantwortlich ist. Dieser Teil des Gedächtnisses weist zwar eine relativ große Kapazität auf, doch kommt es auch zu einem sehr schnellen Verfall der Sinneseindrücke. Neue Informationen werden in der Regel über einen Zeitraum von 4 bis 18 Sekunden aufrechterhalten, um dann im Anschluss wieder von neuen auditiven Reizen überschrieben zu werden. Dank seiner großen Kapazität speichert dieser Teil des Erinnerungsvermögens mehr ab als es berichten kann.

https://www.unvergesslich.de/glossar/auditives-gedaechtnis

Das Netz ist voll davon.

Grüße
Roman

schreibfaul ...

Hallo
Interview mit Karlheinz Brandenburg

"In der Hi-Fi-Szene gibt es ja verschiedene Mythen: Dass mindestens 40 kHz Bandbreite nötig sind, teure Kabel den Klang verbessern oder mit grünen Stiften die Wiedergabe von CDs optimiert wird. Dabei spielt unser Gehirn eine riesengroße Rolle bei dem, was wir zu hören meinen. Wenn mir jemand erzählt, er habe ein tolles Kabel für zweitausend Euro gekauft, und jetzt klinge alles so viel besser - dann kann ich und will ich nicht sagen, dass das nicht stimmt. Subjektiv klingt es tatsächlich besser, weil die Erwartung den Klang massiv verbessert. Das hat eine gewisse Verwandtschaft mit den Placeboeffekten aus der Medizin. Man sollte dann besser keinen Test machen, weil man sonst herausfindet, dass das Kabel für zwei Euro vielleicht genauso gut klingt."

Gelesen von hier https://www.derstand...cher-als-wir-glauben

Gruß jandus

Edit
Das schöne an solchen Diskussionen mit Goldohren ist,man kann viel Wissen aus solchen Threads herausziehen. (Wenn man es will)

Hallo,

"das Gehör" entscheidet da eh nix sondern noch immer der Denkkasten. Man lese Immanuel Kant (für den der nicht gerne suchen will, es steht unter jedem meiner Beiträge).

Und noch ein kleines Zitat, diesmal von Seneca d.jr.

Niemand irrt für sich allein. Er verbreitet seinen Unsinn auch in seiner Umgebung.

Peter

macjigger (Beitrag #321) schrieb:

warum sollte es nach längeren Hörphasen (und erfahrung mit dem eigenen Setup, Musik und sich selbst) nicht möglich sein, eine Verbesserung oder Verschlechterung gegenüber zurückliegenden längeren Hörphasen festzustellen?

Weil es HIER eimstimmig beschlossen wurde. Das Ohr taugt nun mal nicht zum hören, deshalb hört man HIER mit Messgeräten, die keine Unterschiede zeigen.
Und da sie keine Unterschiede zeigen, gibt es auch keine.
Das hast Du gefälligst zu glauben, sonst kannst Du was erleben (bzw. erlebst Du bereits).

pogopogo (Beitrag #333) schrieb:

Passat (Beitrag #325) schrieb: Weil es wissenschaftlich erwiesen ist, das das akustische Gedächtnis nur ein Kurzzeitgedächtnis ist, das max. ein paar Minuten hält. Auch mit "Erfahrung" beim Setup, Musik, sich selbst etc. kann man diesen Mechanismus nicht aushebeln. Bitte hierzu mal eine Quelle!

Kann mann so einfach gar nicht klarstellen siehe

Das auditive Gedächtnis bezeichnet den Teil des sensorischen Erinnerungsvermögens, der für die Aufnahme und kurzfristige Speicherung auditorischer Reize verantwortlich ist. Dieser Teil des Gedächtnisses weist zwar eine relativ große Kapazität auf, doch kommt es auch zu einem sehr schnellen Verfall der Sinneseindrücke. Neue Informationen werden in der Regel über einen Zeitraum von 4 bis 18 Sekunden aufrechterhalten, um dann im Anschluss wieder von neuen auditiven Reizen überschrieben zu werden.

Jetzt könnte man noch sagen, dass geschulte "Goldöhrchen" ist soweit Trainiert das es schon im mS Bereich unterscheiden kann

EDIT zum Nachlegen

-Houdini- (Beitrag #339) schrieb:

Das hast Du gefälligst zu glauben, sonst kannst Du was erleben (bzw. erlebst Du bereits).

Hallo
Das schöne ist ja,hier braucht keiner zu lesen oder zu schreiben.
Machen alle freiwillig!?

Gruß jandus

Passat (Beitrag #325) schrieb:

Weil es wissenschaftlich erwiesen ist, das das akustische Gedächtnis nur ein Kurzzeitgedächtnis ist, das max. ein paar Minuten hält. Auch mit "Erfahrung" beim Setup, Musik, sich selbst etc. kann man diesen Mechanismus nicht aushebeln.

Bitte hierzu mal eine Quelle!

Ich behaupte mal, dass ich bei bekannter Musik klar unterschiedliche Merkmale auch nach Tagen/Jahren erkennen kann.
Ob das nun Texturen auf Flächensounds sind, Schallereignisse wie ein leichtes Ausatmen, etc., das mal zu hören ist oder auch nicht...

pogopogo (Beitrag #342) schrieb:

... Ich behaupte mal, dass ich ...

Bitte hierzu mal eine Quelle!

Bensen81 (Beitrag #320) schrieb:

Am schönsten läßt sich der Klang positiv beeinflussen, mit einem schönen, kalten, Blondes :prost

zuzüglich der schönen , heißen Blonden....

8erberg (Beitrag #338) schrieb:

Niemand irrt für sich allein. Er verbreitet seinen Unsinn auch in seiner Umgebung. Peter

Ganz schön pfiffiges Kerlchen, dieser Seneca, gelle?

Bei vielen Goldohren habe ich ja oftmals den Eindruck, dass es ihnen an echter Neugierde fehlt. Also an dem Wunsch oder auch nur der Bereitschaft, dem Phänomen "Kabelklang" auf den Grund zu gehen und für sich die Fragen nach dem Ob, nach Wahrnehmung vs. Ist sowie nach der Relevanz und nach Größenordnungen klar zu bekommen.
Nach meiner Wahrnehmung wird ja nicht selten die Berechtigung der Frage nach dem Kabelklang bereits in Zweifel gezogen. Da nervt mich persönlich einfach dieses Paradigma des "unfehlbaren", persönlichen Eindrucks sehr, denn im Sinne der Aufklärung liegen die Fakten eben auf dem Tisch, dass die eigene Wahrnehmung bei weitem nicht dazu in der Lage ist einen "akustischen Ist-Zustand" zu definieren.
Und dann noch dieses ganze Gestocher im Nebel, ohne geeigneten Beurteilungsmaßstab: klingt wärmer, trockener, räumlicher ... was-auch-immer... Wer sagt denn überhaupt, was im Sinne des Tonträgers "richtiger" - und damit mehr "Hifi" - ist?

-Houdini- (Beitrag #339) schrieb:

macjigger (Beitrag #321) schrieb: warum sollte es nach längeren Hörphasen (und erfahrung mit dem eigenen Setup, Musik und sich selbst) nicht möglich sein, eine Verbesserung oder Verschlechterung gegenüber zurückliegenden längeren Hörphasen festzustellen? Weil es HIER eimstimmig beschlossen wurde. Das Ohr taugt nun mal nicht zum hören, deshalb hört man HIER mit Messgeräten, die keine Unterschiede zeigen. Und da sie keine Unterschiede zeigen, gibt es auch keine. Das hast Du gefälligst zu glauben, sonst kannst Du was erleben (bzw. erlebst Du bereits).

... dann zeige mir doch mal mit deinen Ohren genau das was das Messgerät misst

Moin,

diese ganze Diskussion ob Klang durch Kabel was bringt, BRINGT NICHTS!°!!!
Es gibt Befürworter, und Ablehnung. Daher wird keine Seite die andere überzeugen können.
Also immer wieder die selben Lieder.

Die Wahrnehmung eines anderen ohne Beweise in Zweifel zu ziehen, ist ehrenrührig.
Es ist noch kein Beweis erbracht worden, dass Kabel nicht klingen, wie millionenfach gehört

Wollte mal ein bisschen houdinieren

ZeeeM (Beitrag #336) schrieb:

Genau.

Passat (Beitrag #251) schrieb:

Denn ich hasse Kabelsalat hinter der Anlage. Beipackstrippen haben immer Standardlängen und sind daher immer zu lang, was dazu führt, das ein Teil des Kabels lustlos hinter der Anlage herumhängt. Bei bei mehreren solcher Kabel hat man dann Kabelsalat.

das geht auch mit teuren Kabeln, es müssen nicht unbedingt Beipackstrippen sein

Passat (Beitrag #325) schrieb:

Weil es wissenschaftlich erwiesen ist, das das akustische Gedächtnis nur ein Kurzzeitgedächtnis ist, das max. ein paar Minuten hält. Auch mit "Erfahrung" beim Setup, Musik, sich selbst etc. kann man diesen Mechanismus nicht aushebeln.

gewagte Theorie
Das würde ja bedeuten, ich würde beim Abrauchen/Abklemmen/Überkleben/Ausbauen z.B. eines Hochtöners des Lautsprechers dank meines "Akustik-Alzheimer" keinen Unterschied bzw. etwa das Fehlen eines Beckenanschlages bei einem Lied hören, da ich mich ja nicht mehr erinnern kann, wie es eigentlich klingen sollte - also mit ...


Witzig zu lesen hier (#3 und #4 treffen es genau) - es kann doch bei "Geschmack" und "Empfinden" kein richtig oder falsch geben
Wenn es MIR gefällt und es FÜR MICH besser (oder anders) klingt, warum auch immer, dann ist es "richtig" Das kann nur jeder für sich entscheiden. Da brauche ich auch keine wissenschaftlichen Messungen o.ä.
Ich habe von meinen vielen Lautsprechern z.B. keinen einzigen Frequenzschrieb, ich habe die, weil sie mir optisch und akustisch einfach gefallen haben
Ist wie mit der Frage: schmeckt jetzt eigentlich eine rote oder eine weiße Tomatensuppe besser - und mit welchem Messgerät könnte ich diese Behauptung nachweisen

der_Lauscher (Beitrag #351) schrieb:

das geht auch mit teuren Kabeln, es müssen nicht unbedingt Beipackstrippen sein

Kabelsalat hin oder her, aber welche "Sonderfunktion" hat die abgebildete Anlage, dass sie diese grauen Schläuche braucht?
Ich hab sowas hinter meiner Waschmaschine und meinem Geschirrspüler....