Wenn da wieder jemand sagt, Kabel klingen nicht!

Die eigentliche Frage ist: Warum sollte rote Tomatensuppe anders schmecken als weiße, wenn diese ansonsten komplett gleich sind?

laut-macht-spass (Beitrag #352) schrieb:

hinter meiner Waschmaschine

nein, ein Stromtank S1000 oder Geithain RL901 wurden hier nicht vorgeführt

der_Lauscher (Beitrag #351) schrieb:

gewagte Theorie Das würde ja bedeuten, ich würde beim Abrauchen/Abklemmen/Überkleben/Ausbauen z.B. eines Hochtöners des Lautsprechers dank meines "Akustik-Alzheimer" keinen Unterschied bzw. etwa das Fehlen eines Beckenanschlages bei einem Lied hören, da ich mich ja nicht mehr erinnern kann, wie es eigentlich klingen sollte - also mit ...

Viel besser sind doch die Fälle, die gar nicht wissen, dass da auch noch mehr sein kann, es aber niemals erleben durften
Ich hatte in der Vergangenheit auch schon so einige Aha-Erlebnisse.

Ich war letztens auch in einem Zirkus und hatte ein Aha-Erlebniss. Da hat einer ne Frau in einer Kiste verschwinden lassen. Das hatte ich so nur im Fernsehen gesehen und dachte immer, das is doch Fake. Nee.... ist es nicht.... ich habe es doch jetzt mit eigenen Augen gesehen

ZeeeM (Beitrag #349) schrieb:

Wollte mal ein bisschen houdinieren

Nee, Du wolltest nur mal ein bißchen rumkötten, wie immer sachlich fundiert.

allesgeht (Beitrag #297) schrieb:

8erberg (Beitrag #290) schrieb: Im Gegensatz zu einigen Leuten weiß ich aber wovon ich rede. Peter Moin, da muss ich echt !

Jaja, sagt Michel aus Lönneberga

Peter

ZeeeM (Beitrag #349) schrieb:

Es ist noch kein Beweis erbracht worden, dass Kabel nicht klingen, wie millionenfach gehört

-Houdini- (Beitrag #358) schrieb:

Nee, Du wolltest nur mal ein bißchen rumkötten, wie immer sachlich fundiert.

Die Nichtexistenz von Irgendetwas kann man wissenschaftlich nicht nachweisen. Allerdings ist es auch bisher noch niemandem gelungen, Kabelklang mit hinreichender Sicherheit nachzuweisen. Alle Versuche, die wissenschaftlichen Standards genügten, sind gescheitert. Wir befinden uns da in der vorwissenschaftlichen Phase subjektiver Meinungen und Erfahrungen.

Ich könnte genauso behaupten, dass die Sonne um die Erde kreist, weil ich das jeden Tag sehe. Dass sich die Erde um sich selbst dreht ist quatsch, das würde ich ja merken.

Hallo,

würde weiter oben schon durch Russels Teekanne graphisch dargestellt.

Also könnte man sagen: Kabelklang ist eine religiöse Erscheinung auch als Vision bekannt.

Preiset den Herrn und fallet auf die Knie.

Wir wissen ja wie Strenggläubige mit Ketzern umgehen....

Peter

Ich weiß. Alles wiederholt sich irgendwann.
Man kann auch im Homöopathie-Thread schauen und "Homöopathie" durch "Kabelklang" ersetzen oder umgekehrt. Der Rest ist identisch, das würde niemand merken.

Placebo Effekte gibts überall.
Mancher ist halt empfänglicher dafür, meist begründet durch Wissensdefizit oder Mangel an analytischer Fähigkeit.
Manchmal auch einfach der Mangel an Fakten...

Hallo,

richtig: es gab den Tag wo Homöopathiegegner ganze Packungen "hochpotenzierter" Mittel gefressen haben und - welch Wunder- nix ist passiert.

Forschung und Standardisierung und schon ist alles nur Hokuspokus

Peter

Es ist logisch, dass die relativ langsame Nervenleitung im menschlichen Körper mit der unglaublichen Fülle und Schnelligkeit der von Sinneszellen dauernd übermittelten Reize nicht mit einfachen Speichermechanismen fertig wird. Die gängigen Computeranalogien mit Pufferspeicher, Arbeitsspeicher, Langzeitarchiv sind daher auf keinen Fall richtig. Man hat allerdings schon eine Art stufenweise Verarbeitung gefunden und auch physiologisch mit MRT „geortet“.
Gemäß diesem Modell gibt es die sehr kurze Aufnahme der primären Sinnesmeldungen, dann eine etwa 2 Sekunden lange Kurzzeitspeicherung in der die Informationen durch Vergleich mit Langzeiterfahrungen bereits gruppiert und als Cluster zwischengespeichert sind, gleichzeitig erfolgt in einer Art Arbeitsspeicher die Bewertung dieser Informationen. Dies geschieht auch im Abgleich mit den anderen Sinneseindrücken und kann daher augenblicklich z.B. das Bild einer „Alarmsituation“ zusammenfügen. Ein weiterer Hin- und Hervergleich mit gespeicherten Erinnerungen , den man mit „Konzentration“ auf bestimmte Eindrücke bezeichnen könnte, führt dann zur Einbeziehung dieser Wahrnehmung in das Langzeitgedächtnis.

Daraus ergibt sich ganz klar, dass nur eine bewusste Konzentration auf bestimmte akustische Details, etwa mit Hilfe einer Checkliste, und Versuche zur bewussten Wiedererkennung und Einordnung dieser Details, diese Hörerfahrung auch in dem sog. Langzeitgedächtnis verankern kann. Dann erst kann man darüber reden und diese Hörerfahrung selbst wieder zu Vergleichen heranziehen.

Das Dumme ist, wenn eine solche Hörerfahrung einmalig bleibt, wird man unsicher „hab‘ ich das wirklich gehört“ , genauso arbeitet man auch die eigene Erinnerung um, wenn man wiederholt Gegenrede aus der direkten Umgebung bekommt und speichert diese „berichtigte“ Version als neue eigene „Realität“.

Für mich ist deshalb ganz klar, dass eine gute qualitative Einschätzung einer Musikanlage oder eines einzelnen Geräts allein mit dem Gehör sowohl eine gewisse Zeit und Konzentration als auch eine gehörige Portion Selbstbeobachtung und Selbstkritik braucht.

Gruß
Rainer

Anekdote: Vor > 10 Jahren gab es eine Rundreise des taufrischen HD800 + BCL. Vorher las ich, das man am Ende von Wish you were here, vom gleichnamigen Pink Floyd Album am Ende entfernt eine Violine hört und was soll ich sagen? Sie war zu hören.
Danach höre ich sie mit wirklich jedem Kopfhörer.

muss man davon ausgehen, dass Du nicht die Version mit StephaneGrapelli meinst?

Jupp, die Originalversion. Bei etwa 5:20

Ich hatte gestern ein interessantes Erlebnis:
Ich war zwecks Neukauf eines AV-Receivers beim örtlichen Händler.
Nach dem Kauf entspann sich eine Diskussion über Kabelklang...
dabei schloss der VK zwar einen Einfluss bei z. Bsp. HDMI Kabeln aus
schwor aber Stein und Bein das es allerdings zwischen Standard-LS Kabeln und
entsprechend hochwertigeren Kabeln einen deutlich hörbaren Unterschied gäbe...
Daraufhin begaben wir uns in einen lt. VK genau zu diesem Zweck eingerichteten Hörraum :
( 2 Paar Lautsprecher des gleichen Herstellers, Top Stereoverstärker ( Musical Fidelity ?)
2 CD- Player gleicher Hersteller, jeweils gleiche CD im Player )
Ein Paar LS mit dem Standardkabel ,das andere mit dem hochwertigen Kabeln am Verstärker...
...dann durfte ich hören während der VK jeweils umschaltete...
Ergebnis : Ich hörte einen deutlichen Unterschied , erst danach erfuhr ich welche der Kabel "schuld" waren
...es waren tatsächlich die hochwertigeren Kabel...
Leider hatte ich keine Zeit mir den genauen Vorführungsaufbau anzuschauen..
(lt. VK wurde in keinster Weise irgendwie getrickst , alles sei gleichartig eingestellt etc )
deshalb kann ich auch nichts zu den tatsächlichen Ursachen des Gehörten sagen....
...deshalb bleibt mangels genauerer Infos bzgl. Aufbau und Innenleben der Geräte
meine Skepsis bestehen was die tatsächlich gehörte Ursache der Unterschiede angeht...

Die Frage ist ja was man verglichen hat, also irgendein Aluminium-Klingeldraht oder Kabelzug von einer Fahrradbremse, ob die Pegel gleich waren etc weiss man ja alles nicht. Nicht böse gemeint, geht auch nicht gegen deinen Höreindruck, aber ich verstehe auch wenn Händler verkaufen wollen.

Was für ein Unterschied?

Lauter? Mehr Bass, Mitten oder Höhen?
Oder was Anderes?

also, auch das Standardkabel war sicher deutlich mehr als Klingeldraht...
der Höreindruck ist ,wie ich finde, eh schwer zu beschreiben weil grundsätzlich immer subjektiv...
ich würde es so sagen :
es war von allem mehr und deutlicher da....
und wie gesagt , meine Zeit war knapp so das ich nicht tiefer einsteigen konnte...

Mehr von allem und deutlicher wäre, ähm, lauter...

DAS sehe ich auch so...
der VK verneinte dies aber auf Nachfrage, alles identisch eingestellt....
m. Mng. müsste da mal n richtiger Blindtest mit allem Pipapo her...
wie gesagt , der Unterschied war deutlich und ich wusste vorab nicht welche Kabel es waren ...
man könnte sich da ja mal mit mehreren Kollegen aus dem Forum einfinden...

Ohrenschoner (Beitrag #369) schrieb:

Ich hörte einen deutlichen Unterschied...

Falscher Aufbau, Trickserei, Einbildung.

(lt. VK wurde in keinster Weise irgendwie getrickst , alles sei gleichartig eingestellt etc )

Alles Lüge.

...deshalb bleibt mangels genauerer Infos bzgl. Aufbau und Innenleben der Geräte meine Skepsis bestehen was die tatsächlich gehörte Ursache der Unterschiede angeht... :?

Genau, lass Dich nicht verarschen. Nächstes mal weißt Du Bescheid und hörst bestimmt keine Unterschiede mehr. Alles gut!

m. Mng. müsste da mal n richtiger Blindtest mit allem Pipapo her...

Absolut richtig! Und nicht vergessen: ein Blindtest ist nur dann korrekt durchgeführt, wenn keine Unterschiede wahrgenommen werden, sonst ist das auch nur Verarsche.

man könnte sich da ja mal mit mehreren Kollegen aus dem Forum einfinden...

...und den High-End Handlanger so richtig unter Druck setzen

Die Gründe rausfinden. Ursachenforschung ist nem Goldohr aber nunmal fremd...

Zaianagl (Beitrag #377) schrieb:

Die Gründe rausfinden. Ursachenforschung ist nem Goldohr aber nunmal fremd...

Die Gründe waren verschiedene Kabel an den Anlagen, da hättest du aber auch selber drauf kommen können.

Selbst bei exakt gleichen Anlagen:
Waren die Anlagen denn ausgepegelt?
Sicher nicht.
Und selbst wenn am Verstärker exakt der gleiche Pegel eingestellt ist:
War denn der Widerstand der Kabel exakt gleich?
Wenn das teurere Kabel einen größeren Querschnitt hat, hat es weniger Widerstand, der Lautsprecher ist etwas lauter.

Und bei 2 Paaren Lautsprecher spielt auch noch der etwas unterschiedliche Aufstellungsort rein.
Und evtl. Serienstreuungen zwischen den beiden Paaren.

Als Vergleich ist so etwas leider untauglich.

Einen Pegelabgleich kann man nur per Messung mit Mikrofon machen.

Grüße
Roman

Als Vergleich ist so etwas leider untauglich

glück gehabt

Hallo,

entweder faire Bedingungen oder was?

Der Trick ist einer der ältesten in der "Branche".

Selber erlebt eine CD mit 2 "ersten Stücken"....

Also wenn dann ohne Taschenspielertricks.
Wir sind nicht bei Copperfield. Auch wenn sich einer hier nach einem Zauberer nennt...

Peter

entweder faire Bedingungen oder was?

Mir ist nicht klar was der "Satz" bedeuten soll, aber seit wann spielt Fairness hier eine Rolle?

Ohrenschoner (Beitrag #374) schrieb:

man könnte sich da ja mal mit mehreren Kollegen aus dem Forum einfinden... :?

über welche PLZ sprechen wir denn?

Würde mich auch interessieren

macjigger (Beitrag #380) schrieb:

Als Vergleich ist so etwas leider untauglich glück gehabt

Na ja, wären keine Unterschiede gehört worden, wäre der Vergleich nicht nur tauglich, sondern würde hier monatelang die Runde machen, als "Beweis"...

jetzt taugt es nur noch als Beleg für betrügerische Taschenspielertricks der landläufig als High-End Händler bekannten Voodopriester.

macjigger (Beitrag #321) schrieb:

Dass von Außen über Andere geurteilt wird, weil man selbst diese Erfahrung noch nicht machte, finde ich öde.

Schon mal auf die Idee gekommen, dass man diese bzw. vergleichbare Erfahrungen schon auch selbst machte, sie im Nachhinein aber als (Selbst-) Täuschung entlarvte? Ist die Frage, wer tatsächlich einen Schritt weiter ist als der andere.

Pigpreast (Beitrag #387) schrieb:

Ist die Frage, wer tatsächlich einen Schritt weiter ist als der andere.

Bitte, HIER ist die Frage längst geklärt und Du kennst natürlich die Antwort. Außerdem ist es nicht ein Schritt, sondern Meilen!

Nun ja, einen Irrtum begangen und ihn im Nachhinein als solchen identifiziert zu haben vs. von einem Irrum gar nichts zu wissen. Der prinzipielle Unterschied ist von der Thematik völlig unabhängig.

Schon mal auf die Idee gekommen...

ok, also bei "denen" hatte sich in Wirklichkeit der Sound nicht verändert weil jemand sich bei sowas mal geirrt hat.
Nein, ich kam nie auf diese Idee und finde es einfallsreich.

macjigger (Beitrag #382) schrieb:

entweder faire Bedingungen oder was? Mir ist nicht klar was der "Satz" bedeuten soll, aber seit wann spielt Fairness hier eine Rolle?

OK, nachvollziehbar, eingemessene Pegel, keine Taschenspielertricks.

Btw will jeder Verkäufer verkaufen - wenn ich mir nur 5 Minuten TV Werbung anschaue weiß ich wieweit die Wahrheitsliebe geht .

Peter

Ohrenschoner (Beitrag #369) schrieb:

meine Skepsis bestehen was die tatsächlich gehörte Ursache der Unterschiede angeht...

Dein Händler wird dir diese Kabel bestimmt auch mal ausleihen.
Einfach zuhause mit Freunden probehören und evtl. löst sich deine Skepsis in Wohlgefallen auf

pogopogo (Beitrag #392) schrieb:

Dein Händler wird dir diese Kabel bestimmt auch mal ausleihen. Einfach zuhause mit Freunden probehören und evtl. löst sich deine Skepsis in Wohlgefallen auf ;)

Na klar, es könnte sein, dass das Nichthören von offensichtlichen Klangunterschieden, die eigentliche Selbsttäuschung ist.

.

Kabel ausleihen ist leider immer ein Risiko für den Verkäufer.
Was wenn der Kunde diese trotz klarer Kennzeichnung und deutlichen Worten des Verkäufers falsch rum reinzwurbelt?
Erstens ist dann die Performance enttäuschend bzw wird das Potenzial nicht voll ausgeschöpft und der Kunde zweifelt womöglich doch noch an seinen Gott gegebenen Goldohrfähigkeiten und ist zukünftig als stützender Pfeiler des Unternehmens, ja der ganzen Branche dauerhaft verloren.
Und zweitens, was so mancher halt lapidar unterschätzt: Die Kabel werden innerhalb kürzester Zeit zurückgesetzt, und das wochenlange(!) Einspielen war fürn Arsch und der Händler muss den ganzen Aufwand erneut betreiben.

Eventuell eine Neuformierungsgebühr berechnen. 10% des Kabelwertes.

Alter Trick, 2 CD, eine Original, die 2. kopieren, etwas mehr Bass, mehr Höhe und etwas Stereo-Verbreiterung. Fertig ist der Unterschied bei gleichen Einstellungen.
Ein realer Vergleich geht nur mit Umschalter und einem kurzen Titel-Ausschnitt sowie Kabel für den Gegentest vertauschen.
Mir ist egal, wie viel Geld jemand für Kabel oder Hifi Geräte ausgibt. Wenn es den Käufer glücklich macht, dann ist doch alles schön.

mittel- und langfristig ist auch in dieser Branche nur dann "alles schön", wenn nach einem Kauf beide Seiten zufrieden sind.

Ein wirklich guter Verkäufer verkauft einem Dinge, die man nicht braucht und eigenlich nicht haben will so geschickt, das man damit zufrieden ist und wieder kommt, um sich neue Dinge aufschwatzen zu lassen.

Grüße
Roman

wie entsteht Zufriedenheit mit Investionen, die man nicht braucht und nicht haben will?

macjigger (Beitrag #400) schrieb:

wie entsteht Zufriedenheit mit Investionen, die man nicht braucht und nicht haben will?

Das ist jetzt deine Wochenendaufgabe, darüber nachzudenken.

Ich helfe mal etwas nach.

macjigger (Beitrag #400) schrieb:

wie entsteht Zufriedenheit mit Investionen, die man nicht braucht und nicht haben will?

guckst du nach kognitiver Dissonanz. Hier mal zwei Beispiele bezogen auf Kaufentscheidungen von Dingen, die man eigentlich nicht (mehr) haben will. Da fällt sogar der Begriff der Kundenbindung:

https://lead-conduct...kognitive-dissonanz/
http://www.wirtschaf...iner%20Waschmaschine.

Das funktioniert auch genauso bei einem neuen AVR mit etwas besserem Einmesssystem, aber doppeltem Preis. Oder einem neuen Auto, obwohl das alte es noch tut. Kabel sind von der Investition dagegen ja pillepalle. Ich habe zuhause auch meine Beipackstrippen durch etwas robustere Kabel ersetzt und mir das irgendwie schön geredet.