Und sie existieren doch.............................................!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Hi...

Hier gilt eben das Gleiche wie beim Wein: Einige schmecken feine Nuancen und Geschmacksrichtungen heraus

...und manche "Feinschmecker wollen (bildlich umgesetzt) angeblich auch dann tadellos alles rausfiltern, wenn sie laufend "Niersteiner Domtal Spätlese" , oder "Liebfrauenmilch" zu 1,29.- saufen....aber dennoch...Feinste Nuancen...klaro

Ich bin's noch mal.

Die ganze Diskussion hier, insbesondere die Vorwürfe der hier genannten "Holzohren" (hör ich zum ersten Mal) erinnert mich an viele meiner Bekannten. Die sind schon überglücklich, wenn ihre Anlage einen Mords-Bass hat (ich würde dazu "Wummern" sagen). Aber vielleicht liegt's auch daran, dass die Diskogeschädigten sowieso keine hohen Frequenzen mehr wahrnehmen. Wieder viel Geld gespart, SACD brauch's dann ja auch nicht.

Nabend...

SACD brauch's dann ja auch nicht.

Die floppt leider auch mit Frequenzen über 20 KHz...schade eigentlich.

Trevor70 schrieb:

Ich verstehe die überhaupt nicht, die behaupten, es gäbe keinen Kabel-Klang (dann klängen alle Kabel gleich).

Der Konjunktiv ist nicht angebracht.

Sicherlich kann man sich darüber streite, ob der Klang besser wird (also authentischer) oder einfach anders, aber schon eine simple Klangänderung bestätigt ja den "Kabel-Klang.

Hier wäre der Konjunktiv angebracht. Eine simple Klangänderung bestätigte den Kabelklang (unter entsprechenden Randbedingungen)
Nur leider hat noch niemand Kabel klingen gehört.
Die Suche nach der "simplen" Klangänderung dauert zwar mittlerweile schon Jahrzehnte; fündig geworden ist dabei noch niemand.

Aber das könntest du ändern. Möglicherweise kannst du dir innerhalb der Goldohrenfraktion durch entsprechende Beiträge hier einen förderwürdigen Status als Mr. Goldohr erarbeiten. Das bedeutet behutsame Aufbauarbeit seitens der Fraktion und jahrelanges Hörtraining. Irgendwann, wenn dich deine Fraktion als reif betrachtet, darfst du dann zum ultimativen Hörtest schreiten. Jetzt, nachdem berühmte Vertreter gescheitert sind und abdanken mussten, wäre es Zeit einen Nachfolger auszugucken.

Charly, übernehmen; das ist dein Mann!

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

ich betrachte mich nicht als gescheitert. Ich habe bloß keine Lust mehr, mich hier im Forum über Kabel auszulassen.

Erzählt, was ihr wollt. Die meisten Menschen geben sowieso nichts auf das Geschwätz in einem Forum und bilden sich ihre eigene Meinung, weil, sie geben auch ihr eigenes Geld aus.

Grüße vom Charly

PS: Bin mal gespannt, wie lange es dauert, bis die hochbegabten Oberlehrer nur noch unter sich sind.

Ch_Event schrieb:

ich betrachte mich nicht als gescheitert. Ich habe bloß keine Lust mehr, mich hier im Forum über Kabel auszulassen. Erzählt, was ihr wollt. Die meisten Menschen geben sowieso nichts auf das Geschwätz in einem Forum und bilden sich ihre eigene Meinung, weil, sie geben auch ihr eigenes Geld aus.

Genau das hab ich mir schon am Beginn dieses Threads gedacht.

Merkst Du was...

Gruß vom Holzohr Michel

Jetzt habe ich nochmal alles durchgelesen, zum zweiten Mal, und, tut mir leid, aber ich muss mir mal Luft verschaffen.

Also:

Das Ziel einer jeglichen Hifi-Anlage ist doch, Musik möglichst so wiederzugeben, als wäre man live dabei. Ich denke wir sind uns einig, dass dies schwer bzw. sogar unmöglich ist. Je besser die einzelnen Komponenten sind, desto näher kommen wir diesem Ziel. Wenn ich so sehe, was manch einer von Euch für Komponenten hat (auch die Holzohren), komme ich zwangsläufig zu folgendem Schluss: Jeder versucht im Rahmen seiner (meistens monetären) Möglichkeiten, hochwertige Komponenten in seiner Anlage zu haben. Warum? Um möglichst authentische Musikwiedergabe zu erreichen. Warum soll also eine Box mit schlechten Bauteilen schlechter klingen als eine mit hochwertigen Teilen, bei einem Cinch- oder Lautsprecherkabel sind die "Zutaten" jedoch völlig unerheblich? Leuchtet mir nicht ein. Sicherlich gibt's machnen Zauber, der nur subjektiv etwas zu bringen scheint und sicherlich gibt es sensible Hörer, die einen Klangunterschied wahrnehmen, wo andere nichts hören (ist m.E. auch Übungssache). Schaut Euch doch z.B. einen Zigarrenmacher an, der bei der Sortierung nach Farbabstufungen Dutzende Brauntöne erkennt, wo ich nur hell-, mittel- und dunkelbraun sehe. Na und, gibt's deswegen keine Farbunterschiede, nur weil ich nicht darin geübt oder sensorisch nicht in der Lage bin, diese wahrzunehmen? Also, und da schließe ich mich meinen Vorschreibern an, probiert es selber aus, auch wenn's nicht gleich klappt. Ach ja, noch ein Beispiel. Mein Bruder hat Lautsprecher bei Nubert gekauft (keine Ahnung welche, ist auch egal). Der nette Berater hat ihm so ein Einheitskabel für € 1,50/m empfohlen, da alle Kabel gleich seien. Herr Nubert schreibt auf seiner Hompepage, dass bei jedem Lautsprecherpaar Standardkabel beim Kauf dabei sind, diese aber nur eine Notlösung für den schnellen Erstbetrieb darstellten, man möge sich doch geeignete Kabel zulegen.

So das war's (musste ich einfach loswerden).

Wie lange sollen wir seinen Voodoo-Zauber noch ertragen?

Wem es nicht passt, kann auch diesen Teil des Forums meiden, aber nöööö....

Aber woanders kann man halt nicht den Clown raushängen lassen:
"Wieder einer, der meint, sein Hupi Dupi Kabel sei besser als meine Lakritzschnecke, muahahahahha, müsst Ihr Euch ansehen!"

So oder so ähnlich geht das nun schon ständig, weil:
"Witzischkeit kennt keine Grenzen, Witzischkeit kennt kein Pardon!"

Nochmal für alle hier die Forumseigenschaften:

Unter "My HIFI-Forum" lässt sich auch der Tuning- und Zubehörbereich ausblenden!!!!!!!

Gruß
BERND

@ Tschugaschwilly

erst mal entschuldigung ob meiner etwas rüden wortwahl, ich habe auch nicht dich punktuell angesprochen.

allerdings bleibe ich bei meiner Überzeugung einen Unterschied bei meinen Kabeltests gehört zu haben.

ich untermauere aber die Aussage noch einmal:

Durch aus ist besser nicht immer auch teurer und umgekehrt. warum hätte ich wohl sonst jetzt ein 10 Euro pro Meter Kabel, wo ich vorher doch ein 150 Euro pro Meter Kabel habe.

Wer allerdings keine Kabelunterschiede hört, ist sicher nicht taub (auch da musste ich meine wortwahl schon dem Zorn zuschreiben), sondern ist ja eigentlich beneidenswert.....er wird im gegensatz zu uns Kabelklanghörern auf Dauer eine Menge Geld sparen.

Ääääh das Thema heißt doch:

Und sie existieren doch..............................!

Wenn sich hier keine, von Euch gerne als "minderbemittelte, nicht zu Musikgenuß fähige und nicht erlebnisfähige Holzohren" (Zitat aus den "gesammelten Werken" von Poster Ch_Event) (aber DAS ist ja nicht provokativ und beleidigend, gell? ) bezeichnete, Leute angesprochen/provoziert fühlen sollen, dann würde ich sagen "Thema (bzw. Thementitel) verfehlt!" Denn da Ihr ja eh alle an diese Dinge "glaubt", muß es ja keinen Thread zu Beweisführung geben, denn wem sollte dann was mit dieser Schlagzeile bewiesen werden...?

Warum soll also eine Box mit schlechten Bauteilen schlechter klingen als eine mit hochwertigen Teilen, bei einem Cinch- oder Lautsprecherkabel sind die "Zutaten" jedoch völlig unerheblich? Leuchtet mir nicht ein.

Weil ein Kabel etwas Banales ist, das sich durch wenige Parameter sehr genau charakterisieren läßt.
Das wurde und wird in zahlreichen Threads umfangreich diskutiert. Und weil in der Praxis bei keinem der Blindtests je was rauskam, was den Kabelklang wirklich stützen würde (auch ausreichend diskutiert).
Nicht einmal ein langes (!) vergammeltes Kabel konnte gegen ein kurzes highendiges herausgehört werden.

Peter_H schrieb:

Wenn sich hier keine, von Euch als "minderbemittelte, nicht zu Musikgenuß fähige und nicht erlebnisfähige Holzohren" (Zitat aus den "gesammelten Werken" von Poster Ch_Event) bezeichnete, Leute angesprochen/provoziert fühlen sollen, dann würde ich sagen "Thema (bzw. Thementitel) verfehlt!" Denn da Ihr ja eh alle an diese Dinge "glaubt", muß es ja keinen Thread zu Beweisführung geben, denn wem sollte dann was mit dieser Schlagzeile bewiesen werden...? :D

Sag mal Peter,

mit konstruktiven Beiträgen, tust du dich ja bekanntlich ziemlich schwer.*
Nur, bitte bitte, probiere es doch wenigstens einmal, oder verhalte dich dementsprechend,doch eher zurückhaltend.

Mit Hetze, Provokationen und Häme, ist doch niemanden geholfen.

* Ich bin zu dieser Meinung gereift, nachdem ich deine Postings (speziell zu Kabeln) nachgelesen habe !!!


Gruß,
Matthias

cr schrieb:

Nicht einmal ein langes (!) vergammeltes Kabel konnte gegen ein kurzes highendiges herausgehört werden.

Hallo cr,

das ist so einfach nicht wahr, wie du es da geschrieben hast.
Die Unterschiede waren vorhanden, aber nicht von sonderlich großer Natur.

Da du selbst, bei diesem Test nicht anwesend warst, bitte ich dich, daß du dich mit solchen Äußerungen etwas zurückhälst.


Gruß,
Matthias

Hallo,

ich finde die Art und Weise, wie man den Charly hier in diesem Forum behandelt (siehe u.a. in diesem Thread),
nur noch beschämend, herabwürdigend und in keiner Weise mehr akzeptabel.

Sollte seitens der Moderation, dies nicht zukünftig unterbunden werden, sehe ich mich meinerseits genötigt, sämtliche "Verstöße" unverzüglich an die Mods weiter zu leiten !!!

Denn heute ist der Charly, der verumglimpft und denunziert wird, und wer wird es morgen sein ???

Denkt bitte einmal in Ruhe darüber nach.


Danke,
Matthias

Peter_H schrieb:

Ääääh das Thema heißt doch: Und sie existieren doch..............................! Wenn sich hier keine, von Euch gerne als "minderbemittelte, nicht zu Musikgenuß fähige und nicht erlebnisfähige Holzohren" (Zitat aus den "gesammelten Werken" von Poster Ch_Event)(aber DAS ist ja nicht provokativ und beleidigend, gell? ) bezeichnete, Leute angesprochen/provoziert fühlen sollen, dann würde ich sagen "Thema (bzw. Thementitel) verfehlt!" Denn da Ihr ja eh alle an diese Dinge "glaubt", muß es ja keinen Thread zu Beweisführung geben, denn wem sollte dann was mit dieser Schlagzeile bewiesen werden...? :D

Hallo Peter_H,

würdest du diese Aussage bitte belegen.

Grüße vom Charly

@ Dr.matt:

ich habe Charly nich "denunziert", sondern nur seine Aussagen gegenüber Leuten, die nicht zu seiner "Meinung" zu dem Thema konform gehen, und die man durchaus auch als Beleidigung auffassen könnte. Hättest Du meine Postings durchgelesen, gestehe ich eine gewisse Möglichkeit einer "subjektiv wahrgenommenen" Klangänderung zu, und behaupte (ebenso wie ihr "behauptet" daß dies nicht stimmt) daß aus den mir zugängliche Hörerfahrungen und meinem technisch/physikalischen Kenntnissen diese großteils einfach einer gewissen Autosuggestion bzw. der Psychoakustik entspringen, die Ihr ja immer kategorisch ausschließt (was ich schon als ignorant bezeichnet würde, da es keine Menschen gibt, der hier nicht beeinflußbar wäre).

Wenn dann hier noch Sätze mit der Kernaussage kommen, ala "mischt Euch hier mal nicht ein!" etc. ,finde ich dies in einem OFFENEN Forum schon als Frechheit. Wenn Dann ein Thread mit einem so reißerischen Titel auftaucht, braucht sich wohl keiner Wundern, daß da auch "andere" neugierig werden. Wenn Euch die Diskussionen zu "müßig" sind, und "unsereins" sich von solchen Threads fernhalten sollte, dann will ich aber auch keinen von Euch erwischen, wenn mal ein Thema ala "Der Ultimative Beweis, daß es KEINE Kabelklang gibt" auch nur eine Silbe zu schreiben ( und ich WEISS, das Ihr Ech da ebensowenig zurückhalten könnt... )

Sagt der eine Esel zum anderen: "Hast Du aber lange Ohren!"

Ihr merkt gar nicht, auf welch elitären Schiene ihr abfahrt, denn "Konstruktiv" ist für Euch nur ein Beitrag, der Euch unumwunden RECHT gibt. Kritik ist schon "unkonstruktiv" (klar)...

dr.matt schrieb:

cr schrieb: Nicht einmal ein langes (!) vergammeltes Kabel konnte gegen ein kurzes highendiges herausgehört werden. Hallo cr, das ist so einfach nicht wahr, wie du es da geschrieben hast. Die Unterschiede waren vorhanden, aber nicht von sonderlich großer Natur. Da du selbst, bei diesem Test nicht anwesend warst, bitte ich dich, daß du dich mit solchen Äußerungen etwas zurückhälst. Gruß, Matthias

Matthias

bei allem Wohlwollen
ich war da (schliesslich war ich ja der Veranstalter) und das Ergebnis kann ich auch gerne auf meiner Homepage nochmals zur Einsichtnahme hinterlegen.
Nix war da, überhaupt nix, noch weniger als nix.. lauter Holzohren.
Schönreden hilft nicht weiter, beide Tests haben eines nicht bewiesen: das es Kabelklang gibt

Das ist einfach so. Wenn du nun sagst: riesige Unterschiede.. ok.
nur, untermauern kannst du es nicht.
Ich behaupte: ich bin Gott (kanns aber auch nicht beweisen, bin auch froh das ich es nicht bin)
Gruß
Reinhard

@Matthias

Sollte seitens der Moderation, dies nicht zukünftig unterbunden werden, sehe ich mich meinerseits genötigt, sämtliche "Verstöße" unverzüglich an die Mods weiter zu leiten !!!

Da bitten wir doch schon ewig drum. Nicht nachher mosern sondern gleich auf den CallMod-Knopf drücken!

Denn heute ist der Charly, der verumglimpft und denunziert wird, und wer wird es morgen sein ???

Na jetzt fehlt aber nur noch ein Vergleich mit ernsthaften Themen aus Politik und Gesellschaft Bleib mal auf dem Teppich. Du weißt doch bessr was denunzieren bedeutet, als Du es uns hier glauben machen willst.

Oliver

Danke Hörzone.

Ich habe nicht extra nachgeschaut, hatte es aber so in Erinnerung aus den Threads dazu, und diese hat mich offensichtlich nicht getäuscht.

ich finde die Art und Weise, wie man den Charly hier in diesem Forum behandelt (siehe u.a. in diesem Thread),

Allerdings habe ich auch nicht den Eindruck gewonnen, dass Event die, die nicht seiner Meinung sind, immer mit Glacehandschuhe anfasst.
Was natürlich nicht rechtfertigt, ihm gegenüber unangemessen aufzutreten.

Hi Trevor,

Warum soll also eine Box mit schlechten Bauteilen schlechter klingen als eine mit hochwertigen Teilen, bei einem Cinch- oder Lautsprecherkabel sind die "Zutaten" jedoch völlig unerheblich?

Das kann man so nicht sagen. Es ist kinderleicht einzusehen, dass eine gute, neutrale, verzerrungsarme Box deutlich anders klingen wird als eine schlechte mit +-10dB-Alpenpanoramafrequenzgang und 20% Klirrfaktor.

Zwischen zwei beliebigen Kabeln muss man aber schon mit der Lupe suchen um im Hörbereich messtechnische Unterschiede zu finden und dann weiß man immer noch nicht, ob diese hörbar sind.

Das ist so als wenn du argumentieren würdest, da der Motor die Fahrleistungen eines Autos beeinflusse, dürfe man die Farbe des Rallyestreifen nicht vernachlässigen.

Sicherlich gibt's machnen Zauber, der nur subjektiv etwas zu bringen scheint und sicherlich gibt es sensible Hörer, die einen Klangunterschied wahrnehmen, wo andere nichts hören (ist m.E. auch Übungssache)

Ganz sicher ist das so, keine Frage. Aber genau das ist auch das Problem. Als Neuling kennst du die Vorgeschichte nicht. Hier würde massiv jedem, der keine Unterschiede zwischen Kabeln hört unterstellt, seine Ohren oder seine Anlage seien zu schlecht und er solle sich doch lieber ein anderes Hobby suchen.
Zwei mal haben wird hier im Forum öffentliche Blindtests organisiert. Dabei konnte keiner der Kabelanhänger nachweisen, dass er tatsächlich die behaupteten Riesigen" Unterschiede hört. Die Gründe dafür werden heiß diskutiert.

Status quo ist aber, dass ein Vorwurf wie etwa "du hörst ja doch nicht, was du zu hören behauptest" momentan nicht widerlegt werden kann.

Schaut Euch doch z.B. einen Zigarrenmacher an, der bei der Sortierung nach Farbabstufungen Dutzende Brauntöne erkennt, wo ich nur hell-, mittel- und dunkelbraun sehe. Na und, gibt's deswegen keine Farbunterschiede, nur weil ich nicht darin geübt oder sensorisch nicht in der Lage bin, diese wahrzunehmen?

Solange die Farbe den Geschmack nicht beeinflusst...

Also, und da schließe ich mich meinen Vorschreibern an, probiert es selber aus, auch wenn's nicht gleich klappt.

Tun wir ja, sogar mit einem Heidenaufwand. Aber vorläufig mit dem Resultat, dass es keinen bekannten Blindtest gibt, bei dem jemand den Unterschied zwischen Kabeln zweifelsfrei erkennen konnte.

Ach ja, noch ein Beispiel. Mein Bruder hat Lautsprecher bei Nubert gekauft (keine Ahnung welche, ist auch egal). Der nette Berater hat ihm so ein Einheitskabel für € 1,50/m empfohlen, da alle Kabel gleich seien. Herr Nubert schreibt auf seiner Hompepage, dass bei jedem Lautsprecherpaar Standardkabel beim Kauf dabei sind, diese aber nur eine Notlösung für den schnellen Erstbetrieb darstellten, man möge sich doch geeignete Kabel zulegen.

Bitte bei Nubert ausführlicher lesen. Dort steht im weiteren, dass man auf einen brauchbaren Querschnitt achten sollte. "Geeignet" im Sinne von Nubert ist z.B. ein preisgünstiges zwomalvierquadrat aus dem Baumarkt.

Grüße

Uwe

Hallo Reinhard,

Hörzone schrieb:

bei allem Wohlwollen ich war da (schliesslich war ich ja der Veranstalter) und das Ergebnis kann ich auch gerne auf meiner Homepage nochmals zur Einsichtnahme hinterlegen. Nix war da, überhaupt nix, noch weniger als nix.. lauter Holzohren. Schönreden hilft nicht weiter, beide Tests haben eines nicht bewiesen: das es Kabelklang gibt

genau das isses, ich erinnere mich noch gut an die grossmäuligen Sprüche, dass man das mal geschwind so quasi mit links hinter sich bringen wollte, weil man ja soooo überzeugt war.
Und die ganze Diskussion nach beiden Tests sollte nur eins: davon ablenken, dass es keinen Unterschied zu hören gab. Völlig entlarvend war doch, das vor dem letzten Test vor der Verblindung (angeblich) noch klar Unterschiede "gehört" wurden, die sich nach der Verblindung in Luft auflösten....

Dass dann danach solche threads eröffnet werden, und, als hätte es die Tests nicht gegeben, wieder vom eindeutigen Kabelklang im stillen Kämmerlein berichtet wird, empfinde ich eigentlich als Zumutung....
Entweder sind die Leute völlig resistent gegenüber Erkenntnisgewinn, völlig unfähig ihr eigenes Tun und Empfinden kritisch zu hinterfragen, oder sie wollen uns schlicht und einfach auf den Arm nehmen....

Gruss
Peter Krips

@ Hörzone,

bitte nicht vergessen, daß die Einschätzung, ob "da nix oder gar noch weniger war" auch auf der durchaus willkürlichen Festlegung statistischer Entscheidungsschwellen beruht.

Deswegen weiß man bei derartigen Tests nicht, was war oder nicht, sondern man entscheidet sich zu denken, es sei etwas gewesen oder auch nicht, da man vorher eine Entscheidungsschwelle festgelegt hat.

Bei SL=0.05 hat niemand etwas gehört, bei SL=0.1 haben zwei vielleicht etwas gehört. Gruppenauswertung oder Einzelauswertung, alles spielt dabei eine Rolle und genau deshalb weiß man es nicht.

Was man allerdings weiß ist, daß unter Anwendung der vorher gewählten Kriterien die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden konnte.

Gruß

@Ch_Event:

Na gut, wenn's sein muß, Zitate von Charly (alle aus dem Thread "Thema: Erwartungshaltung und Realität":



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erstellt: 05. Feb 2005, 12:05

@Peter_H

...Die abstrusen Erklärungen sind nur auf die Fragen der Holzohren zurückzuführen, die in ihrem Unverständnis gegenüber der Hörempfindungsfähigkeit der Goldohren versuchen, die Effekte in ihrer Gesamtheit physikalisch nachzubilden, ohne zu begreifen, daß den Goldohren die minimale positive Empfindung ausreicht, um die tollen musikalischen Erlebnisse zu haben. Je größer die tatsächliche physikalische Verbesserung, desto besser der mentale Overhead der Goldohren...
...Ihr fühlt euch toll in eurer vorgeblichen Rationalität. Ihr bezieht euren Overhead daraus, zu der Minderheit mit dem großen Durchblick zu gehören. In Wirklichkeit beneidet ihr die Goldohren um ihre Empfindungsfähigkeit. Beim Musikhören steht euch eure Rationalität im Weg.

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erstellt: 05. Feb 2005, 20:48

Hallo Peter_H,

jetzt habe ich mich redlich bemüht, dir die Erlebniswelt der High-Ender zu erklären, aber du stellst dich an, als seiest du der deutschen Sprache nicht mächtig.

...Es ist bestimmt eine gute Geschichte, sich mit einem Wissenschaftler zu unterhalten. Am Besten mit einem Psychologen. Den kannst du ja dann mal fragen, wie man es schafft, sich mit einer Erwartungshaltung das Leben zu verschönern. Frage ihn aber auch, was die ganzen Menschen hier antreibt, die den Goldohren die ganze Zeit über erzählen wollen, sie würden falsch empfinden.[/b]

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erstellt: 05. Feb 2005, 13:44
Hallo Karsten,

ich habe geschrieben, daß die Holzohren neidisch sind auf die Erlebnisfähigkeit der Goldohren

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erstellt: 06. Feb 2005, 15:40
Hallo Johannes,

nicht jeder Mensch ist in der Lage, die Dinge auch philosophisch zu begleiten. Die Effekte sind ja durchaus vorhanden. Der immerwährende Vorwurf der Autosuggestion ist schlichtweg falsch.
...
David hat mich gefragt, wie ich die ständigen Angriffe aushalte. Ich lächle einfach über die Menschen, von denen ich glaube, daß sie nicht wissen, wie man sich ein schönes erfülltes Leben gestaltet.

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erstellt: 06. Feb 2005, 17:25
Hallo Peter_H,

du glaubst jetzt Oberwasser zu haben, hast aber immer noch nichts verstanden.

Die Effekte sind vorhanden. Die Goldohren sind aber in der Lage, diese Effekte stärker zu empfinden. Wo nichts ist, empfindet auch ein Goldohr nichts. Wo etwas schlechter wird, empfindet ein Goldohr das auch als schlechter, egal, wie die Erwartungshaltung war. Dummerweise empfindet der Technokrat nichts, man könnte von Gefühlskälte sprechen.

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erstellt: 06. Feb 2005, 18:21

Hallo Kawa,
noch mal ganz langsam speziell für dich:

Empfindungen braucht man nicht zu beweisen. Man darf durchaus gleichgesinnten Tipps geben, wie sie auch zu solchen Empfindungen kommen.

Technokraten mögen sich in Technologie-Foren begeben und hier die Gefühlsmenschen endlich mal in Ruhe lassen.

Gell, das ist für dich einfach nicht zu kapieren. Dir fehlt aus meiner Sicht die Fähigkeit zum Erkennen der relativen Wichtigkeiten.

Jetzt kommt bestimmt wieder die alte Leier, daß ihr andere Menschen vor Fehlkäufen bewahren wollt.
Wenn ihr das wirklich wollt, dann fangt dort an, wo wirklich Geld verschwendet wird.
Geht in Schmuck- und Uhrenforen und redet den Menschen den Schmuck aus...oder die Sportwagen...oder Motorboote...

.....und vor allem, nehmt mal professionelle Hilfe in Anspruch

----

Sollte genügen; die Quintessenz der Aussagen ist ja wohl letztlich: Holzohren sind minderbemittelt, nicht zu Musikgenuß fähig und nicht erlebnisfähig und sollten einen Psychater aufsuchen, weil sie ein "Problem" haben..."

Ich will Dir, lieber Charly, hiermit nicht auf die Füße Treten oder einen Streit entfachen, dazu sehe ich das ganze als garnicht nicht so ernst an, sonst hätte ich bereits auf diese genannten Zeilen beleidigt/patzig reagiert . Ich bin durchaus an einem Dialog interessiert (schließlich ist ein Forum zum DISKUTIEREN da, und nicht nur um sich gegenseitig Honig ums Maul zu schmieren und um Bestätigung zu heischen...); Daß ihr diese von Euch genannten "Hörerfahrungen" aus Eurem Gefühl heraus macht, habe ich ja schon in einigen Antworten Euch auch nicht abgesprochen (das fällt für mich aber eben GROSSTEILS unter Psychoakustik/Autosuggestion; was aber nicht Euch in Eurem Ego abwerten soll, so wie Ihr es scheinbar immer deutet, sondern dies Effekte sind, denen JEDER Mensch unterliegt, weil es völlig NORMAL ist...

Vielleicht verstehst Du jetzt meine Argumentation und meine Gründe dafür besser...

Sollte ich Dich mit meinen Aussagen irgenwie in Deiner Persönlichkeit beleidigt habe, entschuldige ich mich hiermit, es lag nicht in meiner Absicht.

In diesem Sinne...

Hallo Matthias,

also ich meine auch, daß der gewählte Titel des Threads und seine "grafische" Ausgestaltung geradezu provokant wirken - und es vielleicht auch sollten? Sich nun beleidigt der postenden Mitglieder entledigen zu wollen, die die Entwicklung der Kabelklang-Verifikation der letzten beiden Jahre als Vorlage zu Repliken nehmen, erscheint etwas befremdlich.
Weder Du noch Charly haben in irgendeiner Form von den Tests profitiert, daher wäre ein solcher Threadtitel bei einem bestandenen Test eher angebracht.
Im übrigen teilt Charly auch recht gut aus, ebenso kann er was einstecken. Das ist wie eine Sinuskurve bei ihm, mal ist er unten, mal ganz oben...kein Grund zur Panik.

Gruß TT

jakob schrieb:

@ Hörzone, bitte nicht vergessen, daß die Einschätzung, ob "da nix oder gar noch weniger war" auch auf der durchaus willkürlichen Festlegung statistischer Entscheidungsschwellen beruht. Deswegen weiß man bei derartigen Tests nicht, was war oder nicht, sondern man entscheidet sich zu denken, es sei etwas gewesen oder auch nicht, da man vorher eine Entscheidungsschwelle festgelegt hat. Bei SL=0.05 hat niemand etwas gehört, bei SL=0.1 haben zwei vielleicht etwas gehört. Gruppenauswertung oder Einzelauswertung, alles spielt dabei eine Rolle und genau deshalb weiß man es nicht. Was man allerdings weiß ist, daß unter Anwendung der vorher gewählten Kriterien die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden konnte. Gruß

Hallo Jakob

ich kenn den Textbaustein bereits

Wir kennen alle die Diskussionen der NULLHYPOTHESE, hat sie doch immerhin ein Jahr lang gut als Argmumet fürs Versagen herhalten dürfen..
Hast du nicht im Vorfeld des letzten Test noch siegessicher bereits die langen Gesichter der Holzohren gezeichnet?

Auf den Sieg, man teste solange bis es klappt
Reinhard

Hallo Matthias,hallo Charly,

das Folgende meine ich absolut ohne Polemik -für heute reichts...

Was wäre , wenn die Basis eine wesentlich schlechtere Anlagenkombi wäre als ihr sie bisher gewählt hattet ? Ich meine mal ganz extrem: Qualitätststufe Alditeil.Würde man etwas wahrnehmen, wenn man dort die LS-Kabel gegen gute Standardkabel austauschen würde bzw. wenn man an einem Hochpegeleingang einen guten CDP mit einem Cinchkabel eurer Wahl installieren würde ?
Oder ist es eher umgekehrt, daß erst ab einen gewissen Qualitätsstufe der Komponenten die Vorraussetzung da ist ?

In einem anderen Thread hatte ich um Bewertung der Messungen gebeten, wie sie von den Zeitschriften Audio / Stereoplay an Cinch- und LS-kabeln getan werden - bisher kein Feedback. Deshalb nochmal -habt ihr verschiedene Kabel vor einem BT nach einer ähnlichen / evtl. der gleichen Meßmethode vermessen ? Gibt es da einen Zusammenhang zwischen Kapazität des Kabels und dem Ausgangswiderstand der Quelle? Ich meine immerhin ordnet z.B. die Stereoplay die Cinchkabel nach 3 "Klangklassen" und führt darüber einen Rückschluß auf ihre Meßmethodik.
Oder ist das alles Nonsens ?

BTW -ich habe mein LS-Kabel mal ausgetauscht: Monitor Cobra 2x 6qmm (von 1992- also eingespielt )gegen Monitor B&W LS 800. Dieses habe ich sogar in Stufe 2 als Bi-Wiring verlegt -sorry, ich höre keinerlei Unterschiede zu vorher. Aber optisch sieht es einfach geiler aus !!!

Gruß Michael

Hallo Peter_H,

jetzt hast du dir eine Menge Arbeit gemacht und die ganzen Textstellen gesucht, zu denen ich auch uneingeschränkt stehe. Viele der Textstellen stehen im ursprünglichen Zusammenhang zu einem bestimmten Diskussionsstand und sind als Einzelstatements nicht nachvollziehbar.

Es ist mir schon klar, daß Statements von verschiedenen Seiten unterschiedlich klingen, jedoch ist deine Quintessenz schlichtweg eine verkürzte Form dessen, was du aus meinen ellenlangen Einlassungen herauslesen konntest oder wolltest.

Wenn ich z.B. anmerke, daß man mal professionelle Hilfe in Anspruch nehmen sollte, wenn man nicht in der Lage ist, sich durch geschickte Erwartungshaltungen das Leben zu verschönen, dann kann das aus meiner Sicht nicht falsch sein. Kann ja nicht empfehlen, unprofessionelle Hilfe zu suchen.

Weiterhin ist aus meiner Sicht professionelle Hilfe angeraten, wenn man ständig anderen Menschen unterstellt, daß mit ihrem Brain etwas nicht stimmt, weil sie sich nicht auf die Ebene der reinen Lehre begeben wollen und weiterhin sich bewußt dem schönen Kabelklang zuwenden. Da muß man sich doch mal fragen, was jemand daran gelegen sein kann, anderen ihr Hobby madig machen zu wollen. Da wäre doch professionelle Hilfe angeraten, um zu erfahren, warum man so etwas tut und mit Vehemenz anderer Menschen Gefühlshaushalt zu stören, damit die anschließend vor lauter Zweifeln auch nichts mehr hören.

Die anderen Punkte erklären sich mit diesen Antworten von selbst. Ich habe schon das Gefühl, daß verschiedene Menschen mein Anliegen verstanden haben. Besonders David und Scope scheinen zumindest meine Argumentation verstanden zu haben, wenn sie deshalb technisch noch längst nicht meiner Meinung sind.

Um technische Probleme zu lösen, sollten wir in ein Technologieforum wechseln, jedoch nicht hier bei den Herzblut-HiFis Zweifel säen. Es kann doch kein anständiger Mensch daran interessiert sein, daß ein anderer Mensch von Zweifeln geplagt nicht mehr so schön empfinden kann.

Ihr könnt ganz sicher sein, die Gefühlsmenschen empfinden den Kabelklang. Die Empfindungstiefe hängt von der inneren Einstellung zum Thema zusammen. Allem Anschein nach ist es so, daß man die relativ kleinen objektiven Unterschiede nicht im Blindteststreß unter den Augen der Öffentlichkeit verifizieren kann. Daher will ich ja diese Umschalteinheit bauen, um diesen speziellen Streß zu trainieren. Klar habe ich jede Menge Prüfungen abgelegt.
Ehrlich gesagt komme ich aber auch heute noch in Streß, wenn ich einen Anruf aus unserer Fertigung bekomme mit dem Hilferuf: Charly, das Band steht. Wir müssen das so schnell wie möglich wieder flott bekommen, jede Stunde kostet zigtausende von Euro. Dann habe ich auch heute noch als alter Hase die Perlen auf der Stirn und nasse Pfoten.

Da verschiedene Menschen mich überhaupt nicht verstehen wollen, gehe ich auch diesmal davon aus, daß das mit diesem Posting nicht anders ist. Ich weiß inzwischen aber auch nicht mehr, wie ich es besser erklären soll.

Grüße vom Charly

erst bin ich Holzohr
dann noch gefühlskalt
na gut... wenns denn sein muss


trotzdem ist meine Liebe zur Musik genauso groß wie die deine mein Lieber ich versuch mich nur nicht mit den Nebensächlichkeiten


Reinhard

ptfe schrieb:

Hallo Matthias,hallo Charly, das Folgende meine ich absolut ohne Polemik -für heute reichts... Was wäre , wenn die Basis eine wesentlich schlechtere Anlagenkombi wäre als ihr sie bisher gewählt hattet ? Ich meine mal ganz extrem: Qualitätststufe Alditeil.Würde man etwas wahrnehmen, wenn man dort die LS-Kabel gegen gute Standardkabel austauschen würde bzw. wenn man an einem Hochpegeleingang einen guten CDP mit einem Cinchkabel eurer Wahl installieren würde ? Oder ist es eher umgekehrt, daß erst ab einen gewissen Qualitätsstufe der Komponenten die Vorraussetzung da ist ? In einem anderen Thread hatte ich um Bewertung der Messungen gebeten, wie sie von den Zeitschriften Audio / Stereoplay an Cinch- und LS-kabeln getan werden - bisher kein Feedback. Deshalb nochmal -habt ihr verschiedene Kabel vor einem BT nach einer ähnlichen / evtl. der gleichen Meßmethode vermessen ? Gibt es da einen Zusammenhang zwischen Kapazität des Kabels und dem Ausgangswiderstand der Quelle? Ich meine immerhin ordnet z.B. die Stereoplay die Cinchkabel nach 3 "Klangklassen" und führt darüber einen Rückschluß auf ihre Meßmethodik. Oder ist das alles Nonsens ? BTW -ich habe mein LS-Kabel mal ausgetauscht: Monitor Cobra 2x 6qmm (von 1992- also eingespielt )gegen Monitor B&W LS 800. Dieses habe ich sogar in Stufe 2 als Bi-Wiring verlegt -sorry, ich höre keinerlei Unterschiede zu vorher. Aber optisch sieht es einfach geiler aus !!! Gruß Michael

Hallo Michael,

ich habe keine Ahnung, wie eine Aldi Anlage klingt. Zu den Messungen und Bewertungen der HiFi Zeitschriften kann ich nichts sagen, ich lese keine davon.

Wenn du bei deinen Kabeln keine Unterschiede gehört hast, könnte es auch daran liegen, daß diese nicht besonders unterschiedlich geklungen haben.

Ich habe schon x Leute kennengelernt, die nicht mal auf meiner Anlage das dreidimensionale Klangbild erfasssen konnten, sondern nach Bässen und Höhen rechts und links geforscht haben. Die waren absolut nicht in der Lage, z.B. auf den Interpreten zu zeigen. Wie sollten diese Menschen denn Kabelunterschiede hören?

Das muß jetzt nicht für dich gelten. Es gibt noch viele Grautöne zwischen schwarz und weiß.

Grüße vom Charly

@P.Krips

Dass dann danach solche threads eröffnet werden, und, als hätte es die Tests nicht gegeben, wieder vom eindeutigen Kabelklang im stillen Kämmerlein berichtet wird, empfinde ich eigentlich als Zumutung....

und weil es eine solche Zumutung ist, scrollen vor allem Kabelklanggegner auf der Startseite des Forums herunter, klicken genau auf den Bereich Voodoo, wo erfahrungsgemäß derartige "Zumutungen" ständig zu lesen sind und arbeiten genau den Thread durch, der schon am Titel klar als "kabelklangpositiv" zu erkennen ist. Muss ich das verstehen?

@All
Ganz allgemein zu den Kabel-Diskussionen:
Schade eigentlich, dass alle sachlichen Versuche, dem Kabelklang von technischer und wahrnehmungspsychologischer Seite aus anzugehen, in emotionalen Diskussionen versinken. Es ist sehr mühsam, zwischen 100erten emotionalen Anfeindungen die wenigen Beiträge zu selektieren, die sich mit der technischen Seite (z.B. Eigenschaften von Kabeln, Messbarkeit von Parametern, die Bedeutung von Kapazität, Induktivität, Masseführung etc.) oder die Wahrnehmungsseite (z.B. auditive Wahrnehmung, Einflüsse von Erwartungshaltung etc.) beschäftigen. Glücklicherweise gab es einige solche Beiträge, und den Verfassern sei an dieser Stelle herzlichst gedankt. Da konnte ich doch was lernen

Cheers
Marcus

PS: Musik hört man doch wohl, um Freude zu haben. Wenn der subjektiv wahrgenommene Klang der Anlage durch Kabel verbessert wird, die Freude am Musikhören dadurch gesteigert wird, und der dafür zu zahlende Preis als angemessen angesehen wird, dann ist es für das subjektive positive Empfinden doch eigentlich egal, ob die Ursache eine technische oder psychologische ist. Vom wissenschaftlichen Standpunkt aus ist die Unterscheidung natürlich sehr interessant, aus diesem Blickwinkel interessiert mich auch die ganze Diskussion. Allerdings sehe ich daher keinen Grund, so emotional und persönlich zu werden, wie es immer wieder passiert. Kurz: Locker bleiben, andere Ansichten tolerieren. Es geht nur ein Hobby und viel Spaß.

Finglas schrieb:

@All Ganz allgemein zu den Kabel-Diskussionen: Schade eigentlich, dass alle sachlichen Versuche, dem Kabelklang von technischer und wahrnehmungspsychologischer Seite aus anzugehen, in emotionalen Diskussionen versinken. Es ist sehr mühsam, zwischen 100erten emotionalen Anfeindungen die wenigen Beiträge zu selektieren, die sich mit der technischen Seite (z.B. Eigenschaften von Kabeln, Messbarkeit von Parametern, die Bedeutung von Kapazität, Induktivität, Masseführung etc.) oder die Wahrnehmungsseite (z.B. auditive Wahrnehmung, Einflüsse von Erwartungshaltung etc.) beschäftigen. Glücklicherweise gab es einige solche Beiträge, und den Verfassern sei an dieser Stelle herzlichst gedankt. Da konnte ich doch was lernen Cheers Marcus

versteh ich nicht..
messtechnisch ist vieles hier besprochen.. wird aber abgelehnt, Kabelklang ist nicht messbar.
Wahrnemungspsychologisch? Was verstehst du darunter? Möchte ungern einfach ein Wort übernehmen das jeder für sich deutet... Ist Hören nach Ansage Wahrnehmungspsyologisch? Das wird auch abgelehnt.

Was sollte man mehr tun als die Testverfahren nach dem auszurichten wie die Kabelfreunde überzeugt sind Unterschiede zu hören? Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, das wir, die nicht von Kabelklang überzeugt sind, die Schuldigen sind, bzw. sein sollen
Leztlich läufts wie gehabt: markige Sprüche vor dem Test, Test nicht bestehen, markige Sprüche nach dem Test
Der Titel dieses Beitrags ist für mich gedacht die Kabeldiskussion am Leben zu erhalten (sorry Matthias, meine Meinung)
Gruß
Reinhard

Hi Hörzone,

mE hast Du Nullhypothese und Nulltest verwechselt.

Es geht nur um eine saubere Trennung zwischen dem, was aus derartigen Tests (völlig unabhängig vom Testgegenstand) gefolgert werden kann und was nicht.

Es ist leider so, wenn es um Wahrscheinlichkeiten und statistische Tests geht, führt die Intuition häufig in die Irre.

Gruß

P.S. Die Debatte wird beidseitig zu persönlich geführt, es wäre im Sinne des Erkenntnisgewinnes sicher sinnvoller, nicht so häufig nach vorgeblich verborgenen Motiven zu suchen.

@Finglas:

PS: Musik hört man doch wohl, um Freude zu haben. Wenn der subjektiv wahrgenommene Klang der Anlage durch Kabel verbessert wird, die Freude am Musikhören dadurch gesteigert wird, und der dafür zu zahlende Preis als angemessen angesehen wird, dann ist es für das subjektive positive Empfinden doch eigentlich egal, ob die Ursache eine technische oder psychologische ist. Vom wissenschaftlichen Standpunkt aus ist die Unterscheidung natürlich sehr interessant, aus diesem Blickwinkel interessiert mich auch die ganze Diskussion. Allerdings sehe ich daher keinen Grund, so emotional und persönlich zu werden, wie es immer wieder passiert. Kurz: Locker bleiben, andere Ansichten tolerieren. Es geht nur ein Hobby und viel Spaß.

Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Allerdings besagt/ beweist Subjektive Änderung ja nich direkt, daß es auch wiklich am verwendeten Gegenstand (egal nun ob Kabel oder Schälchen) selbst liegt, sondern es kann auch alleine an der Wahrnehmung und Erwartungshaltung der/des Betroffenen liegen, und da kommen wir wieder zu Psychoakustik, die sich nicht leugnen läßt (darauf geht hier geschickter Weise aber keiner ein, weil man dann einräumen müßte, daß man sich OBJEKTIV täuscht).

Vielleicht habe ich als "Technokrat" einen überbetonten Wissensdurst. Denn wenn etwas, was nach gängigen ERklärungen nicht funktionieren KANN, doch funktionieren sollte, interessiert mich das WARUM und WIE - und da schließe ich neue physikalische Erkenntnisse ebenso wie Psychoakustik und Autosuggestion als Erklärung nicht kategorisch aus. Nur wenn dann mangels echter Erklärungen (oder zumindest halbwegs fundierten Versuchen) nur eine völlige Ignoranz der Physik UND gleichzeitig ein kategorischer Ausschluß/Existenzleugnung von Psychoakustik als "Gegenargument" kommen, dann genügt mir das nunmal nicht...

Wenn mir jemand sagt, daß er das GEFÜHL hat, daß sein Anlage besser klingt, seit er einen Ficus Benjamini im Raum stehen hat, dann akzeptiere ich das und freue mich für ihn - vielleicht beneide ich ihn zugegebenermaßen auch wirklich, weil ich mir 5 von den Dingern reinstellen kann und nix merke - allerding mit dem Hintergedanken, daß er sich einfach mit einer Grünpflanze im Raum WOHLER FÜHLT und dadurch die Musik entspannter genießen kann - genaus "beruhigend" kann natürlich auch ein Klangschälchen bei einem anderen den selben "Effekt" erzielen - vielleicht ist es bei mir dann eine Voodoo-Puppe mit "Schlechtem Klang" beschriftet, der ich eine Nadel durch den Bauch jage (das ist jetzt aber nur semihumoristisch gemeint, es könnte wirklich so gehen - hoffentlich habe ich jetzt keine Geschäftsidee verschenkt... ) und dann dafür bei mir exakt die gleiche Entspannung erfahre, wie der mit dem Ficus (des wegen hätte ich aber immer noch ein Schlechtes Gewissen, wenn ich dann anfangen würde, solche Voodoo-Puppen zu verkaufen und den Leuten einreden zu wollen, daß sie diese auch unbedingt brauchen und impliziere, daß diese bei jedem "funktionieren" und die "Anlage verbessern"); auch bei einer ganzen Gruppe Leute ist dies möglich. Allerdings hat dann die Pflanz/der Gegenstand SELBST noch lange nicht DIREKT den Klang verbessert, sondern es hat sich der Mensch SELBST verändert, da er dadurch besser entspannt, weil er sich selbst zufriedengestellt hat - der "Ficus Bejamini" dient dann sozusagen als mentale "Krücke", da man nicht die Fähigkeit hat, den Entspannungsgrad selbst zu erreichen (ähnlich einem Plazebo-Effekt). Und so lange pysikalische Erklärungen nicht möglich sind, kann man die Möglichkeit von Psychoakustischen Effekten und/oder Autosuggestion auch nicht kategorisch ausschließen?

Gehen wir Goldohren/Holzohren wenigstens in diesem Punkt konform? Ehrlich gesagt, auf diese meine Frage würde ich mich auch besonders über eine konkrete Antwort/Meinung gerade von Ch-Event (Charly) auch mal sehr freuen, denn direkt auf solche Fragen und inwieweit er hier zu offen gegenüber steht, hat er für mich bis jetzt nicht konkret geantwortet, was ich eigentlich schade finde... Irgend einen gemeinsamen Nenner muß man doch finden können?

EDIT: Ach ja, wie steht IHR denn eigentlich zu den Preisen solcher Dinge; denn selbst wenn ein Klangschälchen den beschriebenen Effekt hätte - vom Materialwert ist dies sicherlich au für 10 Euro bereits gewinnbringend zu verkaufen - zusätzlicher Vorteil: Es wörden dann schon aus Neugierde mehr Leute so etwas für sich ausprobieren. Komischer weise handelt es sich meist eben auch um Hochpreisartikel, die dann doch irgenwie den Begeschmack haben, ein Käuferklientel anzusprechen, daß glaubt, einen Effekt immer nur über wirklich viel Geld bekommen zu können - funktionieren dann von Schreiner um die Ecke gefertigte Holzknöpfe (sogar gleiches Material angenommen und das C37 jetzt mal ausgeklammert) etwa einfach nur nicht, weil sie zu billig sind?!?)

Hallo Peter_H,

natürlich gibt es psychoakustische Effekte. Natürlich treten die auch beim Kabelhören auf.

Es funktioniert aber nur, wenn die Basis stimmt, d.h. wenn eine positive Veränderung wahrgenommen wird.

Wenn sich das Klangbild entgegen der Erwartungshaltung verschlechtert, dann kann es die Erwartungshaltung nicht so aufbereiten, daß die Psychoakustik eine schöne Wiedergabe daraus macht. Zumindest nicht auf Dauer. Für kurze Zeit kann man sich durchaus etwas einreden.

Hörempfindung ist immer Psychoakustik. Bei jedem. Es kommt nur darauf an, wie man seine Psyche formieren kann, auch feinste Unterschiede positiv auszuwerten.

Ein HiFiist, der sich seine Anlage mit Liebe zusammengestellt hat, hat eine andere Affinität dazu, wie jemand, der nur den Geldbeutel aufgemacht hat und konsumiert. Die Energie, die man in irgend etwas hineinsteckt, zahlt sich aus. Es kostet eine Menge Energie, erst mal die richtigen Kabel zu finden, die zur eigenen Anlage passen. Das geht weiter mit einem Rack, Netzleisten, Netzfilter, Gerätebasen usw.

Die Dinge müssen immer ein angemessenes Verhältnis zum Preis haben. Ansonsten machen sie keinen Spaß. Mir gefallen verschiedene NBS Kabel auch supergut. Will ich mir aber nicht gönnen. Der Effekt ist für mich den Preis nicht wert. Klangschälchen habe ich auf der Messe gehört. Aus meiner Sicht haben sie ein wenig die räumliche Darstellung verändert, das Klangbild stand etwas mehr auf unter Einfluß der Schälchen. Für mich vollkommen uninteressant, mein Klangbild zu Hause ist groß genug. Darüberhinaus meiner Ansicht nach viel zu teuer.

Noch mal ganz klar. Basis sind kleine physikalische klangliche Unterschiede, die bei Wohlwollen von der Psyche ausgebaut werden. Erstaunlich ist, daß verschiedene Goldohren die gleichen Veränderungen ihrer Psyche verspüren, so, daß man sich über das Gehörte sogar explizit verständigen kann. Es ist also keine beliebige Veränderung, die jeder anders interpretiert.

Ich hoffe, das hilft weiter beim Verständnis.

Grüße vom Charly

PS: Es wäre doch absolut kein Problem, den Kunden Voodoo Puppen auszuleihen und sie selbst testen zu lassen, ob sie ihnen etwas bringen. Wo siehst du da ein Problem, wenn der Preis vorher bekannt ist?

Hi, Charly!

Danke für diese Antwort; es gibt also doch eineiges, auf das wir uns verständigen können.

Ch_Event schrieb:

PS: Es wäre doch absolut kein Problem, den Kunden Voodoo Puppen auszuleihen und sie selbst testen zu lassen, ob sie ihnen etwas bringen. Wo siehst du da ein Problem, wenn der Preis vorher bekannt ist?

Naja, da hätte ich genauso ein schlechtes Gewissen, wie wenn ich jemanden dazu überreden sollte, daß sein Auto schneller fährt, wenn er es grün anmalt - auch wenn dies "subjektiv" bei MEINEM AUTO funktioniert hätte und mir dennoch mein Verstand sagt, daß dies an sich DEFINITIV keinerlei Auswirkung auf die Fortbewegung haben kann. Ich kann (und bitte jetzt nicht als Beleidigung auffassen) es schlichtweg mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, MEINE EINBILDUNG, anderen als "Funktionierendes Feature" verkaufen zu wollen. Als ich z. B. auf die "Holzknöpfe mit C37-Lack für 500 Dollar gestoßen bin, meinte mein Kumpel auch gleich: "Hey, sei doch nicht doof, geh mal zum Schreiner um die Ecke und frag mal, was die Teile kosten, wenn man die drehen läßt; dann haust Du Klarlack drüber und stellst die bei Ebay eben für 50 Euro ein! Kauft bestimmt jemand, mußt halt nur einen "esoterischen" Text dichten!"
Ich hätte dabei aber immer das Gefühl, jemanden zu bescheißen - und ich denke einige Verkäufer von "Voodoo-Dingen" sind da sehr kaltblütig und abgebrüht; erwecken nur über die geblümten Beschreibungen den Anschein, selbst irgendwelche "Erfahrungen" damit gemacht zu haben - Promotion in Reinkultur eben - und lachen hinterrücks den Käufer ob seiner Naivität aus; denn die Beweisführung, daß er Mist verkauft, ist etwa so schwierig, wie hier in den Kabeldiskussionen auf ein für alle AKZEPTABLES Ergebnis zu gelangen. Drum bin ich auch nie Verkäufer geworden, da Du da irgendwann immer den Gewissenskonflikt haben wirst, irgendwas an "den Mann" zu bringen, was Du selbst für "Schund" hälst...

Hallo Peter_H,

so ganz einig sind wir noch nicht. Ich kann nichts verwerfliches daran entdecken, wenn man jemandem etwas verkauft, was diesen nachhaltig glücklich macht.

Ich persönlich kann auch nur etwas verkaufen, von dem ich überzeugt bin.
Menschen glücklich machen...das mache ich liebend gern....und ganz ehrlich, ich vergesse mich auch nicht dabei

Grüße vom Charly

Hi,

der Rubicon hat mich gebeten, diese nachfolgenden Zeilen ,hier zu veröffentlichen:

Hallo nochmal aus dem off, worum geht es eigentlich bei dem thread? Um hörbare Veränderungen in der Wiedergabe von Musik nach Austausch eines Cinch-Kabels und durch zusätzliche Integration eines Trenntrafos für einen CDP und Integration von hochwertigen Netzkabeln. Wir-Matthias und ich - haben dabei eine Klangveränderung wahrgenommen, die wir beide als eklatante Verbesserung des vorher Gehörten (ohne diesen Versuchsaufbau) beurteilen. Das war´s schon. Wer es nicht für möglich hält, der kann dies selbst ausprobieren und dann hier berichten. Bin gespannt, zu welchen Ergebnissen andere kommen. Noch einmal: wir wollen niemandem irgend etwas beweisen.. Entweder man hört etwas-oder man hört nichts. So einfach ist das. Anstatt seitenlang zu theoretisieren, Menschen zu stigmatisieren, unbeweisbare Postulate aufzustellen, empfehle ich ganz einfach: leiht euch das Zubehör bei Interesse aus und versucht es aus - dann könnt ihr auf Grund eurer Erfahrung damit in der einen oder anderen Weise hier berichten. Nur hört endlich bitte mit der unsäglichen Phrasendrescherei hier auf und stellt Menschen, die über ihre Hörerfahrungen hier berichten, nicht permanent in eine sog.-Voodoo-Ecke-. Bei Hifi gibt´s kein-Voodoo- entweder etwas funktioniert oder nicht. Warum etwas funktioniert, das ist erforschenswert. Pelmazos Grundidee, den Audio-Phänomenen auf die Spur kommen zu wollen, halte ich für völlig richtig und wichtig. Wir müssen aber auch eingestehen, dass wir bis heute noch nicht die Meßmethoden haben entwickeln können, um diese Phänomene allgemeingültig zu erklären. Die Behauptung, etwas könne nicht existieren, was man nicht zwingend beweisen könne, ist doch zu kurz gegriffen. Ich bin mir sicher, dass die Forschung voranschreitet-wir werden es eines Tages auch beweisen können. Und ist der hörbare Klang nicht das Endprodukt, die Summe aller Eigenschaften und das Zusammenspiel von Komponenten, Raum und dem hörenden Menschen? Ich kann so pauschale Aussagen, wie-kann es nicht geben-,-verstößt gegen Naturgesetze- nicht mehr hören. Ist denn unser heutiges Wissen über diese Zusammenhänge schon der Weisheit letzter Schluß? Und ein Letztes noch: Dies sollte eigentlich ein Forum sein, wo es zuerst um Erfahrungsaustausch gehen sollte. Wer hier davon berichtet -und diese Berichte sind immer subjektiv - sieht sich oft einer Meute von Besserwissern, Oberlehrern und Satirikern ausgesetzt, die das jeweils in Rede stehende Zubehör selbst überhaupt nicht ausprobiert haben.. Sie kennen aber schon im vorauseilenden Gehorsam das Ergebnis. Dieser intolerante und ignorante Umgang führt dazu, dass sich immer weniger HiFi-Begeisterte bereit finden, über ihre Erfahrungen zu schreiben. Viele resignieren und ziehen sich zurück. Einige user nutzen diesen Forumsbereich gar, um als Trittbrettfahrer ihr Mütchen zu kühlen-Spaßgesellschaft pur. Dann werden dann schon die Chips und Getränke vor den Rechner gestellt und man freut sich, mal wieder so einen als -Voodooisten- stigmatisierten Menschen so schön-aufmischen- zu können. Eigentlich erbärmlich, aber eben auch eine Charaktereigenschaft - die Lust an der Gaudi oder der Randale. Ich weiß, auch dieser Versuch führt nicht dazu, dass man sorgfältiger miteinander umgeht. Wir brauchen wohl ständig Feindbilder, um unser eigenes ego auf Kosten anderer zu bestärken. Auf diesem Wege ist dieses Forum (leider) schon zu einem Gesinnungsforum geworden. Polarisierung ist angesagt, Schwarz-Weiß-Denken, richtig-falsch, ja-nein, entweder-oder. Man fühlt sich einem Lager zugehörig,-Kollateralschäden-werden in Kauf genommen. Traurig- aber wahr. Gruß rubicon

Naja, bei den teilweise doch heftigen Preisen könnte man schon ansatzweise auf die Idee kommen, daß da der Verkäufer vielleicht doch sein EIGENES Glücksgefühl als EINZIGE Priorität gesetzt hat; gerade bei solchen Artikel scheint mir ein Reklamationsversuch dann doch etwas Schwierig -weil man nach der von Euch gerne verwendeten Argumente ja zwar behaupten könnte, daß man nix hört, der Verkäufer aber immer dagegenhalten könnte, daß man einfach nur nicht gut genug hört etc. ...

Lustig wäre mal, z. B. Klangschälchen zu kaufen und innerhalb der Garantiezeit anzurufen, daß die Teile auf einmal nicht mehr funktionieren; Umtauschaktion etc., die ganze Palette - dürfte eine unendliche Geschichte sein... da hätten beide Parteien ein Problem mit der Beweisführung...

. Sowas mal als Reklamationsfall, der bis ins Gericht führt, wäre sicherlich sehr interessant...

Ansonsten gönne ich allen, auch euch "Goldohren" natürlich jede klangliche Verbesserung... ob nun nur eingebildet oder real existierend...


Also laßt uns mal und wieder nett zueinander sein; hitzig wird's ob der problematischen Beweisführung bestimmt wieder schnell genug; spätestens wahrscheinlich im nächsten Thread dieser Art...

Peter_H schrieb:

Ansonsten gönne ich allen, auch euch "Goldohren" natürlich jede klangliche Verbesserung... ob nun nur eingebildet oder real existierend...

Hallo Peter,

man hört nur das, was man hören möchte.
Dieser Grundsatz, gilt aber für beide Fraktionen.

Wenn du magst, erkläre ich dir das sogar aus neuro-physiologischer und neuro-psychologischer Sicht.

Gruß,
Matthias

Hallo Rubicon,

reg dich doch nicht auf. Was stört es die deutsche Eiche, wenn sich irgendwas dran reibt?

Du hast eine der besten Anlagen, die ich bisher gehört habe. Diese klangliche Niveau haben manche Menschen ihr ganzes Leben noch nicht gehört und werden es auch nicht hören.

Ich freue mich schon darauf, wenn ich wieder mal im Bereich Köln/Bonn weile, mir wieder ein Fläschle Wein mit dir zusammen anzutun und wieder ein wenig lauschen zu dürfen.

Grüßle vom Charly

dr.matt schrieb:

Hallo Peter, man hört nur das, was man hören möchte. Dieser Grundsatz, gilt aber für beide Fraktionen. Wenn du magst, erkläre ich dir das sogar aus neuro-physiologischer und neuro-psychologischer Sicht. Gruß, Matthias

Danke, neuro-physio- und psychologische Efekte zählen dann eben auch noch mit rein.

Daß man nur das hört, was man hören will, da stimme ich Dir auch uneingeschränkt zu (keiner ist frei davon); allerdings impliziert dies die Frage, warum sich dann (egal nun ob Holz- oder Goldohr, da geben wir uns alle nix) unsereins nicht einfach in sein Wohnzimmer begeben kann, und einfach schon aus dem Willen heraus, jetzt die Musik als besser klingend wahrnehmen zu wollen, das auch tut - allerdingw würde dies dann sämtliche Maßnahmen zur Klangverbesserung schlagartig zu unnützem Tinnef deklarieren...? Klappt also so einfach nicht, also müssen wir uns auch in gewisser Weise manchmal "selbst betrügen" (btte wertet dies jetzt nicht gleich wieder als Angriff oder Unterstellung, sonder seht das mehr allgemein), und holen uns eben "Mentale Krücken", die diesen Schalter über unser Unterbewußtsein umlegen...

Hallo Peter,

weil die Wege zur eigenen Zufriedenheit, steinig und verschieden zu betreten sind.

Gruß,
Matthias

Hallo Peter_H,

glücklich ist der, der das Laufen auf mentalen Krücken beherrscht.

Wenn ich weiß, daß ich eine tadellose Anlage habe, macht das Musikhören jede Menge Spaß.

Wenn ich von Zweifeln geplagt bin, werde ich immer unzufrieden sein.

Schön wäre, wenn Menschen ihre Unzufriedenheit als Privatsache betrachten würden und nicht auf andere Menschen projezieren.

Grüße vom Charly

Hallo,

Wenn du bei deinen Kabeln keine Unterschiede gehört hast, könnte es auch daran liegen, daß diese nicht besonders unterschiedlich geklungen haben.

Der Satz gefällt mir....Ja...Das könnte in der Tat die Lösung des Problem´s sein.

die nicht mal auf meiner Anlage das dreidimensionale Klangbild erfasssen konnten

Ohne unbedingt stänkern zu wollen, aber das ist (zumindest bei diesen MG´s) auch nahezu nicht möglich, wenn man nicht verdammt viel Ph(F)antasie mitbringt.
Die wahren "Kritiker" zu denen ich eigentlich nicht gehöre nennen diese Dinger z.B. liebevoll "Hallsaucenwerfer"

Ch_Event schrieb:

Hallo Peter_H, glücklich ist der, der das Laufen auf mentalen Krücken beherrscht. Wenn ich weiß, daß ich eine tadellose Anlage habe, macht das Musikhören jede Menge Spaß. Wenn ich von Zweifeln geplagt bin, werde ich immer unzufrieden sein. Schön wäre, wenn Menschen ihre Unzufriedenheit als Privatsache betrachten würden und nicht auf andere Menschen projezieren. Grüße vom Charly

Volle Zustimmung - hiermit reflektierst Du auch wieder was, was für beide "Fraktionen" hier gilt.

Ich bin auch mit meiner Anlage zufrieden und erachte diese als "tadellos", wie Du es ausdrückst, (auch wenn Du diese Zusamenstellung wahrscheinlich belächeln wirst), weil es eine Wunschzusammenstellung ist, auf die ich doch eine ganze Weile "hinarbeiten" mußte. Ich verwende Standard-LS-Kabel und habe auch schon Kimberley's und Sommer-Kabel von einem Kumpel ausgeliehen, weil der meinte "da geht noch mehr" und konnte aber beim Test ebenfalls keine Verbesserung feststellen - lag vielleicht daran, daß ich bereits so zufrieden bin, hm. Aber höre ich deswegen "schlechter" als Ihr? Ich glaube nicht.

Ich habe durchaus Anlagen gehört, die um Klassen besser sind als meine; nur meine Anlage werde ich auch durch Voodoo-Artikel nicht in diese "Sphären" erheben können - da ist schlichtweg eine Geldausgabe für neue Geräte / LS fällig - besser geht immer; und einen Traum, was man sich irgenwann vielleicht später mal noch anschafft, braucht man ja auch... Schön war auch Dein Beispiel, mit dem Musiker, der eigentlich eine "unzulängliche" (was auch immer bei Dir bereits unter "unzulänglich" fällt) Anlage besitzt, aber auch so Musik-Genuß empfinden kann...

Eben, lasst Holzohren Holzohren sein. Es ist halt nicht jeder gleich (huch, wie elitär). Und die Hörgeräteindustrie muss ja auch leben...

Hallo Peter,

Augsburg ist nicht weit weg. Kannst mich gerne mal in Regensburg besuchen. Dann hören wir mal a bisserl Musik und dann schaun wir mal, ob du wirklich keine Unterschiede hörst.

Grüße vom Charly

Trevor70 schrieb:

Eben, lasst Holzohren Holzohren sein. Es ist halt nicht jeder gleich (huch, wie elitär). Und die Hörgeräteindustrie muss ja auch leben...

Hm; ein Hörgerät ist eine Hilfe, um einem Menschen wieder eine Bessere Wahrnehmung zu gestatten. Gehört das jetzt unter Zubehör oder unter Voodoo?; Wer weiß, was sich mit so einem Hörgerät noch an Anlagenklang rausholen läßt...

Aber jetz laß mal gut sein...

Trevor70 schrieb:

Und die Hörgeräteindustrie muss ja auch leben...

Mal abgesehen das mir dieser Ton nicht gefällt, es ärgert mich schon wirklich das jemand auf meinem Hörgerät "Genelec" geschrieben hat...

Ich dachte übrigens wir wären über kindliche Äußererungen wie: "wer Kabelklang hört / nicht hört, ist doof" hinweg...

Gruß Michel