Und sie existieren doch.............................................!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

audio-kraut schrieb:

Gilt ebenso für die Unhörbarkeit von Kabelklang fuer die oder zumindestens dessen untergeordnete relevanz sich die beweise zumindestens haeufen, im gegenteil zum rein subjektiven beweis desselben.

Kläger:"Herr Richter, ich kann vier Zeugen nennen, die die Tat gesehen haben."

Angeklagter:" Ich kann zwanzig benennen, die nichts gesehen haben."

Schwach! Subjektiv und Beweis beissen sich. Liest Du eigentlich Dein Geschreibsel selbst?

Ausserdem ist nichts bewiesen, weil temporär mehr Gegner auflaufen. Nur weil zwei paar ungeschulte Hörer mehr da sind, gilt nicht automatisch deren Standpunkt als bewiesen.

Gruß
BERND

Schärfer_mit_Senf schrieb:

Aha, hast also auch dein Oszilloskop bzw. Plotter an der Anlage hängen und erfreust dich der Daten. Schön!

Ui, Polemik -ich habe auch noch einen: hast Du noch Lautsprecher oder schon komplett auf KabelKLANG umgestellt ?

Schärfer_mit_Senf schrieb:

Meine Signatur nehme ich schon ernst, es ist mir bloss ein Greuel mit Leuten zu diskutieren, die nicht über den Tellerrand schauen können oder wollen. Es ist noch nie gut gegangen, Mißerfahrungen mit Lächerlichkeiten beweisen zu wollen. Dazu gibt es hier zuviele, die ihr Hobby ernst nehmen.

Dann sind wir ja schon zu zweit - dann sind zwei gescheiterte BT´s also "Mißerfahrungen"?

Schärfer_mit_Senf schrieb:

Billige Polemik kommt meist nur von geistigen Tieffliegern. Die, die am Lautesten nach Messwerten schreien, können nicht mal halbwegs einen gescheiten Messaufbau realisieren, geschweige denn interpretieren. Gab schon Threads, wo deutliche Messunterschiede letztendlich als zu gering, als daß man sie hören würde, eingestuft wurden. Wer legt eigentlich für den Einzelnen fest, ab welchem Wert Unterschiede zu gering sind? Ich kann meinen Opa auch nicht fragen, ob dieses oder jenes Kabel besser ist, in jedem Fall das billigere.

Ah, dir gehen die Argumente aus -persönlich kann ich auch werden -nur das ist mir zu billig.

Schärfer_mit_Senf schrieb:

Durch seine Ohren. Vielleicht hat er auch nachgemessen, darf ja nicht anders klingen, ohne ausgelacht zu werden.

Wenn es jemanden lange genug eingeredet wird, dann glaubt er´s auch...

Schärfer_mit_Senf schrieb:

Gilt ebenso für die Unhörbarkeit von Kabelklang, da muss ich mich auch auf Aussagen der Holzohren verlassen, denn falls es irgendwann doch was hört, will man sich schliesslich nicht blamieren, hat man doch in Physik vielleicht eine 2+ gehabt.

Muß ich beweisen, daß ich NICHTS höre -ich glaube, du hast ne etwas verdrehte Logik

Schärfer_mit_Senf schrieb:

-bin ja komischerweise nicht das einzige Holzohr hier. Was für ein Glück. Gemeinsam lässt sich das Horn lauter blasen.

Und deine Goldohren-Fraktion begibt sich immer öfters ins selbstgewählte OFF - weil es eben keine Argumente für Kabelklang gibt.

Schärfer_mit_Senf schrieb:

als Gast weiterhin mitlesen und ab-und-zu über Dritte einen Post plazieren Würde mir im Traum nicht einfallen. Wenn ich die Finger nicht von der Tastatur lassen kann, brauch ich mich nicht löschen. Nur sind wir hier als Hörer von diversen Zubehörteilen, die ja nur Scharlatane reich machen, auf der Schlachtbank. Da könnten wir genauso über Politik streiten. Gruß BERND

Hast Du gesagt -ich diskutiere mit dir hier ausschließlich über Kabelklang.

Kläger:"Herr Richter, ich kann vier Zeugen nennen, die die Tat gesehen haben." Angeklagter:" Ich kann zwanzig benennen, die nichts gesehen haben." Schwach! Subjektiv und Beweis beissen sich. Liest Du eigentlich Dein Geschreibsel selbst? Ausserdem ist nichts bewiesen, weil temporär mehr Gegner auflaufen. Nur weil zwei paar ungeschulte Hörer mehr da sind, gilt nicht automatisch deren Standpunkt als bewiesen.

..und ich kann 20 nennen, die NICHTS hören.
Seltsam ist halt nur, daß die von den Goldohren z.T. so verteufelten Zeitschriften eigentlich in EUER Horn blasen, indem sie Kabeln Punkte der Klangsteigerung oder absolut bewertete Klangepunkte zugestehen -und behaupten, man hört was. Und zwar im Bezug auf Messwerte -komisch, daß die Kabelklangfraktion so etwas bisher nicht hinbekommt.
Dann stellt sich doch eine Frage: warum werden die Holzohren immer zahlreicher?Stimmt, Kabelklang ist nicht.
In diesem Sinne- good night.
Gruß Michael

Finglas schrieb:

Peter_H schrieb: Und so lange pysikalische Erklärungen nicht möglich sind, kann man die Möglichkeit von Psychoakustischen Effekten und/oder Autosuggestion auch nicht kategorisch ausschließen? Gehen wir Goldohren/Holzohren wenigstens in diesem Punkt konform? Von meiner Seite aus ein dickes Ja. Wobei ich mich irgendwo zwischen skeptischem Goldohr und vergoldetem Holzohr einordnen würde Marcus

Hach, da habe ich hier endlich mal jemand gefunden, der eigentlich genau meine Meinung/Erfahrung spiegelt und scheinbar auch wirklich gelesen hat, was ich geschrieben habe!

In gewissen Grenzen (die du schön beschrieben hast) lehne ich "Kabelklang" ja nicht ab (was ein auch andere geneigte Leser durchaus bemerken hätten können), aber man kann eben nicht hergehen und für sich in Anspruch nehmen: a) die Physik ignorieren zu können und b) von jeglichen psychoakustischen, autosuggestiven und Wahrnehmungsbedingten Beeinflussungen frei zu sein.

Als sogenanntes "Holzohr" bekommt man eben selten von den sogenannten "Goldohren" (was für dämliche Begriffe :D) seltenst eingeräumt, daß sie sich auch täuschen könnten.

Und wenn dann jemand behautet (und da hast Du recht, was den "Forscherdrang" betrifft) will ich halt genau wissen, warum das so sein sollte; kommen dann Erkklärungen, die schlichtweg falsch sind, wiederspreche ich eben und wenn dann einer meint, weil eben keine Erklärung parat ist, müßte man esoterischen Nonsens erzählen, dann finde ich das einfach schwach. Man könnte (einige tun das ja auch, nicht daß es heißt, ich mache wieder einen Rundumschlag) ja auch einfach mal sagen, daß man es selbst nicht weiß und sich dann nicht gottgleich auf einen Sockel stellen und mit "bedauern" ein "Ihr Holzohren hört halt nicht so fein wie wir, und solltet vielleicht psychologische Hilfe aufsuchen!" raushauen (würde ich verstehen, wenn meine Argumentation auf dem Satz beruhen würde, daß ihr ein "Haufen Schwachsinniger seid, die fremde Stimmen hören")...

Wenn man die Postings zu diesem Thema durchgeht, würde ich schon behaupten, daß eine kategorische Ablehnung eher von der Seite der "Goldohren" gegenüber den "Holzohr-Argumenten" stattfindet als umgekehrt, und zwar teilweise unangebracht heftig.

Um nichts anderes ging es mir in meinen Postings...

Daß wir hier nicht so schnell zu einem absoluten Konsens kommen, liegt einfach in der Natur der Sache... und ehrlich gesagt, dramatisch finde ich das nicht...

In diesem Sinne; Spaß macht's hier trotzdem!

Würde mich nur mal so interessieren:

Was wird denn so bei Blindtests oder Hör- bzw. wohl eher Nichthör-Tests für Musik aufgelegt?

Oder was ist Eure "Referenz"-Musik?

Hallo

Meines Erachtens wird es niemals eine Annäherung der "Fronten" geben können.
Und der Grund dafür erscheint mir eindeutig:

Vor einigen Jahren bin ich auf einer High-End-Messe, die in einem großen Hotel in Frankfurt stattgefunden hat, gewesen, und mußte wirklich staunen:

Zwischen den vielen High-Endern, die sich zwischen den Hotelzimmern, in denen die Vorführungen stattfanden, bewegten, nahm ich eine tiefe andächtige Religiosität wahr. Es herrschte dieselbe Atmosphäre dort, wie ich sie sonst nur aus Kirchenbesuchen kenne.

Ergo:
High End ist eine Religion. Und jede Religion ist unlogisch und von Zeremonien und tiefem Glauben und Aberglauben durchsetzt.

Technik ist eine Wissenschaft. Hier regiert die Logik.

Wissenschaft ist schon immer ein Feind der Religion gewesen, weil sie entmystifizierend (und dadurch glaubenszersetzend) wirkt.

ES KANN DAHER NIEMALS EINE ANNÄHERUNG GEBEN.

Trotzdem kann ich zu meinem Teil sehr gut mit den technisch völlig abstrusen Einstellungen der High-Ender leben, ohne mich zu ärgern.
Aber ich habe meine technischen Aufklärungsversuche praktisch ganz aufgegeben.
Grund:
Man kann einem Gläubigen (egal welcher Glaubensrichtung) NICHT klarmachen, daß sein Gott nicht existiert, mit der Begründung, daß es keine Beweise für seine Existenz gibt.
Dies ist nur ein STRUKTUR-BEISPIEL.

Da sich die Strukturen "High-End" und "Religion" so sehr ähneln, sind die Techniker hier auf "verlorenem Posten". Und das werden sie auch bleiben.

Herzliche technische, aber phaszinierte Grüße
von
Christian Böckle

PS.: Ich bin der festen Überzeugung, daß es auf diesem Planeten schon MEHR ALS GENUG Religionen (laut Definition) gibt, und es daher ABSOLUT ÜBERFLÜSSIG ist, aus JEDEM DING auch noch ZUSÄTZLICH eine Religion zu machen.

(Gerade habe ich meine Lautsprecherboxen zum 1000sten Mal zerlegt und nehme Konstruktionsänderungen vor. Diese Änderungen sind hörbar.
Und sie sind auch meßbar.)
Ich muß in Zukunft wieder Musik komponieren.

@ ptfe

Ui, Polemik -ich habe auch noch einen: hast Du noch Lautsprecher oder schon komplett auf KabelKLANG umgestellt ?

Ui, einer geht noch: hast Du noch Lautsprecher oder singen bei Dir MESSdiener?

Dann sind wir ja schon zu zweit - dann sind zwei gescheiterte BT´s also "Mißerfahrungen"?

Zwei BT`s sind gescheitert. Hast du dran teilgenommen? Oder war es gar die Wahl zur "Miss Erfahrung"?

Ah, dir gehen die Argumente aus -persönlich kann ich auch werden -nur das ist mir zu billig.

Mir gehen die Argumente aus? Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich habe schon mehrmals betont, daß im direkten AB-Vergleich geringe Unterschiede hörbar sein können und auch teilweise sind. Da der Mensch aber ein Gewohnheitstier ist, sind BT´s mit langer Umstöpselei zum Scheitern verurteilt.

Wenn es jemanden lange genug eingeredet wird, dann glaubt er´s auch...

Wer sich ständig einredet, da ist nichts, und verbohrterweise lässig abwinkt, wird nie Unterschiede hören, weil er sich aus Unwissenheit die Mühe nicht macht. Wer schon nach dem zweiten Mal aufgibt, könnte auch kinderlos bleiben.

Muß ich beweisen, daß ich NICHTS höre -ich glaube, du hast ne etwas verdrehte Logik

Gleiches Recht für alle.

Und deine Goldohren-Fraktion begibt sich immer öfters ins selbstgewählte OFF - weil es eben keine Argumente für Kabelklang gibt.

Der Klügere gibt nach, war schon immer so.

Hast Du gesagt -ich diskutiere mit dir hier ausschließlich über Kabelklang.

Wenn es keinen gibt, warum willst Du mich Dummen denn belehren? Lass mich doch blöd sterben, wen juckts?

und ich kann 20 nennen, die NICHTS hören.

Ich habe Mitleid mit Euch. Dann vermisst Ihr auch NICHTS.

Seltsam ist halt nur, daß die von den Goldohren z.T. so verteufelten Zeitschriften eigentlich in EUER Horn blasen, indem sie Kabeln Punkte der Klangsteigerung oder absolut bewertete Klangepunkte zugestehen -und behaupten, man hört was. Und zwar im Bezug auf Messwerte -komisch, daß die Kabelklangfraktion so etwas bisher nicht hinbekommt.

Seltsam ist halt nur, daß die von den Holzohren z.T. so verteufelten Internetseiten (elektronikinfo.de) eigentlich in EUER Horn blasen, indem sie Geräten aller Klassen Ausgereiftheit unterstellen und behaupten, sie hätten mit 45 noch das Gehör eines Ungeborenen (O-Ton Caspari) und hören absolut keine Unterschiede und das trotz widerlegender Messwerte - logisch, daß die schlechter hörende Kabelklangfraktion das nicht hinbekommt.

Dann stellt sich doch eine Frage: warum werden die Holzohren immer zahlreicher?

Weil mit zunehmenden Alter das Gehör nachlässt - ausser bei Herrn Caspari - und die Jugend von heute nur noch MP3 konsumiert. Ist wie mit der Klimakatastrophe - nicht aufzuhalten.

In diesem Sinne - Guten Tag

Gruß
BERND

Trevor70 schrieb:

Ich habe da eine schöne Aufnahme von Glucks Orpheus und Eurydike, Orpheus wird von einem Countertenor (früher waren ja Kastraten üblich) gesungen. Habe ich bestimmt schon an die 20 Personen vorgespielt: außer zweien oder dreien ist niemand ein Unterschied zwischen Sopran und Countertenor aufgefallen, dabei singen die im Duett gemeinsam und wechselseitig direkt hintereinander. Nicht mal, wenn ich darauf hingewiesen habe, dass die Countertenor-Stimmlage wesentlich härter und rauher klingt als der Sopran. Manchmal hat man's mir erst geglaubt, als ich die CD gezeigt habe. Dabei ist für mich der Unterschied so deutlich, das hört man nach dem ersten Ton. Erklärt solchen Leuten mal, dass Ihr Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln hört. Meines Erachtens nach ist es für das Schulen des Gehörs auch wichtig, was man denn so hört. Also bei nichtklassischer Musik (die ich einfach nicht "gewohnt" bin) höre ich auch keine Kabelunterschiede. ... :D

@Trevor

Und um noch ein bißchen vorzulegen, behaupte ich, daß vielfach bei Rock- und Popmusikaufnahmen so wenig echtes Klangmaterial vorhanden ist, daß dem menschlichen Ohr die Anhaltspunkte zur Differenzierung fehlen.
Ich höre mir auch mal Allanah Myles oder Pink Floyd oder The Stones an, aber mit so'ner Konserve kann ich keine Hörsessions machen, da muß ich mir dann schon TokTokTok oder Norah Jones oder die Goldbergvariationen von Bach schnappen.

Letzteres wird aber (meine Prognose) den meisten Holzohren kaum bekannt sein.

Viel Spaß noch!
Grüße

@Schärfer_mit_Senf
Ich denke , daß wir beide uns nicht wirklich was schenken- also lass ich diesmal die Polemik raus (Messdiener -nicht schlecht .)- bringt uns vielleicht einen Tick weiter.

Da der Mensch aber ein Gewohnheitstier ist, sind BT´s mit langer Umstöpselei zum Scheitern verurteilt.

100%-tige Zustimmung, daß die Pausen zwischen 2 Durchgängen hinderlich sind -die Erfahrung habe ich x-Mal selbst gemacht. Dann ist der Umschalter, den Charly konstruiert / baut, der vollkommen richtige Ansatz.

Wer sich ständig einredet, da ist nichts, und verbohrterweise lässig abwinkt, wird nie Unterschiede hören, weil er sich aus Unwissenheit die Mühe nicht macht.

Das brauche ich mir gar nicht einreden -ich hör´s schlicht nicht... Und ich bin grade nochmals an einem Anlauf dran (LS-Kabel habe ich schon versucht, jetzt ist nochmals das Cinch zwischen CDP /Verstärker dran) -meinst Du , ich würde diese Energie einsetzen, wenn mich´s nicht interessieren würde?

Wer schon nach dem zweiten Mal aufgibt, könnte auch kinderlos bleiben.

Das gilt aber genauso für die Beweisführung, daß es Kabelklang geben soll.

Seltsam ist halt nur, daß die von den Holzohren z.T. so verteufelten Internetseiten (elektronikinfo.de) eigentlich in EUER Horn blasen, indem sie Geräten aller Klassen Ausgereiftheit unterstellen und behaupten, sie hätten mit 45 noch das Gehör eines Ungeborenen (O-Ton Caspari) und hören absolut keine Unterschiede und das trotz widerlegender Messwerte - logisch, daß die schlechter hörende Kabelklangfraktion das nicht hinbekommt.

Ich kannte die Seite wirklich nicht -bin grade am Durchlesen.Was ich aber schon gesehen habe, daß Kabelklang als "Unfug" bezeichnet wird....


@.gelöscht

Meines Erachtens wird es niemals eine Annäherung der "Fronten" geben können. Und der Grund dafür erscheint mir eindeutig: Vor einigen Jahren bin ich auf einer High-End-Messe, die in einem großen Hotel in Frankfurt stattgefunden hat, gewesen, und mußte wirklich staunen: Zwischen den vielen High-Endern, die sich zwischen den Hotelzimmern, in denen die Vorführungen stattfanden, bewegten, nahm ich eine tiefe andächtige Religiosität wahr. Es herrschte dieselbe Atmosphäre dort, wie ich sie sonst nur aus Kirchenbesuchen kenne. Ergo: High End ist eine Religion. Und jede Religion ist unlogisch und von Zeremonien und tiefem Glauben und Aberglauben durchsetzt. Technik ist eine Wissenschaft. Hier regiert die Logik. Wissenschaft ist schon immer ein Feind der Religion gewesen, weil sie entmystifizierend (und dadurch glaubenszersetzend) wirkt. ES KANN DAHER NIEMALS EINE ANNÄHERUNG GEBEN.

100%-tige Zustimmung
Und deswegen macht dieser Thread eigentlich nur sehr begrenzt Sinn .

Gruß Michael

@Schärfer_mit_Senf
Ich habe mir die entsprechenden Stellen auf der von Dir geposteten HP mal durchgelesen.
Du schreibst:

...und behaupten, sie hätten mit 45 noch das Gehör eines Ungeborenen (O-Ton Caspari) und hören absolut keine Unterschiede und das trotz widerlegender Messwerte - logisch, daß die schlechter hörende Kabelklangfraktion das nicht hinbekommt.

dr.matt schreibt:

..ich war vorletzte Woche beim HNO, um die Hörfähigkeit mal wieder überprüfen zu lassen. 18500 Hertz waren das Ergebnis.

Caspari schreibt:

Hierbei muß man ergänzend hinzufügen, daß ich selbst, wie (aus anderen Gründen) einigermaßen umfangreiche Untersuchungen beim HNO-Arzt ergaben, über ein extrem empfindliches Gehör verfüge, das zudem überraschenderweise noch erheblich höhere Töne wahrnimmt, als dies selbst für Kinder normal ist (mit zunehmendem Alter sinkt normalerweise die oberste noch wahrnehmbare Frequenz).

Ähem, dann stimmt wohl deine Aussage nicht so ganz..

Übrigens -Kirche ist aus und meine Messdiener sind wieder da -singen grade - für Trevor70 "Lärm"- Duran-Duran....

Gruß Michael

Nun, bei Herrn Caspari habe ich bewusst übertrieben, weil der Herr besser hört als ein Schäferhund - ERHEBLICH höhere Töne, als dies normalerweise bei Kindern üblich ist.
Um seine Erfahrungen zu bestätigen: "Wenn ich schon nichts höre!"

zu dr. matts 18500Hz:
ein ähnliches Ergebnis hatte ich auch, mit 23 beim Bund. VIERmal habe ich den Test wiederholen müssen, weil der Arzt es nicht glauben wollte, VIERmal dasselbe Ergebnis.

Da wir uns ja nichts schenken - hast Du bereits richtig erkannt - sollten wir uns dem wesentlichen widmen: unserem Hobby.

PS: wenn du was zu lachen haben willst:
http://www.hifi-foru...416&back=&sort=&z=17

Seltsam? Ist aber genauso vorgefallen.
Mit Chris Rea würde ich einen BT wagen, das war eindeutig.

Gruß
BERND

Schärfer_mit_Senf schrieb:

Da wir uns ja nichts schenken - hast Du bereits richtig erkannt - sollten wir uns dem wesentlichen widmen: unserem Hobby.

Solange meine Frau nicht hinter mir steht , kann ich nur zustimmen..

Schärfer_mit_Senf schrieb:

PS: wenn du was zu lachen haben willst: http://www.hifi-foru...416&back=&sort=&z=17 Seltsam? Ist aber genauso vorgefallen. Mit Chris Rea würde ich einen BT wagen, das war eindeutig. Gruß BERND :prost

Interessant -bin grade am Lesen. Nur bei Chris Rea werd ich blind..


Gruß Michael

Gestern hatte ich ein Erlebnis, das ganz gut hier her passt:
Ein Kunde hatte einen Hörtermin in meinem Geschäft. Schon am Telefon hat er mir gesagt, dass er Musik studiert und ein wirklich tolles (auch absolutes) Gehör hat. Sein Wunsch war, dass ich ihm bestimmte Geräte zusammenschalte, weil ein Freund von ihm sie auch hat und er von dieser Kette überzeugt ist. Wie er in meiner HP gesehen hat, führe ich diese Marken und wenn alles passt, nimmt er sie auch gleich mit.

Also: CD-Player Arcam CD-73, Vollverstärker Arcam A-90 und Boxen B&W 703. Ich habe alles hergerichtet und mit Kabeln die ich halt so "in der Lade" hatte zusammengeschaltet. Er war vom Klang sehr angetan und eigentlich war der Kauf so gut wie abgeschlossen. Noch bevor wir abbauten um einzupacken, kam seine Frage: "was sind da jetzt für Kabel dran?" Meine Antwort: "mein übliches LS-Vorführkabel, ein v.d.Hul CS-122 und - oje!, da habe ich ohne Absicht ein sehr teures Ortofon Cinch-Silberkabel erwischt, das war ohne Absicht, wir nehmen natürlich ein vernünftiges". Er: "können wir das noch testen?" Ich: "na klar". Gesagt, getan und schon nach wenigen Takten Musik (die er mitgebracht hat) seine Aussage: "das klingt doch jetzt komplett anders, viel schlechter, so kaufe ich die Anlage sicher nicht!" Ich hörte absolut keinen Unterschied. Aber was jetzt? Das Ortofon Kabel war ihm eindeutig zu teuer (400 Euro). Dann mein (üblicher) Vorschlag: "machen wir einen Blindtest, wenn Sie ihn bestehen, schenke ich Ihnen das Ortofon Kabel zur Anlage dazu". Damit war er sofort einverstanden. Zum Glück hat der Arcam Player 2 paralelle Ausgänge (mit einem Y-Adapter ginge das natürlich auch), der Verstärker mehrere Hochpegeleingänge. Also, beide Kabel an je einen Eingang und direkter A/B-Vergleich. Zettel zur Hand und Blindtest. Wir haben uns auf 12 notwendige Treffer geeinigt, damit er das Kabel kostenlos bekommt. Insgesamt waren 20 Umschaltungen mit 4 Nulldurchgängen (Bluff) ausgemacht. Ich schaltete um und notierte A-B oder Null. Das Endergebnis: 5 Treffer! Die Sache war ihm sichtlich peinlich.
Gekauft hat er dann die Anlage mit dem 25 Euro Cinchkabel.

Wieder einmal: Einbildung und Realität, wie schon so oft.....

Hallo,

wann endlich besteht mal jemand den "blinden" NF-Kabeltest, damit diese Diskussion in dieser Form aufhört?

Ist mir schon klar, die Diskussion wird immer irgendwie weiter gehen. Aber zumindest würden sich die Fronten nicht weiter verhärten. Es sei denn, die nächsten 5 Test werden auch nicht bestanden.

Also, wer von den Goldohren mit ihren Supergehör macht den nächsten Test? Es ist doch so deutlich und so einfach. Ich glaube nach wie vor, dass trainierte Goldohren diesen Test bestehen können.

Aber ich weiß nicht, wie lange dieser Glaube noch anhält, bei weiteren Versagen der Porbanden. Habe ja auch schon als Gut-Kabel-Gläubiger getestet, und nix war´s mit verifizierbaren Unterschieden. Und dann wurde ich zum Holzohr

@Hifiaktiv

Vielleicht kannst Du den Charly überreden bei dir einen ähnlichen Test wie dein gestriger Kunde zu machen. Ich glaube schon, dass Charly das schaffen könnte.

Gruß - Richard

Respekt; die Durchführung und das damit verbundene Angebot finde ich mehr als Fair! (auch wenn da jetzt bestimmt wieder welche gleich vom "Hörstreß" o. ä. sprechen werden, wodurch der Käufer plötzlich nicht mehr "hörfähig" war, oder die Testbedingungen anzweifeln, etc.) Da können sich einige Händler eine Scheibe abschneiden... Allerdings ist das, wenn sich dieser Ausgang häuft, weniger förderlich für den Umsatz im Kabelbereich...

Eigentlich müßten Dich hier aber die Kabelklang-Gläubigen noch viel eher Loben, denn denen würde so ein "Deal" ja offensichtlich um einiges mehr bringen, als einem sogenannten "Holzohr"...?

Hi Hifiaktiv,

wir könnten ja einen Deal machen,
ich besuche dich in Wien und dann können wir das Ortofon (nehme an, daß es das AC-5000 war)gegen ein Beipack-Kabel vergleichshören.

Wenn ich gewinne (allerdings ohne Null-Tests), schenkst du mir das Ortofon und erstattest mir die Anreisekosten (1200 Km).

Sollte ich aber den Test verlieren, werde ich zukünftig hier im Forum, kein Wort mehr über diesen Zubehör-Bereich posten und du darfst alles Einzelheiten meines "versagens"hier wiedergeben.

Sorry, aber das Ortofon 6N-Reinsilber Kabel sollte schon heraus gehört werden können.

Also wie wärs ?


Gruß,
Matthias

@dr.matt
Wenn ich morgen im Geschäft bin, sage ich Dir wie das Kabel heisst.
Mit dem Deal bin ich einverstanden, aber mit Nulldurchgängen (warum eigentlich nicht, wenn es so eindeutig ist) und ohne der Reisekosten (was hab' ich eigentlich davon?).
Oder ich teste einmal Charly (falls er damit einverstanden ist), sogar mit seiner Revolution Endstufe, die er mitbringen will. Die restliche Elektronik und die Boxen kann er sich aussuchen.
Das wäre einmal ein Zwischenschritt. Wenn er den Test besteht, dann schreibe ich nie wieder über Kabel.

Was sagst Du dazu?

Gruß
David

Peter_H schrieb:

Da können sich einige Händler eine Scheibe abschneiden... Allerdings ist das, wenn sich dieser Ausgang häuft, weniger förderlich für den Umsatz im Kabelbereich...

Das würde den Kabelmarkt in kurzer Zeit sehr "übersichtlich" werden lassen und die überteuerten Produkte wären weg.
Wen man bedenkt, daß der Käufer ein mit Sicherheit wesentlich ausgebildeteres /trainierteres Hörvermögen hatte, als viele von uns es haben, hifi-aktiv keine sogenannten "Beipackstrippen", sondern wirklich gute Ware verwendet hat - dann nochmals zurück zum ersten Post:

Ja und sie stellten sich ein, diese sogenannten klanglichen Unterscheide und es waren keine Nuancen, nein nein, eher kann man davon sprechen, daß nun urplötzlich die mystischen Schleier geöffnet wurden, sich der Ballast in Luft auflöste und die Anlage ab diesem Zeitpunkt auf einem Punkt spielte, der bei einem selbst, nur noch pure und kindliche Freude auszulösen vermochte.

- no comment...


cu ptfe

Zum Glück hat der Arcam Player 2 paralelle Ausgänge

Wirklich? Zwei parallele gleiche Ausgänge? Oder einen "fixen" und einen "regelbaren"?

Gruß
BERND

PS: (edit) ich weiss scho, er hat zwei gleichwertige parallele Ausgänge, hab mich informiert.

Peter_H schrieb:

Respekt; ... Eigentlich müßten Dich hier aber die Kabelklang-Gläubigen noch viel eher Loben, denn denen würde so ein "Deal" ja offensichtlich um einiges mehr bringen, als einem sogenannten "Holzohr"...?

Na ja, den Deal macht er nicht mehr, wenn ich ihn nach NBS oder Wireworld Eclipse frage!

Hallo David,

ich gebe ja zu , daß mein Angebot etwas frech war.

Null-Durchläufe sind deshalb sehr kritisch zu sehen, da unser Gehirn einem da "Streiche" spielen kann.
Das wurde in diesem Thread, ansatzweise auch schon gut erklärt, auch Jakob hatte das schon mehrmals genauer erläutert.
Wenn du magst, kann ich dich da auch mit Fach-Literatur versorgen.

Ob der Charly sich auf den Test einlässt, weiß ich nicht, ich nehme aber an, daß er erst zuvor seine Switch-Box fertig stellen möchte.

Mein Begehr und Ansinnen, ziehlt im Endeffekt auch nur darauf, daß ich bei "Euch" eine Sensibilität erwecken möchte, daß wirklich eine Grauzone zwischen Messen und Hören existent ist.

Wir alle begehen oftmals Fehler, obwohl unser Gefühl und unsere Innere Stimme, uns im Vorfeld davor gewarnt hatte.
Oftmals ist und war das rationale Begehen nicht das richtige, sondern eher der emotionale Weg.

Ähnlich verhält es sich auch mit dem erhören von Kabeln.

Eins noch, ich habe ja kein Problem damit, wenn man sich über solche Geschichten miteinander austauscht, nur sollte stets auch hierbei die Contenance und der gegenseitige Respekt vorrang haben.


P.S.: Wenn es wirklich das AC-5000 ist, könnte ich mir das zwecks Testung mal ausborgen ?


Gruß,
Matthias

ptfe schrieb:

Ja und sie stellten sich ein, diese sogenannten klanglichen Unterscheide und es waren keine Nuancen, nein nein, eher kann man davon sprechen, daß nun urplötzlich die mystischen Schleier geöffnet wurden, sich der Ballast in Luft auflöste und die Anlage ab diesem Zeitpunkt auf einem Punkt spielte, der bei einem selbst, nur noch pure und kindliche Freude auszulösen vermochte. - no comment...

Hi,

wie auch,
weder kennst du meine Anlage\n,
auch nicht mein bisheriges Zubehör und auch nicht die anderen "Test-Kabel", um dir nur ansatzweise hierzu ,eine eigene und gewissenhafte Meinung bilden zu können.

Wen man bedenkt, daß der Käufer ein mit Sicherheit wesentlich ausgebildeteres /trainierteres Hörvermögen hatte, als viele von uns es haben, hifi-aktiv keine sogenannten "Beipackstrippen", sondern wirklich gute Ware verwendet hat

Das Van den Hull CS-122 NF-Kabel, als wirklich "gute Ware" zu bezeichnen, grenzt allerdings schon fast an Blasphemie


Gruß,
Matthias

Bei so einem Angebot mag die Erwartungshaltung so stark sein, nichtsdestotrotz kann es ihm in entspannterer Atmosphäre durchaus öfter gelingen, die Kabel auseinanderzuhalten. Das Ergebnis hätte aber anders ausgehen können, hätte man zwei ARCAM CD-73 verwendet, da die Ausgänge nichts anderes als ein internes Y-Kabel sind. Bei zwei angeschlossenen Kabeln habt ihr eine gemeinsame Gesamtkapazität, die bei zwei Geräten unterschiedlich sind.

@ hifiaktiv

Deine manchmal nicht ganz ausgereiften Vorführungen kommen zu entgegengesetzten Schlüssen. Mein ehemaliger Ausbilder hätte gesagt: NE - noch einmal, aber so wie der Kunde zuhause, nur ein Kabel am Ausgang.

Gruß
BERND

PS: so überzeugst Du mich nicht

dr.matt schrieb:

ptfe schrieb: Ja und sie stellten sich ein, diese sogenannten klanglichen Unterscheide und es waren keine Nuancen, nein nein, eher kann man davon sprechen, daß nun urplötzlich die mystischen Schleier geöffnet wurden, sich der Ballast in Luft auflöste und die Anlage ab diesem Zeitpunkt auf einem Punkt spielte, der bei einem selbst, nur noch pure und kindliche Freude auszulösen vermochte. - no comment... Hi, wie auch, weder kennst du meine Anlage\n, auch nicht mein bisheriges Zubehör und auch nicht die anderen "Test-Kabel", um dir nur ansatzweise hierzu ,eine eigene und gewissenhafte Meinung bilden zu können. Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

mit meinen eigenen Versuchen und dem im Tuning /Voodoo-Bereich geposteten Sachen, ist es mir sehr wohl möglich ,eine ausreichend große Basis für die eigene Meinungsbildung zu haben.
Somit habe ich mit dem Wort "Nuance" kein Problem -wohl aber mit deiner bzw. rubicons Interpretation, die eher in Richtung "Lichtjahre" geht.
Du betreibst dein Hobby halt von einem ganz anderen Ansatz aus, den ich versucht habe für mich nachzuvollziehen -kann´s aber nicht.Und da wird es auch keinerlei Konsens zwischen uns geben können -trotzdem wünsche ich Dir weiterhin viel Spaß mit deiner Anlage.

Nachtrag:

Das Van den Hull CS-122 NF-Kabel, als wirklich "gute Ware" zu bezeichnen, grenzt allerdings schon fast an Blasphemie

Dann kommt für dich nur ein Kabel mit einem Innenleiter aus zerhackten 500€-Scheinen in Betracht..

Gruß Michael

Hallo Michael,

ein Konsens ist ja nicht immer zwingend notwendig.

Was mich aber interesieren würde, inwieweit sahen deine eigenen Erfahrungen / Versuche bezüglich Kabel aus
und sag mal, was fährst du eigentlich für eine Anlage ?

Auch ein Nachtrag:

Dann kommt für dich nur ein Kabel mit einem Innenleiter aus zerhackten 500 Euro-Scheinen in Betracht..

Ne,ne,
es gibt gutes und billiges von z.B. Schulz-Cable, Prefer High-End und Sommer-Cable.;)


Gruß,
Matthias

Das Ergebnis hätte aber anders ausgehen können, hätte man zwei ARCAM CD-73 verwendet, da die Ausgänge nichts anderes als ein internes Y-Kabel sind. Bei zwei angeschlossenen Kabeln habt ihr eine gemeinsame Gesamtkapazität, die bei zwei Geräten unterschiedlich sind.

Bist mir mit dem Einwand zuvorgekommen.
Wobei mich wundert, dass man überhaupt viel hört. Die meisten Verstärker schließen ja unbenützte Eingänge kurz, um das Übersprechen zu verringern. In diesem Fall wäre abwechselnd ein Kabel kurzgeschlossen. Scheint aber bei dem hier verwendeten Verstärker nicht der Fall zu sein.

@Schärfer_mit Senf_schrieb:

Wirklich? Zwei parallele gleiche Ausgänge? Oder einen "fixen" und einen "regelbaren"?

Absolut parallel, kein regelbarer, Matthias kann das bestätigen.

Bei zwei angeschlossenen Kabeln habt ihr eine gemeinsame Gesamtkapazität, die bei zwei Geräten unterschiedlich sind.

Diese Argumente sind schon uralt, ich habe ja nur darauf gewartet. Diese paar Picofarad machen sich irgendwo im hohen zweistelligen Mhz Bereich (!!!) bemerkbar. Lächerlich!

Deine manchmal nicht ganz ausgereiften Vorführungen kommen zu entgegengesetzten Schlüssen. Mein ehemaliger Ausbilder hätte gesagt: NE - noch einmal, aber so wie der Kunde zuhause, nur ein Kabel am Ausgang.

Ich bin schon auf alles eingegangen, das hier vorgeschlagen wurde und habe schon hunderte Blindtests in allen Variationen gemacht. Bei meinen Tests sind im Normalfall immer zwei gleiche Player im Spiel. Lies einmal in meiner HP, dort ist alles ausführlich beschrieben. Glaubst Du, dass ich ein Anfänger bin?

Gruß
David

dr.matt schrieb:

Hallo Michael, ein Konsens ist ja nicht immer zwingend notwendig. Was mich aber interesieren würde, inwieweit sahen deine eigenen Erfahrungen / Versuche bezüglich Kabel aus und sag mal, was fährst du eigentlich für eine Anlage ? Gruß, Matthias

Hallo Matthias,
Momentan :
Oehlbach NF 1und NF2 , dann noch irgendein Silberkabel von Oehlbach (NF-13?)/4- fach vorhanden: zw. Yamaha V-650 Receiver-Pre-out/ BB-Unit der RC-L /Main-In vom Kenwood KA-7050R / und einmal vom Pre-Out des Kenwood zum Surroundreceivers. - diese Kabel habe ich aus Ebää.
Sommer-Cable "The Goblin"
Fronts: Canton RC-L
Als LS-Kabel momentan die Fronts mit selbst gebauter Bi-Wi-Variante (2 Stereosätze) Monitor B&W LS-800.
Surround-Speaker sind mit 1,5qm -Baumarkt-Qualität verkabelt.
CD-Player: Sony CDP-XE-520 und fürs Hintergrundgedudel den "High-End-Schreck" CDP-CX-355 (300-fach-Wechsler)
Sony DAT DTC 59 ES
Yamaha-Tape KX-670
Als DVD-Player einen modifizierten PLu2 (andere Firmware etc)- war vor 1,5 Jahren das Brauchbarste , was ich als DivX-fähig ergattern konnte. Fliegt aber die nächsten 3 Monate raus.

Nix High-End , eher in Richtung Surround - aber ganz brauchbarer Durchschnitt(im Vergleich zu Aldianlagen )
Habe schon in den 90zigern mit Kabeln rumexperimentiert -auch auf´ner wesentlich teureren Anlage eine Freundes - wir haben beide nichts als Änderung wahrgenommen.Schau in den Thread "Ganz blöde Frage zu Kabelklang & Bi-Wiring... ".
Einen Versuch werde ich nochmals machen und mir das von Belzebub69 empfohlene v.d.H. D-102 MK 3 organisieren.

Gruß Michael

Hi Michael,

wenn du dann schon mal beim Testen dabei bist, dann organisiere dir doch gleich das Integration Hybrid zum ausprobieren mit.

Gruß,
Matthias

@ hifiaktiv

Diese paar Picofarad machen sich irgendwo im hohen zweistelligen Mhz Bereich (!!!) bemerkbar. Lächerlich!!!

Ich find es immer wieder bemerkenswert, wer doch so die Schwelle einer wahrnehmbaren Änderung festlegt. Wer legt fest, daß es nur im zweistelligen MHz-Bereich liegt, und wenn, warum nehmen wir es nicht wahr. Das legt Ihr Euch so zurecht.

Ich bin schon auf alles eingegangen, das hier vorgeschlagen wurde und habe schon hunderte Blindtests in allen Variationen gemacht. Bei meinen Tests sind im Normalfall immer zwei gleiche Player im Spiel. Lies einmal in meiner HP, dort ist alles ausführlich beschrieben. Glaubst Du, dass ich ein Anfänger bin?

Du bist sicher kein Anfänger, aber Aussagen wie "habe alles, aber auch ALLES ausprobiert und bin auf ALLES vorbereitet" lassen mich annehmen, daß in manchen Bereichen noch Handlungsbedarf besteht. Daß Du Händler bist, lässt den Schluss zu, daß Du fundiertes Wissen besitzt, aber Lücken darf es haben oder hältst Du Dich für unfehlbar?
Mein Händler ist sicher auch nicht allwissend, habe aber schon an Testaufbauten teilgenommen, und ja, manchmal kann man Kabel differenzieren. Schade, daß es bei Dir noch nicht geklappt hat, trotz hunderter Blindtests. Sind die eigentlich noch nötig? Ich dachte bisher, Deine Meinung ist Feststellung genug?!

Deine HP habe ich schon durch. Sie ist leider nicht allgemeingültig, genausowenig wie die Aussagen der Goldohr-Fraktion, dazu zähle ich auch Händler, die eine andere Meinung vertreten als die Deine.

Gruß
BERND

dr.matt schrieb:

Hi Michael, wenn du dann schon mal beim Testen dabei bist, dann organisiere dir doch gleich das Integration Hybrid zum ausprobieren mit. Gruß, Matthias

Hallo Matthias,
ich war gerade mal auf der Van-den-Hul-HP: das Integration Hybrid ist ja "nur" die Weiterentwicklung des d-102 Mk3. Ist das in deinen Ohren so ein Quantensprung ?

Gruß Michael

Hallo,

Wer legt fest, daß es nur im zweistelligen MHz-Bereich liegt,

Man kann (über den Daumen) bei einer Länge von 1 Meter von 70 bis 200 pF für so ein Kabel
ausgehen. Wenn man die Gerätedaten hat, dann kann man sich das ausrechnen...Ob es nun 2 stellige MHz Bereiche sind, oder eine Dämpfung bereits bei 50 KHz beginnt ist dabei doch erstmal egal.

und wenn, warum nehmen wir es nicht wahr. Das legt Ihr Euch so zurecht.

Weil Nutzsignale aus dem CDP über 20KHz den Pegel "null"
haben...so leicht mach ich mir das zumindest schonmal.

Das hat übrigens dann nichts damit zu tun, dass ein Endverstärker von einer eigenen, deutlich höheren Bandbreite profitiert.

Also die Kabelkapazität wird es imo nicht sein, sofern man sie im Kabel nicht künstlich hochtreibt....Schon gar nicht bei Kurzstrecken, wie sie im "wahren Hifi" üblich sind...Wer "rollt" schon 10 Meter vom CDP zum VV aus??

Hi Michael,

das Integration Hybrid ist für mich , ganz klar klanglich auseinanderzuhalten.
Das D-102 MK2 hat eine Kap. von 37pF/m, das Integration kommt auf 87 pF/m, doch das nur so am Rande erwähnt.


Gruß,
Matthias

Hi...

das Integration Hybrid ist für mich , >>>>>>>ganz klar<<<<<<<< klanglich auseinanderzuhalten.

Mensch....Dein Selbstbewusstsein ist ja kräftig ausgeprägt...Wow!
Kurz nach dem Stax KH -Kabeltest hat man von dir allerdings erst sehr sehr spät ein paar "kleinlaute" Kommentare lesen können

irgendwie Strange...

Na ja,

sowas muß man ja auch erst mal verarbeiten.


Gruß,
Matthias

Ich bin genauso überzeugt, dass es egal ist, ob zwei kurze Kabel parallel hängen, aber aus Sicht der Kabelspezialisten ist ein derartiger Test natürlich nicht valid. Vor allem kann man ja nie ausschließen, dass es noch andere Auswirkungen als auf den Frequenzgang ab 100 (?) kHz hat.
Ferner könnte das billige Kabel durch das zusätzlich dranhängende teure profitieren , dessen Eigenschaften ja zumindest via zusätzliche Kapazität einfließen - und umgekehrt.

Hallo nochmal, @hifiaktiv: Ich glaub dir ja deine Versuche mit deinen Kunden - aber was "beweist" es letztendlich? In schöner Regelmäßigkeit erzählst du hier und anderswo amüsante Anektoden aus deinem Geschäftsalltag. Ist sicher nett zu lesen- aber die Schlussfolgerungen, die du daraus ziehst, sind nicht überzeugend. Sie besitzen keine allgemeingültige Aussagekraft, ein Beweis gegen Kabelklang sind sie mitnichten - und das weißt du auch. Da frage ich mich ernsthaft, was willst du damit bezwecken? Ist es so, dass du deine eigene Meinung dadurch glaubhafter machen willst? Oder steckt gar mehr dahinter: Man postet so lange in eine bestimmte Meinungsrichtung, die sich mit der Mehrheit der potentiellen Kundschaft deckt, bis dass man sich bei denen eine Reputation erworben hat. So etwas kann in Zukunft hilfreich sein. Du und auch andere, z.B. Hörzone machen dies ganz geschickt -meinen Respekt. Ihr beide geltet schon in kabelkritischen Kreisen als Vorzeigehändler, die alternativ zu anderen Händlern quasi "alternatives HiFi" anbieten. Das ist eine clevere Vorgehensweise. Ihr warnt ständig davor, dass man den geldgierigen Scharlatanen in der HiFi-Branche aus dem Weg gehen sollte und spekuliert darauf, dass die solcherart verunsicherten potentiellen Kunden dann bei seriösen Menschen, wie ihr euch darstellt, landen. Damit es kein Missverständnis gibt: ich halte euch keineswegs für unseriös - ihr wisst nur zu genau, was ihr tut. Euer Auftritt im Internet ist zudem eine willkommene Plattform, um euer Geschäft bekannter zu machen. Das ist alles legitim. Die eigentliche Frage jedoch, ob es so etwas wie "Kabelklang" gibt oder nicht, interessiert euch in Wirklichkeit nicht. Diese Frage habt ihr für euch doch schon längst beantwortet. Ich vermute deshalb hinter eurem Eifer andere Motive. @all: Der threadtitel von Mattthias ist in der Tat provozierend. Sein Anliegen dabei war, dass man in einem Forum nicht geduckt seine Hörerlebnisse schildern und beschreiben darf. Leider wird ja inhaltlich wenig darauf eingegangen. Es ist ja einfacher, auf die Personen einzudreschen, die sich nach 2 vergeblichen Kabeltests als "Versager" -"erwiesen"- hätten. Fakt ist und bleibt: 1. bis heute ist es noch keinem in einem BT gelungen, unzweifelhaft "Kabelklang" zu beweisen. 2. bis heute haben wir noch keinen gültigen Testaufbau, dessen Ergebnisse wir eindeutig und verbindlich für alle gelten lassen können. 3. den Kabelklanggegnern ist es bis heute auch noch nicht gelungen zu beweisen, dass es keinen "Kabelklang" geben kann. 4. Vielen Kabelklanggegnern stehen vielen Kabelklananhängern gegenüber. Es gibt viele Menschen mit vielen Erfahrungen über klangliche Auswirkungen von Kabeln in einer Musikanlage - was wiederrum viele andere vehement bestreiten. 5. Es handelt sich aus der Sicht von Kabelklanganhängern bei der Art von Veränderungen um klangliche Nuancen, die allerdings von manchen als essentiell wichtig empfunden werden. Dies ist natürlich rein subjektiv. Wir möchten diese Unterschiede auch nicht größer machen, als sie es tatsächlich sind - aber da Klang immer subjektiv erlebt und empfunden wird, sollten wir die Bewertung dieser Klangveränderungen den hörenden Menschen überlassen. Zu der Übernahme deren Maßstäbe wird niemand gezwungen - nur sollte man ihnen ihre Wahrnehmung auch nicht ausreden wollen. Musik wird halt unterschiedlich empfunden. 6. Musik wird ganzheitlich erlebt. Es bleibt schwierig, Psychoakustik und Hörphysiologie zu trennen. 7. Jeder Mensch hört anders. Eigentlich eine banale Feststellung, aber es ist wichtig, dies nicht zu vernachlässigen. Dazu kommen noch Hörgewohnheiten, unterschiedliches "Trainingsverhalten" des Gehörs, unterschiedliche Anlagen auf unterschiedlichstem Niveau, etwas "Hörbar zu machen". Zu guter Letzt: setzen wir uns über das auseinander, was jemand schreibt und nicht über das, was der jeweils andere, den wir oft als "Gegner" betrachten, meinen könnte. Das ist reine Spekulation PS. Ich habe oben ja auch mehr oder weniger "spekuliert". Wäre hifiaktiv + Hörzone wirklich dankbar, wenn sie meine Vermutungen in ein rechtes Licht rücken könnte -mich beschleicht bei ihren Einlassungen halt immer so ein eigenartiges Gefühl. Aber welcher Händler verzichtet schon freiwillig auf Werbung in eigener Sache. Gruß rubicon

Hallo Rubicon,

na ja, ich denke Du schiebst Hörzone und Hifi-Aktiv in ein falsches Licht.

Warum sollten sie nicht schreiben, dass es ihrer Erfahrung nach keinen relevanten Kabelklang gibt? Ob es einen netten Nabeneffekt für ihr Geschäft gibt oder nicht ist doch erstmal für die Sache uninteressant.

Und sie sind ja nicht die Redensführer "gegen Kabelklang"

Überleg mal, von welchen riesenhaften Klangunterschieden hier geschrieben würde, wenn nicht von anderer Seite darauf hingewiesen würde, dass es sich allenfalls um Nuancen handele, die der Otto-Normal-Hörer wohl gar nicht wahrnimmt. Ohne diese Gegner würde wohl ein Kabel als genauso entscheidend wie ein LS oder der Raum eingestuft werden.

Die armen Leute, die dann teuere Kabel kaufen, denn psychoakustisch läßt man sich halt gerne (unbewußt) täuschen.

Gruß - Richard

P.S. Finde es schade, dass Du hier nicht mehr "direkt" postest. Wenn nicht unter deinen alten Nick, so müßtest Du doch unter einen Neuen wieder am Forum teilnehmen können.

Ich finde dieses Posten via Stille Post eigentlich entbehrlich. Wenn wer was zu sagen hat, soll er sich registrieren.

@dr.matt /rubicon
Hallo Matthias und rubicon,

bräuchte etwas mehr Präzision bei eurer Faktenaufstellung.
Bei Unterpunkt 3 :erklärt mir bitte ,muß ICH etwa den Beweis antreten, für etwas was ich nicht wahrnehme? Ist das nicht schwer verdrehte Logik ? IHR wollt doch beweisen , daß es Kabelklang gibt.
Unterpunkt 5: so wie es geschrieben steht,geht es für MICH i.O.- allerdings ist dann die Klangbeschreibung von eurer Hörsession stark übertrieben -dort sind´s ja keine Nuancen..

Zu guter Letzt: setzen wir uns über das auseinander, was jemand schreibt und nicht über das, was der jeweils andere, den wir oft als "Gegner" betrachten, meinen könnte. Das ist reine Spekulation

Ich sag dazu nur: wie man in den Wald hineinschreit...und dies gilt ausdrücklich für beide Fraktionen.

Gruß Michael

P.S. Rubicon -mach das was Richrosc dir empfohlen hat ...die Stimme aus dem OFF finde ich auch nicht so prickelnd.

Richrosc schrieb:

P.S. Finde es schade, dass Du hier nicht mehr "direkt" postest. Wenn nicht unter deinen alten Nick, so müßtest Du doch unter einen Neuen wieder am Forum teilnehmen können.

Hallo Ritchie und cr,

soweit ich weiß, müßte da erst von erst von anderer Seite ein Zugeständnis erfolgen.

Wäre aber eine super tolle Geste, wenn eine aktive Teilnahme vom Franz wieder ermöglicht werden könnte.

Cr, vielleicht könntest du ja,da bitte ein "Gutes Wort" einlegen.

Schönen Sonntag euch allen noch, denn ich höre jetzt ein bischen Musik.

Liebe Grüße,
Matthias

Hallo Michael,

an sich ist ja deine Frage eher an den Rubicon gerichtet, ich möchte seiner Antwort jetzt auch nicht vorgreifen.

Mir persönlich ist es halt ein ehrliches Anliegen, daß man sich in ehrenhafter Art und Weise, hier über persönliche Erfahrungen austauschen kann, ohne verspottet zu werden.
Das wurde von mir in den letzten Tagen, ja auch mehrmals so angesprochen.

Das man bei subjektiven Erlebnissen, manchmal etwas überschwenglich und euphorisch ist, liegt doch in der Natur der Sache begründet.
Jeden Tag geht unsere Sonne auf, doch gab es in meinem Leben schon Sonnenaufgänge, die so schön waren,daß ich sie niemals mehr vergessen möchte.

Ich hoffe, du respektierst meine Ehrlichkeit und wünsche mir,daß du weißt, wie ich das meine.

Gruß,
Matthias

Hallo Richard, Du fragst: "P.S. Finde es schade, dass Du hier nicht mehr "direkt" postest. Wenn nicht unter deinen alten Nick, so müßtest Du doch unter einen Neuen wieder am Forum teilnehmen können. " Ich habe versucht, meinen account reaktivieren zu lassen. Dies wurde abgelehnt mit der Begründung, ich hätte mich schon einige Male gelöscht (was stimmt) und man hätte den Eindruck, ich würde die Moderatoren nicht respektieren (was nicht stimmt). Eine Nachfrage von mir, mir einen neuen Zugang unter einem anderen nick zu ermöglichen, wurde nicht mehr beantwortet. Meine Versuche, mich neu registrieren zu lassen, scheiterten. Ich bin wohl zu einer persona non grata geworden. Man möchte mich einfach nicht mehr dabei haben. So sieht´s aus. Was hifiaktiv und Hörzone betrifft, so respektiere ich ja deren Meinung. Ich wollte nur deutlich machen, daß es eben eine Meinung unter vielen anderen ist. Ich hinterfrage nur deren Rolle im Gesamtgeschehen. Es ist nicht ehrenrührig, solche Fragen zu stellen. Ich äußere nur meine Bedenken gegen die Art und Weise, wie sie dies tun. Das ist völlig unabhängig von ihrer Person. herzliche Grüße rubicon

Trotz allem, am Hörplatz wird im Normalfall Musik gehört und nicht gemessen. Das einzige das hier zählt, ist der selbst empfundene Klangeindruck auf emotioneller Basis. Wie das technisch zustande kommt, ist eigentlich nicht wichtig!

Quelle:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): www.hifiaktiv.at

Ergo: wenn man keine Erwartungshaltung hat, klingt es auch mit den sog. Lakritzschnecken. Man muss nur dran glauben.

Ab hier klinke ich mich aus dem Geschehen aus, sonst ist der Thread bald länger als der Erfahrungsthread "RCL".

Gruß
BERND

PS: auf eine angenäherte Basis kommen wir sowieso nicht, da es in Europa nur einen ehrlichen Laden gibt.

Hallo

An dieser Stelle möchte ich doch einmal auf den totalen Unfug verweisen, der da besagt, daß für einen Techniker ALLES meßbar sein MUSS!
DENN DAS IST NICHT DER FALL!!

Ist denn das wirklich sooo schwer zu verstehen?

Wenn ein Techniker etwas an seiner Anlage ändert, und dadurch eine Verbesserung des Klanges erzielt, so besteht GRUNDSÄTZLICH keinerlei Notwendigkeit, etwas nachzumessen.

AUSNAHME:

WENN ES SICH UM EINE VOODOO-MASSNAHME HANDELT!!!!

ERST DANN geht ein Techniker her, und versucht zu messen, um SICHERZUGEHEN!
Und wenn er keine geeignete Methode zur Messung des Sachverhaltes finden kann (weil der Aufwand ja schließlich nicht unendlich hoch sein darf), so greift er ganz einfach zu einem
BLINDTEST, bzw. er SCHALTET OHNE ZEITVERLUST VON A NACH B, UM DAMIT EINE SUGGESTION BZW. TÄUSCHUNG AUSSCHLIESSEN ZU KÖNNEN.

Und wenn SOWOHL der Blindtest, ALS AUCH der A-B-Vergleich POSITIV ausfallen, ist das für einen Techniker ein ausreichender Beweis.
Und er muß dann ÜBERHAUPT NICHTS MESSEN (außer, er hat gerade Langeweile).:D

Ist das Ergebnis der Tests aber NEGATIV, dann ist es ganz einfach
VOODOO!
(oder Tuning und Zubehör):D

Verzweifelte Grüße
von
Christian Böckle

MESSEN IST KEIN FETISCH, SONDERN NUR EIN HILFSMITTEL!

Und wenn SOWOHL der Blindtest, ALS AUCH der A-B-Vergleich POSITIV ausfallen, ist das für einen Techniker ein ausreichender Beweis. Und er muß dann ÜBERHAUPT NICHTS MESSEN (außer, er hat gerade Langeweile). Ist das Ergebnis der Tests aber NEGATIV, dann ist es ganz einfach VOODOO!

Und das ist es eben was die kabelhoerer nicht akzeptieren - weder messbares wenn die messungen feststellen dass die unterschiede unterhalb der hoerschwelle liegen, noch irgendwelche blindtests da sich ja trefflich ueber deren durchfuehrungs moden und all die fehlerquellen argumentieren laesst sodass auch hunderte von tests nciht anerkannt werden.

Aber - wems nun wichtig erscheint seine kabel nach seinem geschmack zu kaufen, seis drum. Ich stecke mein geld lieber in software oder neue lautsprecher. Linkwitzens orion scheint mir da vielversprechend zu sein...

Hallo!
ZUERST BIN ICH EINMAL STARK DAFÜR, DASS RUBICON HIER WIEDER OFFIZIELLEN ZUGANG BEKOMMT! Seine Beiträge haben für mich immer mit zu den Besten gezählt. Wenn er aus Sicht der Moderatoren Fehler gemacht hat, wird er diese berücksichtigen und in Zukunft nicht wiederholen.

Absolut nicht richtig ist Rubicon's Annahme, dass ich hier versteckte Werbung betreibe. Die habe ich nicht notwendig, in Österreich und vor allem in Wien ist mein Geschäft ausreichend bekannt. Hier im Forum tummeln sich mindestens 95% Deutsche. Es gibt für einen Deutschen keinen erdenklichen Grund, bei mir etwas kaufen zu wollen. Ich habe praktisch keine Sonderangebote, mache keine Aktionen und verkaufe (bis auf ganz seltene Ausnahmen) alles zum Listenpreis.

(@)Rubicon schrieb:

In schöner Regelmäßigkeit erzählst du hier und anderswo amüsante Anektoden aus deinem Geschäftsalltag. Ist sicher nett zu lesen- aber die Schlussfolgerungen, die du daraus ziehst, sind nicht überzeugend.

Ich kann's natürlich auch lassen, habe mir nur gedacht, dass solche Erlebnisse auch Andere interessieren könnten.

Sie besitzen keine allgemeingültige Aussagekraft, ein Beweis gegen Kabelklang sind sie mitnichten - und das weißt du auch.

Wir, die wir nicht an Kabelklang glauben, haben jedenfalls unzählige Beweise dafür, dass es ihn nicht gibt. Ihr habt bisher noch nie das Gegenteil beweisen können. Deshalb kramt Ihr ja unentwegt nach Ausreden, die oft "an den Haaren" herbeigezogen - und aus technischer Sicht lächerlich sind. Mit technischen Argumenten kommt Ihr (nicht wir!) meist dann, wenn Euch schon gar nichts Anderes mehr einfällt. Und wenn wir dann technische Gegenargumente liefern, dann bezeichnet Ihr uns als technikverliebte "Holzohren". Ihr windet Euch wie Ihr's gerade für richtig hält!

Da frage ich mich ernsthaft, was willst du damit bezwecken?

Ich mich auch!

Oder steckt gar mehr dahinter: Man postet so lange in eine bestimmte Meinungsrichtung, die sich mit der Mehrheit der potentiellen Kundschaft deckt, bis dass man sich bei denen eine Reputation erworben hat. So etwas kann in Zukunft hilfreich sein.

Du hältst mich für schlauer, als ich bin. Ich habe da wirklich keine Hintergedanken.

Du und auch andere, z.B. Hörzone machen dies ganz geschickt -meinen Respekt. Ihr beide geltet schon in kabelkritischen Kreisen als Vorzeigehändler, die alternativ zu anderen Händlern quasi "alternatives HiFi" anbieten. Das ist eine clevere Vorgehensweise. Ihr warnt ständig davor, dass man den geldgierigen Scharlatanen in der HiFi-Branche aus dem Weg gehen sollte und spekuliert darauf, dass die solcherart verunsicherten potentiellen Kunden dann bei seriösen Menschen, wie ihr euch darstellt, landen.

Ich habe keine Ahnung, was Hörzone vorhat, aber - siehe ganz oben - für mich kann das nicht gelten.

Damit es kein Missverständnis gibt: ich halte euch keineswegs für unseriös - ihr wisst nur zu genau, was ihr tut. Euer Auftritt im Internet ist zudem eine willkommene Plattform, um euer Geschäft bekannter zu machen. Das ist alles legitim.

Die meisten meiner Mitbewerber versuchen Kunden durch ständige Aktionen und "Superangebote" ins Geschäft zu locken. So eine Vorgangsweise ist mir absolut zuwider! Ich vertrete eine Ansicht, zu der ich stehe und die ich auch jederzeit beweisen kann. Wenn ein Interessent voll auf der "Voodoo-Welle schwimmt", meidet er ohnehin mein Geschäft.

Die eigentliche Frage jedoch, ob es so etwas wie "Kabelklang" gibt oder nicht, interessiert euch in Wirklichkeit nicht.

Da hast Du nicht einmal so unrecht, aus meiner Sicht gibt es ihn nicht und ich fühle mich in dieser Position sehr sicher. Aber darüber diskutieren ist interessant und zeigt doch unsere Aufgeschlossenheit gegenüber anderen Meinungen auf.

Ich habe oben ja auch mehr oder weniger "spekuliert". Wäre hifiaktiv + Hörzone wirklich dankbar, wenn sie meine Vermutungen in ein rechtes Licht rücken könnte -mich beschleicht bei ihren Einlassungen halt immer so ein eigenartiges Gefühl. Aber welcher Händler verzichtet schon freiwillig auf Werbung in eigener Sache.

Ich hoffe, dass mir das ein wenig gelungen ist.

Gruß
David

@ ptfe,

es ist keine verdrehte, sondern konsequent angewandte Logik.
Wenn man der Meinung ist, offene Tests seien hochgradiger Beeinflussung durch Autosuggestionseffekte unterworfen, dann darf man von dieser Linie nicht abweichen, nur weil einem das Ergebnis gerade gefällt.

In diesem Sinne gibt es keinen Unterschied zwischen "ich habe etwas gehört" und "ich habe nichts gehört".

@ hifiaktiv,

die technische Argumentation wird den meisten Hörern im Forum einfach aufgezwungen, denn mit zahlreichen Unmöglichkeitsbehauptungen konfrontiert, fällt es offenkundig schwer einfach bei der Hörbeschreibung zu bleiben, und den Rest beiseite zu lassen.

Gruß

@Schärfer_mit_Senf schrieb:

Trotz allem, am Hörplatz wird im Normalfall Musik gehört und nicht gemessen. Das einzige das hier zählt, ist der selbst empfundene Klangeindruck auf emotioneller Basis. Wie das technisch zustande kommt, ist eigentlich nicht wichtig!

Völlig richtig! Der Satz stammt von mir. Und wenn man den Artikel davor auch liest, versteht man, was ich damit sagen will.

Aber ich zitiere auch gerne einen weiteren Satz von mir:

Zum Abschluss dieses Themas noch ein guter Rat: kaufen Sie statt teurer Kabel lieber bessere Boxen, das bringt unvergleichlich mehr an Klanggewinn! Oder/und: verbessern Sie um das gleiche Geld die Raumakustik. Wir behaupten: ein Quadratmeter Dämmmaterial an der richtigen Stelle im Hörraum positioniert, bringt wesentlich mehr an Klanggewinn, als der Tausch von Standardkabeln zu sündteuren "Superkabeln"

Oder diesen:

Und weil hier so böse über diese - teilweise noch immer recht beliebte - Tonquelle geschrieben wird, ist es uns wichtig folgendes hinzuzufügen: Musik die gefällt mit tonqualitativen Unzulänglichkeiten zu hören, kann viel Genuss bereiten. Der umgekehrte Fall - die perfekte Tonwiedergabe von Musik die nicht gefällt - kann grauenvoll sein!

Natürlich ist das alles aus dem Zusammenhang gerissen, stimmt aber für sich alleine auch.

@jakob schrieb:

die technische Argumentation wird den meisten Hörern im Forum einfach aufgezwungen, denn mit zahlreichen Unmöglichkeitsbehauptungen konfrontiert, fällt es offenkundig schwer einfach bei der Hörbeschreibung zu bleiben, und den Rest beiseite zu lassen.

Die Kabelklanghörer sollten froh sein, wenn man die technischen Argumente nicht mit einbezieht, denn sie sind erdrückend!

Gruß
David

@dr.Matt
Hallo Matthias!
Da erkennt man wieder, wie unbedarft ich bei Kabeln bin. Das Ortofon Cinchkabel ist offensichtlich kein Silberkabel. Darauf steht: 6.7N-AC50 Hybrid Twin Core Audio Cable. Ich weiss nur, dass es einmal recht teuer war, aber sonst nichts, nicht einmal, woher ich es habe.

Gruß
David