Und sie existieren doch.............................................!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

nocibur schrieb:

Ich plädiere nur entschieden dafür, daß wir die Hörer so hören lassen und sie das schreiben lassen, wie sie es empfinden. Das ist doch interessant und spannend. Wer Realist ist, der weiß doch, in welchen Dimensionen Klangveränderungen sich abspielen. Im übrigen sollten auch Neueinsteiger beim Hobby Hifi ihre eigenen Erfahrungen machen. Die brauchen keine Oberlehrer. Ich denke, jeder gestandene Highender (furchtbares Wort) ist selbst durch die Mühle der Geldvernichtung gegangen. Nach einiger Zeit weiß man für sich, wo man klanglich hin will und womit man seinem Traum ein Stück weit näher kommt. Gutgemeinte Ratschläge können auch zur Verschlimmbesserung führen. Mein Credo ist und bleibt: Vertraue deinen Ohren. Sie sind zum Hören geschaffen. Gruß Franz PS. Wer sich Kabel kauft, ohne die vorher an seiner Anlage ausprobiert zu haben, ist selbst schuld. Traurig - aber wahr.

Hallo Franz

gerade Neueinsteiger sind extrem gefährdet sich unnötigen Schnickschnack zu kaufen und auf essentielle Parameter nicht zu achten. Ich kann da ein eigenes Lied davon singen
Man muss nicht durch Mühlen der Geldvernichtung geben, das mag zwar marktwirtschaftlich eine interessante Komponente sein, aber sonderlich zielführend ist das wohl kaum.

Klar, jeder muss kann mit seinem Geld machen was er will, aber ich (und wohl noch einige andere) hätten sich ein paar Mark oder Euro gerne erspart und stattdessen mit dem Geld einen kleinen (oder großen, je nachdem )Urlaub gemacht
Gruß
Reinhard

Hörzone schrieb:

Klar, jeder muss kann mit seinem Geld machen was er will, aber ich (und wohl noch einige andere) hätten sich ein paar Mark oder Euro gerne erspart und stattdessen mit dem Geld einen kleinen (oder großen, je nachdem )Urlaub gemacht Gruß Reinhard

Genau da sehe ich eine Geldvernichtungsmaschine. Was hast du ein Monat nach einem Urlaub: nur Errinerungen (vielleicht).
..und dann seid ihr empört über Artikel , die angeblich Placebo-Effekt haben.

leben_in_symphonie schrieb:

Hörzone schrieb: Klar, jeder muss kann mit seinem Geld machen was er will, aber ich (und wohl noch einige andere) hätten sich ein paar Mark oder Euro gerne erspart und stattdessen mit dem Geld einen kleinen (oder großen, je nachdem )Urlaub gemacht Gruß Reinhard Genau da sehe ich eine Geldvernichtungsmaschine. Was hast du ein Monat nach einem Urlaub: nur Errinerungen (vielleicht). ..und dann seid ihr empört über Artikel , die angeblich Placebo-Effekt haben. :D

was soll ich dir darauf ernsthaft antworten?
Vielleicht kannst du es dir leisten dauernd Urlaub zu machen, ich arbeite in der Woche rund 60 Stunden...

Irgendwie hab ich den Eindruck man hat dir Geld geschenkt...

Hörzone schrieb:

leben_in_symphonie schrieb: Hörzone schrieb: Klar, jeder muss kann mit seinem Geld machen was er will, aber ich (und wohl noch einige andere) hätten sich ein paar Mark oder Euro gerne erspart und stattdessen mit dem Geld einen kleinen (oder großen, je nachdem )Urlaub gemacht Gruß Reinhard Genau da sehe ich eine Geldvernichtungsmaschine. Was hast du ein Monat nach einem Urlaub: nur Errinerungen (vielleicht). ..und dann seid ihr empört über Artikel , die angeblich Placebo-Effekt haben. :D was soll ich dir darauf ernsthaft antworten? Vielleicht kannst du es dir leisten dauernd Urlaub zu machen, ich arbeite in der Woche rund 60 Stunden... Irgendwie hab ich den Eindruck man hat dir Geld geschenkt...

Vielleicht hast du mir falsch verstanden: für mich Ferien machen ist Geldverschwendung. Es wirkt wie einen Voodoo-Artikel aus.
Ich verschwende sehr wenig Geld für Ferien.
Andere aber verschwenden viel Geld in Ferien und dann sind empört, dass andere Leute Geld in Voodoo-Artikeln verschwenden. Sehr unrational aber das sind wir alle.
Das meinte ich.

PS: ich habe kein Geld für Ferien...
Ich habe kein Geld für ausswärts essen..
ich habe kein Geld für in Kino gehen..
ich habe kein Geld für ein neues mittelklasses Auto...

hm..
solange wir nicht über die tatsächliche Wirkung von Urlaub diskutieren müssen..
ich sag ja, wenn jemand gerne in vollem Bewusstsein der Tragweite seiner Entscheidungen Kabel kauft, warum nicht

Gruß
Reinhard

@Leben_in_Symphonie schrieb:

Vielleicht hast du mir falsch verstanden: für mich Ferien machen ist Geldverschwendung. Es wirkt wie einen Voodoo-Artikel aus. Ich verschwende sehr wenig Geld für Ferien. Andere aber verschwenden viel Geld in Ferien und dann sind empört, dass andere Leute Geld in Voodoo-Artikeln verschwenden. Sehr unrational aber das sind wir alle. Das meinte ich. PS: ich habe kein Geld für Ferien... Ich habe kein Geld für ausswärts essen.. ich habe kein Geld für in Kino gehen.. ich habe kein Geld für ein neues mittelklasses Auto...

Ich habe schon sehr bald erkannt, dass Du zu verschiedenen Dingen eine nicht "Normgerechte" Einstellung hast. Da ich mich zu Deinesgleichen zähle (nur halt auf anderen Gebieten), habe ich auch absolut kein Problem damit.

Aber eines muss ich Dir schon sagen: Ferne Länder kennen zu lernen (nicht am Strand liegen!) ist nicht nur hochinteressant, sondern erweitert auch den Horizont gewaltig. Nach ein paar solcher Reisen ist man viel weniger "kleinkariert" und versteht große Zusammenhänge besser.
Aber das gehört natürlich nicht hier her.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Ferne Länder kennen zu lernen (nicht am Strand liegen!) ist nicht nur hochinteressant, sondern erweitert auch den Horizont gewaltig. Nach ein paar solcher Reisen ist man viel weniger "kleinkariert" und versteht große Zusammenhänge besser. Aber das gehört natürlich nicht hier her. Gruß David

Ganz richtig. Es kommt drauf an, wie tief man diese Länder und Völker kennenlernt. Das gilt aber auch im Hifi und das gehört hier her:
Wenn man sich immer mit den gleichen Sachen (z.B. Preisklasse) jahrzehnten lang sich beschäftig, bleibt man ziemlich wie Du sagst "kleinkariert".
Man sollte auch hier schauen und kennenlernen, was Hifi-Leuten in anderen Ländern (Kontinenten) haben und verstehen wieso. Was in anderen Preisklassen abgeht, spielen, ausprobieren usw. Das bedeutet aber auch offen sein und nicht mit langzeit festgehaltenen Ideen stur bleiben. Sich zum Beispiel nicht nur auf Schul-Physik beziehen.

gruss

titian

Hallo Franz,
nocibur schrieb:

Wir bekommen das Problem "Kabelklang oder nicht" aber nur gelöst, wenn unter allen Bedingungen die Unterschiede gehört werden können. Und mir ist bis heute kein normierter Blindtest bekannt, der valide und über jeden Zweifel erhaben an der Richtigkeit der Ergebnisse wäre. Das ist ja die Crux an den bisherigen Blindtests, nämlich das sie eigentlich den Untersuchungsgegenstand nicht beweisen können, weil zu viele äußere Faktoren das Ergebnis verfälschen können.

lies bitte insbesondere den ersten Satz noch einmal.Räumst Du wirklich keinem Kabelklangzweifler eine Chance ein?

nocibur schrieb ( vermutlich ganz im Sinne von rubicon):

Hallo David, ich kann mich kaum daran erinnern, dass von irgend Jemanden ein konstruktiver Vorschlag gekommen wäre. Wenn´s denn so einfach wäre... Kennst du einen absolut gültigen Testaufbau, um Kabelklang zu beweisen oder zu widerlegen, der allgemein valide und wissenschaftlich unumstößliche Ergebnisse hervorbringt? Wenn ja, nenn ihn und wir kopieren ihn. Dann haben wir den Testaufbau. Gruß Franz

Welche Kritik hast Du an Davids Vorgehensweise zum Kabeltest? Wenn Du diese ordentlich formulieren könntest, warum machst Du dann nicht auch einen positiven Vorschlag?

Wofür setzt Du Dich eigentlich ein? Reicht Dir nicht, daß Du Kabelklang zu hören glaubst und daß einige andere ihn auch zu hören glauben? Wenn Dir das nicht reichen sollte, und Du möchtest, daß Kabelklang von allen anderen akzeptiert wird, dann können andere auch von Dir mehr erwarten als nur ein „ja, aber“ oder ein „ich kann es zwar nicht beweisen aber Ihr müßt mir glauben“.

MfG Bernd

Lia hat den interessanten Punkt nochmals aufgegriffen, nämlich die Frage, welche Schlüsse ein Konsument ziehen soll.

Kann er Kaufentscheidungen überhaupt ohne DBT treffen, oder reicht es zu wissen, es gab mal erfolgreiche BTs und mit diesem Wissen kann er dann ganz normal und offen per Gehör eine Kaufentscheidung treffen?

Und nochmals gefragt, wieso bedarf es bei LS keiner BTs um beim Kauf nicht der Autosuggestion zu verfallen?
Oder gibt es grundsätzlich keine Beeinflussung, wenn jemand den stolzen B&W-Schwan mit dem hässlichen XXX-Entlein vergleicht?

Vermutlich geht es also ganz grundsätzlich um den "Betrugsvorwurf" der geklärt werden soll. Im positiven Fall müssen sich daraus für den Endanwender keine Konsequenzen ergeben. (Wenn auch die Selbstüberprüfung per BT durchaus eine sinnvolle Sache darstellt, aber eben nicht unproblematisch ist)

@ tschugasschwilly,

aus fehlgeschlagenen BTs verallgemeinernde Schlüsse zu ziehen, ist aufgrund der Hypothesenbildung schon schwierig.

Will man herausfinden, ob sozusagen der Durchschnittsbürger etwas hören kann und macht deswegen mit sorfältig ausgewählten größeren Stichproben Versuche, oder will man herausfinden, ob es überhaupt jemanden gibt, der einen bestimmten Effekt hören kann?

Jede Entscheidung hat weitreichende Konsequenzen hinsichtlich des Testaufbaus/der Testdurchführung.

Die oft belächelte Formulierung über Annahme/Ablehnung der Nullhypothese entspringt genau aus dieser Schwierigkeit.
Sie ist das Ergebnis des statistischen Tests der eben genau auf die Zufälligkeit des Ergebnisses testet.

Falls das Ergebnis so auch zufällig hätte zustande kommen können, dann kann der Test keine Aufklärung darüber geben, woran es gelegen hat. Lag es daran, daß die Testperson wirklich nie etwas hören kann, konnte sie nur heute nichts hören, hätte sie unter den Testbedingungen nichts hören können, sonst aber schon etc. etc.

Man macht derartige Tests, weil sie das wissenschaftlich anerkannte Verfahren sind, um größere Sicherheit in einer Aussage zu gewinnen. Genau aus diesem Grund muß man sich davor hüten, plötzlich ungesicherte Schlußfolgerungen zu ziehen.

Und nur zur Klarstellung, aus wissenschaftlicher Sicht sollte es ein Blindtest sein, wo möglich (es gibt durchaus Fachbereiche oder Teilbereiche, bei denen BT/DBTs nicht möglich sind, aber trotzdem Erkenntnisse gewonnen werden müssen), aber die Eigenschaft Blindtest allein reicht nicht aus.

Nur, BTs, die wissenschaftlichen Kriterien genügen, sind aus Aufwandsgründen vollkommen außer Reichweite- tjobbe hatte es häufiger erwähnt, daß derartige Tests an den Unis Gegenstand für Studienarbeiten/Diplomarbeiten sind und auch die Detmolder Tests geben Aufschluß über den immensen Aufwand- wir müssen uns hier mit "Hobby-Tests" begnügen, die aber trotz allem aufschlußreich sein können.

@ hifiaktiv,

die Vermeidung von Nulltests macht den Test nicht leichter, sondern sorgt nur dafür, daß nicht die Einführung neuer Variablen den Test unsicherer macht.

Insofern war es für mich interessant, zu erfahren, weshalb Du bei Verzicht auf Nulltests die Anzahl der Durchgänge erhöhen wolltest.
Eine Erhöhung der Versuchsanzahl kann neue Probleme wegen Ermüdung erbringen; sie wird nicht notwendig, nur weil auf Nulltests verzichtet wird.

ME gab es bereits ausreichend viele konkrete Hinweise auf eine weniger beeinflussende Testgestaltung, auch Sommerfee hatte Dir auf Deine Nachfrage in dem "Wetten-Thread" ziemlich konkret geantwortet.

Eine Idee zu überprüfen, was Deine Testkandidaten unter den Blindtestbedingungen hören können, läge für den Anfang im Bereich Amplitudendifferenzen. Du sprachst davon, daß 0.25 dB hörbar seien. Warum nicht bei einem LS einen bestimmten Bereich entsprechend (von außen über Widerstandseinfügung) absenken?
Das kann zumindest eine Idee vermitteln.

Es hilft nicht, beständig anderen eine nur vermutete Tendenz zu Ausreden zu unterstellen, denn es ist sinnvoll, Erfahrungen (auch anderer Fachbereiche) zur Testung zu nutzen. Nochmals sei z.B. auf die Artikel von Sean Olive verwiesen, wenn sich schon bei BTs im LS-Sektor herausstellt, daß auch bei blindtesterfahrenen Testpersonen ein vorheriges Training zu deutlich besseren Ergebnisse führt, dann muß man argwöhnen, daß die Probleme bei unerfahrenen Testpersonen und kleineren Unterschieden eher größer sind.

Gruß

Hallo Titian

wer sagt denn das wir uns mit gleichen Preisklassen abgeben? Ich hatte schon alle möglichen Preisklassen zuhause privat stehen (vor meiner Hörzone Zeit, die ist ja ziemlich jung). Von Media Markt Anlage für 500 DM bis zur 80.000 DM Anlage hatte ich abwechselnd alles mögliche stehen. Als echter Highender hab ich natürlich auch immer wieder aufs neue ausgetauscht, auf der Jagd nach dem ultimativen Sound

Auch jetzt höre ich privat ziemlich abwechselnd, mal kleine, mal etwas größere.. ganz große nicht, ist mir einfach zu viel Schlepperei. Klar, so viel experementieren kann ich nicht, meine Zuspieleinheit minimalistisch. Eine Mini Vorstufe und ein Player.. das wars auch schon, Endstufen kann ich ja schlecht tauschen.

Gruß
Reinhard

Jakob

deinen Argumunten kann ich durchaus folgen, wenngleich ich meine das Nulltests bei den gewaltigen Unterschied nicht wirklich ein Problem darstellen sollten..

Der letzte Test ist aber doch auch aufgrund deiner Vorschläge so durchgeführt worden. Das Ergebnis ist bekannt, nun fängt man wieder von neuem an. Sag mir einen triftigen Grund warum der Chiemseetest wieder keine Gültigkeit hat? Ich erinnere mich durchaus an deine Aussagen im Vorfeld, deine Siegesgewissheit.
Was ging schief? Waren deine Testbedingungen doch nicht ausreichend, müssen die nachträglich korrigiert werden?
Natürlich befinden wir uns auf Hobbytesterniveau, das wissen wir ja alle. es geht doch nur darum aufzuzeigen welche Größenordnungen die vielbepriesenen "Vorhang Auf Kabel" in der Realität haben. Nach wie vor sprechen wir ja nicht mal von Qualitätsunterschieden, sondern nur ob überhaupt welche vorhanden sind. Das finde ich als Ergebnis für diejenigen die Kabel hören bisher eher ausgesprochen armselig (soll mir keiner persönlich nehmen)

Testen bis es funktionier??? Ist es das?
Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

gerade Neueinsteiger sind extrem gefährdet sich unnötigen Schnickschnack zu kaufen und auf essentielle Parameter nicht zu achten

Was für den einen "unnötiger Schnickschnack" ist, kann für den anderen sinnvolles Zubehör sein. Ich bin der Meinung, wenn jemand ernsthaft ein Hobby betreibt, sollte er seine eigenen Erfahrungen machen. Beratung durch einen seriösen Händler setze ich voraus - auch die muß man erst suchen und finden. Du weißt besser als ich, daß es auf Händlerebene solche und andere gibt. Ich finde es nicht gerade zielführend, wenn Händler mit einer vorgefertigten Meinung über HiFi seine Interessenten in eine ganz bestimmte Richtung lenkt. Der Kunde ist König (sollte es zumindest sein) und der Händler sollte ihm beratend zur Seite stehen und ihm ermöglichen, das herauszufinden, was er gerne möchte. Beratung ja - Einflußnahme nein. Aber vielleicht schätze ich den ratsuchenden Kunden zu selbständig ein. Ich jedenfalls weiß, wo ich hin will - und ein Händler, der mich mit seiner Überzeugung "manipulieren" will, ist für mich außen vor.

Gruß
Franz

Hallo jakob,

Man macht derartige Tests, weil sie das wissenschaftlich anerkannte Verfahren sind, um größere Sicherheit in einer Aussage zu gewinnen. Genau aus diesem Grund muß man sich davor hüten, plötzlich ungesicherte Schlußfolgerungen zu ziehen.

Damit wird einer Aussage also lediglich eine größere Möglichkeit der Akzeptanz verschafft.

Eine entscheidende Frage könnte sein, ob und wann die gewonnene größere Sicherheit den Übergang von allgemeiner Nichtakzeptanz zu allgemeiner Akzeptanz erlaubt.

Bezogen auf Kabelklang würden dann eventuell zunächst mehr Hörer bereit sein, daran zu glauben, irgendwann eventuell die Mehrheit der Hörer.

Bewiesen im eigentlichen Sinne wäre Kabelklang unter welchen Bedingungen? Kann Kabelklang überhaupt bewiesen werden, solange keine Relation zwischen Messungen und vermeintlich gehörtem Kabelklang existiert?

MfG Bernd

@ Hörzone,

ich kann nur versuchen, es etwas anders zu formulieren.
Das Ergebnis des Chiemsee-Tests (wie auch anderer) kann man nicht verallgemeinern, da man nichts über die Ursachen weiß.

Wir wissen nur, daß die Nullhypothese angenommen werden mußte.

Du glaubst zu wissen, die Ursache läge darin, daß kein hörbarer Unterschied vorhanden ist.
Ein anderer glaubt zu wissen, daß es an der Tagesform gelegen hat.
Beides ist reine Spekulation, da wir keine Untersuchungsergebnisse haben, die Aufklärung geben können.

Da man aber Tests veranstaltet, um die Sicherheit zu erhöhen, ist es nicht sinnvoll, danach zu spekulieren.

Gruß

P.S. Die Frage der Unterschiedsgrößebeurteilung haben wir ja auch schon länger diskutiert, es steht eben eine subjektive gegen die objektive. Sicher ist, die Unterschiede sind nicht so groß, daß sie unter allen Umständen detektiert werden können.

Als Beispiel mögen Verstärker dienen. Wenn ich mit dem einen keine Lust habe, längere Zeit Musik zu hören, mit dem anderen schon, dann ist der subjektive Unterschied immens groß. Objektiv, d.h. signaltheoretisch gesehen, ist der Unterschied eher klein; darf ich den Unterschied trotzdem als groß bezeichnen oder nicht?

Reicht nicht schon der Hinweis auf die Schilderung eines Hörerlebnisses aus, um klarzumachen, daß es sich um hochgradig subjektive Kriterien handelt?

@nocibur
Du schreibst es ja selbst, ein ehrlicher Händler ist die Voraussetzung für einen individuellen und letzlich richtigen Kauf.
Aber ein Neuling hat keinerlei Erfahrung. Der ist schon sehr gefährdet einen Fehler zu machen, besonders dann, wenn er dem Händler seines Vertrauens alles glaubt und dieser eigennützig denkt.

Gruß
David

Hallo Bernd,

Wofür setzt Du Dich eigentlich ein? Reicht Dir nicht, daß Du Kabelklang zu hören glaubst und daß einige andere ihn auch zu hören glauben?

Ich setze mich dafür ein, daß jemand, der über seine Erfahrungen und Hörberichte über audio hier im Forum schreibt, nicht mit Häme überzogen wird.

Mir reicht es, daß ich der Überzeugung bin, daß Kabel unterschiedliche klangliche Auswirkungen haben können. Ich suche mir dann die aus, die nach meinem Hörempfinden am nächsten kommen.

Ich denke, daß andere das auch hören können. Warum sollte deren Gehör schlechter als meines sein? Ich besitze eher ein durchschnittliches Hörvermögen.

Im übrigen bin ich davon überzeugt, daß auf absehbare Zeit kein Testverfahren kreiert werden kann, das alle Zweifel an der Unhörbarkeit bzw. Hörbarkeit von Kabelklang unbedingt beseitigt. Das haben schon klügere Hirne als meines versucht. Ich wiederhole mich: Mir ist kein allgemeingültiges Testverfahren bekannt, das valide und jederzeit reproduzierbare, wissenschaftlich unangreifbare und damit endgültige Ergebnisse liefert. Und solange dieses so ist (hoffe ja immer noch auf die zukünftige Forschung), werden wir mit dieser kontroversen Diskussion leben müssen.

Gruß
Franz

Hallo,

nur was können wir nun tatsächlich tun, um einen Schritt weiter zu kommen ?

Vielleicht wäre es ja für uns mal eine richtiggehende Aufgabe, wenn wir uns mal "weltweit" umschauen, ob es anderswo schon valide Tests gegeben hatte, die wir uns dann zuteil werden lassen können.

Ich selbst, propagiere ja nach wie vor die Auffassung, daß das richtige Kabel, in der richtigen Kette, einen klanglichen "Aha"-Effekt auslößt.

Hier noch kurz ein Aufruf an all diejenigen, die mittlerweile keinen "Kabel-Klang" mehr wahrnehmen:

Wer in seinem Besitz, ein oder mehrere TMR-Ramses NF o. LS Kabel führt, der solle sich doch bitte bei mir melden, zwecks Umtausch in NO-Name-Produkte.

Ich würde mich sehr darüber freuen


Gruß,
Matthias

.....womit wir wieder einmal in der üblichen Diskussion stecken, die seit Jahren zu Nichts führt und die so auch nie zu etwas Konkretem führen kann.

@jacob, aus meiner Sicht bist Du einer der Hauptverursacher dieser Misere. Du verkomplizierst die Sache mit hunderten Verästelungen in alle nur denkbaren Richtungen. Und alle die an die klanglichen Auswirkungen von Kabeln glauben, stimmen Dir blindlings zu und zitieren Dich an jeder nur halbwegs passenden Stelle. So kommen wir keinen Millimeter weiter.

WARUM WIRD NICHT EINMAL MEIN EINFACHER TESTAUFBAU NACHGEBILDET? Von möglichst Allen hier. Ich habe ihn schon unzählige Male beschrieben. In fünf Minuten ist alles erledigt und mit einer zweiten Person ganz leicht durchgeführt. Nicht irgendwo mit unbekannter Anlage und unter Stress - zu Hause an der eigenen Anlage! Nichts Anderes wollte ich damals unter "Wetten dass...", bevor dann alles zerredet wurde.

Welche Ausreden gibt es diesmal? Welche Zitate kommen jetzt?

Gruß
David

Hallo David,

Aber ein Neuling hat keinerlei Erfahrung. Der ist schon sehr gefährdet einen Fehler zu machen, besonders dann, wenn er dem Händler seines Vertrauens alles glaubt und dieser Eigennützig denkt.

Was heißt denn "gefährdet", welche "Fehler"? Im Ausprobieren liegen doch auch Chancen, für sich selbst herauszufinden, ob´s paßt oder nicht. Wenn ich "Neuland" betrete, dann möchte ich schon meinen eigenen Weg gehen dürfen - Umwege gehören dazu - und ich möchte nun mal nicht gerne wie ein unmündiges Kind an die Hand genommen werden von einem "Lehrer", der mich sicher ins gelobte Land führt. Das hat etwas mit mir und meinen Vorstellungen zu tun. Man kann mir Tipps und Ratschläge geben, das ist ok - aber meinen eigenen Weg gehe ich selbst.
Ich glaube, du verstehst mich sogar. Wir sind da gar nicht so weit weg auseinander. Sonst hätte ich dich falsch eingeschätzt.

Gruß
Franz

Hallo Franz,

Hallo Bernd, Wofür setzt Du Dich eigentlich ein? Reicht Dir nicht, daß Du Kabelklang zu hören glaubst und daß einige andere ihn auch zu hören glauben? Ich setze mich dafür ein, daß jemand, der über seine Erfahrungen und Hörberichte über audio hier im Forum schreibt, nicht mit Häme überzogen wird. Mir reicht es, daß ich der Überzeugung bin, daß Kabel unterschiedliche klangliche Auswirkungen haben können. Ich suche mir dann die aus, die nach meinem Hörempfinden am nächsten kommen. Ich denke, daß andere das auch hören können. Warum sollte deren Gehör schlechter als meines sein? Ich besitze eher ein durchschnittliches Hörvermögen. Im übrigen bin ich davon überzeugt, daß auf absehbare Zeit kein Testverfahren kreiert werden kann, das alle Zweifel an der Unhörbarkeit bzw. Hörbarkeit von Kabelklang unbedingt beseitigt. Das haben schon klügere Hirne als meines versucht. Ich wiederhole mich: Mir ist kein allgemeingültiges Testverfahren bekannt, das valide und jederzeit reproduzierbare, wissenschaftlich unangreifbare und damit endgültige Ergebnisse liefert. Und solange dieses so ist (hoffe ja immer noch auf die zukünftige Forschung), werden wir mit dieser kontroversen Diskussion leben müssen. Gruß Franz

D’accord.


MfG Bernd

@ palisanderwolf,

wir befinden uns gegenüber der Mathematik in einer schlechteren Lage. Hat diese auch mit ihren eigenen Schwierigkeiten zu kämpfen, siehe Gödel und co. , so kann sie doch Sätze tatsächlich beweisen. Und ein derartiger Beweis bleibt auch gültig.

In den anderen technischen Bereichen geht das nicht. In der Audiotechnik wird es nochmals schwerer, da es ja nicht nur um technische Unterschiede geht, sondern gleichzeitig auch immer um Wahrnehmung.
Schon die Auswertung über einen statistischen Test liefert nur Aussagen mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten, deswegen sollte man auch relativ undogmatisch mit Ergebnissen umgehen. Sie haben nur solange Bestand, bis es neue Erkenntnisse gibt.

Gruß

nocibur schrieb:

Hallo Reinhard, gerade Neueinsteiger sind extrem gefährdet sich unnötigen Schnickschnack zu kaufen und auf essentielle Parameter nicht zu achten Was für den einen "unnötiger Schnickschnack" ist, kann für den anderen sinnvolles Zubehör sein. Ich bin der Meinung, wenn jemand ernsthaft ein Hobby betreibt, sollte er seine eigenen Erfahrungen machen. Beratung durch einen seriösen Händler setze ich voraus - auch die muß man erst suchen und finden. Du weißt besser als ich, daß es auf Händlerebene solche und andere gibt. Ich finde es nicht gerade zielführend, wenn Händler mit einer vorgefertigten Meinung über HiFi seine Interessenten in eine ganz bestimmte Richtung lenkt. Der Kunde ist König (sollte es zumindest sein) und der Händler sollte ihm beratend zur Seite stehen und ihm ermöglichen, das herauszufinden, was er gerne möchte. Beratung ja - Einflußnahme nein. Aber vielleicht schätze ich den ratsuchenden Kunden zu selbständig ein. Ich jedenfalls weiß, wo ich hin will - und ein Händler, der mich mit seiner Überzeugung "manipulieren" will, ist für mich außen vor. Gruß Franz

Hallo Franz
ich lege keinem Kunden Steine in den Weg. Sollte jemand ein teures Kabel kaufen wollen, dann kann er das tun. Nur, ich rate ihm nicht dazu, ich verkaufe es ihm nicht. Verkaufen heisst für mich nicht dem Kunden alles zu verkaufen von dem er gehört hat das es sinnvoll ist, verkaufen heisst für mich im Kontext meines Wissens zu beraten.
Ich nehme ihm nicht die Möglichkeit ein paar Häuserblocks weiterzuziehen und sich dort ausreichend mit Kabeln zu versorgen, wenn er das will, bitte.
Der passive Kabelverkauf, mit dem "hören Sie es doch selbst" impliziert meistens das es was zu hören gibt..
Wer als Hörer seine eigene Kabelage mitbringen will, seinen eigenen Vorverstärker, seinen eigenen Player, nix dagegen, kann der Kunde alles tun.

Ich muss nicht alles verkaufen was Kunden sich wünschen.. gerade ich bin ein relativ spezialisierter Händler
Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,
[quote]verkaufen heisst für mich im Kontext meines Wissens zu beraten.
[/quote]

So stelle ich mir das auch vor.

[/quote]Ich muss nicht alles verkaufen was Kunden sich wünschen.. gerade ich bin ein relativ spezialisierter Händler
[quote]

Vollkommen in Ordnung. Wer den Weg zu dir findet, weiß wahrscheinlich schon genau, wonach er sucht.

Gruß
Franz

nocibur schrieb:

Vollkommen in Ordnung. Wer den Weg zu dir findet, weiß wahrscheinlich schon genau, wonach er sucht. Gruß Franz

nicht immer... manche danach schon
aber nicht alle.. was natürlich auch in Ordnung ist

jakob schrieb:

@ Hörzone, ich kann nur versuchen, es etwas anders zu formulieren. Das Ergebnis des Chiemsee-Tests (wie auch anderer) kann man nicht verallgemeinern, da man nichts über die Ursachen weiß. Wir wissen nur, daß die Nullhypothese angenommen werden mußte. Du glaubst zu wissen, die Ursache läge darin, daß kein hörbarer Unterschied vorhanden ist. Ein anderer glaubt zu wissen, daß es an der Tagesform gelegen hat. Beides ist reine Spekulation, da wir keine Untersuchungsergebnisse haben, die Aufklärung geben können. Da man aber Tests veranstaltet, um die Sicherheit zu erhöhen, ist es nicht sinnvoll, danach zu spekulieren. Gruß

Hallo Jakob
hm.. ich fürchte.. im Falle eines positiven Ausgangs (im Sinne der Kabelhörer) wäre das ganz allgemein gültig geworden

Du irrst, ich glaube nichts zu wissen, aber es hat sich gezeigt das kein Nachweis gelungen ist.

Ansonsten ist natürlich -gerade bei Hifi im besonderen- alles sehr subjektiv.

Gruß
Reinhard

P.S. der demnächst mal einen Verstärkertest billig-teuer (Billig ist dann der neue Studioverstärker von Behringer) machen möchte

@all
Ich bin seit 15 Jahren im Geschäft und verkaufe HiFi Geräte- bzw. Anlagen. Keiner hier kann sich vorstellen, was man da alles erlebt, so er nicht zumindest auch ein paar Jahre das Gleiche gemacht hat.

Zwei Erlebnisse von voriger Woche (ich weiss, Manche hier meinen, dass ich mir das sparen sollte):
1.)Ein Mann kommt, um sich Boxen anzuhören. Auf seiner selbst hergestellten CD war eine etwa einminütige Aufnahme drauf, wo Jemand mit einer Kettensäge einen Baum umgesägt hat (vielleicht sogar er selbst). Er hörte auf sehr vielen Boxenpaaren nur das!. Diesen "Bruder-Baum-Mord" habe ich mir mindestens 30 Mal mit ihm anhören müssen. Dabei bin ich fast in eine Depression verfallen.

2.) Eine Frau wurde von ihrem Mann losgeschickt, um einen neuen Verstärker auszusuchen (weil sie angeblich das bessere Gehör hat). Mit hatte sie in einem Plastiksackerl eine selbstgebaute Box aus rohen Spanplatten (ca. 3 Liter Inhalt) mit zwei uralten, vergammelten Chassis darin. Das fix angeschlossene, ca. 10 Meter lange Kabel war eine Zwillingsleitung mit maximal 0,5mm Querschnitt. Diese Box musste für die Hördurchgänge verwendet werden (Musikwunsch Klassik).

Glaubt Ihr, dass man mit solchen Leuten über Kabeln reden sollte?

Gruß
David

Hallo jakob

jakob schrieb:

(...) @ tschugasschwilly, aus fehlgeschlagenen BTs verallgemeinernde Schlüsse zu ziehen, ist aufgrund der Hypothesenbildung schon schwierig.

In der Tat. Aber wenn ich mir die Argumentation der Kabelklanghörer ansehe, relativiert sich dies

Will man herausfinden, ob sozusagen der Durchschnittsbürger etwas hören kann und macht deswegen mit sorfältig ausgewählten größeren Stichproben Versuche, oder will man herausfinden, ob es überhaupt jemanden gibt, der einen bestimmten Effekt hören kann?

Der abschliessende Beweis, dass niemand Kabelklang hören kann, wird uns nie gelingen. Genauso wenig wird es uns je gelingen, die Existenz resp. die Nichtexistenz von Göttern nachzuweisen. Es wird immer jemand mit Wahrnehmungsschwellen, Messungenauigkeit etc. argumentieren.

Aber der absolute Nachweis ist auch gar nicht nötig. Ein entsprechender Test sollte drauf abziehlen, aufzuzeigen, dass ein *normaler* Hörer nicht in der Lage ist, Kabelklang an einer sehr guten Anlage und *normalen* Kabeln zu hören. *Kätschle* und andere Spezialitäten gehören nicht dazu.

Die oft belächelte Formulierung über Annahme/Ablehnung der Nullhypothese entspringt genau aus dieser Schwierigkeit. Sie ist das Ergebnis des statistischen Tests der eben genau auf die Zufälligkeit des Ergebnisses testet.

Ist mir bekannt, habe schon von Statistik gehört.

Falls das Ergebnis so auch zufällig hätte zustande kommen können, dann kann der Test keine Aufklärung darüber geben, woran es gelegen hat. Lag es daran, daß die Testperson wirklich nie etwas hören kann, konnte sie nur heute nichts hören, hätte sie unter den Testbedingungen nichts hören können, sonst aber schon etc. etc.

Wobei sich das mit einer genügenden Anzahl Wiederholungen und einer genügend grossen Anzahl Probanden faktisch ausschliesen lassen sollte.

Auch wenn dies jetzt nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügt: Nach dem x-ten Blindtest wird jeder kritische Denker seinen Schluss für sich ziehen und zum Resultat kommen, dass Probleme wie "konnte sie nur heute nichts hören, hätte sie unter den Testbedingungen nichts hören können, sonst aber schon etc. etc." für den Pragmatiker letztlich irrelevant sind

(...) Und nur zur Klarstellung, aus wissenschaftlicher Sicht sollte es ein Blindtest sein, wo möglich (es gibt durchaus Fachbereiche oder Teilbereiche, bei denen BT/DBTs nicht möglich sind, aber trotzdem Erkenntnisse gewonnen werden müssen), aber die Eigenschaft Blindtest allein reicht nicht aus.

Da hast du allerdings Recht.

Nur, BTs, die wissenschaftlichen Kriterien genügen, sind aus Aufwandsgründen vollkommen außer Reichweite- tjobbe hatte es häufiger erwähnt, daß derartige Tests an den Unis Gegenstand für Studienarbeiten/Diplomarbeiten sind und auch die Detmolder Tests geben Aufschluß über den immensen Aufwand- wir müssen uns hier mit "Hobby-Tests" begnügen, die aber trotz allem aufschlußreich sein können.

Ja, eine entsprechende Diplomarbeit (SACD vs. DVD-A) ist mir bekannt. Wenn wir jetzt einen (nicht absoluten) Test machen, indem *bewiesen* werden soll, dass der Normalhörer keinen Unterschied hören kann, sollte eine Versuchsanordnung, wie du sie vorsiehst mbMn genügen.

Wer selbstkritisch ist, der zieht auch so seine Schlüsse. Jemand der Kabelklang hören will oder zu hören glaubt, wird selbst einen absoluten Test - wenn er denn möglich wäre - ablehnen.

Gruss
Tschugaschwilly

Hallo Reinhard,

im Falle eines positiven Ausgangs (im Sinne der Kabelhörer) wäre das ganz allgemein gültig geworden

Ich hoffe, wir sind über solche Bewertungsmaßstäbe hinweg. Das ist vielleicht das Gute an der ganzen "Kabelklang-Debatte", nämlich die Erkenntnis, daß keine Seite einen "Sieg" proklamieren kann - egal wie welcher Test auch jeweils ausgeht.

Der Ausgang eines Tests erhärtet nur die eigene Überzeugung oder erschüttert sie. Triumphgeheul in der einen oder anderen Weise wäre völlig fehl am Platz.

Gruß
Franz

nocibur schrieb:

Hallo Reinhard, im Falle eines positiven Ausgangs (im Sinne der Kabelhörer) wäre das ganz allgemein gültig geworden Ich hoffe, wir sind über solche Bewertungsmaßstäbe hinweg. Das ist vielleicht das Gute an der ganzen "Kabelklang-Debatte", nämlich die Erkenntnis, daß keine Seite einen "Sieg" proklamieren kann - egal wie welcher Test auch jeweils ausgeht. Der Ausgang eines Tests erhärtet nur die eigene Überzeugung oder erschüttert sie. Triumphgeheul in der einen oder anderen Weise wäre völlig fehl am Platz. Gruß Franz

Hallo Franz

es geht nicht um Sieg oder Niederlage. Aus gutem Grunde sind "Nichtkabelhörer" erst gar nicht gekommen. Der Test enstprang nicht den Wünschen und Forderungen der Holzohren, sondern wurde freiwillig zum Nachweis von Kabelklang von Matthias iniziert.

Man sollte nicht vergessen unter welchem Threadtitel hier geschrieben wird... um was gehts??

Gruß
Reinhard

Hallo Tschugaschwilli,

ich weiß nicht, ob du es schon bemerkt hast - aber die besonnenen "Kabelhörer" sind in der Diskussion etwas weiter vorangekommen. Da finde ich es weniger hilfreich, die alten Schlachten wieder neu zu schlagen.

Aber vielleicht nimmst du deine Signatur (deine Rolle im Forum als advocatus diaboli)einfach zu ernst.

Laß mal gut sein.

Gruß
Franz

Nocheinmal: es dreht sich im Kreis.....
Wann macht Jemand zu Hause endlich den einfachen Blindtest? Für die Cinchkabel sind nur zwei Y-Adapter notwendig!

Lia, was ist mit Dir? Oder spielst Du zur Zeit Aktivboxen?

Franz, was ist mit Dir?

Jacob brauche ich sicher nicht zu fragen.

Charly ist gesperrt. Der kommt aber irgend wann zu mir.

Sonst noch Freiwillige?

Warum sagt hier Keiner was? Angst vor dem Resultat? Wie sehr muss ich noch drängen?

Gruß
David

Hallo nocibur

nocibur schrieb:

Hallo Tschugaschwilli, ich weiß nicht, ob du es schon bemerkt hast - aber die besonnenen "Kabelhörer" sind in der Diskussion etwas weiter vorangekommen.

Wenn die besonnenen Kabelklanghörer wirklich weiter gekommen wären - du bemerkst den doppelten Konjunkti - dann würden sie es wie ich handhaben und nicht mehr an Kabelklang glauben.

(...) Aber vielleicht nimmst du deine Signatur (deine Rolle im Forum als advocatus diaboli)einfach zu ernst. Laß mal gut sein.

Sagte der unverbesserliche Kabelklanghörer. Der war gut.

Gruss
Tschugaschwilly

Hallo David,
hifiaktiv schrieb:

Sonst noch Freiwillige? Warum sagt hier Keiner was? Angst vor dem Resultat? Wie sehr muss ich noch drängen? Gruß David

habe ich längst hinter mir. Keine Unterscheidung möglich.

Verglichen VdH 102, VdH integration hybrid, Audioquest Quartz, Audioquest Rubi, Qed silver spiral, was halt so da war.

Trotzdem habe ich jetzt wieder mein "Lieblingskabel" in der Anlage.
MfG Bernd

Nachsatz:
Was hältst Du von folgender Variante: Quelle Arcam CD72, VV Arcam A85, Zwischen Quelle und VV, Cinchkabel A rechts , Cinchkabel B links. Dann LS Kabel rechts von unterem LS Anschluß am VV, LS Kabel links von oberem LS Anschluß am VV, jeweils zum selben LS. Dann über Ausschalten/Umschaltender LS Anschlüsse wechselweise ein Monosignal hören.

@ hifiaktiv,

die Geschichte mit dem Überbringer schlechter Nachrichten ist bekannt.

Übrigens, in dem besagten Thread schilderten doch einige ihre Erfahrungen mit den einfachen BT zu Hause. Insbesondere diejenigen, die dabei meinten, Klangunterschiede bestätigen zu können, gefielen Dir überhaupt nicht.

Genauso einfach wäre es für Dich, bei den nächsten BTs die Nulldurchgänge einfach wegzulassen. Du bemerkst, wie sich die Rollen plötzlich tauschen. Du hast das Gefühl, dann aber auf jeden Fall mehr Durchgänge machen zu müssen, Du hast darauf hingewiesen, weitere BT machen zu wollen, aber nur dann, wenn es Deinen Geschäftsablauf nicht zu sehr stört. (Die bisherigen ?300? mit Nulldurchgängen störten offenkundig nie )

Du siehst, mit ein klein wenig Mühe kann man immer etwas konstruieren.
Meine Anmerkungen mögen Dir mühsam erscheinen, aber für den Hausgebrauch kann jeder den Test durchführen, der ihm richtig erscheint, will man weitergehende Schlußfolgerungen ziehen, dann muß man es genauer nehmen.
Gruß

hifiaktiv schrieb:

@jacob, aus meiner Sicht bist Du einer der Hauptverursacher dieser Misere.

Das ist hart. Und sehr ungerechtfertigt.

Du verkomplizierst die Sache mit hunderten Verästelungen in alle nur denkbaren Richtungen.

Und was ist daran nochmal schlecht, wenn man alle möglichen Erklärungsrichtungen absteckt anstatt einfach einer vermeitlich naheliegensten bzw. persönlich genehmsten Erklärung zu erliegen?

So kommen wir keinen Millimeter weiter.

Wenn ich mich recht entsinne hatte dich Lia um eine Validierung deines Testverfahrens gebeten, warum machst *du* hier nicht ein paar Millimeter weiter?

Gruß, Bernd

@jacob schrieb:

Übrigens, in dem besagten Thread schilderten doch einige ihre Erfahrungen mit den einfachen BT zu Hause. Insbesondere diejenigen, die dabei meinten, Klangunterschiede bestätigen zu können, gefielen Dir überhaupt nicht.

Stimmt, nur konnte ich sie nicht ernst nehmen. Aber nicht, weil sie angeblich etwas hören konnten, sondern weil mir das viel zu schnell kam und ohne weiterer Beschreibungen. Einfach nur so: "ich hab's gehört".

Genauso einfach wäre es für Dich, bei den nächsten BTs die Nulldurchgänge einfach wegzulassen. Du bemerkst, wie sich die Rollen plötzlich tauschen. Du hast das Gefühl, dann aber auf jeden Fall mehr Durchgänge machen zu müssen

Ich muss nicht mehr Durchgänge machen. Wenn Ihr sagt, dass es nur 10 sein sollen, ist mir das auch recht. Ich habe mich auch sofort bereit erklärt, die Nulldurchgänge weg zu lassen.

Du hast darauf hingewiesen, weitere BT machen zu wollen, aber nur dann, wenn es Deinen Geschäftsablauf nicht zu sehr stört. (Die bisherigen ?300? mit Nulldurchgängen störten offenkundig nie

Ich hatte damals einen Helfer hier (ein Kunde, der gerade Urlaub hatte), jetzt bin ich wie sonst immer alleine.

Meine Anmerkungen mögen Dir mühsam erscheinen, aber für den Hausgebrauch kann jeder den Test durchführen, der ihm richtig erscheint, will man weitergehende Schlußfolgerungen ziehen, dann muß man es genauer nehmen.

Es würde doch schon genügen, wenn es in dieser Richtung einmal einen Beginn gäbe. Dann kämen auch eventuell einmal Erfahrungen dazu und in der Folge vernünftige Verbesserungsvorschläge.

Aber von der Bereitschaft endlich einmal etwas Konkretes zu machen, bin ich geradezu überwältigt!

Gruß
David

Hallo David

Ich spiele im Moment mit Aktivboxen
Die Lust an weiterer Testerei fehlt im Moment offengestanden...da müsst ich mir ja Urlaub nehmen

Ich hab hier aber auch schon häufiger einen Test beschrieben, den ich machte, nachdem ich den Münchner-Kabeltest entdeckt hatte.

Ich hatte da alles wieder wacker auf "Beipack" umgestellt...2 Wochen probiert mir einzureden, dass es toll klingt und dann doch wieder meine Voodookabel benutzt

Grob:
Ich hatte mir ein paar Stücke zum Testen rausgesucht und wahrhaftig erstmal keine für mich relevanten Unterschiede festgestellt, also Beipack dran gelassen. Am Anfang fand ich das okay, nach einer Weile war ich etwas von einem
leicht harschen Klangbild, etwas spitz in den Höhen, irgendwas nicht ganz stimmig... angenervt...anfangs dacht ich noch, kann gar nicht sein, irgendwann hab ich dann aufgegeben.

Ja, wir sprechen hier von Nuancen, nur diese Nuancen haben mich beim enspannten Hören genervt.

Das hatten sie mich ja auch vorher...
Wenn ich dir jetzt erzähle, dass ich mit meinem Freund so einige Tests durchgeführt habe und fast immer gesagt habe...ich weiss nicht, und dann, nee, den Preis ist es mir nicht wert, aber des öfteren an meiner Anlage rumgenörgelt...ihn damit ziemlich genervt hab und er im Endeffekt in meiner Abwesenheit (ich komme ja immer recht spät nach Hause) besagtes Kabel angeschlossen hatte ohne es mir zu sagen...
naja, ist halt so ne Anektdote..

Aber mal im Ernst, Du schreibst:
"Aber von der Bereitschaft endlich einmal etwas Konkretes zu machen, bin ich geradezu überwältigt! ;)"

Und was ist mit Dir?
Mit der Validierung des Testverfahrens?

Ich bin auch gerade zu überwältigt
Da haben wir ja mal was gemeinsam


Lia

Hallo Lia!
Du reagierst ja zumindest, aber alle Anderen sind wie von Erdboden verschluckt!

Zu Deinen Erfahrungen:
Du hast aber immer gewußt, wann die billigen und wann die teuren Kabel in Betrieb waren. Und da frage ich mich, wie dieser Test ausgegangen wäre, wenn Du es nicht gewußt hättest. Du verstehst sicher was ich meine.

Kannst Du nicht doch BITTE meinen einfachen Test aufgreifen? Zumindest zwischen dem CDP und dem VV wäre das doch wirklich nicht aufwändig. Dass Du das sinnvoll machst, davon bin ich überzeugt. Ebenso, dass Du dann ehrlich berichtest.
Wäre schon wirklich interessant und hoffe, dass wenn einmal ein Beginn gesetzt wurde, sich Nachahmer finden.

Ich mache natürlich auf Wunsch auch sofort weiter, lasse nur die Nulldurchgänge weg und sage dem Hörer nicht, ob er mit A oder B beginnt.
Ist das ein akzeptabler Vorschlag?

Gruß
David

Das ist ein Wort!

Und was Deinen einfachen Test anbetrifft, so will ich mal versuchen, einen zweiten xa 50 aufzutreiben, damit der Kabelkram auch hier mal vernünftig getestet werden kann.

Gruß Merlin

Hallo David,

Du reagierst ja zumindest, aber alle Anderen sind wie von Erdboden verschluckt!

Also ehrlich David: wenn ich sowas lese, nachdem wir darüber lange PM´s ausgetauscht haben, dann frage ich mich ernsthaft, ob du nur das wiedergibst, was dir in den Kram paßt.

etwas leicht angesäuerter
Franz

Hallo Franz!
Warum bist Du so schnell "angesäuert"? Dein letztes Posting hier war um 13h02. Dann haben wir uns zwei Mal per PM unterhalten. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass Dir daran etwas nicht gefällt!???
Ansonsten war hier Funkstille.

Ein etwas verdutzter
David

hifiaktiv schrieb:

Nocheinmal: es dreht sich im Kreis..... Wann macht Jemand zu Hause endlich den einfachen Blindtest? Für die Cinchkabel sind nur zwei Y-Adapter notwendig! Lia, was ist mit Dir? Oder spielst Du zur Zeit Aktivboxen? Franz, was ist mit Dir? Jacob brauche ich sicher nicht zu fragen. Charly ist gesperrt. Der kommt aber irgend wann zu mir. Sonst noch Freiwillige? Warum sagt hier Keiner was? Angst vor dem Resultat? Wie sehr muss ich noch drängen? Gruß David

Hallo David,

ist doch schon lange passiert und das nicht nur einmal.

Gruß,
Matthias

hifiaktiv schrieb:

Hallo Lia! Zu Deinen Erfahrungen: Du hast aber immer gewußt, wann die billigen und wann die teuren Kabel in Betrieb waren. Und da frage ich mich, wie dieser Test ausgegangen wäre, wenn Du es nicht gewußt hättest. Du verstehst sicher was ich meine.

Nein, nicht so ganz
Sicher wusst ich welches Kabel grad angeschlossen war
aber es hat mir ja nicht geholfen, ich hab beim Testen direkt ja keine relevanten Unterschiede gehört
Ich schätze, daran wird sich auch nichts ändern, wenn ich nicht weiss welches Kabel grad angeschlossen ist
Beim längeren und entspannten Hören dann aber schon, hab ich ja beschrieben...
Das mag an anderen Anlagen deutlicher sein, bei mir sind es für mich persönlich relevante Nuancen.

Was mir aber grad noch einfällt...ich hatte irgendwann mal Naim-Lautsprecherkabel vom Nachbarn da. Das war bei mir absolut furchtbar, der Klang löste sich überhaupt nicht mehr von den Lautsprechern, alles klang klein und gedrungen.
An meinen uralt Linn-Lautsprechern hatte es aber mE einen positiven Effekt, was leider aber die absolute Qualität dieser LS auch nicht rausreissen konnte...;)

Was ist an diesem Kabel so anders, Kästchen hats keins.
Mir fällt keine für mich plausible psychologische Erklärung ein, warum ich das Kabel bei mir grad so übel fand, zu der Zeit hatte ich noch Baumarktstrippe...und Naim klingt da ja erst mal besser, oder?

Gruss
Lia

War da mit Naim nicht irgendeine Besonderheit? Dass die von Naim die Kabel irgendwie mit eingerechnet hatten in die Endstufe? Riesig hohe Kapazitäten oder sowas? Waren da die Verstärker mit anderen Kabeln nicht sogar vom Tode bedroht (Schwingungsneigung?)? Ich glaube mich dunkel erinnern zu können... gebe aber zu, nichts zu wissen.

Oliver

Hallo David

Leider sind sowohl Deine Testvorschläge, als auch Deine Ansichten ZU schlüssig bzw. ZU vernünftig. Daher kann man grundsätzlich ausschließen, daß GLÄUBIGE diese Tests zuhause durchführen.
Aber tröste Dich:
Auch MEINE Testvorschläge werden tunlichst ignoriert.

Übrigens:
Meines Erachtens zieht sich ein Faden der Vernunft durch alle Deine Beiträge.
Ein Lob an dieser Stelle!


Gleichzeitig erinnern Deine Test-Aufbauten sehr stark an den "gesunden Menschenverstand":
Allgemein:
Gläubige wollen grundsätzlich NICHTS mit dem gesunden Menschenverstand zu tun haben, weil Dieser entmystifizierend wirkt.



Jetzt noch GANZ allgemein:

Aber auch so mancher ABSOLUTE THEORETIKER will in Wahrheit NICHTS mit dem gesunden Menschenverstand zu tun haben, weil auch er lieber "hoch droben in dubiosen himmlischen Statistik-Sphären schwebt", als sich schutzlos auf dem Boden der Realität zu bewegen.

Was lernen wir nun daraus?
SOWOHL Glauben ALS AUCH absolute Theorie können einem Menschen Geborgenheit und Schutz vermitteln.
(Damit der arme Mensch nicht ständig an seine Vergänglichkeit denken muß.)

Übrigens:

Wußtet Ihr schon, daß es in Wirklichkeit eigentlich VÖLLIG UNSINNIG ist, Kabel miteinander zu vergleichen??


Das erinnert mich nämlich an einen Comic von Werner Beinhart, den ich vor ca. 15 Jahren einmal zu Gesicht bekommen habe:

Zwei zerzauste Jungs stehen an einem See am Ufer im Wasser. In Ufernähe ragen kleinere runde Steine aus dem Wasser hervor.
Plötzlich nähern sich zwei Damen (oben ohne), und legen sich an den Strand.
Die zerzausten Jungs blicken kurz auf, und werden (aufgrund gewisser geometrischer Rundungs-Ähnlichkeiten), sofort AUF DIE STEINE aufmerksam.
Und sofort stürzen sie sich voller Enthusiasmus auf die vielen Steine und beginnen, Diese begeistert miteinander zu vergleichen.
Stundenlang.
Bis die völlig ignoriert gebliebenen Damen entrüstet aufstehen und den Strand verlassen.

Aber das paßt ja eigentlich gar nicht zum Thema, weil wir ja Kabel miteinander vergleichen müssen.

Paradoxe Grüße
von
Christian Böckle

PS.::D

Die Jungs bauen ein Flachköpperdamm! Dass sie die zwei Mädels nicht beachten zeugt von Ihrem Geschmack

Olli

Hallo Christian,

bevor wir jetzt in philosophische Betrachtungen und humoröse Allgemeinplätze abdriften - als nächstes stehen dann Kalauer auf dem Programm - sage ich dir doch, daß Sätze wie diese:

Gläubige wollen grundsätzlich NICHTS mit dem gesunden Menschenverstand zu tun haben, weil Dieser entmystifizierend wirkt.

hier nicht hin gehören. Ich kann diesen Käse wirklich nicht mehr lesen, sorry.

Ich verabschiede mich an dieser Stelle aus dem thread, hoffe, ich konnte einiges erläutern und sinnvoll ergänzen.

Man sieht sich eh wieder...

Gruß
Franz

Hallo Franz,

Hast Du das



von Christian übersehen?

Oliver