Und sie existieren doch.............................................!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Hörzone schrieb:

aber, ich hab ja schon mehrfach erwähnt das ich früher "HighEnd Kabel" gekauft habe, ein paar fliegen noch irgendwo rum. auch ein superdickes güldenes Netzkabel hab ich (nicht im Betrieb.. ).

Hallo Reinhard,

kannst mir ja am Samstag, was davon mitgeben.

Gruß,
Matthias

Hi,
zur Kabelkapazität:
Das 900pF/m Kabel hat bei z.B. 10 kOhm Ausgangswiderstand und bei 2 m Länge eine Grenzfrequenz von 8,8 kHz, d.h. dort habe ich nur noch den halben Pegel...
Bei 1 m und 1 kOhm hätte ich erst bei 176 kHz den halben Pegel.
Da muß ich schon genau aufpassen, was ich da zusammenschalte, deswegen habe ich auch den Begriff "Fehlanpassung" verwendet.
Bei einer bestimmten Anlage wird dieses Kabel "unhörbar", bei einer anderen wird sich ein deutlicher Effekt ergeben.

Die Grenzfrequenz eines Kondensators kann man ja ganz leicht berechnen, dort hat man nur noch das 0,7-fache des Pegels (habe ich nachtäglich korrigiert, vorher hatte ich da 0,5, was falsch war):



Bei kurzen Kabeln oder Kabeln mit niedriger Kapazität (< 200 pF/m) und Geräten kleinen Ausgangswiderständen (<=1 kOhm) und großen Eingangswiderständen (>= 10 kOhm) braucht man sich überhaupt keine Gedanken zu machen.

Nebenbei bemerkt: für den Münchener Kabeltest hatte ich ein selbstgebautes Cinch-Kabel mit eingebautem Kondensator und Widerstand (im Stecker versteckt) mitgebracht. Die genauen Werte weiß ich nicht mehr, aber so etwa mit einer Grenzfrequenz von 20.0000 Hz. Leider ist es mir nicht gelungen, dieses Kabel zum Test dazuzuschmzuggeln. Wäre mal interessant gewesen, ob man es hätte raushören können.

Deswegen finde ich die Suche nach dem richtigen Kabel nicht ganz einfach, das ist jetzt nicht ironisch gemeint. Wenn man sich mit einer Baumarktstrippe nicht abfinden will, sei es aus optischen Gründen, oder weil man manche doch gleich wegwerfen kann, wegen deren mechanischen Qualitäten, dann hat man echt ein Problem ein Kabel zu finden, und dabei noch zwischen dem reinen Nepp und einem korrekten Kabel zu unterscheiden.

Joe_Brösel schrieb:

Genau. Deswegen auch meine Hinweise auf "Fehlanpassung". Bei einem Baumarktkabel brauche ich mir da keine Gedanken machen (50 pF/m). Je geringer die Kapazität, desto geringer dieser Einfluß, und desto unabhängiger bin ich von den einzelnen Aus- und Eingangsimpedanzen.

Hallo Joe,

wenn ich dich also richtig verstehe, sollte man sich ein Kabel aussuchen, daß eine sehr niedrige Kapazität aufweist.
Oder würde es trotzdem lohnen, nach einem Kabel "Ausschau zu halten", daß exakt nach Berechnung zu dem CD-Player und dem VV passt ?

Gruß,
Matthias

Joe_Brösel schrieb:

Hi, zur Kabelkapazität: Das 900pF/m Kabel hat bei z.B. 10 kOhm Ausgangswiderstand und bei 2 m Länge eine Grenzfrequenz von 8,8 kHz, d.h. dort habe ich nur noch den halben Pegel...

Was bedeutet der halbe Pegel in db bei angenommenen 60 db Grundtonlautstärke? (Ich weiß, daß das eine logarithmische Skala ist, ich weiß allerdings nicht, ob man die Frage überhaupt so stellen kann?)

Gruß Merlin

Hallo Matthias,
ein Kabel, das exakt nach Berechnung zu einem CD-Player und VV passt: das ist schwierig, weil was willst du da berechnen? Rechnerisch hat ein Kabel mit 50 pF/m bei 1 m auch schon einen Pegelverlust bei 20 Hz, bloß wird man den nicht hören können.

Ein NF-Kabel CD-VV hat:
- ohmschen Widerstand, bei solchen Verbindungskabeln meist ohne Bedeutung.
- Induktivität: ditto
- Kapazität: das ist bei diesen Kabeln der größte Einflußfaktor, und trotzdem bei den meisten Konstellationen ohne Bedeutung.

Wenn man wirklich so genau sein will, daß man mit der Kabelkapazität rechnen muß, dann ist jedes Kabel gut, wo man eine Grenzfrequenz von mehr als 100 kHz rausbekommt. Und 99,99% aller Kabel haben das. Schwierig ist hauptsächlich, daß von den meisten Kabeln keine Werte angegeben werden. Da hilft dann nur ausprobieren (außer man kann es messen). Und beim Ausprobieren hat es ja die bekannten Ergebnisse gegeben: die Kabel waren sich alle viel zu ähnlich. Wenn wieder mal ein Kabeltest stattfindet, dann spendiere ich dazu ein solches 900pF/m-Kabel, und der, der die besten Treffer hat, darfs behalten.

Ich kann mir gut vorstellen, daß es Leute gibt, denen so ein Kabel, bei ungünstiger VV-Impedanz etc., besser gefällt als ein neutraleres Kabel. Nicht umsonst haben die meisten Verstärker Höhen- und Tiefenregler oder Equalizer. Das Gefallen ist Geschmacksache.
Da gibt es dann z.B. auch Lautsprecher mit irgendwelchen Lautstärkespitzen bei z. B. 10 kHz. Da wäre so ein Kabel evtl. grade das Richtige um den Klang zu neutralisieren.

Hallo,
die halbe Spannung bedeutet 6 dB weniger, statt 60 dB hat man dann 54 dB.

Ich weiß, hier geht es in erster Linie um analoge NF-Strippen.

Habe da vor kurzem eine Erfahrung der besonderen Art gemacht, mit einer "digitalen" Strippe.

Ich weiß, scheint ja unmöglich.

Gekauft hatte ich für die digitale Koax-Verbindung zw. DVDP und AV/V ein "Straight Wire SilverLink II (0,50m) für satte 49,80 €".

Über das Ergebnis (5.1) wundere ich mich immer noch, da es "schlechter" klingt (irgendwie heller, es fehlte der warme Grundton),
als mit der "Billig-Strippe", die ich mir vor 5 Jahren mal im MM für ca. 25,- DM gekauft hatte.
Lässt sich äußerst schwer beschreiben.
Generell ließ es sich mit der Sprachwiedergabe über den Center nachvollziehen.

Ähnliches Ergebnis mit gleicher digitalen Koax-Verbindung zw. DVB-S und AV/V diesmal mit einer Straight Wire SilverLink II (1,50m) für 77,80 €.
Da klang meine selbstgestrickte Strippe mit Sat-Antennenkabel auch irgendwie wärmer, voller und nicht so dünn.

Bin da wegen dem unnötig "aus dem Fenster geschmissenen Geld" total enttäuscht.

Kann mir dass einer erklären?

Oder liegt es an dem mickrigen Aussehen der Straight Wire Strippen.

Zum eigentlichen Topic:

Dazu sag ich jetzt nicht viel ...

trotzdem kann ich einige von dr.matt gemachte Erfahrungen, die ich selbst früher mal in den 80'ern gemacht hatte, durchaus nachvollziehen.
Obwohl bei mir selbst bis heute nie die superteuren Komponenten zum Einsatz kamen.
Die habe ich mir damals dann lieber bei vielen Hör-Sessions im AudioForum (Hermann Winters KG) in Duisburg mit entsprechenden Konfigurationen angehört.

Nun gut ...

Dass gemachte Erfahrungen, die mit einer bestimmten Wiedergabe-Kette gemacht wurden, nicht generell auf andere Ketten übertragbar sind, sollte auch klar sein.
Wie die zuletzt laufende Diskussion zeigt.

Zum Thema Blindtests:

Ein Phänomen, wie ich finde, stellt sich hier besonders ein, nähmlich das des Scheiterns. Als wenn gerade hier das Hirn anders programmiert scheint,
als unter anderen Bedingungen (damit meine ich, Erfahrungen die man machen kann, wenn man alleine für sich mal dies oder jenes austestet, zu Hause)
und nicht in einem extra dafür anberaumten Test.
Vergleichbar in etwa mit dem allseits bekannten Alt/Pils Blindtest.
Ist nur meine Theorie.

PS: Über das ganze Kabelgedöhns mache ich mir heute keine sonderlichen Gedanken mehr.
Bis auf den einen Ausritt, wie eingangs beschrieben, was mir immer noch absolut unerklärlich ist.
Ansonsten benutze ich immer noch überwiegend selbst konfektionierte Strippen.
Eine Wissenschaft habe ich daraus auch nicht gemacht, der Sinn ging mir im Laufe der Jahre irgendwie verloren.
Aber dennoch finde ich es interessant, das man sich heute immer noch dazu die Haare (Ohren) rauft und heiße Diskussionen vom Zaun bricht,
solange diese tolerant geführt werden, was ja hier immer wieder nicht der Fall zu sein scheint.

Und ... mein Yam DSP-A1 klingt im Stereobetrieb 'eh schlechter als damals mein guter alter A-960 II, der wiederum schlechter klang als ein Musical Fidelity A1 z.B. ...
aber das ist ein anderes Kapitel.

... trotzdem, viel Spaß beim Hobby ...

Statt 60 db dann nur noch 54 db wäre aber nicht nur hörbar, das wäre ein echter Hammer! Sollten solche Effekte auftreten oder auch nur die Hälfte dessen, müßte das jeder mitbekommen.

Und nun noch eine Frage zu so einem Tiefpaß.
Wie scharf abgegrenzt ist dieser Pegelverlust? Gibt es z.B. 500 Herz tiefer immer noch eine Pegelabsenkung, die sich gut messen läßt (sagen wir mal mit 2 db) oder ist das ein recht harter Pegeleinbruch ziemlich exakt ab 8800 Herz (immer Dein Beispiel angenommen)?

Gruß und Dank
Merlin

Hallo Merlin,
ich hatte das Beispiel mit dem 10 kOhm Ausgangswiderstand absichtlich etwas realitätsfern angesetzt, dann käme bei einem Kabel aber tatsächlich sowas raus. Üblich sind als Ausgangsimpedanz Werte von 100 Ohm bis vielleicht 1 kOhm,


Beispiel:
Accuphase DP67 SACD Player: Ausgangsimpedanz 50 Ohm, ein passender Vorverstärker der Accuphase C2000 mit 40 kOhm. Da läuft jedes Kabel problemlos.

Ok, schon verstanden. Nur würde das bedeuten, jeder müßte für seine Komponenten die Ausgangsimpedanzen ermitteln, um dann zu wissen, wo er aufpassen muß.

Jedenfalls danke für den kleinen Exkurs, den ich sehr aufschlußreich gefunden habe.

Gruß Merlin

Hi,
sorry, oben hatte ich mich vertan. Die Grenzfrequenz ist definiert als die Frequenz, bei der die Spannung auf 1/Wurzel aus 2 abgefallen ist, also ca. 0,7 und nicht 0,5, wie ich oben geschrieben habe. Dann wäre dort der Pegelabfall nur 3 dB. Aber immer noch hörbar, bei geeigneter Musik.

Der Höhenabfall ist kontinuierlich, nicht sprunghaft, etwa so:

1 kHz 0,375 dB
2 kHz 0,75 dB
4 kHz 1,5 dB
8 kHz 3 dB
16 kHz 6 dB

Nachtrag:
Als Richtwert kann man noch sagen: 1 dB Unterschied ist grade hörbar. Im direkten Vergleich bei 1 kHz hört man auch schon mal kleinere Unterschiede.

@ Joe_Brösel

Danke!

Oliver67 schrieb:

während XLR immer noch eine wabbelige Blechnummer ist Das ist ein Scherz von Dir? Gegen einen Neutrik-XLR hat ein Cinch keine Chance, scho gar nicht so komische Plastiksteckerchen (Bullet-Plugs). Oliver

Ahem, unter anderem habe ich genau diese beiden im Fuhrpark, und , von den billig gemachten XLR Teilen mal abgesehen, wenn ich Neutrik höre, wird mir immer ganz blümerant.
Ich kann das wirklich nicht nachvollziehen, Pro-Audio Zeug ist für mich halt generell nicht Hifi-gerecht, die Kriterien sind völlig verschieden, imho.
Ist wie Künstlerbedarf vs. Anstreicherausstattung, .
Aus meinen Kabelbautagen kenne ich auch noch deren Cinchstecker, für mich schlimmer noch als als der ganze 'verspannbare' Kram.

Massearme Verbinder wie Bulletts sind vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ein Schritt Richtung Vermeidung von Verbindungsproblemen.

Gruss
H

Zusammenfassend kann man sagen: abgesehen von ganz wenigen Exoten und einigen älteren (Röhren-) Geräten sind die Ausgangsimpedanzen von HiFi Komponenten niedrig genug, sodass bei 98 Prozent aller Kabel im hörbaren Bereich keine Frequenzbeeinflussung stattfinden kann. Soweit einmal die Messtechnik.
In der Realität sieht die Sache dann noch einmal anders aus. Denn selbst wenn bei extrem ungünstigen Bedingungen Pegelunterschiede von 0,5 oder von mir aus auch 1dB über 10kHz entstehen, sind diese absolut nicht zu hören.

Um noch realer zu werden, sollte man sich wieder einmal die Schalldruckkurven von Lautspecherboxen ansehen (die aber im reflexionsfreien Raum oder/und unter Nahfeldbedingungen gemessen wurden und dadurch optimal dargestellt werden!). Dann sollte man sich noch überlegen, was im Hörraum durch die Raumakustik passiert. Und letztendlich ist es eine Tatsache, dass bei derart hohen Frequenzen bereits eine kleine Kopfbewegung (oder Positionsveränderung des Messmikrofons) große Pegelveränderungen zur Folge hat (dazu ist der Ordnung halber zu sagen, dass das nur bei Dauertönen deutlich merkbar wird. Im Musikgeschehen schwächt sich dieser Effekt stark ab).

Jeder, der einmal die Schalldruckkurve seiner Lautsprecherboxen am Hörplatz misst, wird unter Garantie entsetzt sein. Pegelunterschiede von +/- 25dB sind da ganz normal. Das heisst, das es im Hörraum am Hörplatz Schalldruckunterschiede von bis zu 50dB geben kann! Im Tieftonbereich schon einmal durch die Raummoden und im Hochtonbereich durch die Auswirkungen von Reflexionen.

Im Hinblick auf diese Tatsachen ist es eine Farce, sich über eventuell vorhandene klangliche Auswirkungen von Verbindungskabeln Gedanken zu machen.

Gruß
David

horst.b. schrieb:

Ich kann das wirklich nicht nachvollziehen, Pro-Audio Zeug ist für mich halt generell nicht Hifi-gerecht, die Kriterien sind völlig verschieden, imho... Massearme Verbinder wie Bulletts sind vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ein Schritt Richtung Vermeidung von Verbindungsproblemen.

Hmmm, mit dem "Pro-Audio Zeug" wird aber musiziert und wer massearme Verbinder dem "normalen Stecker" vorzieht, der sollte überlegen, daß ein Cinch-Kabel einen Masseschirm nicht ganz umsonst in sich trägt.

Ich für meinen Teil bin schon bei den Preisen für so'n Plastikteil nicht mehr amüsiert und bevorzuge vom elektrischen wie mechanischen Standpunkt her allemal einen Neutrik-Verbinder vor einem Bullet-Plug. Klanglich dürfte sich laut der Physik eh nix ändern. Wer dann was hört, hört Kabel- oder Komponentenklang ....

Grüße vom Merlin

Pro-Audio Zeug ist für mich halt generell nicht Hifi-gerecht, die Kriterien sind völlig verschieden, imho.

Verstehe ich nicht, die Kriterien sind da erst mal gleich:

1) das Signal soll ungestört von Stecker zu Buchse und von Stecker zu Kabel gehen:

1a) Stecker-Kabel: vernünftig Platz zum Löten, keine Teile, die beim Löten sofort verschmurgeln,

1b) Stecker-Buchse: guter Kontakt, ohne dass ich Gewalt anwenden muß (bei vielen Cinch-steckern so), kein Wackeln, keine Konstruktion, die nach dem 3. Steckvorgang ausgeleiert/verbogen ist

Dass ein XLR mechanisch wesentlich haltbarer ist, und auch verriegelt und damit definiert in der Buchse sitzt, ist ein positiver Nebeneffekt - den ich schätze, ein massiver Stecker passt besser zu massiven Frontplatten

Den Künstlervergleich verstehe ich nicht: wirkliche Profis kaufen allgemein hochwertige Werkzeuge, die lange Zeit Ihre Garantierte Leistung bringen: ob Rotmarderpinsel oder eine "Flex" von Flex oder Fein.

]Aus meinen Kabelbautagen kenne ich auch noch deren Cinchstecker

Die kenne ich nicht, darum ging es auch gar nicht (um Neutrik im speziellen meine ich) Deine Aussage war Cinch ist besser als XLR. Hättet Du gesagt BNC ist besser als XLR und Cinch, hätte ich Dir nicht widersprochen. Aber Cinch? Dieses ungenormte Teil, bei dem die Buchse/Der Stecker einmal zu groß und einmal zu klein ist. Der Mittelstift in der Länge um den Faktor zwei schwankt? Wir leben alle damit, klar, aber nur, weil die Dinger sich zur "Norm" aufgeschwungen haben, wie der Schukostecker (ein blauer CEE wäre an manchen Endstufen angebrachter)

Oliver

Hallo,

David/hifiaktiv schrieb:

Jeder, der einmal die Schalldruckkurve seiner Lautsprecherboxen am Hörplatz misst, wird unter Garantie entsetzt sein. Pegelunterschiede von +/- 25dB sind da ganz normal. Das heisst, das es im Hörraum am Hörplatz Schalldruckunterschiede von bis zu 50dB geben kann! Im Tieftonbereich schon einmal durch die Raummoden und im Hochtonbereich durch die Auswirkungen von Reflexionen.

Ich habe mich schon oft gefragt wie man ( nicht im Blindtest, aber so im Alltag) Unterschiede bei Elektronik hören kann – Kabel seien hier mal ganz ausgenommen – ohne seinen Kopf in eine Schraubzwinge zu klemmen und unter solchen Schwankungen der LS Schalldruckkurven. Bei unterschiedlichen LS habe ich mir hilfsweise gesagt/vermutet, daß es einfach andere +/- 20 bis 30 dB sein müssen, sozusagen etwas verschoben und daß man das eben hört.

Mich würden auch einmal echte Blindtests mit bekannten LS in einem normalen nicht zu sehr optimierten Wohnzimmer/Hörraum wirklich interessieren. Es heißt ja häufig, daß Hersteller ihre LS ( nicht die für den Profibereich) auf diese Art von Hörraum hin entwickeln. Die resultierenden Klangunterschiede bei ähnlichen LS dürften dann doch eigentlich nicht allzu groß sein, so der Entwickler sein Handwerk versteht und das ordentlich umgesetzt wurde.

MfG Bernd

Hallo Bernd!
Ich kann mir eigentlich nicht so recht vorstellen, dass es möglich ist Boxen so abzustimmen, dass sie die Eigenschaften von Standardwohnräumen berücksichtigen. Die Unterschiede sind einfach zu groß und bei ungünstigem Zusammenteffen von raumakustischen Umständen und Boxeneigenschaften könnte das Ganze dann total daneben liegen. Es ist sicher sinnvoller, zu versuchen einen möglichst neutralen Wandler auf die Beine zu stellen. Wenn das nur annähernd gelingt, wird so eine Box dann auch die höchste "Trefferquote" an Zustimmung erzielen. Ich sehe da auch keinen Unterschied zwischen sogenannten "Studioboxen" und welche für den Heimbetrieb.

Blindtests mit LS-Boxen werden sehr wohl gemacht, sogar bei Euch in der BRD. Udo Steinke von der Stiftung Warentest veranstaltet die seit Jahren. Ich bin mit ihm in Kontakt. Was man da zu hören bekommt, ist teilweise unglaublich!
Bei den Tests sind auch oft die Hersteller der zu testeten Boxen eingeladen. Nicht selten beurteilen sie dann Ihr eigenes Produkt als eines der schlechtesten oder überhaupt als das Schlechteste und das des direkten Konkurrenten als das Beste.

Auch das habe ich hier schon einmal in ähnlicher Form geschrieben, interessiert hat es wie üblich Niemanden. Aber was habe ich hier nicht schon alles geschrieben, in der Hoffnung, dass über so manche festgefahrene HiFi Ansicht einmal etwas realistischer und praxisnäher nachgedacht wird. Erreicht habe ich bisher (zumindest hier) nichts.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Auch das habe ich hier schon einmal in ähnlicher Form geschrieben, interessiert hat es wie üblich Niemanden. Aber was habe ich hier nicht schon alles geschrieben, in der Hoffnung, dass über so manche festgefahrene HiFi Ansicht einmal etwas realistischer und praxisnäher nachgedacht wird. Erreicht habe ich bisher (zumindest hier) nichts.

Das würde ich nicht sagen. Deine Seite wird sehr häufig zitiert.

Aber es liegt in der Natur der Sache, dass man eigene Hörerfahrungen erst dann in Frage stellt, wenn man tatsächlich mal an einem Test teilgenommen hat, bei dem man "leicht" hörbares plötzlich gar nicht mehr hören konnte.
Dazu muss man aber erst mal an einem Blindtest teilnehmen WOLLEN.

Grüße,

Uwe

@ hifiaktiv,

so nachvollziehbar diese Argumentation auch scheinen mag, bitte vergleiche sie mit den von Dir als hörbar eingestuften Pegelunterschieden von 0.25 dB. Müßtest Du nicht auch hier zu dem Schluß kommen, es sei vernachlässigbar?

Gruß

Hallo Uwe!
Du kennst ja die Szene hier sicherlich gut.
Deswegen kannst Du mir vielleicht die Antwort geben.....

.....wieso Leute, wenn ihnen vor Augen geführt wird was die Raumakustik bewirkt (50dB Schalldruckschwankungen!), noch immer daran glauben, dass sie mit dem Tausch von Kabeln großartiges bewirken können. Ich möchte nicht wissen, wie viele jetzt auf Grund der Formel die Joe Brösel hier veröffentlicht hat, wie die "Bösen" herumrechnen.

.....wieso Leute, wenn ihnen klar gemacht wird, welche Verzerrungen selbst beste LS-Boxen produzieren (0,5 bis locker 25 Prozent), noch imme glauben, dass bespielsweise ein Class-A Verstärker auf Grund der paar tausendstel besserer Verzerrungswerte auch besser klingen muss.

.....wieso Leute, wenn man ihnen einmal klar macht, welchen Innenwiderstand eine passive Frequenzweiche hat und welche dünnen Leiterbahnen bzw. Drahtquerschnitte sich darin befinden, noch immer meinen, dass sie fingerdicke Lautsprecherkabel benötigen?

.....wieso Leute, auch wenn man ihnen sagt, dass sich in ihrem Verstärker mehrere "mickrige" Kontakte befinden über die das Tonsignal läuft, trotzdem meinen, dass ein externes LS-Umschaltpult oder ein Inputexpander den Klang deutlich hörbar verschlechtert?

.....wieso Leute, obwohl sie wissen, dass das CD-Laufwerk nur Nullen und Einsen ausliest daran glauben, dass sie mit irgendwelchen "Wundergeräten" oder Sprays den Klang verbessern können?

.....wieso Leute, - Halt, jetzt reicht es!

Uwe, hast Du darauf eine Antwort?

Gruß
David

Jakob, mir ist schon klar, wie aufmerksam Du bist.....
Aber es ist kein Widerspruch, denn wenn es sich um ein komplexes Musiksignal handelt, ist ja auch ein breitbandiges Frequenzspektrum gegeben und es kommen genügende Frequenzen vor, wo das menschliche Gehör eine sehr hohe Sensibilität hat. Dann sind kleine relative Unterschiede sehr wohl hörbar. Das ist aber über 10kHz absolut nicht der Fall. Auch mit einem breitbandigen Rauschsignal sind Lautstärkeunterschiede von 0,25dB (allerdings nur bei direkter A-B Umschaltung) zu hören. Wichtig dabei ist, dass sich sonst absolut nichts ändert, nicht einmal die Kopfposition. Ich glaube, wenn zwischen A und B nur wenige Sekunden liegen, kann man auch die 0,25dB nicht mehr erkennen.

Gruß
David

nocibur schrieb:

Hallo Reinhard, hab das schon so gedacht, hoffte nur, daß du dich mal verhaspelst.... Bin nämlich fest davon überzeugt, daß viele hier, die gegen "Kabelklang" wettern, zu Hause selbst mit diesen Dingern hören.... Vielleicht klappt´s ja ein andermal . War schon nah dran Gruß Franz

kannst nachschauen kommen..
Bruach mich nicht verhaspeln, damit habe ich kein Problem. Hab nur noch eine Stromzuführung und ein Digitalkabel das teuer ist.. Will kein Mensch kaufen, also kann ich es auch behalten.
Ich verkaufe aber sogar ein Oehlbach Kabel, das 5.1 Kabel von Ohlbach ist sauber verarbeitet und sehr günstig :-)

Gruß
Reinhard

@ hifiaktiv,

nun, auch wenn es in Deiner urprünglichen Argumentation nicht vorkam, ist eben der wichtige Punkt, daß unser Hörsinn (sprich Gehör/Gehirn-Kombination) erstaunlich gut in der Mustererkennung und im Mustervergleich ist.

Und plötzlich erscheint es Dir logisch (trotz weiterhin vorhandener Gültigkeit Deiner Argumentation), daß man unter bestimmten Bedingungen dann doch Unterschiede wahrnehmen kann.

ME sollte das zur Vorsicht mahnen, bei der Abgabe von Urteilen über Hörbarkeit anderer Dinge.

Gruß

Hallo David,

die 0.25 dB in Relation zu +/- 20 dB nehmen sich in der Tat winzig aus, aber macht man bei der Betrachtung nicht einen Gedankenfehler? Nehmen wir mal an, 1 dB Änderungen wären hörbar. Selbst wenn die Schalldruckkurve über den gesamten Frequenzbereich um 40 dB schwank, würde bei einer Änderung von 1 dB trotzdem eben diese schwankende Kurve um genau diesen Betrag (bei einer bestimmten Frequenz) abweichen, d.h. die Abweichung wäre doch wieder genau 1 dB, und somit hörbar. Oder bezieht sich die Wahrnehmungsschwelle von 1 dB auf einen linealglatten Frequenzgang und wäre nur dort gegeben und bei schwankenden Frequenzgängen wesentlich höher?

Es geht mir hierbei nur um die Differenz, die wahrnehmbar ist und unter welchen Bedingungen. Ganz unbestritten bleibt die Frage, ob man 1000 Euro für Kabel ausgibt, um Änderungen um 0.x dB (1 < x < 9) zu erreichen, oder ob mit Akustikverbesserungen oder DSPs für diesen Betrag nicht erheblich größere Änderungen/Verbesserungen zu erreichen wären, nämlich Glättungen um mehrere dB.


Cheers
Marcus

Jakob, bitte nicht wieder irgend etwas verdrehen: Bei direkter A - B Umschaltung von komplexen Signalen sind auch kleine Pegelunterschiede (egal wie verbogen der insgesamte Frequenzverlauf ist) deshalb hörbar, weil ja zueinander verglichen wird und das praktisch ohne Zeitversatz.

Was ich zum Ausdruck bringen will ist, ob es Sinn macht, sich mit dererlei Kleinigkeiten auseinander zu setzen, die total umstritten sind und die nur von den wenigsten Leuten wahrgenommen werden (zumindest behaupten sie das und selbst diese Leute versagen dann im Blindtest), wo es doch sonst wahrlich Wichtigeres zu lösen gibt.

Um wieder mit einem "blöden Beispiel" zu kommen: macht es Sinn, stundenlang den Außenspiegel eines Autos zu polieren, wenn das restliche Auto voller Dreck ist? So ähnlich kommt mir das vor.

Gruß
David

Du kennst ja die Szene hier sicherlich gut. Deswegen kannst Du mir vielleicht die Antwort geben.....

kennen: Gut. Verstehen: bei weitem nicht alles

.....wieso Leute, wenn ihnen vor Augen geführt wird was die Raumakustik bewirkt (50dB Schalldruckschwankungen!), noch immer daran glauben, dass sie mit dem Tausch von Kabeln großartiges bewirken können.

Ich denke das ist überwiegend der HiFi-Presse zuzuschreiben. Dort werden unterschiede zwischen völlig unterschiedlichen Lautsprechern exakt mit dem gleichen Vokabular beschrieben wie Unterschiede zwischen z.B. Netzkabeln. Da liegt der Verdacht nahe, dass man das eine mit dem anderen kompensieren könne.
In einer Stereo hat tatsächlich Redakteur Udo Pipper einmal behauptet, dass man in der Anlage eines Lesers Probleme mit Raumresonanzen durch den Austausch einer Steckerleiste behoben hätte (und am Schluss des Textes nebenbei erwähnt, dass man auch die LS weiter von der Wand weggerückt habe)

Auch deine Händlerkollegen beteiligen sich massiv an dieser Legendenbildung. Angesichts der Gewinnspannen im Zubehörgeschäft kein Wunder.
Ein Münchener Händler (Robert Heisig) hat sich mal nach meiner Anlage erkundigt und als ich ihm erzählte, dass ich (damals) Canton-Boxen mit Kimberkabeln an einem japanischen Verstärker betreibe meinte er entsetzt, das klinge doch viel zu scharf und ich müsse unbedingt ein Monster Cable nehmen. Dass ich in der damaligen Wohnung Probleme mit Raumresonanzen hatte und es eben nicht scharf klang sondern ganz im Gegenteil dazu bassdröhnend und dumpf, hat ihn nicht interessiert.

.....wieso Leute, wenn ihnen klar gemacht wird, welche Verzerrungen selbst beste LS-Boxen produzieren (0,5 bis locker 25 Prozent), noch imme glauben, dass bespielsweise ein Class-A Verstärker auf Grund der paar tausendstel besserer Verzerrungswerte auch besser klingen muss.

Zumindest kann man darüber übereinstimmen, dass die Jagd nach immer mehr Nullen hinter dem Komma beim Klirrfaktor keinen Sinn macht.
Es gibt Anhaltspunkte, dass sich das Klirrspektrum auch irgendwie minimal klanglich bemerkbar macht.
Das kann man gegen den Klirrfaktor des Lautsprechers nicht ohne weiteres aufrechnen. Man verzichtest ja auch nicht darauf, die Reifen seines Autos auswuchten zu lassen, nur weil man vor dem Haus Kopfsteinpflaster hat.

.....wieso Leute, wenn man ihnen einmal klar macht, welchen Innenwiderstand eine passive Frequenzweiche hat und welche dünnen Leiterbahnen bzw. Drahtquerschnitte sich darin befinden, noch immer meinen, dass sie fingerdicke Lautsprecherkabel benötigen?

Fingerdick wohl nicht, aber 2,5-4qmm schon, oder?

.....wieso Leute, auch wenn man ihnen sagt, dass sich in ihrem Verstärker mehrere "mickrige" Kontakte befinden über die das Tonsignal läuft, trotzdem meinen, dass ein externes LS-Umschaltpult oder ein Inputexpander den Klang deutlich hörbar verschlechtert?

Versteh ich auch nicht. Aber ich bin auch kein Psychologe.

.....wieso Leute, obwohl sie wissen, dass das CD-Laufwerk nur Nullen und Einsen ausliest daran glauben, dass sie mit irgendwelchen "Wundergeräten" oder Sprays den Klang verbessern können?

dito

Grüße,

Uwe

@Finglas, Hallo Marcus!
Habe erst nachdem ich abgeschickt habe Deine Frage gesehen. Ich glaube die Antwort somit schon gegeben zu haben.

Gruß
David

Hallo Uwe!

Ich sag's ja schon seit Jahren, der Hauptverursacher allen Übels ist die Presse.

Und Uwe schrieb:

Man verzichtest ja auch nicht darauf, die Reifen seines Autos auswuchten zu lassen, nur weil man vor dem Haus Kopfsteinpflaster hat.

Ein guter Satz, den merk' ich mir!

Gruß
David

@ hifiaktiv,

die bisherige Beobachtung ist tatsächliche eine andere. Solch geringe Pegelunterschiede werden eher erkannt bei Rauschsignalen oder anderen Testsignalen, hingegen weniger sicher bei Musiksignalen. Was auch logisch erscheint, da es bei Musiksignalen ja ziemlich starke Abhängigkeit vom Umschaltzeitpunkt gäbe, es sei denn, man habe einen gleichbleibend lauten Ton/Klang zum Vergleich.

Ob es wichtig ist? Bei völlig ungeeigneter Aufstellung/Raumakustik hilft es überhaupt nichts, aber in den übrigen Fällen ist es wichtig.
Wenn, wie beschrieben, für mich z.B. zwei verschiedene Verstärker einen Unterschied zwischen Lust und Unlust zum Musikhören ausmachen können, dann muß es wichtig sein, auch wenn der Unterschied in der Signalqualität meßtechnisch ermittelt eher klein erscheint.


Gruß

David schrieb:

der Hauptverursacher allen Übels ist die Presse.

Wer verursacht welches "Übel"?

Solange Hörer unterschiedlich hören, bleibt das "Übel", so wie du es nennst bestehen. Die "Presse", besser die "Fachpresse" will ihr Druckprodukt verkaufen, ist somit Teil des Ganzen. Ist ganz normal.

Nimm doch die Hörer und Kunden so hin, wie sie sind. Auch du kannst und wirst sie nicht ändern. Aus langjähriger Berufserfahrung müßtest du das doch wissen.

Es ist auch alles eine Frage des Angebots und der Nachfrage, wobei die Frage erlaubt ist, ob die Nachfrage das Angebot steuert oder umgekehrt. Das ist die spannende Frage.

Gruß
Franz

Es ist auch alles eine Frage des Angebots und der Nachfrage, wobei die Frage erlaubt ist, ob die Nachfrage das Angebot steuert oder umgekehrt. Das ist die spannende Frage.

Es schaukelt sich leider in vielen Märkten gegenseitig hoch.

Das Dumme ist nur, dass Händler, Hersteller und Verbraucher, die das nicht mitmachen (wollen). Ziemlich lange suchen müssen, bis sie jeweils den richtigen Partner noch finden.

Oliver

Hallo Oliver,

Das Dumme ist nur, dass Händler, Hersteller und Verbraucher, die das nicht mitmachen (wollen). Ziemlich lange suchen müssen, bis sie jeweils den richtigen Partner noch finden

In diese Marktlücke stoßen doch gerade solche Geschäftsleute wie hifiaktiv und Hörzone. Ich glaube, sie haben sich mittlerweile auch ganz gut in dieser Nische etabliert.

Im übrigen erhalten sie doch auch von Lesern hier im Forum vermehrten Zulauf, oder sehe ich das zu rosig?

Gruß
Franz

Hi,

ich finde, daß man es sich hier auch ganz einfach machen kann.

Einerseits "verteufelt" man die Fach-Presse aufgrund ihrer Bewertungen von Zubehör.

Wenn aber dann andererseits, dieses gleiche Presse-Organ, Geräte wie die von Accuphase, Burmester oder B&W hochlobt, dann nimmt man dies trotzdem wohlwollend entgegen.

Dabei sollte jedem versierten Hobby-Hifi-Freak klar sein, daß gerade diese oben genannten Marken, weder vom Preis-Leistungs-Verhältnis, noch vom Klang her meist überzeugen können.

Da hat man aber dann keinerlei Bedenken, "dieses" unters Volk zu bringen und sein Geld damit zu verdienen.

Schöne neue Welt.


Gruß,
Matthias

@jakob schrieb:

Solch geringe Pegelunterschiede werden eher erkannt bei Rauschsignalen oder anderen Testsignalen, hingegen weniger sicher bei Musiksignalen. Was auch logisch erscheint, da es bei Musiksignalen ja ziemlich starke Abhängigkeit vom Umschaltzeitpunkt gäbe, es sei denn, man habe einen gleichbleibend lauten Ton/Klang zum Vergleich.

Ja, das sehe ich auch so. Bei mehreren Umschaltungen funktioniert das aber sogar bei jeder (halbwegs normalen) Musik.

Wenn, wie beschrieben, für mich z.B. zwei verschiedene Verstärker einen Unterschied zwischen Lust und Unlust zum Musikhören ausmachen können, dann muß es wichtig sein, auch wenn der Unterschied in der Signalqualität meßtechnisch ermittelt eher klein erscheint.

Womit wir (zumindest ich) wieder beim Verstärker Blindtest angekommen sind. Den möchte ich jetzt irgendwann einmal angehen.

@nocibur schrieb:

Wer verursacht welches "Übel"?

Hast Du, wenn Du eines der bekannten HiFi Magazine liest, nicht den Eindruck, dass die unheimlich viel Schwachsinn verzapfen? Wie schön wäre es, wenn es eine wirklich nur sachlich und objektiv vorgehende Zeitschrift auf diesem Gebiet gäbe. Aber so, wie die ganze Szene schon vergiftet ist, hätten die vermutlich ohnehin keine Überlebenschange.

In diese Marktlücke stoßen doch gerade solche Geschäftsleute wie hifiaktiv und Hörzone. Ich glaube, sie haben sich mittlerweile auch ganz gut in dieser Nische etabliert. Im übrigen erhalten sie doch auch von Lesern hier im Forum vermehrten Zulauf, oder sehe ich das zu rosig?

Meinem Geschäft geht es tatsächlich sehr gut, aber hier im Forum merke ich nichts vom vermehrten Zulauf (richtig: Zuspruch). Hier bleibt eigentlich die Aufteilung in grob zwei Lager. Ich glaube nicht, dass wegen mir schon irgendwer umgedacht hat. Von Hörzone weiss ich nichts, außer, dass wir anscheinend in jeder Hinsicht gleich denken.

@dr.matt schrieb:

Einerseits "verteufelt" man die Fach-Presse aufgrund ihrer Bewertungen von Zubehör. Wenn aber dann andererseits, dieses gleiche Presse-Organ, Geräte wie die von Accuphase, Burmester oder B&W hochlobt, dann nimmt man dies trotzdem wohlwollend entgegen.

Da gebe ich Dir sogar Recht! Erst heute habe ich wieder B&W und Accuphase verkauft. Aber was soll ich machen wenn ein Kunde schon deshalb herkommt? Ihm das ausreden? Würdest Du das machen?

Da hat man aber dann keinerlei Bedenken, "dieses" unters Volk zu bringen und sein Geld damit zu verdienen.

Nein, habe ich nicht, zumal er da auch wirklich tolle Gerätequalität bekommt (ich schreibe bewußt nicht über klangliche Aspekte, weil das einfach subjektiv ist.)

Gruß
David

Hallo,

Wenn, wie beschrieben, für mich z.B. zwei verschiedene Verstärker einen Unterschied zwischen Lust und Unlust zum Musikhören ausmachen können, dann muß es wichtig sein....

Dann muss es FÜR DICH wichtig sein....Das mag sein. Aber das kann man nicht übertragen.
Lust und Unlust gibt es überall. Sie wird immer unterschiedlich empfunden und interpretiert.

Hallo David,

Hast Du, wenn Du eines der bekannten HiFi Magazine liest, nicht den Eindruck, dass die unheimlich viel Schwachsinn verzapfen?

Da gebe ich dir uneingeschränkt recht. Aber so ist die Presselandschaft nun mal in diesem Land. Die "Bild" hat z.B. die höchste Auflagenzahl mit dem geringsten Informationsgehalt. Wer das weiß, der kauft doch so einen Müll nicht, oder sind wir alle Masochisten? Was Hifi betrifft, so fand ich damals "Das Ohr" von Klaus Renner noch sehr gut. Heute lese ich gelegentlich noch das "Hörerlebnis" - das war´s.

Ich glaube nicht, dass wegen mir schon irgendwer umgedacht hat.

Du wirst sehen: "Klappern" macht sich langfristig bezahlt. Ich meine das jetzt wirklich nicht abwertend dir gegenüber, bin aber überzeugt, daß gerade das "Lagerverhalten" zu Händlerselektion führt. Es war durchaus klug von dir, hier zu partizipieren. Hat man erst mal einen Namen über den eigenen Einzugsbereich hinaus, kommen auch mehr Kunden aus entlegeneren Bereichen, die eine andere Beratung suchen. Ich gönne dir das.

Gruß
Franz

scope schrieb:

Lust und Unlust gibt es überall. Sie wird immer unterschiedlich empfunden und interpretiert.

Das verstehe ich nicht. Ich kenne auch Verstärker, die mir gefallen, beim Hören Lust vermitteln und andere, die mir gar nicht gefallen und die mir beim Hören eher Unwohlsein oder Desinteresse nahelegen. Kennst du das nicht auch - oder wie empfindest und interpretierst du dann verschiedene Verstärker? Würde mich mal interessieren.

Gruß
Franz

dr.matt schrieb:

... Wenn aber dann andererseits, dieses gleiche Presse-Organ, Geräte wie die von Accuphase, Burmester oder B&W hochlobt, dann nimmt man dies trotzdem wohlwollend entgegen. Dabei sollte jedem versierten Hobby-Hifi-Freak klar sein, daß gerade diese oben genannten Marken, weder vom Preis-Leistungs-Verhältnis, noch vom Klang her meist überzeugen können. ...

Sorry Matthias, da kann ich Dir nicht folgen. Die o.g. Marken sind sicherlich exorbitant teuer, aber ob sie ihren Preis nicht wert sind, würde ich bei einem Rundblick über den Markt auch nicht behaupten wollen. Da gibts noch deutlich teurere.
Und was den Klang anbetrifft, so hat es Komponenten dieser Hersteller gegeben, die zu einem best. Zeitpunkt so kilometerweit besser waren, als der ganze andere Kram am Markt, sodaß ich mit so einer Aussage nicht glücklich würde.

Ja, die neuen Geräte unterliegen teilweise einer Klang-Mode, aber man muß sie ja auch nicht kaufen. Immer wieder gibts herausragende Gebrauchte und bei Neugeräten ist fast egal ob es nun AVM ist oder eine ebenfalls der Mode unterliegende Jadis, da tut sich fast nix (die Röhre klingt heute wie ein Transistor und der Transistor wie eine Röhre).

Gruß Merlin

Hallo Merlin,

die Röhre klingt heute wie ein Transistor und der Transistor wie eine Röhre).

Sicher gibt es mittlerweile einige Transistorverstärker, die röhrenähnliche Klangmerkmale aufweisen - hier fällt mir besonders die Tessendorf ein - dennoch unterscheiden sich Röhren und Transistoren auch klanglich auch heute noch ein gutes Stück. Solch pauschale Aussagen taugen einfach nicht.

Gruß
Franz

Nabend...

Kennst du das nicht auch - oder wie empfindest und interpretierst du dann verschiedene Verstärker?

Es geht beim objektiven Urteilen nicht darum was ich "empfinde", denn mein persönlicher Geschmack kann nicht als allgemein geltend "verkauft" werden....Er ist nicht auf andere übertragbar....ebensowenig deiner, oder eben der von Jakob.
Das soll heissen, dass bei einem Gerät welches du "klanglich" vergötterst, ich durchaus dankend abwinken könnte...
Und wir beide können damit "recht haben".
Mit steigender Qualität der Geräte wird man solchen Situationen immer öfter begegnen, denn bei einem einfachen "Radiorecorder" sind sich alle einig...Der hört sich für alle schlecht an.

Hallo scope,

Es geht beim objektiven Urteilen nicht darum was ich "empfinde", denn mein persönlicher Geschmack kann nicht als allgemein geltend "verkauft" werden....Er ist nicht auf andere übertragbar....ebensowenig deiner, oder eben der von Jakob.

Ich wollte von dir auch kein objektives Urteil, sondern mal ein subjektives.

"Lehrmeinungen" les ich hier schon zur Genüge - gib doch mal was über deinen "Musikgeschmack" preis, finde es interessant, wie andere hören.

Gruß
Franz

Merlin18 schrieb:

. Die o.g. Marken sind sicherlich exorbitant teuer, aber ob sie ihren Preis nicht wert sind, würde ich bei einem Rundblick über den Markt auch nicht behaupten wollen. Da gibts noch deutlich teurere.

Sicherlich gibt es noch weitaus teueres, dies bedeuted aber nicht zwangsläufig, daß diese Hersteller ihr Geld wert sind.
Meines Erachtens, gibt der Markt auch klanglich mindestens gleichwertiges her, daß aber in der Anschaffung beträchtlich billiger ist.

Und was den Klang anbetrifft, so hat es Komponenten dieser Hersteller gegeben, die zu einem best. Zeitpunkt so kilometerweit besser waren, als der ganze andere Kram am Markt, sodaß ich mit so einer Aussage nicht glücklich würde.

An welche Modelle denkst du da im speziellen ?


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo Matthias,

ich denke im speziellen an den 808, als er herauskam, an den 877, an den ersten riemengetriebenen Player von Burmester, an die Monos von Brinkmann, an die M100 von Accuphase und und und... Das waren zu ihrer Zeit Überflieger und auch damals sehr teuer. Nur waren sie mE ihr Geld wert, denn sie sind auch heute immer noch Spitzenklasse.

Gruß Merlin

p.s. Wir wollen die Röhrenfraktion gar nicht erst betrachten, sonst müßte ich mit Jadis anfangen und bei Tenor aufhören.

@Nocibur (Hallo Franz)

Es war als pauschale Aussage mit allgemeiner Aussagekraft auch nicht gedacht. Es ging mir vielmehr darum aufzuzeigen, daß die Unterschiede verschwimmen und man "gute" Technik heutzutage nicht mehr an der Größe oder Popularität bzw. Nichtpopularität eines Herstellers festmachen kann.
Die dem letzten Ton nachhechelnden High-End-Schmieden von damals sind heute entweder nicht mehr da oder groß geworden und die Kleinen orientieren sich längst im Fahrwasser des Mainstream.
Außerdem hast Du einen Halbsatz rausgegriffen und da stand ja noch ein bißchen mehr, gelle: Da stand auch etwas davon, daß es fast egal ist, ob es nun AVM ist oder eine ebenfalls der Mode unterliegende Jadis. Soll heißen, es gibt sehr wohl noch Unterschiede, die aber kleiner geworden sind und mE heutzutage bei allen Hersteller von Klangmoden beeinflußt werden.

Zudem wäre es mal interessant zu hinterfragen, ob die in die Jahre gekommenen Ings nicht inzwischen altersbedingt anders hören als vor 10 Jahren und allein schon von daher Komponenten anders klingen.

Gruß Merlin

@Dr.Matt schrieb:

Sicherlich gibt es noch weitaus teueres, dies bedeuted aber nicht zwangsläufig, daß diese Hersteller ihr Geld wert sind. Meines Erachtens, gibt der Markt auch klanglich mindestens gleichwertiges her, daß aber in der Anschaffung beträchtlich billiger ist.

Wenn Du die Machart der Geräte außer Acht lässt, mag das schon sein. Aber diese Betrachtungsweise ist einseitig.
Der Kunde, der gesten einen Accuphase bei mir gekauft hat, hatte seinen Freund mit. Dieser hat seinen Accuphase Verstärker seit 18 Jahren, spielt fast täglich damit und er funktioniert noch wie am ersten Tag, nicht einmal das Potentiometer kratzt und selbst alle Lämpchen funktionieren noch. Im Falle eines Verkaufes würde er sogar noch einen recht ordentlichen Preis dafür erzielen.

Und wer meint, dass z.B. B&W oder Dynaudio zu teure Boxen baut, sollte sich einmal deren erst vor Kurzem erschienenen DVD's ansehen. Das sind High-Tech Firmen, die High-Tech Boxen bauen (ich meine damit aber nur die teuren Serien). Mit dem üblichen Kistenbau haben deren Boxen absolut nichts mehr zu tun . Und das alles hat natürlich seinen Preis.

Gruß
David

@nocibur schrieb:

Sicher gibt es mittlerweile einige Transistorverstärker, die röhrenähnliche Klangmerkmale aufweisen - hier fällt mir besonders die Tessendorf ein - dennoch unterscheiden sich Röhren und Transistoren auch klanglich auch heute noch ein gutes Stück. Solch pauschale Aussagen taugen einfach nicht.

Pauschal taugen sie sicher nicht, aber in immer mehr Fällen schon. Die meisten Hersteller von Röhrengeräten versuchen immer mehr, ihren Geräten die klanglichen Vorzüge der Transitorgeräte anzuerziehen, wie auch umgekehrt.
Es ist noch nicht lange her, dass ein Kunde (wieder so ein Musiker) bei mir endlos lang - sogar im Blindtest (auf eigenen Wunsch!) - den T+A V-10 Röhrenverstärker gegen den Accuphase E-408 verglichen hat. Sein Endergebnis: bis auf winzige Unterschiede Gleichstand. Gekauft hat er dann den Accuphase, weil es ihm nicht gefallen hat, dass die Röhren Verschleissteile sind.

Subjektive Randbemerkung meinerseits: ein McIntosh Verstärker (Transistorbestückung mit Ausgangstransformatoren) klingt wesentlich mehr nach Röhrengerät als die meisten tatsächlich mit Röhren bestückten Verstärker.

Gruß
David

Hallo

Matthias schrieb:

"Meines Erachtens, gibt der Markt auch klanglich mindestens gleichwertiges her, daß aber in der Anschaffung beträchtlich billiger ist."

An welche Modelle /Marken denkst du?