Blindtests --------- Der falsche Weg für einen Nachweis

@ Frank,
na dann viel Spass.

@ Lia,
natürlich bist Du pingelig und das ist auch gut so.... zumindest hier im Forum

Ich kann Deinen Wunsch nach handfesten "Beweisen" sehr gut verstehen und man sollte sie nicht nur an Kabeln aufhängen.
Das ganze Forum mit seinen vielfältigen Themen hat schliesslich damit zu tun.
Hier werden oft Behauptungen und Pseudo-Beweise gepostet die nicht oder nur schlecht nachvollziehbar sind.
Auch die bisher organisierten BT's sind m.E. nicht wirklich brauchbar.
David hat ja schon mal (im anderen Forum) einen BT mit verschiedenen LS gepostet.
Das Resultat war angeblich, dass die Leute die vermeindlich schlechteren umd wesentlich billigeren LS teilweise für mindestens ebenbürtig hielten.
Das kann's doch nicht sein.
Ich weiss, was ich höre....nicht immer, aber oft genug.
Und auch ich möchte gerne mal einen hier anerkannten Weg zur klanglichen Bewertung finden.
Ist nicht das wichtigste im Leben, aber durchaus sinnvoll für's Forum.
Mir hängen zudem ehrlich gesagt die Behauptungen aus dem Hals, Klangunterschiede durch Kabel oder anderes Zubehör sind pauschal Voodoo.

@lia schrieb:

Wie gross müssen die Unterschiede im Klangbild sein um im BT vom untrainierten Hörer unter allen Umständen noch zweifelsfrei erkannt zu werden.

Diese Frage stellst Du schon sehr oft, aber sie ist nicht zu beantworten, weil auch das individuell ist. Wer sind die untrainierten Hörer? Welche, die bisher praktisch nichts mit HiFi zu tun hatten, oder Erfahrene, die aber noch nie einen Blindtest gemacht haben?

Mr.Stereo schrieb:

Das Resultat war angeblich, dass die Leute die vermeindlich schlechteren umd wesentlich billigeren LS teilweise für mindestens ebenbürtig hielten.

Als Händler höre ich vermutlich mehr als Andere hier, sehr oft unterschiedliche Produkte in unterschiedlichen Kombinationen mit unterschiedlichen Kunden. Und ich kann nur sagen, dass es immer wieder erstaunlich ist, wie unterschiedliche Aussagen ich jeweils zu hören bekomme.

Wäre dieser Boxenblindtest mit anderen Testern gemacht worden, hätte es vermutlich auch wieder ein anderes Ergebnis gegeben.
Es gibt auf diesem Gebiet nichts Absolutes, das habe ich schon längst erkannt. Und als Konsequenz daraus, müsste man sich noch mehr als sonst der Messtechnik zuwenden. Denn eines ist klar, eine (mehr oder weniger) perfekte HiFi Anlage wird auch (mehr oder weniger) perfekte Messdaten liefern. Das heißt aber wieder nicht, dass diese Anlage von Jedem der sie hört, als "die Beste" bezeichnet werden würde.

Man muss sich ja nur die aktuellen Messeberichte durchlesen! Für die gleichen Produkte gibt es von totaler Begeisterung über "hat mir nicht besonders gut gefallen" bis zu "grottenschlecht" alles zu hören.

Man müsste also bei Boxenblindtests sehr viele davon machen (aber mit welcher Auswahl von Boxen - und warum gerade die?) und dazu mit unterschiedlichen Testhörern. Daraus müsste man dann einen Schnitt errechnen. Hätte eine Box insgesamt die höchste Trefferquote, würde das auch nur aussagen, dass sie den Geschmack der Meisten trifft. Mehr leider auch nicht. Messtechnisch wird das mit ziemlicher Sicherheit aber nicht die Beste gewesen sein!

Das ganze Thema ist wirklich "ein Fass ohne Boden"!

Gruß
David

Hallo David,

ich glaube, du bemühst dich, Lia nicht verstehenn zu wollen.

Es geht darum, erst einmal die Testmethode zu qualifizieren.
Ab welchem Unterschied kann man im Kurzzeit-Blindtest unter echtem Teststreß zu klaren Aussagen kommen?

Ohne das Wissen darüber sind Ergebnisse von Blindtests nichts wert.

Wenn man dabei feststellt, daß man damit noch nicht einmal Boxen auseinanderhalten kann, ist er wohl für feinere Dinge schon mal gar nicht geeignet.

Man muß auch in der Technik wissen, ob das Meßgerät in der Lage ist, das zu messen, was man messen will. Für eine Präzisionsmessung macht man sogar eine Meßfehlerbeurteilung. Nur der Blindtest braucht das nicht...oder vielleicht doch?

Grüße vom Charly

hifiaktiv schrieb:

Es gibt auf diesem Gebiet nichts Absolutes, das habe ich schon längst erkannt. Und als Konsequenz daraus, müsste man sich noch mehr als sonst der Messtechnik zuwenden. Denn eines ist klar, eine (mehr oder weniger) perfekte HiFi Anlage wird auch (mehr oder weniger) perfekte Messdaten liefern.

Zuerst schreibst du: "es gibt nichts Absolutes" und dann "man müsste sich noch mehr als sonst der Messtechnik zuwenden".
Wieviel ist "noch mehr" damit es nicht Absolutes wird?

hifiaktiv schrieb:

Das heißt aber wieder nicht, dass diese Anlage von Jedem der sie hört, als "die Beste" bezeichnet werden würde.

Dann frage ich mich, was ist der Zweck einer Anlage für einen Hörer:
- die Messdaten starren und sich einbilden lassen, dass dieser Klang der richtiger ist?
- Musik mit dem Klang geniessen, der ihm am besten gefällt, auch wenn das nicht die "ideal"-Messdaten entspricht?

gruss

titian

Hallo, ich habe einen Boxenblindtest versucht, näheres hier: http://www.hifi-foru...rum_id=83&thread=701

Wenn ich Zeit habe, schließe ich einen Endstufenblindtest mit an.

Schöne Grüße
Andreas

Hallo David,

für deinen letzten Beitrag bin ich dir wirklich dankbar, zeigt er doch deutlich, wie subjektiv Musik empfunden wird. Dabei hast du völlig recht: verschiedene Menschen werden immer unter allen Umständen zu unterschiedlichen Bewertungen kommen - da wird auch kein Testaufbau irgend etwas ändern. Manchmal erinnert mich die Forderung nach einem gültigen Blindtest an eine Aufforderung, das Unfaßbare zu fassen. Dabei spielt sich alles in unseren Köpfen ab mit völlig unterschiedlichen Resultaten.

Gruß
Franz

Hallo,

wir alle haben Langeweile. Im Büro, zu Hause....einfach überall.
Nur so ist es zu erklären, dass dieser "bekloppte" thread mittlerweile über 1000 klicks zählt.
Wie wär´s zur Abwechslung mal mit diesem Thema:

"Hier kommt er: Der richtige Weg zum Nachweis"

any ideas?

Tom_Sawyer schrieb:

Hallo Lia, natürlich geht es dir, aber vermutlich nur dir, ausschließlich um die Methodik.

Nein, mir auch.

Über den Klang Unterschied zwischen einem B&W Nautilus und ein Lautsprecher vom ebay für 80€ braucht man kein Blindtest. Den Unterschied hört jeder.

Aber auch im Blindtest? DAS ist doch die Frage!

Das Thema bei ist 90% Kabelklang, es geht den meisten nur untergeordnet um die Methodik.

Was ich erschreckend fände, denn ohne über die Methodik zu diskutieren kommen wir IMHO nicht weiter.

Gruß, Bernd

hifiaktiv schrieb:

@lia schrieb: Wie gross müssen die Unterschiede im Klangbild sein um im BT vom untrainierten Hörer unter allen Umständen noch zweifelsfrei erkannt zu werden. Diese Frage stellst Du schon sehr oft, aber sie ist nicht zu beantworten, weil auch das individuell ist.

Guter Einwand. Aber wäre das nicht ein Grund mehr (anstatt weniger), eine Art "Eichung", wie lia sie fordert, vorzunehmen? D.h. vorher müsste bei jeder Testperson erstmal ein Generaldurchgang mit einem definierten und bekannten Klangunterschied erfolgen, um zu sehen, ob da nicht schon die Erkennungsschwelle zu niedrig liegt?

Außerdem muß die Frage von lia ja nicht generell beantwortet werden. Es würde schon helfen, wenn man sie testweise mal individuell beantwortet (und das geht ja!) um ein Gefühl zu bekommen, wo denn in etwa die Erkennungsschwelle beim BT liegen könnte. Im Moment stochern wir ja diesbezüglich im Nebel bzw. setzen einfach etwas voraus, von dem wir nicht wissen, ob es stimmt.

Das ganze Thema ist wirklich "ein Fass ohne Boden"!

Dann wird's wenigstens nicht langweilig

Gruß, Bernd

-scope- schrieb:

Wie wär´s zur Abwechslung mal mit diesem Thema: "Hier kommt er: Der richtige Weg zum Nachweis" any ideas?

Gegen-Thema:
"warum braucht der Mensch immer einen Nachweis"
oder
"braucht der Mench immer einen Nachweis für alles was er macht und erlebt?"

Charly und Titian!
Jetzt wollt Ihr mich aber bewußt missverstehen!

Es geht darum, erst einmal die Testmethode zu qualifizieren. Ab welchem Unterschied kann man im Kurzzeit-Blindtest unter echtem Teststreß zu klaren Aussagen kommen?

Das ist doch sicher individuell! Und wieso immer wieder Teststress? Sind das nicht immer wieder die gleichen Ausreden?

Ohne das Wissen darüber sind Ergebnisse von Blindtests nichts wert.

Du sagst ja, dass sie nie etwas wert sind. Logisch ist diese Ansicht nicht, denn wenn Unterschiede vorhanden sind, müsste man sie auch blind erkennen können.
Ihr sucht krampfhaft nach Argumenten, die gegen Blindtests sprechen, nur weil Ihr nicht aus Euren Träumen gerissen werden wollt. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden, Franz (@rubicon) hat das eigentlich schon so definiert, dass damit Alle recht gut zurechkommen.

Wenn man dabei feststellt, daß man damit noch nicht einmal Boxen auseinanderhalten kann, ist er wohl für feinere Dinge schon mal gar nicht geeignet.

Mit dieser Aussage "schießt Du dich doch ins eigene Knie"! Denn nicht der Blindtest ist daran schuld, sondern das schlechte Hörvermögen des Menschen! Die Richtigstellung Deines Satzes lautet: wenn der Mensch im Blindtest schon nicht einmal imstande ist große Unterschiede auszumachen, wie soll das dann bei noch wesentlich kleineren funktionieren?
Aber so ist's natürlich am Einfachsten: der Blindtest ist ungeeignet - basta!

Zuerst schreibst du: "es gibt nichts Absolutes" und dann "man müsste sich noch mehr als sonst der Messtechnik zuwenden". Wieviel ist "noch mehr" damit es nicht Absolutes wird?

Mit der Messtechnik könnte man nur versuchen, sich der "richtigen" Wiedergabe anzunähern. Ohne "Geschmackskomponenten" sozusagen. Aber wie ich schon geschrieben habe, werden das die Wenigsten als gut empfinden. Siehe Studiomonitore.

Dann frage ich mich, was ist der Zweck einer Anlage für einen Hörer: - die Messdaten starren und sich einbilden lassen, dass dieser Klang der richtiger ist? - Musik mit dem Klang geniessen, der ihm am besten gefällt, auch wenn das nicht die "ideal"-Messdaten entspricht?

Auch darüber haben wir doch schon so oft diskutiert. Will jemand die Wahrheit, also die möglichst unverfälschte 1:1 Umsetzung einer Aufnahme oder will er - und das bitte jetzt nicht falsch verstehen - angenehm "belogen" werden? Letzteres macht in den meisten Fällen wesentlich mehr Spass und so wird doch HiFi auch hobbymäßig betrieben.
Zum Vergleich wieder zwei klassische Beispiele: was gefällt besser, eine naturbelassene Frau oder eine schön geschminkte und hübsch hergerichtete Frau?
Ungewürztes oder gewürztes Essen? Ich bin in beiden Fällen für letzteres. Und bei HiFi sollte es auch so sein. Hier die Realität erreichen zu wollen ist völlige Utopie, weil es sie schon nicht auf den Tonträgern gibt, die wir zu kaufen bekommen.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Diese Frage stellst Du schon sehr oft, aber sie ist nicht zu beantworten, weil auch das individuell ist. Wer sind die untrainierten Hörer? Welche, die bisher praktisch nichts mit HiFi zu tun hatten, oder Erfahrene, die aber noch nie einen Blindtest gemacht haben?

Ja, mittlerweile kopier ich den Satz, spart tippen

Was unter untrainiert zu verstehen ist, von mir gemeint ist, wurde hier in verschiedenen Threads mit Deiner Beteiligung, auch im anderen Forum häufig genug erläutert.
Ich muss gestehen, es verwirrt mich, dass man mit Dir Diskussionen immer bei 0 beginnen muss, ich stell mir da schon die Frage, ob Du die Beiträge überhaupt liest.
Aus welchem Grund sollte ich jetzt Menschen meinen, die noch nie mit Hifi zu tun hatten?
Mir geht es um ähnliche Bedingungen, wie bei den letzten Tests...nur, das diesmal physikalisch nachweisbares getestet wird.
Ich gebe zu, dass mir da Testpersonen aus der "Ich kann anhand der Konstruktion einen Lautsprecher vollständig beurteilen...dazu muss ich ihn nicht hören" am liebsten wären, denn dort werden ja auch gern Behauptungen und imho völlig überzogene Beschreibungen benutzt.

Aber schön, dass Du mal über den Test nachgedacht hast, man kann keine allgemeingültigen Schlüsse draus ziehen..
Warum erst jetzt, weil das Ergebniss nicht von vorneherein feststeht?

Hallo Franz
Dass es keinen Test geben kann, der sagt, das hört jeder, sollte ja wohl langsam klar sein.
Ich versteh absolut nicht, warum man hier immer eine Allaussage basteln will.
Natürlich wird Musik subjektiv empfunden...das erklärt aber nicht zur Gänze, warum ein und die selbe Person unverblindet Unterschiede hört/ blind aber nicht. Es gibt doch überhaupt keinen Zwang zur Gruppenauswertung.

Hallo Andreas
seht interessant, Danke

Gruss
Lia

@ hifiaktiv, pelamzo et.al.,

die Frage nach der Größe von hörbaren Unterschieden, die durch unseren Detektor (aka BT) erkannt werden, stellt sich zwingend, sobald man aus BT-Ergebnissen weitergehende Schlußfolgerungen ziehen möchte.

Das Ergebnis eines BT bzw. der statistischen Auswertung ist zunächst nur, ob das Ergebnis von einem durch reines Raten erzielbaren zu unterscheiden ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Das Testergebnis alleine kann bei negativem oder positivem Ausgang uns keinerlei Information darüber liefern, _weshalb_ es so ausgefallen ist.
Es kann an der Tagesform liegen, an der grundsätzlichen Fähigkeit der Testperson, am mangelnden Training unter BT-Bedingungen, an der Nichtexistenz hörbarer Unterschiede, oder schlicht an mangelnder Versuchsanzahl und dem damit verbundenen statistischen Übergewicht zur Vermeidung eines Fehlers 1.Art usw. usw.

Wenn man z.B. schlußfolgern möchte, daß die Unterschiede vielleicht vorhanden, aber nicht relevant für die Praxis sein könnten, weil sie im BT nicht detektiert wurden, dann ist die Frage nach der Trennschärfe des Tests eine zwingende.

Denn solange man nicht weiss, ob nicht auch andere, für die Praxis doch relevante Unterschiede, durch _diese_ _Art_ _von_ BT fallen würden, kann man nur sagen, es handele sich wohl nicht um "Lichtjahre" (objektive) .

@ Tom Sawyer,

die einzige Wissenschaft, die wirkliche Beweise zuläßt ist die Mathematik. Und selbst die muß seit Gödel mit der Unsicherheit leben, daß es in jedem axiomatischen System mindenstens einen Satz gibt, der nicht bewiesen werden kann.

In den Naturwissenschaften kann es immer nur darum gehen Aussagen schrittweise zu erhärten, sodaß sie eines Tages als (halbwegs) gesicherter Wissensstand gelten. Unumstößlich sind dabei nur wenige Dinge. Immer noch interessant ist das Essay von Thomas S. Kuhns über den Paradigmenwechsel /Kuhns, Die Strukur wissenschaftlicher Revolutionen).

BT/DBTs sind ein wissenschaftlich anerkanntes Hilfsmittel, aber sie beinhalten eine Menge Entscheidungen, deren Festlegung relativ willkürlich ist, wie z.B. beim Signifikanzlevel. Auch aufgrund der statistischen Auswertung gibt es keine wirkliche Sicherheit sondern nur Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Aussagen. Die Statistik bietet nur den Vorteil in vielen Fällen zumindest abschätzen zu können, wie groß die Wahrscheinlichkeiten für die beiden Fehlerarten sind.

Insofern kann ein positiver BT/DBT-Ausgang auch immer per Zufall entstanden sein, weshalb in der Testtheorie die Reproduzierbarkeit auch solche Wichtigkeit hat, denn weitere positive Ergebnisse bei Testwiederholung vergrößern die statistische Aussagekraft.

Welch vielfältige Spielmöglichkeiten es gibt, zeigt die Medizin, bei der doch recht häufig, trotz vorangegangener BTs neue widersprechende Erkenntnisse auftauchen. Für unseren Bereich interessant war die Metastudie von Hjrobartsson über den Placebo-Effekt, die überraschenderweise ergab, daß dieser eigentlich etwas völlig anderes ist als gedacht.

Gruß

hifiaktiv schrieb:

... Zum Vergleich wieder zwei klassische Beispiele: was gefällt besser, eine naturbelassene Frau oder eine schön geschminkte und hübsch hergerichtete Frau? Ungewürztes oder gewürztes Essen? Ich bin in beiden Fällen für letzteres. Und bei HiFi sollte es auch so sein. Hier die Realität erreichen zu wollen ist völlige Utopie, weil es sie schon nicht auf den Tonträgern gibt, die wir zu kaufen bekommen. Gruß David

Also da möchte ich doch Einspruch erheben. Ich möchte gerne das Essen probieren, so wie es vom Koch (dem Tonmeister) gewürzt wurde. Ein bißchen Pfeffer auf eine Steak schmeckt dem einen oder anderen besser, aber ein bißchen Pfeffer in den Espresso hinterher .... (@Lia, extra für Dich bin ich von Ketchup auf Pfeffer umgestiegen). Für meinen Teil ist es mir lieber, daß ich die Macht über die Gewürze habe, Pfeffer auf alles ist nicht sinnvoll!

Ähnliches gilt auch für Frauen. "Naturbelassen" heißt doch nicht automatisch häßlich (wobei mir "natürlich" als Attribut mehr zusagt, und darüberhinaus es entscheidendere Eigenschaften gibt, als die Äußerlichkeiten). Mag sein, daß es viele gibt, denen eine Pamela Anderson gut gefällt (wobei deren hervorstechendste Eigenschaften ja mittlerweile auch variabel sind).


Gruß

Kawa

hifiaktiv schrieb:

Sind das nicht immer wieder die gleichen Ausreden?

Ich empfinde es als unhöflich, wenn Argumente ohne Begründung einfach als Ausreden qualifiziert werden. Charly hat den BT ja damals (im Gegensatz zu dir und mir) mitgemacht, also steht es ihm IMHO frei, zu äußern, daß er sich damals durch den Test gestresst gefühlt hat. Sowas als außenstehender zu bewerten ist nicht so einfach, wie du es dir IMHO machst, du warst nicht dabei.

Ohne "Geschmackskomponenten" sozusagen. Aber wie ich schon geschrieben habe, werden das die Wenigsten als gut empfinden. Siehe Studiomonitore.

Das erscheint mir einen separaten Thread wert: Warum ist das eigentlich so, daß viele (inkl. mir) mit Studiomonitoren nicht zurecht kommen?

Will jemand die Wahrheit, also die möglichst unverfälschte 1:1 Umsetzung einer Aufnahme oder will er - und das bitte jetzt nicht falsch verstehen - angenehm "belogen" werden? Letzteres macht in den meisten Fällen wesentlich mehr Spass und so wird doch HiFi auch hobbymäßig betrieben.

Man macht es sich aber IMHO zu einfach, wenn man dies als einzige Erklärung anbietet. Ich z.B. gehe sehr gerne ins klassische Konzert und das ist mein Maßstab. Das, was mir das Konzert bietet, möchte ich wenigstens ansatzweise auch zuhause haben. Warum klappt das bei mir nicht mit Studiomonitoren? Wo genau und warum muß angenehm belogen werden?

Gruß, Bernd

David,
meine Bemerkungen haben nichts mit "dich verstehen wollen" oder nicht!
Ich finde, man sollte über Wörter wie "richtig", "unverfälscht", "belogen", "Realität" diskutieren und zwar auf das menschliches Leben bezogen. Hifi ist nur ein Teil davon und wenn man sich überlegt, wie wir unseres Leben erleben, vielleicht wird man merken, dass alles so relativ ist, bzw dass nicht unbedigt Realität ist immer Realität.

Interessant zum Beispiel ist, wieso du oder jemand anderer bei Hifi so fixiert auf die "Realität" usw ist und in verschiedenen anderen Gebiete sich überhaupt nicht für "die Realität" usw kümmert.
Noch mehr ist dann interessant zu wissen, warum will man die eigene "Realität" zu anderen Leute bringen.

Hallo,

"warum braucht der Mensch immer einen Nachweis"

Das frage ich DIE Leute, die immer und immer wieder threads (wie diesen) in´s Leben rufen. Und jetzt rate mal, welche Leute das eigentlich immer sind?

na?

lia schrieb:

Mir geht es um ähnliche Bedingungen, wie bei den letzten Tests...nur, das diesmal physikalisch nachweisbares getestet wird.

Nur wirft das doch wieder neue Probleme auf, und ich frage mich nach dem Sinn.
Willst Du -1dB Schritte mit einem Behringer testen, oder raushören, welche Parameter ( Induktivität, Widerstand, Kapazität) ein Kabel hat?!
Messbar könnte letztlich fast alles sein, aber klanglich für uns relevant....?
Was das Geschmackshören betrifft, muss ich David schon recht geben, ist aber hier im Thread kein neuer Nachweis dafür, dass es nicht einfach ist, Klangunterschiede zu bewerten.

Und um die Bewertung geht es ja, nicht um "ich höre einen Unterschied, weiss aber nicht, was es bedeutet".
Ich bin nicht der Meinung, dass man die bisherigen Testbedingungen beibehalten sollte und dann nur die Kriterien der Unterschiede ander bemessen sollte.
Ich bin für eine andere Art des Testens in Verbindung mit den entsprechenden Maßstäben.
D.H.:
Wenn ich z.B. den Unterschied zwischen zwei CDP's bewerten möchte, muß ich zunächst mal Musik finden, mit der alle Testpersonen etwas anfangen können, ebenso sollten die Monitor-LS von sehr guter Qualität sein und sich niemand an ihnen geschmacklich reiben....das gilt auch für den Rest der Anlage.
Für jeden Test sollte eine ruhige Atmosphäre geschaffen werden und sich genügend Zeit genommen werden um sich an den Klangeindruck und die Musik zu gewöhnen.
Dabei sollte zwar ausgiebig getestet werden, aber nur mit einer geringen Anzahl unterschiedlicher Testgeräte.
Zum Schluss könnte man nochmal schneller umschalten (oder umstecken) um die Ergebnisse zu festigen bzw. gegenzuprüfen.
Auf diese Art ließe sich dann (wie von Dir gefordert) auch nochmal die Wahrnehmungsfähigkeit der Probanden überprüfen.

Viele Grüße
Boris

-scope- schrieb:

Das frage ich DIE Leute, die immer und immer wieder threads (wie diesen) in´s Leben rufen. Und jetzt rate mal, welche Leute das eigentlich immer sind? na? :cut

Du?????????

Kurze unschuldige Frage an dir:
Wenn dieser Thread dir so viel stört, warum liest du das weiter?

gruss

titian

Hallo,

Das Ergebnis eines BT bzw. der statistischen Auswertung ist zunächst nur, ob das Ergebnis von einem durch reines Raten erzielbaren zu unterscheiden ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Das reicht vollkommen aus...Mehr ist garnicht notwendig.

Ich kann aus 2 Metern Entfernung und optimalen Sichtverhältnissen, Beutelratten von Kaninchen unterscheiden....Ohne Fehlentscheidungen.
Und in etwa DAS hat man in Bezug auf die angeblich zu erwartenden Unterschiede in "unserem" Thema ebenfalls behauptet.
Dabei waren diese "euphorischen" Personen nicht etwa halbwüchsige Kinder, die gerne mal ein wenig zu Übertreibungen neigen, sondern Personen mit jahrzehntelanger, teils (mehr oder weniger) professioneller Erfahrung, deren Ausdrucksweise man als "bewusst gewählt" bezeichnen musste.

Keiner konnte die Beutelratte sicher unterscheiden....Man wird wohl erst einen Wasserbüffel neben das Kanin stellen müssen, um jedes Ratespiel bei der Erkennung auszuschliessen.

@ scope,

das ist ja das Schöne an der Geschichte- es kann sich jeder seine eigenen Kriterien zurechtzimmern.
Die Auffassung, daß der Unterschied wohl nicht so groß, wie zwischen Kaninchen und Wasserbüffel, ist berechtigt. Wenn es also nur darum geht, solche doch eigentlich leicht als subjektive Eindrücke zu erkennenden, Beschreibungen zu testen, dann reicht es wohl aus.

Dich scheint die andere Übertreibung, nämlich, daß es physikalisch unmöglich sei, einen Unterschied zu hören, nicht weiter zu stören, was nun allerdings aus professioneller Sicht fragwürdig ist.
Falls man dies anders sieht als Du, dann reichts es eben doch nicht aus.

Gruß

Ich wundere mich warum Christian Böckle noch nicht aufgetaucht ist und wieder mal verzweifelt. Das Nicht-Verstehen-Wollen scheint sich hier durch alle Lager zu ziehen. Könnt Ihr Euch nicht ein klein wenig mehr Mühe geben?

Ch_Event schrieb:

Es geht darum, erst einmal die Testmethode zu qualifizieren. Ab welchem Unterschied kann man im Kurzzeit-Blindtest unter echtem Teststreß zu klaren Aussagen kommen? Ohne das Wissen darüber sind Ergebnisse von Blindtests nichts wert.

Die erste Aussage stimmt, die zweite nicht. Wenn der Blindtest ergibt, daß ein Unterschied festgestellt wurde, dann hat man einen Unterschied nachgewiesen, egal ob man die Testmethode qualifiziert (müßte es nicht quantifiziert heißen?) hat oder nicht. Nur dann wenn kein Unterschied festgestellt wurde wäre es nötig, zu wissen, wie empfindlich der Test war, um sagen zu können wie groß ein evtl. doch vorhandener Unterschied höchstens gewesen sein kann, ohne vom Test aufgedeckt worden zu sein.

Anders formuliert: Wenn man nur qualitative Antworten will dann braucht man keinen quantitativ "geeichten" Test. Ein nicht geeichter Blindtest ist daher nicht von vornherein sinnlos. Sinnlos sind allenfalls bestimmte Schlüsse aus seinem Ergebnis.

Man muß auch in der Technik wissen, ob das Meßgerät in der Lage ist, das zu messen, was man messen will. Für eine Präzisionsmessung macht man sogar eine Meßfehlerbeurteilung. Nur der Blindtest braucht das nicht...oder vielleicht doch?

Gerade von Dir als Ingenieur hätte ich eine etwas differenziertere Betrachtung erwartet. Wenn ich nur wissen will ob Draht A länger als Draht B ist, dann brauche ich kein geeichtes Meßgerät. Dann halte ich die beiden Drähte nebeneinander. Wenn der Unterschied so klein ist daß ich es nicht sagen kann, dann kann ich immerhin sagen daß der Unterschied für die Testmethode zu klein war. Erst dann interessiert u.U. eine genauere Betrachtung der Empfindlichkeit. Wenn der Unterschied groß genug war, um eine direkte Aussage treffen zu können, dann erübrigt sich diese Empfindlichkeitsbetrachtung.

hifiaktiv schrieb:

Denn nicht der Blindtest ist daran schuld, sondern das schlechte Hörvermögen des Menschen! Die Richtigstellung Deines Satzes lautet: wenn der Mensch im Blindtest schon nicht einmal imstande ist große Unterschiede auszumachen, wie soll das dann bei noch wesentlich kleineren funktionieren?

Dein Fehler ist, daß Du offenbar aus dem richtigen Satz "Wenn im Blindtest Unterschiede festgestellt werden, sind sie hörbar" durch Negation den falschen Satz "Wenn im Blindtest keine Unterschiede festgestellt werden, dann sind sie nicht hörbar" ableitest. Das ist ein Logikfehler.

Durch Blindtests kann man die Hörbarkeit nachweisen, aber nicht die Nicht-Hörbarkeit. Wenn ein Blindtest zum Nachweis von Kabelklang scheitert ist damit nicht bewiesen, daß es selbigen nicht gibt. Es ist einfach nichts bewiesen.

Es ist (im Geiste Ockhams) sinnvoll, von der Nicht-Existenz des Kabelklangs (oder anderer umstrittener Phänomene) auszugehen, solange dieser nicht nachgewiesen ist. Man sollte das aber nicht mit einem Beweis verwechseln. Es handelt sich zwar um eine vernünftige, aber dennoch vorläufige Annahme. Und es mußten schon einige solche durch Blindtests gestützte Annahmen später revidiert werden.

Auch wenn durch Blindtests prinzipiell nicht die Nicht-Existenz eines Phänomens nachgewiesen werden kann, so ist es doch sinnvoll, nach der Empfindlichkeit des Tests zu fragen. Wenn man die Empfindlichkeit kennt dann kann man mehr Schlüsse aus dem Ergebnis ziehen als wenn man die Empfindlichkeit nicht kennt. Jakob hat also völlig recht wenn er schreibt:

jakob schrieb:

Wenn man z.B. schlußfolgern möchte, daß die Unterschiede vielleicht vorhanden, aber nicht relevant für die Praxis sein könnten, weil sie im BT nicht detektiert wurden, dann ist die Frage nach der Trennschärfe des Tests eine zwingende.

leben_in_symphonie schrieb:

Dann frage ich mich, was ist der Zweck einer Anlage für einen Hörer: - die Messdaten starren und sich einbilden lassen, dass dieser Klang der richtiger ist? - Musik mit dem Klang geniessen, der ihm am besten gefällt, auch wenn das nicht die "ideal"-Messdaten entspricht?

Es geht hier in diesem Thread nicht um Musikgenuß. Für jemanden der den individuellen Musikgenuß für das einzig Relevante hält ist ist dieser Thread hier der falsche Film. Hier geht es darum, wie man allgemeine Aussagen über die Hörbarkeit von Effekten gewinnen kann. Wenn Deine Meinung ist daß man das überhaupt nicht könne dann ist die ganze Diskussion hier in der Tat sinnlos. Aber vielleicht denkst Du nochmal drüber nach ob diese Meinung selbst eigentlich sinnvoll ist. Die ganze Technik, mit deren Hilfe wir Musik genießen beruht nämlich auf allgemeinen Annahmen darüber, was hörbar ist, und das mit einigem Erfolg. Die ganzen Formate, die zur Verbreitung von Musik benutzt werden, beruhen darauf: CD, LP, MP3, Radio, DVD, etc., und die Tatsache daß sie alle nicht perfekt sind ändert daran nichts Grundlegendes.

Ich will Dir nicht Deine Meinung abstreiten; wenn Dir primär der persönliche Musikgenuß am Herzen liegt ist das in Ordnung. Aber als Maßstab für Andere, und speziell für die Diskussion hier, taugt das nicht.

leben_in_symphonie schrieb:

Ich finde, man sollte über Wörter wie "richtig", "unverfälscht", "belogen", "Realität" diskutieren und zwar auf das menschliches Leben bezogen. Hifi ist nur ein Teil davon und wenn man sich überlegt, wie wir unseres Leben erleben, vielleicht wird man merken, dass alles so relativ ist, bzw dass nicht unbedigt Realität ist immer Realität.

Das ist zwar richtig, würde man aber solch eine Einstellung generell innehaben, wäre der technische Fortschritt kaum so weit wie heute. Und man sollte nicht vergessen, wie diese Hifi-Kistchen, die man zuhause stehen hat, eigentlich zustandegekommen sind.

Interessant zum Beispiel ist, wieso du oder jemand anderer bei Hifi so fixiert auf die "Realität" usw ist und in verschiedenen anderen Gebiete sich überhaupt nicht für "die Realität" usw kümmert.

Auch das finde ich wenig befremdlich. Man kann sich nicht für alles interessieren bzw. alles hinterleuchten, alleine schon aus Zeitmangel.

Viel interessanter finde ich allerdings deinen nächsten Punkt:

Noch mehr ist dann interessant zu wissen, warum will man die eigene "Realität" zu anderen Leute bringen.

Das frage ich mich auch immer. Die suche nach der (eigenen) Realität ich natürlich sehr legitim und liegt im Wesen des Menschen begründet, das Gehirn ist eine "Sinngebungsmaschine". Aber warum häufig der Drang, seine Realität quasi missionarisch weiterzutragen?

Gruß, Bernd

das_bernd schrieb:

Aber warum häufig der Drang, seine Realität quasi missionarisch weiterzutragen?

Weil man auf diese Weise sich seiner "Realität" versichern kann. Meine Realität steht auf sehr tönernen Füßen solange sie nicht von anderen geteilt wird. Mission ist ein Weg, seine eigenen Zweifel zu bekämpfen.

@pelmazo: Sehr schöner Beitrag, danke!

pelmazo schrieb:

Wenn der Blindtest ergibt, daß ein Unterschied festgestellt wurde, dann hat man einen Unterschied nachgewiesen, egal ob man die Testmethode qualifiziert (müßte es nicht quantifiziert heißen?) hat oder nicht.

In der Tat muß es quantifiziert heißen. Denn auch wenn ein Unterschied festgestellt wird, muß IMHO die Testmethode qualifiziert werden.

Gruß, Bernd

das_bernd schrieb:

leben_in_symphonie schrieb: Ich finde, man sollte über Wörter wie "richtig", "unverfälscht", "belogen", "Realität" diskutieren und zwar auf das menschliches Leben bezogen. Hifi ist nur ein Teil davon und wenn man sich überlegt, wie wir unseres Leben erleben, vielleicht wird man merken, dass alles so relativ ist, bzw dass nicht unbedigt Realität ist immer Realität. Das ist zwar richtig, würde man aber solch eine Einstellung generell innehaben, wäre der technische Fortschritt kaum so weit wie heute. Und man sollte nicht vergessen, wie diese Hifi-Kistchen, die man zuhause stehen hat, eigentlich zustandegekommen sind.

Da muss man schon unterscheiden zwischen Produzent (Entwickler, Wissenschaftler) und Konsument. Beide habe ein völlig anderes Nutzen vom entwickelten / konsumierten Objekt. Die "Realität" kann schon diametral anders sein. Technische Fortschritt ist Aufgabe vom Entwickler. Ob hier einen BT bzw DBT eine Hilfe sein könnte, müssen die Entwickler und Wissenschaftler diese Frage selber beantworten. Was für eine Bedeutung kann ein BT für der Konsument sein? Das ist nach meiner Meinung abhängig von der "Realität", in der der Konsument lebt, nicht von der "Realität" vom Entwickler.

Interessant zum Beispiel ist, wieso du oder jemand anderer bei Hifi so fixiert auf die "Realität" usw ist und in verschiedenen anderen Gebiete sich überhaupt nicht für "die Realität" usw kümmert. Auch das finde ich wenig befremdlich. Man kann sich nicht für alles interessieren bzw. alles hinterleuchten, alleine schon aus Zeitmangel.

Die Zeit nimmt man immer für die Sache, welche man hoch priorisiert. Als Konsument bilden wir verschiedene Realitäten, die je nach Artikel anders sind. Ein konsequentes Verhalten in einem Mensch ist sehr selten zu finden.

Hallo pelmazo,

auch bei einem qualitativen Test ist es notwendig, abzuschätzen, ob die Testmethode dafür taugt. Dazu gehört natürlich auch die quantitaive Beurteilung der Detektionsschwelle unter stressigen Testbedingungen. Stressige Testbedingungen entstehen immer dann, wenn man jemandem das Ergebnis eines Tests schuldet. Das ist aber ein ganz wichtiger Aspekt. Das mußte ich auch erst schmerzhaft lernen.

Daher macht es Sinn, daß die ständigen Kurzzeit-Blindtest-Befürworter erst mal eigene Erfahrungen mit den Detektionsschwellen machen, bevor der Blindtest als ständiges Totschlagargument benutzt wird.

Da die von David und von uns durchgeführten Blindtests alle negativ ausgegangen sind, sind sie ohne quantitative Beurteilung der Detektionschwelle nutzlos. Du als Ingenieur müßtest mir da eigentlich zustimmen.

Dann sag David mal ganz klar, daß seine Tests nichts wert sind. Vielleicht glaubt er dir.

Grüße vom Charly

charly

irgendwann klappst schon.. (egal ob zufällig oder nicht) das ist dann auch der endgültige Beweis

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

mit Polemik kommen wir nicht weiter. Jetzt sind erst mal die Techniker dran, technische Fakten und Ingenieurs-Grundwissen anzuerkennen.

Im nächsten Schritt können wir uns dann Gedanken um einen funktionierenden Test machen, der sich nicht der Beliebigkeit preisgibt.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

auch bei einem qualitativen Test ist es notwendig, abzuschätzen, ob die Testmethode dafür taugt. Dazu gehört natürlich auch die quantitaive Beurteilung der Detektionsschwelle unter stressigen Testbedingungen.

Eben nicht, das ist genau das was ich zu sagen versuche. Eine quantitative Analyse des Tests ist unnötig wenn nur qualitative Ergebnisse gebraucht werden. Ich dachte das Beispiel mit der Drahtlänge hätte das ausreichend klargestellt. Du behauptest das Gegenteil ohne eine schlüssige Begründung.

Stressige Testbedingungen entstehen immer dann, wenn man jemandem das Ergebnis eines Tests schuldet. Das ist aber ein ganz wichtiger Aspekt. Das mußte ich auch erst schmerzhaft lernen.

Wenn trotz Teststreß ein Unterschied mit statistischer Relevanz gefunden worden wäre, dann hätte der Test gegolten, und auch Du hättest nichts dagegen einzuwenden gehabt, dessen bin ich mir sicher. Das Problem mit den bisherigen Tests war nicht, daß man die Detektionsschwelle nicht untersucht hat, sondern daß verschiedentlich das Fehlschlagen des Tests als Beweis für die Nichtexistenz von Kabelklang gewertet wurde. Das heißt es wurden aus einem gültigen Test unzulässige Schlüsse gezogen.

Daher macht es Sinn, daß die ständigen Kurzzeit-Blindtest-Befürworter erst mal eigene Erfahrungen mit den Detektionsschwellen machen, bevor der Blindtest als ständiges Totschlagargument benutzt wird.

Das wäre für Alle sinnvoll. Und so viel wie Andere hier Totschlagargumente anwenden, so viel tust Du das selber mit dem Teststreßeinwand.

Da die von David und von uns durchgeführten Blindtests alle negativ ausgegangen sind, sind sie ohne quantitative Beurteilung der Detektionschwelle nutzlos. Du als Ingenieur müßtest mir da eigentlich zustimmen.

Wenn der Nutzen sein soll die Existenz/Nichtexistenz von Kabelklang nachzuweisen dann gebe ich Dir recht. Aber das träfe selbst für einen unter optimalen Bedingungen durchgeführten Test zu wenn er keine statistisch relevante Erkennung eines Unterschieds liefert. Jeder negativ ausgehende Test ist in diesem Sinn nutzlos.

Wenn ich mir allerdings die Reaktionen einiger Forumsteilnehmer auf die Tests ansehe (auch Deine) dann haben sie definitiv etwas bewirkt. Aus dieser Sicht waren sie meiner Meinung nach alles andere als nutzlos.

Dann sag David mal ganz klar, daß seine Tests nichts wert sind. Vielleicht glaubt er dir.

Sie erlauben nicht den Schluß daß es keinen Kabelklang gibt. Sie erlauben aber den Schluß daß es keinen ausreichenden Anlaß dafür gibt, von der Existenz des Kabelklangs auszugehen (das meinte ich mit dem Hinweis auf Ockham). Er darf also seine Meinung behalten, solange er nicht behauptet sie sei bewiesen. Ich weiß nicht ob ihm das reicht, das muß er selber beantworten.

Ch_Event schrieb:

Hallo Reinhard, mit Polemik kommen wir nicht weiter. Jetzt sind erst mal die Techniker dran, technische Fakten und Ingenieurs-Grundwissen anzuerkennen. Im nächsten Schritt können wir uns dann Gedanken um einen funktionierenden Test machen, der sich nicht der Beliebigkeit preisgibt. Grüße vom Charly

Nein, das ist nicht polemisch gedacht...
Wie oft noch? Im letzten Test hat Jakob alles schön vorgebetet, und ihr habt nachgebetet. Eineinhalb Stunden Kabelklang gelauscht.. jetzt, weils wieder schief ging geht die Ursachenforschung aufs neue los, der eigene Test, mit eigens ausgewählten Kabeln, mit eigens ausgewählter Musik, mit eigens ausgewählten Komponenten zählt jetzt nicht mehr.
Jeder von euch behauptet unzählige Tests erfolgreich gemacht zu haben.. erfahrene Hörer seid ihr ja alle.
Matthias hat lange und ausgiebige Vortests gemacht, hört heute glasklare nasal klingende Steckerchen raus, spricht von unglaublichen Unterschieden bei Netzkabeln.. und: versagt regelmässig.
Kommt man sich da nicht kindisch vor?
Mir erscheints ein bisschen wie Kasperletheater, komisch, aber nicht polemisch.

Und..irgendwann klappts dann schon, ich bin da zuversichtlich

Gruß
Reinhard

Also immer dieses Stressargument. Ich habe in einem anderen Thread schon mal daraufhingewiesen, daß ich den oberfränkischen Geheimdienst beauftragt habe, bei sämtlichen NF-Verbindungen von Dr.Matt 1kOhm Widerstände in Serie zu löten. Und, was meinst Du? Er hat nichts gemerkt, jedenfalls hat er nichts gepostet. Wo ist denn da der Stress geblieben?
Und bei Dir Charly, hat der OFND (oberfränkische Nachrichtendienst) perfekt imitierte CDs von Anne Spohie Mutter gegen deine "Orginale" ausgetauscht. Nur daß da der Teufelsgeiger von Budapest drauf fiedelt. Und, haste auch nicht gemerkt (kannste ruhig zugeben!).


Gruß

Kawa

Hallo,

anstelle von A/B-Tests mit Kabeln, Lautsprechern, Verstärkern etc. sollte man lieber eine berechnbare Veränderung, wie z.B. einen Equlizer verwenden.
Damit würde sich in einem Test eine 'Hörschwelle' von Klanglichen Veränderungen relativ genau messen lassen.
Aber selbst wenn man die Messgenauigkeit des BT auf diese Weise bestimmt hat, wird man damit nicht sonderlich viel gewinnen können, da ein Vergleich fehlt.
Die Hörschwelle bei sehenden ist sehr schwer zu bestimmen, da hier wieder die Psyche mit rein spielt.
Natürlich hören die Leute sofort mehr Bass, wenn man ihnen sagt, dass man mehr Bass reindreht.
Aber inwieweit, das gehört und das eingebildet ist, ist sehr schwer abzuschätzen.

Daher ist m.E. nahezu unmöglich, einen BT genauso, wie einen Nicht-Blind-Test vernünftig und glaubhaft zu vertifizieren.

Ich denke, man sollte sich lieber Gedanken, um eine Messtechnische Analyse der Veränderung machen (z.B. durch Lasermessungen an den LS).
Wobei man auch hier wieder das gleiche Problem hat:
Unterschiede lassen sich sicher irgendwie messen.
Aber, ob die auch im wahrnembaren Bereich liegen... und wir sind so schlau, wie davor
Das ganze würde zumindest einen stärkeren Hinweis geben, als irgendwelche, wie-auch-immer geartete Hörtests.

Ich wage mal zu behaupten, dass das Thema "Voodoo - Ja/Nein?" das erste funktionierende Perpetuum Mobile ist...

mfg
Martin

pelmazo schrieb:

Ch_Event schrieb: auch bei einem qualitativen Test ist es notwendig, abzuschätzen, ob die Testmethode dafür taugt. Dazu gehört natürlich auch die quantitaive Beurteilung der Detektionsschwelle unter stressigen Testbedingungen. Eben nicht, das ist genau das was ich zu sagen versuche. Eine quantitative Analyse des Tests ist unnötig wenn nur qualitative Ergebnisse gebraucht werden. Ich dachte das Beispiel mit der Drahtlänge hätte das ausreichend klargestellt. Du behauptest das Gegenteil ohne eine schlüssige Begründung.

Hallo pelmazo,

das kannst du ja wohl nicht ernst meinen.

Wenn sich die zu testenden Parameter unterhalb der Detektionschwelle eines Testaufbaues abspielen, kann ich auch qualitativ nichts beurteilen. Daher muß auch für einen qualitativen Test erst die Tauglichkeit des Testaufbaues gecheckt werden.

Ich dachte, dies schon gesagt zu haben.

Die Sache mit dem Teststreß habe ich auch vorher auch nicht gewußt. Inzwischen habe ich aber eigene Erfahrungen.

Ich kann ja verstehen, daß es nicht ganz einfach ist, eine eigene Position aufzugeben. Wenn es nur um Freizeitgestaltung durch diskutieren geht, könnt ihr ja weitermachen. Für mich ist es nicht zielführend, nur Scheinargumente in der Welt herum zu führen.

Macht mal selbst Blindtests mit öffentlicher Relevanz an Dingen, die zawr sehr ähnlich sind, aber von denen ihr meint, sie auch im Blindtest unterscheiden zu können.

Schokolade, Bier, Wein, Milch, Joghurt, Kaffee usw. wären gute Testobjekte, um mal eigene Erfahrungen zu machen.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Ich kann ja verstehen, daß es nicht ganz einfach ist, eine eigene Position aufzugeben. Wenn es nur um Freizeitgestaltung durch diskutieren geht, könnt ihr ja weitermachen. Für mich ist es nicht zielführend, nur Scheinargumente in der Welt herum zu führen.

der ist wirklich gut

Kaffeetest mach ich gerne blind..
z.B. Segafredo strong (Geht so) gegen Jakobs Krönung (kann ich gar nicht leiden) besteh ich locker. Erst recht wenn ich nicht mal einen Sieger herausfinden muss, wie beim Kabeltest, und es nur um das herausfinden von Unterschieden geht...
trau ich mir zu den zu bestehen
Aber, an einem Test der ein besseres Kabel zeigt, daran ist ja erst recht niemand interessiert. Hatte ich ja schon mehrfach angeregt.

Gruß
Reinhard

...der sich hiermit wieder aus Kabeldiskussionen raushält

Ch_Event schrieb:

Wenn sich die zu testenden Parameter unterhalb der Detektionschwelle eines Testaufbaues abspielen, kann ich auch qualitativ nichts beurteilen. Daher muß auch für einen qualitativen Test erst die Tauglichkeit des Testaufbaues gecheckt werden.

Man könnte ja auf die Idee kommen, dass nicht der Messaufbau untauglich ist, sondern das Messinstrument. Ist nur so ne Idee, ich weiß, völlig abwegig, nur so ein Gedanke ... ich muß weg!

Gruß

Kawa

Ch_Event schrieb:

das kannst du ja wohl nicht ernst meinen. Wenn sich die zu testenden Parameter unterhalb der Detektionschwelle eines Testaufbaues abspielen, kann ich auch qualitativ nichts beurteilen. Daher muß auch für einen qualitativen Test erst die Tauglichkeit des Testaufbaues gecheckt werden.

Schreibe ich so als ob ich das nicht ernst meinte?

Wenn sich die zu testenden Parameter unterhalb der Detektionsschwelle abspielen dann wird beim Test herauskommen daß man einen Unterschied nicht feststellen konnte. Ob man die Detektionsschwelle kennt oder nicht ist in diesem Zusammenhang egal. Das einzige was man nicht machen darf ist zu folgern daß es keinen Unterschied gibt.

Ich dachte, dies schon gesagt zu haben.

Das hast Du, und ich habe gesagt und begründet warum es falsch ist.

Die Sache mit dem Teststreß habe ich auch vorher auch nicht gewußt. Inzwischen habe ich aber eigene Erfahrungen.

Das ist ja ok. Du ziehst bloß die falschen Schlüsse daraus.

Ich kann ja verstehen, daß es nicht ganz einfach ist, eine eigene Position aufzugeben. Wenn es nur um Freizeitgestaltung durch diskutieren geht, könnt ihr ja weitermachen. Für mich ist es nicht zielführend, nur Scheinargumente in der Welt herum zu führen.

Müssen wir jetzt wieder in diese Tiefen hinabsteigen? Wenn Du mit dem Finger auf Andere zeigst zeigen drei auf Dich zurück. Oder auch: Wer im Steinhaus sitzt soll nicht mit Gläsern schmeißen

Macht mal selbst Blindtests mit öffentlicher Relevanz an Dingen, die zawr sehr ähnlich sind, aber von denen ihr meint, sie auch im Blindtest unterscheiden zu können.

Ich weiß das das nicht einfach ist. Aber das Problem das Du jetzt damit hast hast Du Dir in erster Linie selber zu verdanken.

@ pelmazo,

ch_event Ansicht hat an der Stelle doch etwas für sich.
Da die Testung doch zum Erkenntnisfortschritt führen soll, muß es zumindest Ahnung über die quantitative Größenordnung geben; es ist doch wenig sinnvoll, hunderte von BTs auf der Suche nach dem Kabelklang zu machen, wenn nur Unterschiede detektiert werden, wie zwischen "Kaninchen und Wasserbüffel"

BTW, nach Occam sollte man von zwei Annahmen diejenige weiterverfolgen, die mit der geringeren Anzahl unbewiesener Voraussetzungen auskommt. Ich habe den Verdacht, auch dies führt in unserem Falle nicht zu einer eindeutigen Empfehlung.

Gruß

Tests sollten halt dem zu testenden Objekt angepasst sein.
Wenn ich den Geschmack von Kaffee ermitteln will, kippe ich ihn mir ja auch nicht in's Ohr

jakob schrieb:

ch_event Ansicht hat an der Stelle doch etwas für sich. Da die Testung doch zum Erkenntnisfortschritt führen soll, muß es zumindest Ahnung über die quantitative Größenordnung geben; es ist doch wenig sinnvoll, hunderte von BTs auf der Suche nach dem Kabelklang zu machen, wenn nur Unterschiede detektiert werden, wie zwischen "Kaninchen und Wasserbüffel" :)

Daß man mit einem negativen Test ohne quantitative Analyse sehr wenig anfangen kann bestreite ich ja nicht. Mit einem positiven Test kann man das aber. Angesichts des Aufwandes den man mit der quantitativen Analyse hat kann man durchaus einen rein qualitativen Test riskieren, besonders wenn man glaubt daß die Unterscheidungsfähigkeit ausreicht. Von daher war das Vorgehen bei den bisherigen Tests sinnvoll. Die Teilnehmer waren sich einigermaßen sicher daß die Unterscheidungsfähigkeit reichen würde. Warum sollte man sich da mit einer quantitativen Analyse aufhalten? Wie schon gesagt, hätten sie recht behalten und der Test wäre positiv ausgefallen dann hätte nach einer quantitativen Analyse keiner gefragt, wohl auch die Skeptiker nicht. Dann hätten die Kabelklanghörer wie selbstverständlich weiterhin behauptet die Unterschiede seien erwiesen und so groß wie der Unterschied zwischen Kaninchen und Wasserbüffel

Jetzt wo sich herausgestellt hat daß die Unterscheidungsfähigkeit nicht gereicht hat, aus welchem Grund auch immer, stellt sich selbstverständlich die Frage nach einer quantitativen Analyse. Lia hat das schärfer als die allermeisten Anderen erkannt und formuliert. Das ist die Problematik die jetzt zu lösen ist, um zu weiterem Erkenntnisfortschritt zu kommen.

Wer aber jetzt behauptet die früheren Tests oder gar Blindtests im Allgemeinen seien sinnlos, der schüttet das Kind mit dem Bade aus.

BTW, nach Occam sollte man von zwei Annahmen diejenige weiterverfolgen, die mit der geringeren Anzahl unbewiesener Voraussetzungen auskommt. Ich habe den Verdacht, auch dies führt in unserem Falle nicht zu einer eindeutigen Empfehlung. :)

Ich wollte auch keine eindeutige Empfehlung aussprechen, sondern darauf hinweisen daß David's (und meine) Position in der gegenwärtigen Erkenntnislage - und unter Anwendung des Ockham'schen Rasiermessers - völlig legitim ist.

Hi,

mein Vater hat vor ziemlich langer Zeit Schovit in die Nesquik-Dose gefüllt, um eine Sparmöglichkeit auszuloten. Mein Kommentar: "Bah, der Kakao ist schlecht, der schmeckt ja wie Schovit". Mittlerweile bin ich auf Suchard umgestiegen, weil sich Nestle irgendwann mit minderwertigen, kaum löslichen Chargen bei mir unbeliebt gemacht hat.

Zwischen Nesquik und Suchard kann ich aus der Erinnerung keinen geschmacklichen Unterschied feststellen. Hätte ich Interesse daran, einen zu finden, würde ich auf Direktvergleich mit kurzen "Umschaltpausen" setzen, genau wie bei Audiokomponenten.

Grüße,

Zweck

p.s. ich hasse Kaffee Es ist mir unbegreiflich, wie man diese widerliche, bittere Brühe freiwillig trinken kann.

Zweck0r schrieb:

p.s. ich hasse Kaffee Es ist mir unbegreiflich, wie man diese widerliche, bittere Brühe freiwillig trinken kann.

....komm Du uns nochmal mit OffTopic-Ermahnungen

@ pelmazo,

selbstverständlich ist die Auffassung legitim, aber Occam taugt an dieser Stelle nicht als Kronzeuge.

Gruß

P.S. Wie gesagt, Quantifizierungsbedarf besteht aufgrund der versuchten Interpretation.
Ich bin mir nicht ganz sicher, was der Hinweis auf das Verfahren bei positivem Ausgang bedeuten soll. Im allgemeinen werden gute Ergebnisse unter widrigen Bedingungen doch immer höher bewertet.
Wenn Maurice Green bei 5 Grad Celsius 100m Weltrekord läuft, wäre ich überaus beeindruckt, aber wieso sollte dies mich davon abhalten, darüber nachzudenken, was eine derartige Temperatur für einen Test auf die Weltrekordfähigkeiten von Maurice Greene bedeuten könnte?

Hallo,

Ich kann ja verstehen, daß es nicht ganz einfach ist, eine eigene Position aufzugeben.

...DAS!!! haben wir "uns alle" fast gedacht (lach)

jakob schrieb:

Ich bin mir nicht ganz sicher, was der Hinweis auf das Verfahren bei positivem Ausgang bedeuten soll. Im allgemeinen werden gute Ergebnisse unter widrigen Bedingungen doch immer höher bewertet. Wenn Maurice Green bei 5 Grad Celsius 100m Weltrekord läuft, wäre ich überaus beeindruckt, aber wieso sollte dies mich davon abhalten, darüber nachzudenken, was eine derartige Temperatur für einen Test auf die Weltrekordfähigkeiten von Maurice Greene bedeuten könnte?

Der Weltrekord gilt, ohne daß es einer weiteren Untersuchung bedürfte. Das ist der springende Punkt hier. Daß das sehr bemerkenswert wäre, und Anlaß zum weiteren Nachdenken, ist unbestritten. Es ist aber kein Argument für Maurice Green, bei 5 Grad erst gar nicht anzutreten, besonders wenn er von seiner Form überzeugt ist.

@ pelmazo,

die vergleichbare Frage läge darin, ob es sinnvoll wäre, beständig bei 5 Grad Celsius Maurice Green laufen zu lassen und darauf zu warten, daß irgendwann ein Weltrekord dabei herauspränge.

Gelänge es, wäre es umso beeindruckender, aber es wäre ziemlich unwahrscheinlich.
Ich verstehe nur nicht, weshalb und wofür es des Hinweises bedarf, daß ein positiver Ausgang (sprich Weltrekord) ohne weiteres akzeptiert würde, ohne sich über die widrigen Bedingungen (sprich 5 Grad Celsius) zu beklagen.
Sollte Maurice Green darauf plädieren, den Weltrekord nicht anzuerkennen, weil es zu kalt gewesen sei??

Gruß

jakob schrieb:

die vergleichbare Frage läge darin, ob es sinnvoll wäre, beständig bei 5 Grad Celsius Maurice Green laufen zu lassen und darauf zu warten, daß irgendwann ein Weltrekord dabei herauspränge.

Es wird zwar immer spitzfindiger und von zweifelhaftem Nutzen, aber spinnen wir's halt noch ein wenig weiter:

Nein, es ist nicht die vergleichbare Frage. Maurice Green hat sich selbst für gut genug in Form gehalten für den Weltrekordversuch. Es hat ihn niemand "laufen lassen". Das Temperaturproblem haben weder er noch die meisten anderen vor dem Rennen gesehen, sondern erst nach dem Scheitern hat man sich damit auf breiterer Basis beschäftigt, wobei es nicht zuletzt Maurice Green selber war, der diesen Punkt in den Vordergrund gerückt hat. Auch jetzt im Nachhinein "läßt" ihn niemand einfach wieder bei 5 Grad laufen. Wie schon damals steht ihm die Wahl frei. Im Unterschied zu damals unterhalten wir uns jetzt darüber welche Chancen wir haben, sein Ergebnis zu verbessern, ohne Anwendung illegitimer Mittel wie Rückenwind oder Doping. Lia hat dazu angeregt, einmal zu untersuchen wie stark man durch die Kälte überhaupt gehandicapt wird.

Es ist bloß noch unklar wie das vor sich gehen soll und ob sich Maurice Green dafür hergeben würde. Es besteht nämlich seitens einiger Zuschauer der Argwohn, Maurice Green würde nach seinem Fehlversuch nur noch für Versuche zur Verfügung stehen, bei denen gewährleistet ist, daß er nicht schlecht aussehen kann. Maurice Green weist das weit von sich und argwöhnt seinerseits, daß es diesen Zuschauern lediglich um seine Diskreditierung und nicht um die Erzielung günstiger Bedingungen für einen Weltrekord gehe. Er spielt daher öffentlich mit dem Gedanken, für künftige Versuche gar nicht erst zur Verfügung zu stehen, die er für unnütz hält, weiß er doch ohnehin daß er den Weltrekord unter den geeigneten Bedingungen jederzeit erzielen könnte.

Ich verstehe nur nicht, weshalb und wofür es des Hinweises bedarf, daß ein positiver Ausgang (sprich Weltrekord) ohne weiteres akzeptiert würde, ohne sich über die widrigen Bedingungen (sprich 5 Grad Celsius) zu beklagen. Sollte Maurice Green darauf plädieren, den Weltrekord nicht anzuerkennen, weil es zu kalt gewesen sei??

Nein, natürlich nicht. Mit welcher Logik sollte er das?

@jakob:

warum nutzt Du Deine hier im Forum wohl einzigartige Kombination von Fähigkeiten eigentlich nicht aus, um den Existenzbeweis für Kabelklang selbst zu liefern ?

Eben bei "Wetten, Dass ?" ein paar Kabel erkannt und JEDER Kritiker hier wird sofort ruhig sein...

Arbeitszeit und Materialaufwand wird mit Sicherheit jeder Kabelhersteller mit Freude sponsern für den Messias, der die Kabel aus dem Voodoo-Sumpf befreit
Grüße,

Zweck

p.s. wann habe ich jemals jemanden wegen OT ermahnt ?

@ zweckohr,
dann scheinen wir ja Glück zu haben, dass Du hier im Moment der einzige anwesende Moderator bist.
Die Analyse von Maurice Green's Laufleistungen sind selbst mir etwas zu abgedreht