Blindtests --------- Der falsche Weg für einen Nachweis

Kabelklang ist nicht bewiesen, genausowenig ist bewiesen, dass es keinen Kabelklang gibt.

So war es, ist es und wird es immer sein.

Wie groß müssen denn Unterschiede sein, um sie "unverblindet" detektieren zu können.

Die alles entscheidende Frage, die niemand je klären wird.

Durch welchen Test kann ich verifizieren, ob ich mir Klangänderungen einbilde oder nicht? Etwa durch Blintests?

Kein Test der Welt vermag das zu klären.

Zweifelsfrei, auch eingebildete Hörunterschiede können dauerhaft sehr viel Spaß machen.

Das allein ist die Wahrheit und steht fest. Wer braucht einen "Beweis"? Zur "Erdung" genügt doch auch eine gewisse Portion Selbstkritik.

Gruß
Franz

Zweifelsfrei, auch eingebildete Hörunterschiede können dauerhaft sehr viel Spaß machen.

Damit hat auch niemand ein Problem, solange die Möglichkeit einer Einbildung auch beim Namen genannt wird.

Wer braucht einen "Beweis"?

z.B. die Leute, die weder Geld wie Heu noch unbegrenzt Zeit und Lust zum Ausprobieren haben. Da wäre eine technisch fundierte Einordnung der Effizienz unterschiedlicher Maßnahmen doch sehr willkommen.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Zweifelsfrei, auch eingebildete Hörunterschiede können dauerhaft sehr viel Spaß machen. Damit hat auch niemand ein Problem, solange die Möglichkeit einer Einbildung auch beim Namen genannt wird. Wer braucht einen "Beweis"? z.B. die Leute, die weder Geld wie Heu noch unbegrenzt Zeit und Lust zum Ausprobieren haben. Da wäre eine technisch fundierte Einordnung der Effizienz unterschiedlicher Maßnahmen doch sehr willkommen. Grüße, Zweck

Hallo Zweck,

was meinst Du mit Einordnung der Effiziens?
Meinst Du, wenn Unterschiede irgendwie bewiesen werden,
daß das irgendjemand einen Nutzen bringt?
Danach werden wohl kaum die Leute, die angeblich keine Unterschiede bei Elektronik und Zubehör hören, auf einmal sagen: Mensch Ihr habt ja Recht. Es lohnt sich also doch in irgendetwas zu investieren, von dem ich der Überzeugung bin (war), daß es gar nichts bringt.
Was soll das? Danach hören diese Leute doch auch keine Unterschiede, oder?
Es geht also einfach nur um einen wissenschaftlichen Ansatzpunkt, zu sagen, da könnten tatsächlich Unterschiede sein. Damit wäre aber immer noch nicht geklärt, warum es der eine hört und der andere nicht.

Gruß

muckie

Hallo,

Wer braucht einen Beweis?

Wie schon von Zweckohr geschrieben und von Muckie wohl mißverstanden, wäre ein Beweis durchaus sinnvoll, dass es keinen Kabelklang gibt, sofern dies der Tatsache entsprechen würde.

Ähnlich schön und sinnvoll wäre ein entsprechender Beweis für Klangschälchen, Cd-MAtten, Raum-Animatoren (sofern sie nicht in die Bassrefelxöffnzung gesteckt werden ) etc. bla bla.

Bräuchten sich dann doch viele nicht mehr den Kopf darüber zu zerbrechen, ob sie nur, weil sie nicht in entsprechende Dinge 1000nde von Euronen gesteckt haben, nicht den allerbesten Klang hören.

Wie gesagt, nur wenn diese Dinge tatsächlich keine Wirkung haben, was ich allerdings sehr stark annehme.

Obwohl, durch diese Dinge eingebildete Wahrnehmung kann ja auch dauerhaft schön sein. Schöne Scheiße, das ganze hier.

Vielleicht könnte mal jemand aus der Voodooabteilung ein schönes Gemälde etc. "erfinden", welches den Klang verbessert. Dann hätten auch die Augen etwas davon und das Geld wäre auch optisch sinnvoll ausgegeben.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

wäre ein Beweis durchaus sinnvoll, dass es keinen Kabelklang gibt, sofern dies der Tatsache entsprechen würde.

Wenn dieser Beweis wirklich eine unanfechtbare Tatsache wäre, würde sogar ich mir ein Standardkabel nehmen und mein Geld sinnvoller investieren - ehrlich.

Gruß
Franz

nocibur schrieb:

Hallo Richard, wäre ein Beweis durchaus sinnvoll, dass es keinen Kabelklang gibt, sofern dies der Tatsache entsprechen würde. Wenn dieser Beweis wirklich eine unanfechtbare Tatsache wäre, würde sogar ich mir ein Standardkabel nehmen und mein Geld sinnvoller investieren - ehrlich. Gruß Franz

Hallo Franz,

eben!


Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Vielleicht könnte mal jemand aus der Voodooabteilung ein schönes Gemälde etc. "erfinden", welches den Klang verbessert. Dann hätten auch die Augen etwas davon und das Geld wäre auch optisch sinnvoll ausgegeben. Gruß - Richard

Ähemm................... ist zwar jetzt schwer OT,

aber wie wäre es mit einem Bild von mir.


Liebe Grüße,
Matthias

nocibur schrieb:

Hallo Richard, wäre ein Beweis durchaus sinnvoll, dass es keinen Kabelklang gibt, sofern dies der Tatsache entsprechen würde. Wenn dieser Beweis wirklich eine unanfechtbare Tatsache wäre, würde sogar ich mir ein Standardkabel nehmen und mein Geld sinnvoller investieren - ehrlich. Gruß Franz

Umkehrschluß für´s Holzohr: wenn der Beweis für Kabelklang sprechen täte, würde ich mich schnellstmöglich mit dem Thema unter den neuen Aspekten nochmals beschäftigen. Wenn ich dann aber noch immer keinen Unterschied wahrnehme, müsste ich mich als "bekennend taub" outen..
....

cu ptfe

dr.matt schrieb:

Richrosc schrieb: Vielleicht könnte mal jemand aus der Voodooabteilung ein schönes Gemälde etc. "erfinden", welches den Klang verbessert. Dann hätten auch die Augen etwas davon und das Geld wäre auch optisch sinnvoll ausgegeben. Gruß - Richard Ähemm................... ist zwar jetzt schwer OT, aber wie wäre es mit einem Bild von mir. Liebe Grüße, Matthias

Hallo Matthias,

nein, lieber nicht. Der Klang würde sich wohl eher verschlechtern


Gruß - Richard

Hallo ptfe,

wie wahr, wie wahr. Nur gut, dass Kabel nicht klingen.

Gruß - Richard

Hallo Bernd,

also ich habe beim Boxenkauf mir die Boxen so vorführen lassen, dass ich nicht wusste welche ist gerade eingeschaltet. Es waren alle 4 Paare in der selben Preisklasse. Trotzdem bin ich immer wieder auf die selben Boxen zurückgekommen.

Gruß

Tom

dr.matt schrieb:

aber wie wäre es mit einem Bild von mir. Liebe Grüße, Matthias

Lieber Jennifer Lopez-deren Musik finde ich zwar

das Bild entschädigt aber ..
Das würde ich doch glatt einen BT machen.....

cu ptfe

Richrosc schrieb:

Hallo ptfe, wie wahr, wie wahr. Nur gut, dass Kabel nicht klingen. Gruß - Richard

Hallo Richard,

und woher weißt Du das?
Aufgrund von Blindtests?
Ich würde zwar auch nicht behaupten, daß Kabel klingen,
obwohl ich es nicht weiß, aber daß sie die Wiedergabe beeinflussen, genauso wie auch Verstärker oder andere Komponenten davon bin ich überzeugt.

Gruß

muckie

@muckie

Aufgrund von Blindtests? Ich würde zwar auch nicht behaupten, daß Kabel klingen, obwohl ich es nicht weiß, aber daß sie die Wiedergabe beeinflussen, genauso wie auch Verstärker oder andere Komponenten davon bin ich überzeugt.

Ein Kabel transportiert ein Signal von A nach B. Sonst gar nichts, im Gegensatz zu sonstigen Geräten.
Das kann der Kabel pefekt machen, dann bewirkt er gar nichts.
Wenn irgenwlche Veränderungen des Signals durch den Kabel verursacht werden, dann kann der Kabel den Klang ändern.

Alle, die was von Elektrizität verstehen behaupten, das der Kabel den Klang nicht verfälscht

Gruß
Tom

Ja, alle die was von Elektrizität verstehen, behaupten auch, dass es keinen Klang-Unterschied zwischen CD-Playern, Verstärkern usw. gibt....
Schön, dass wir wieder an diesem Punkt angelangt sind.
Hier geht es nicht um Vorurteile in die eine oder andere Richtung, sondern um das Interesse daran, Gehörtes irgendwie fassbar und belegbar zu machen oder es eben in's Reich der Suggestion schieben zu können, falls man keinen Weg zur Beweisführung findet
Dann kann immer noch jeder für sich selbst entscheiden, was er führ hörbar hält, und was nicht.

Mr.Stereo schrieb:

Dann kann immer noch jeder für sich selbst entscheiden, was er führ hörbar hält, und was nicht.

Das mit nicht hörbar kennne ich nur zu gut: wenn meinem Hund was sage, und zufällig kein Leckerli in der Hand habe, entscheidet sich nicht zu hören.

Was einem Hund recht ist, soll einem Menschen billig sein.



Tom

Hallo Richard

Um bei Maurice Green zu bleiben
Es gibt hier ja doch einige, die aus dem gescheiterten Versuch des Weltrekords schliessen, dass er sich legidlich einbilde überhaupt halbwegs passabel laufen zu können
Zur Unterstützung lässt man noch andere laufen, die bei 5 Grad ebenfalls keine dollen Ergebnisse hinkriegen und das ist dann der Beweis, dass niemand, egal unter welchen Bedingungen schnell laufen kann?

Wenn keine absolute Aussage draus gebastelt würde, sondern darauf hingewiesen würde, dass es noch nicht gelungen ist im BT einen Beweis zu erbringen, gäbe es keinen Grund zu diskutieren (zumindest nicht für mich).

Leider werden hier aber so gerne Umkehrschlüsse gezogen, es wurde ja auch schon als Beweis für die Nichtexistenz herangezogen, dass der Mensch sich bei geschickter Moderation nichtvorhandene Unterschiede einbilden kann, mE völlig abstrus
Dass der Mensch sich was einbilden kann ist ja nun nichts Neues, aber daraus kann man ja wohl schlecht ableiten, dass zwingend alles was er hört der Einbildung entspringt.
Bei der Einstellung wäre es tatsächlich sinnvoller sich eine hüsche Atrappe hinzustellen, da eine Kompaktanlage reinzumontieren, und den Lebensgefährten anzuweisen einmal täglich eine gnadenlose Lobhudelei vom Stapel zu lassen

Zu deiner Frage wie gross müssen Unterschiede sein um unverblindet dedektiert werden zu können: Erstmal so gross, dass die Testperson sie halt hört
Interessant ist doch der Vergleich (mit physikalisch Nachweisbarem)ob die Grössenordnung pro Testperson blind/unverblindet, im privaten entspannten Test, im Öffentlichen mit dementsprechend „Stress“, die gleiche ist, also egal unter welchen Bedingungen.

Wenn jemand schon unverblindet keinen Unterschied hört, egal bei was, wär es doch ein wenig abwegig ihn noch einen BT machen lassen zu wollen

Die nächste Frage erübrigt sich mE, da ich ja von physikalisch Nachweisbarem spreche.


Hallo Zweck

Sollte ein Beweis durch einen BT gelingen, heisst dass ja mitnichten, dass jedes Kabel in jeder Gerätekombination Wirkung zeigt, legidlich, dass die Aussage: Kabel haben NIE Auswirkungen und alles beruht auf Einbildung widerlegt ist.
Das eigene leidige Testen würde Dir kaum erspart bleiben

Im zweiten Schritt könnte man dann versuchen die Eigenarten der gefundenen Gerätekombination zu ergründen und eventuell Hinweise auf die Wirkweise zu finden und DAS hätte dann tatsächlich einen Sinn (imho)

Mann kann natürlich auch ewig weiter diskutieren wie jetzt...ich hör was....das kann nicht sein...ich hör aber doch was...hast du einen BT gemacht....nein, aber ich hörs doch....das bildest Du Dir nur ein, Du hast zuviele Hifigazetten gelesen...

(Und warum hier Einige immer versuchen eine allgemeingültige, absolute Aussage generieren zu wollen ist mir rätselhaft.
Dass das nicht geht sollte ja wohl (auch nach den ganzen Neutraldiskussionen;)) klar sein...alles oder nichts...oder wie? Auch noch von beiden Seiten...verzweifel..)

Gruss
Lia

Es ist scheinbar gerade "in", zu bekennen, was man tun würde wenn die leidige Kabelfrage endlich in der einen oder anderen Richtung entschieden wäre. Da kann ich ja direkt einmal meinen Tagträumen freien Lauf lassen.

In meiner idealen scheibenförmigen Welt wäre es so, daß 80% der Leute sich den Kabelklang nur eingebildet haben und jetzt, nachdem die Wahrheit herausgekommen ist, glücklich mit billigen Kabeln Musik hören und vom gesparten Geld jeden Monat einmal ins Konzert gehen können. Die bösen Kabelabzocker würden in der Hölle unter der Erdscheibe braten und müßten sich ununterbrochen schlechte Musik durch teure Kabel anhören, vom dauernden Zweifel gepeinigt ob nicht die Musik durch noch teurere Kabel vielleicht etwas besser klingen würde.

Die restlichen 20%, die tatsächlich kabelbedingte Klangänderungen erfahren haben, würden merken, daß das Problem gar nicht im Kabel lag, sondern daß ihre Geräte nur zu empfindlich gewesen waren. Es würde sich herumsprechen, wie man ein Gerät so baut, daß die Kabel praktisch keine Rolle mehr spielen, und daß man die Geräte beliebig zusammenstöpseln kann ohne Sorge, der Klang könnte nicht stimmen. Die Geräte wären ein wenig teurer, was aber durch's gesparte Geld für Kabel mehrfach wieder wett gemacht würde, so daß immer noch pro Jahr zehn Konzerttickets dabei herausspringen. Die Zeitschriftenschreiber würden mit Argusaugen darüber wachen, daß die Geräte diese Anforderungen auch erfüllen, und die Gerätebauer würden dafür mit guten Geschäften belohnt. Uneinsichtigen Gerätebauern würde das gleiche Schicksal drohen wie den Kabelabzockern.


Wehe mich weckt einer!

pelmazo schrieb:

Wehe mich weckt einer! :Y

Drrrriiiinnnnnnngggggggg !!!

Willkommen in der Realität!

Tom_Sawyer schrieb:

@muckie Aufgrund von Blindtests? Ich würde zwar auch nicht behaupten, daß Kabel klingen, obwohl ich es nicht weiß, aber daß sie die Wiedergabe beeinflussen, genauso wie auch Verstärker oder andere Komponenten davon bin ich überzeugt. Ein Kabel transportiert ein Signal von A nach B. Sonst gar nichts, im Gegensatz zu sonstigen Geräten. Das kann der Kabel pefekt machen, dann bewirkt er gar nichts. Wenn irgenwlche Veränderungen des Signals durch den Kabel verursacht werden, dann kann der Kabel den Klang ändern. Alle, die was von Elektrizität verstehen behaupten, das der Kabel den Klang nicht verfälscht Gruß Tom

Hallo Tom,

Du sagst ja, daß alle Kabel, die das nicht perfekt machen, die Veränderungen des Signals produzieren.
Kann es vielleicht sein, daß die meisten Kabel das halt nicht perfekt machen oder aber die Geräte nicht perfekt arbeiten und hier einige Kabelhersteller ansetzen? Vielleicht hat hier der eine oder andere Hersteller von Kabeln wirklich die Nase weiter vorne als andere und es gibt auch deswegen nur so wenige gute Kabel, die die Wiedergabe nicht oder weniger beeinflussen als andere.
Aber es macht sowieso keinen Sinn auf hörbaren oder nicht hörbaren Unterschieden rumzureiten, wenn man nicht mal übereinkommt, wie ein Lösungsansatz aussehen könnte.
Manche machen vernünftige Vorschläge, so wie Lia, und andere sehen keinen Sinn darin oder wollen es nicht verstehen.

Gruß

muckie

Kawa schrieb:

Drrrriiiinnnnnnngggggggg !!!

Fieser Spielverderber!

pelmazo schrieb:

... Die Zeitschriftenschreiber würden mit Argusaugen darüber wachen, daß die Geräte diese Anforderungen auch erfüllen, und die Gerätebauer würden dafür mit guten Geschäften belohnt. Uneinsichtigen Gerätebauern würde das gleiche Schicksal drohen wie den Kabelabzockern. Wehe mich weckt einer! :Y

Da stellt sich mir eine ganz entscheidende Frage:
Bist Du in den letzten Jahren jemals wach gewesen?

Der amerikanische Hersteller A wird in Deutschland über den Vertrieb B angeboten. Dieser Vertrieb sieht wenig Notwendigkeit darin, jeden Monat einen fünfstelligen Betrag dafür auszugeben, um die Seiten der Verlage mit schmückenden 4-Farb-Anzeigen zu gestalten.

Das Produkt des amerikanischen Herstellers A findet in der deutschen "Fachpresse" wenig Beachtung und/oder wird mit mittelmäßigen Ergebnissen in die ach so neutralen "bestenlisten" eingereiht...

Plötzlich und völlig unerwartet nimmt Vertrieb C dieses Produkt in sein Sortiment auf und bewirbt es so, wie man es von anderen Produkten dieses Vertriebes kennt.

Und just in diesem Moment fallen auch dem amerikanischen Hersteller die völlig neuartigen Ideen aus den Haaren, wie anderen die Schuppen. Die eierlegende Wollmilchsau wird am Schreibtisch des Redakteurs geboren und schon sind die Produkte das beste, was man für Geld kaufen kann...

Liebe Leute: Ich habe jahrelang für einen Vertrieb gearbeitet und ich habe den Erfolg der Marke MIT vor 8 Jahren begleitet. An den Produkten hat sich nie etwas geändert - am Marketing sehr viel. Wie lässt es sich erklären, dass damals über 4 Mio. Euro Umsatz mit MIT in Deutschland gemacht worden sind und heute kein Schwein mehr danach fragt...

10.000.000 Fliegen fressen jeden Tag Scheiße... ab morgen mache ich das auch, denn die können sich doch nicht alle irren...

Fangt doch mal endlich an, Euren Ohren zu vertrauen und nicht dem GESCHRIEBENEN Wort...

Gruß an ALLE

HeavensGateAudio schrieb:

Fangt doch mal endlich an, Euren Ohren zu vertrauen und nicht dem GESCHRIEBENEN Wort...

Und das von jemandem der sich "Heavens Gate Audio" nennt. Ich fürchte ich habe die Himmelspforte in der falschen Richtung durchquert...

Hallo HeavensGateAudio

Putzig, kaum im Forum angemeldet und schon ganz mit den ungeschriebenen Regeln vertraut

Man reisse ein Zitat aus dem Kontext und interpretiere es frei nach Belieben

Aber schön, dass Du Dich mal dazu geäussert hast

Gruss
Lia

HeavensGateAudio schrieb:

Fangt doch mal endlich an, Euren Ohren zu vertrauen und nicht dem GESCHRIEBENEN Wort...

Gotteswille Nein! Traut die Messdaten!

leben_in_symphonie schrieb:

HeavensGateAudio schrieb: Fangt doch mal endlich an, Euren Ohren zu vertrauen und nicht dem GESCHRIEBENEN Wort... Gotteswille Nein! Traut die Messdaten!

Das ist nicht nur bei Hifi so, aber ich vertraue eher Messdaten (zumindest, wenn ich weiss, woher sie kommen), als irgendwelchen 'Texten' (egal von wem). Gans oben steht natürlich immernoch das persönliche Empfinden.
Und wer Den Herstellern und unserer lieben Fachpresse (Uwe Kirbach ) blind vertraut ist m.E. selbst schuld.

mfg
Martin

HinzKunz schrieb:

leben_in_symphonie schrieb: HeavensGateAudio schrieb: Fangt doch mal endlich an, Euren Ohren zu vertrauen und nicht dem GESCHRIEBENEN Wort... Gotteswille Nein! Traut die Messdaten! Das ist nicht nur bei Hifi so, aber ich vertraue eher Messdaten (zumindest, wenn ich weiss, woher sie kommen), als irgendwelchen 'Texten' (egal von wem). Gans oben steht natürlich immernoch das persönliche Empfinden. Und wer Den Herstellern und unserer lieben Fachpresse (Uwe Kirbach ) blind vertraut ist m.E. selbst schuld. mfg Martin

Hallo Martin,

hast Du ein spezielles Problem mit Herrn Kirbach?

Gruß

muckie

Hallo Leutz,

wir können jetzt also konstatieren, daß durch die bisherigen Kurzzeit-Blindtests gar nichts bewiesen wurde, da die Testmethode nicht taugt, kleine Unterschiede unter Teststreß sicher zu detektieren.

Dann laßt uns doch mal darüber nachdenken, wie man einen sinnvollen Test gestalten kann. Zumindest sollten diejenigen mal darüber nachdenken, die sich nur dann vertrauen, wenn sie einen Beweis für ihr Gefühl haben.

Mir reicht weiterhin mein Gehör. Ich bin aber gerne bereit, mich an einer sinnvollen Testfindung zu beteiligen.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Dann laßt uns doch mal darüber nachdenken, wie man einen sinnvollen Test gestalten kann. Zumindest sollten diejenigen mal darüber nachdenken, die sich nur dann vertrauen, wenn sie einen Beweis für ihr Gefühl haben.

Das ist doch mal ein Wort! Die ganze Zeit schon denke ich darüber nach worüber ich nachdenken könnte. Endlich sagt's mir mal einer! Wobei, ich bin mir noch nicht sicher ob ich zur Beschreibung passe. Ich vertraue mir zwar nicht wenn ich für mein Gefühl keinen Beweis habe, aber wenn ich dann mal einen Beweis gefunden habe wie weiß ich dann ob ich dem vertrauen kann? Wie schön hast Du's doch, da Dir Dein Gehör reicht und Dich nicht auch noch mit einem Verstand herumplagen mußt!

HinzKunz schrieb:

... blind vertraut ist m.E. selbst schuld.

Blind...schön...immerhin ein Wort was ,wenn auch sonst mit einem "Test" ganiert, unmittelbar mit dem Thema in diesem Thread zu tun hat

Hallo Charly
ME müsste man das erst überprüfen.
Aus der Tatsache allein, dass keine Unterschiede dedektiert wurden kann man ja nicht automatisch schliessen, dass der Test dazu nicht taugt

Bei Schritt 1: Validierung der Testmethode
sind wir mE noch keinen Schritt weiter

Gruss
Lia

muckie schrieb:

Hallo Martin, hast Du ein spezielles Problem mit Herrn Kirbach? Gruß muckie

Ich kenn ihn nicht persönlich. Daher kann ich nicht sagen ob ich mit ihm ein problem habe.
Mit seinen Artikeln hab ich aber definitiv eins...

lia schrieb:

Blind...schön...immerhin ein Wort was ,wenn auch sonst mit einem "Test" ganiert, unmittelbar mit dem Thema in diesem Thread zu tun hat

Meine Themenbezogenen Beiträge wurden ja erfolgreich ignoriert
Is aber nich so tragisch. Ich hab einfach nen neuen Threadt aufgemacht.

Bei Schritt 1: Validierung der Testmethode sind wir mE noch keinen Schritt weiter

Das ist m.E. auch nicht möglich (oder sehr schwierig), da keine Vergleichbarkeit zwischen 'sehendem' und 'blindem' Test besteht.

mfg
Martin

pelmazo schrieb:

Ch_Event schrieb: Dann laßt uns doch mal darüber nachdenken, wie man einen sinnvollen Test gestalten kann. Zumindest sollten diejenigen mal darüber nachdenken, die sich nur dann vertrauen, wenn sie einen Beweis für ihr Gefühl haben. Das ist doch mal ein Wort! Die ganze Zeit schon denke ich darüber nach worüber ich nachdenken könnte. Endlich sagt's mir mal einer! Wobei, ich bin mir noch nicht sicher ob ich zur Beschreibung passe. Ich vertraue mir zwar nicht wenn ich für mein Gefühl keinen Beweis habe, aber wenn ich dann mal einen Beweis gefunden habe wie weiß ich dann ob ich dem vertrauen kann? Wie schön hast Du's doch, da Dir Dein Gehör reicht und Dich nicht auch noch mit einem Verstand herumplagen mußt! ;)

Hallo pelmazo,

mein Verstand ist gut erzogen. Der weiß, wann er die Klappe zu halten hat und nicht den Gefühlen im Weg rumläuft.

In meinem Alter weiß man, daß die Gefühle weiter tragen, als der Verstand.

Grüßle vom Charly

Aus der Tatsache allein, dass keine Unterschiede dedektiert wurden kann man ja nicht automatisch schliessen, dass der Test dazu nicht taugt

Hallo Lia,

gebe dir objektiv recht. Subjektiv habe ich aber meine eigenen Testerfahrungen, die mich zu dem Schluß kommen lassen, daß der Kurzzeit-Blindtest für kleine Unterschiede nicht taugt.

Grüßle vom Charly

Wäre es nicht möglich 2 verschiedene CD's aufzunehmen und bei der einen beschneidet man einfach den Tieftonbereich ab z.B. 100 Hz? Das sollte doch normalerweise hörbar sein, oder?
Dann könnte man mit mehreren Leuten einen Test mit tieffrequenter Musik veranstalten.
Sollte der Test so ausfallen, daß die Unterschiede jeder ohne Probleme hören kann, sollte man das ganze im Blindtest wiederholen.
Dann hätte man zumindest mal einen Anhaltspunkt ob im Blindtest überhaupt Unterschiede ausgemacht werden können.

Gruß

muckie

Hallo,

warum nutzt Du Deine hier im Forum wohl einzigartige Kombination von Fähigkeiten eigentlich nicht aus, um den Existenzbeweis für Kabelklang selbst zu liefern ?

Also...ich befürchte das ist eine dieser ganz speziellen Fragen, zu denen man von Jakob eigentlich in den seltensten Fällen eine brauchbare Antwort erhält.

Hallo,

Wäre es nicht möglich 2 verschiedene CD's aufzunehmen und bei der einen beschneidet man einfach den Tieftonbereich ab z.B. 100 Hz? Das sollte doch normalerweise hörbar sein, oder?

Hmmm...kommt drauf an. Besitzer einer HGP Naitingähl hätten damit wohl in der Tat ihre Probleme.

-scope- schrieb:

Hallo, Wäre es nicht möglich 2 verschiedene CD's aufzunehmen und bei der einen beschneidet man einfach den Tieftonbereich ab z.B. 100 Hz? Das sollte doch normalerweise hörbar sein, oder? Hmmm...kommt drauf an. Besitzer einer HGP Naitingähl hätten damit wohl in der Tat ihre Probleme. :L

Hallo scope,

geht es eigentlich auch mal ohne dumme Sprüche?

Gruß

muckie

Mr.Stereo schrieb:

Und um die Bewertung geht es ja, nicht um "ich höre einen Unterschied, weiss aber nicht, was es bedeutet". Ich bin nicht der Meinung, dass man die bisherigen Testbedingungen beibehalten sollte und dann nur die Kriterien der Unterschiede anders bemessen sollte. Ich bin für eine andere Art des Testens in Verbindung mit den entsprechenden Maßstäben. D.H.: Wenn ich z.B. den Unterschied zwischen zwei CDP's bewerten möchte, muß ich zunächst mal Musik finden, mit der alle Testpersonen etwas anfangen können, ebenso sollten die Monitor-LS von sehr guter Qualität sein und sich niemand an ihnen geschmacklich reiben....das gilt auch für den Rest der Anlage. Für jeden Test sollte eine ruhige Atmosphäre geschaffen werden und sich genügend Zeit genommen werden um sich an den Klangeindruck und die Musik zu gewöhnen. Dabei sollte zwar ausgiebig getestet werden, aber nur mit einer geringen Anzahl unterschiedlicher Testgeräte. Zum Schluss könnte man nochmal schneller umschalten (oder umstecken) um die Ergebnisse zu festigen bzw. gegenzuprüfen. Auf diese Art ließe sich dann (wie von Dir gefordert) auch nochmal die Wahrnehmungsfähigkeit der Probanden überprüfen. Viele Grüße Boris

wärme meinen Vorschlag nochmal auf.

Hallo Zusammen,

Hallo Lia,

Bei Schritt 1: Validierung der Testmethode sind wir mE noch keinen Schritt weiter

schade eigentlich, sonst wäre die Welt ein kleines Stückchen einfacher. Nun ist hier schon viele Seiten viel diskutiert worden und Du hast noch immer keine Antwort. Allerdings, falls ich es überlesen,haben oder auch zu dumm dazu gewesen sein sollte es zu verstehen , hab ich das Gefühl, dass entweder diskutiert wurde, ob ein Test Kabelklang nachweisen kann (validieren?) oder weniger häufig konkrete Testvorschläge gemacht wurden. Was ja alleine schon interessant genug gewesen ist, nicht zu vergessen alle Beiträge zur Wechselwirkung Testsituation und Mensch, was doch eine schöne Diskussion hervorgebracht hat. Deine naheliegende Kernfrage ist jedoch noch immer offen.

hm... könnte es vielleicht daran liegen, dass das gar nicht geht? Zumindest streng logisch nicht? Für alle Experten hier, ich denke da so in die Richtung: Ausgeschlossenheit von Vollständigkeit und Abgeschlossenheit, Gödel läßt grüßen...

Um das Problem mal in einem anderen Feld zu illustrieren: In den Naturwissenschften werden milliardenteure Experimente (dagegen ist kabelklang überhaupt nichts ) zur (normalerweise) Existenz von "Dingen" durchgeführt. Allerdings: Ein formale Validierung des Versuchsaufbaus ist eigentlich nicht möglich. Letztlich ist es doch ein übereinstimmen mehrerer (vieler wäre hier vielleicht zuviel gesagt) Menschen, dass es so gehen kann. Es ist klar, dass man sich dann formalisierter Werkzeuge bedient Fehler in der Konzeption weitestgehen auszuschliessen. Das ist aber verschieden von der Idee "durch Nachdenken" beweisen zu können der Test sei validiert.

Was dann als nächstes in der Wissenschaft passiert ist klar, mag aber hier den ein oder anderen dennoch verblüffen: Man probiert es aus! Klappt es, ist es schön und man hofft andere können, was man gemacht hat,unabhängig auch nachweisen; klappt es nicht, überlegt man ob man das Phänomen nicht richtig verstanden hat (i.e. es war ein Irrtum) oder überlegt sich was am Testaufbau nicht OK war. In der Regel domiert aber letzterer Aspekt...

Auf die Situation Kabelklang/Hifi bedeutet das für mich, dass man aus den relativ wenigen Experimenten die zum Kabelklang durchgeführt wurden,einfach frei in beide Richtungen denken darf und muss: Test-Setup und Test-Gegenstand.


Das mag jetzt alles ein bischen abstrakt klingen, konkret erscheint mir die Idee phys.-tech. reproduzierbare Klangunterschiede von Menschen blind detektieren zu lassen doch recht erfolgversprechend für einen ersten Schritt.

Beste Grüße

Hans

Hallo pelmazo

Wie ich gesehen habe, hast Du Dir (zu Recht) Sorgen um mich gemacht::.

Der Abgrundtiefe meiner Verzweiflung ist mittlerweile keine Grenze mehr gesetzt.
Ich kaue bereits schon nervös an Cinchkabeln herum und lutsche an geschirmten Netzkabeln, um einer noch hinzugekommenen Todessehnsucht Rechnung zu tragen.
Zwischendurch hänge ich, zur Entspannung, an den unterschiedlichsten Kabeln. (Im Keller unten, wo ich meine Ruhe habe.)



AN ALLE:

Die Kabelklang-Gläubigen winden sich, wie Würmer an der Angel, während der "Flutsch-Faktor" ihrer "Argumente" zunehmend an Glitschigkeit gewinnt.

Wie Tintenfische!!!:
Mit ihren Tentakeln greifen sie nach ALLEM Erreichbaren und haften, mittels ihrer zahlreichen Saugnäpfe, auf jedem glatten Untergrund.
Aber sobald man sie zu greifen versucht, flutschen sie, glitschig und schleimend, in die nächste Trauer-Grotte, und mag die Öffnung zu dieser Grotte NOCH SO KLEIN sein.

Wie Winkel-Advokaten oder Staubsauger-/Versicherungsvertreter der ersten Stunde.
Einfach nur:
Very very very lästig. Soviel zur Veryfizierbarkeit, äh, Verifizierbarkeit.

Und wie ich schon des öfteren erwähnt hatte:


Äußerst interessant ist, daß der ABSOLUTE GROSSTEIL der Kabel-Gläubigen über KEINERLEI ELEKTROTECHNISCHE AUSBILDUNG verfügt (eine zahn-technische Ausbildung gilt hier beispielsweise NICHT).

Und bei den WENIGEN Technikern, die an Kabelklang glauben, gibt es ZWEI Gruppen:
Gruppe 1 hat eine reichhaltige Einnahmequelle entdeckt.
Gruppe 2 ist die Kellertreppe hinuntergestürzt und unten unglücklich mit dem Kopfe aufgeschlagen.
(Beide Gruppen lassen sich natürlich auch KOMBINIEREN.)


Noch zum ungeeigneten Beispiel Weltrekordversuch:

Bei Weltrekordversuchen geht es um LEISTUNG.

Beim Kabelklang geht es um eine LOTTERIE.
Genauer: Um eine BriefLos-Lotterie:

Wenn die BriefLose alle OFFEN (die Kabel SICHTBAR sind), ist das Ergebnis IMMER eindeutig, wenn die BriefLose aber verschlossen sind (die Kabel NICHT SICHTBAR), so liegt man total daneben. Also genau SO, WIE IM WIRKLICHEN LEBEN.

Jößas!

Und dann kommt man, zu allem Übel, zwischendurch wieder mit NETZKABELN daher.

ICH GREIF` MIR ANS` HIRN!!!

Da kann nur noch EINES helfen:
KABELPEITSCHEN!

Schwache, ersterbende Grüße
von
Christian Böckle

PS.:

Noch etwas zum "Antrieb" der Gläubigen:

Dieser erfolgt mittels des sogenannten "audiophilen Eumel-Motors":
Funktionsprinzip:
Durch eine speziell geformte Eumel-Düse wird ein esoterisch angereichertes Luftgemisch eingespritzt und mittels geistiger Fehlzündungen zur Explosion gebracht.

Abgase und Ergebnis:
Heiße Luft.

Drehzahl:
Unendlich.

Geschwindigkeit:
Null.

Hallo Christian!
Deine Beiträge wie immer EIN TRAUM!!!

@all
Man beachte, WANN er das geschrieben hat!!!

Gruß
David

Hallo Lia,

Wenn jemand schon unverblindet keinen Unterschied hört, egal bei was, wär es doch ein wenig abwegig ihn noch einen BT machen lassen zu wollen

Warum? Wer will das wissen? Nur weil einige im Blindtest nicht detektieren können, aber meinen ohne Verblidung Unterschiede zu hören, heißt das noch lange nicht, dass tatsächliche Unterschiede im Blindtest schwieriger zu detetieren sind als im "offenen" Test.

@Christian, wiedermal ein Schmankerl. Wer es zu Ernst nimmt, selber Schuld!

Gruß - Richard

Was in meinen (wie Charly sagt, Beton-) Kopf nicht hinein will, ist folgendes:

es gibt riesige Unterschiede bezüglich der Aufnahmequalität,

es gibt sehr große Unterschiede zwischen den Boxen,

es gibt riesige Unterschiede wo die Boxen spielen (Raumakustik),

es gibt große Unterschiede wie die Boxen und der Hörer im Raum positioniert/plaziert sind,

es gibt diskutierbare Unterschiede, wie gut ein Verstärker bestimmte Boxen betreiben kann,

es gibt diskutierbare Unterschiede zwischen den Tonquellen.

DAS ALLES IST EINDEUTIG MESSBAR, LOGISCH ERKLÄRBAR, UND FÜR JEDEN DER NICHT HALB TAUB IST, HÖRBAR.

Reicht das nicht? Ich glaube kaum, dass es irgendwo einen HiFi Enthusiasten gibt, der nicht bei zumindest einem dieser Punkte noch Verbesserungen durchführen könnte. Mit Sicherheit ist das auch bei sämtlichen Forumsteilnehmern hier so.

Und als wäre das alles längst perfekt, beschäftigt man sich INTENSIV mit Dingen, die ABSOLUT UNLOGISCH, ABSOLUT UNMESSBAR UND IM BLINDTEST ABSOLUT UNHÖRBAR sind. Dafür wird sogar noch viel Geld ausgegeben.
Dazu kommt, dass hier schon seit Langem und scheinbar "endlos" darüber diskutiert wird, wie man diese umstrittenen Dinge vielleicht doch noch mittels Tests verifizieren könnte.

Wie kann das alles sein? Ist das einfach die Macht der Medien, in Kombination mit einem starken Hang zur Esoterik?

Zumindest momentan habe ich keine bessere Erklärung dafür. Oder doch Betonkopf?

Gruß
David

Hi David,
ab einem Gewissen Niveau werden Tausende Euros in kleine Verbesserungen gesteckt (z.B. an LS oder Verstärkern)
Warum sollte man dann nicht ein paar Hunderter in vernünftiges Zubehör und Tuning stecken dürfen, wenn man der Ansicht ist, damit angemessene Verbesserungen zu erziehlen ?

hifiaktiv schrieb:

@all Man beachte, WANN er das geschrieben hat!!!

.. dann kann man die Qualität des Inhaltes verstehen.

Hallo Leutz,

es ist schon toll, zu beobachten, wie ihr in Ermangelung von Argumenten ins blubbern und plaudern geratet.

Es geht im Moment in keinster Weise darum, was getestet wird, sondern nur darum, ob die Testmethode in der Lage ist, relevante Ergebnisse zu liefern.

Dazu habe ich angeführt, daß die Testmethode erst auf ihre Tauglichkeit überprüft werden muß, bevor man Schlüsse in beide Richtungen ableiten kann.

Der logische Schluß daraus ist, daß die bisherigen negativ verlaufenen Kurzzeit-Blindtests keine verwertbaren Ergebnisse geliefert haben, da nicht klar ist, daß die Testmethode funktionierte.

Bei der Validierung der Testmethode muß die Rückwirkung auf die Testperson mit eingeplant werden.

Außer pelmazo scheint aus dem Lager der " Techniker " niemand zu checken, daß dieses erst mal Grundvoraussetzungen für einen funktionierenden Test sind.

Mit Polemik und kabarettistischen Einlagen kommen wir nicht weiter.

Mein Vorschlag wäre, Langzeitblindtests durchzuführen und abzuprüfen, ob diese Methode funktioniert. Dazu müßte man des entsprechende Testszenario entwickeln und sich an die entsprechenden Testschwellen herantasten, um auch diesen Test abzusichern.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Schokolade, Bier, Wein, Milch, Joghurt, Kaffee usw. wären gute Testobjekte, um mal eigene Erfahrungen zu machen.

Hi Charly,

genau solche Testergebniss habe ich in deinem (alten) Forum gepostet. Aber komisch, kein Einziger ist auch nur mit einer einzigen Silbe darauf eingegangen. Und nun?

Grüße,

uwe

muckie schrieb:

Wäre es nicht möglich 2 verschiedene CD's aufzunehmen und bei der einen beschneidet man einfach den Tieftonbereich ab z.B. 100 Hz? Das sollte doch normalerweise hörbar sein, oder? Dann könnte man mit mehreren Leuten einen Test mit tieffrequenter Musik veranstalten. Sollte der Test so ausfallen, daß die Unterschiede jeder ohne Probleme hören kann, sollte man das ganze im Blindtest wiederholen. Dann hätte man zumindest mal einen Anhaltspunkt ob im Blindtest überhaupt Unterschiede ausgemacht werden können.

Hi Muckie,

nette Idee, mach das doch mal und berichte uns davon.

Grüße,

uwe

Hallo Uwe,

der Ansatz ist ja goldrichtig. In meinem Forum haben die Mitglieder weniger Interesse an Testmethoden, sondern tauschen sich z.B. im Moment über ihre Erfahrungen mit Lautsprecherkabeln aus...und das ungestört.

Hier im Forum hast du den Ansatz aber auch schon gepostet. Hat zu diesem Zeitpunkt auch keine Resonanz ausgelöst.

Es mußte sich doch auch erst einmal die Basis entwickeln, die Argumentationskette mußte greifen.

Ich vermute, daß logisch denkende Menschen jetzt mal einen neuen Ansatz starten werden.

Grüße vom Charly