"Waterfall" Diagramme (LFE Messungen)

Hallo Crazy-Horse / Dennis

Seit ich bei Robert die beiden DD18 auf 20-25m² gehört habe, behaupte ich mal, weiß ich auch in etwa wie sich so was anfühlt.

Nur zur Richtigstellung – es sind recht genau 30 qm (4,3m x 7m ) ; -) - und du hast es viel viel intensiver erleben können - somit müsste eher Axel einmal vorbeischauen - um es auch einmal zu erleben.

Gruss
Robert

@ L-Sound_Support

„knapp 2500 EUR. Und das IST herausragend. „ “Dass man es mit einer 6000-8000 EUR Installation in einem nicht mal halb so großen Raum auch erreicht, ja klar, nur zu!

Ach interessant – das implizierst also, dass die SVS auf diesem Niveau spielen – FRECHE Vergleichende-Werbung und
im Gegensatz zu dir – kenne ich die SVS Installation – lass solche vergleiche einfach – das ist nicht angemessen.

So – dein Hörraum ist 60 qm groß Ist er nicht

Wer weiß denn , ob das überhaupt vergleichbar ist?

Ja – sind sie wirklich nicht – dazwischen liegen noch einmal Regionen – die nicht nur durch den
Pressunterschied dokumentiert werden.

Wer aber viel Kino SVS bums fürs Geld will – OK!

Gruss
Robert

So – dein Hörraum ist 60 qm groß

Nach der "alten Rechnung" (20-25m²) wären es 40-50m².
Und das ist nicht mehr sooo abwegig.

Ach interessant – das implizierst also, dass die SVS auf diesem Niveau spielen

Das hast du wohl falsch verstanden.
Axel meinte wohl etwa folgendes:
"Es ist kein Wunder, dass man mit einer doppelt so teuren Subwoofer-Installation in einem halb so großen Raum (mindestens) ein gleich gutes Ergebnis erzielt."


MFG DZ

Elric6666 schrieb:

So – dein Hörraum ist 60 qm groß Ist er nicht

Wie du vielleicht weißt, geht es bei dem Bass-Empfinden nicht um die Fläche, sondern um das Volumen des Raumes.
Du hast bei ca. 2,5m Höhe (normaler Wohnraum) ein ca. Volumen von 75 Kubikmetern zu beschallen. Was bei einem Listenpreis der Velodyne Subs einem Aufwand von 93 EUR/m³ entspricht.

Ich habe einen Raum von 280 Kubikmeter Volumen zu beschallen. Und habe dafür Subwoofer im Werte von 9 EUR/m³ stehen. Wobei die Distanz zu den Subs bei unseren Installationen ziemlich gleich ist.

Wenn du daher für den zehnfachen finanziellen Aufwand nicht 10 x zufriedener bist als ich es bin, dann hättest du ein Problem. Du bist aber happy. Und ich gönne es dir ja auch.

DZ_the_best's Interpretation meines Satzes kommt genau hin. Und zu der Aussage stehe ich auch.

Lass uns das daher hier beenden, es hat in dem Thread nichts verloren.

Das ist es jetzt – wir ermitteln die Preisleitung und den Zufriedenheitsfaktor

nach Preis / m³ --- du hast gewonnen – dazu fällt mir nichts ein!

Gruss
Robert

Das ist es jetzt – wir ermitteln die Preisleitung und den Zufriedenheitsfaktor

Ja, nach meiner Erfahrung geht es den meisten Leuten genau darum.

Und mir geht es doch nicht darum zu gewinnen oder zu verlieren.
Nur darum, dass man den Leuten eine für ihren Geldbeutel angepasste Lösung anbieten sollte.

Wenn der Geldbeutel einen Velodyne zuläßt, nur zu. Reicht es nicht, gibt es auch für weniger Moos Lösungen, die sehr zufriedenstellend sind.
Wobei alleine das "zufrieden sein" in keiner Weise vorhersehbar ist. Jeder ist anders. Warum also auf meiner Zufriedenheit herumhacken, ich lasse dich doch auch in Frieden.

Nur eine kurze Erklärung, die Sache zwischen mir und Barnie ist geklärt und aus der Welt geschafft.
Ich wollte und habe ihn nicht persönlich angegriffen, sondern wenn überhaupt sein gekauftes Produkt.
Leider habe ich verpennt zuvor in sein Profil zu sehen, welchen AVR er nun genau besitzt.

Als ich dann nachgeschaut habe, war ich auch ein wenig geschockt, denn bisher hatte ich so was über diese Modell noch nicht in Erfahrung bringen können.


Oh sorry Robert, da habe ich den Raum kleiner gemacht als er in Wirklichkeit ist, doch so wie du ihn hergerichtet hast wirkt er einfach so gemütlich das man ihn wohl kleiner schätzt!


Interessant, das es nun einen Faktor für die Zufriedenheit eines Subs gibt, dann liege ich mit 6,8Euro/m³ ja sogar ganz weit vorn. Hätte ich ihn später bestellt würde ich sogar bei 5,39Euro/m³ liegen!


Kommen wir aber mal aufs Thema zurück:
Wenn ich mir das DVD Desaster so ansehe, frage ich mich wie das erst bei den neuen Medien werden soll, denn wer es nicht gebacken bekommt eine DVD gescheit ab zu mischen soll es dann plötzlich bei HD schaffen wo das zu nutzende Potential ja noch mal weit höher liegt.

Crazy-Horse schrieb:

Interessant, das es nun einen Faktor für die Zufriedenheit eines Subs gibt, dann liege ich mit 6,8Euro/m³ ja sogar ganz weit vorn. Hätte ich ihn später bestellt würde ich sogar bei 5,39Euro/m³ liegen!

Nur zum Abschluß dieser Sache.
Keiner sagt, dass der niedrigste (billigste) Wert die beste Zufriedenheit ergibt, auch da interpretierst du schon wieder negativ. Warum eigentlich? Grundsätzlich erscheint mir dieser Wert doch ganz sinnvoll.
Was ich damit sage, ist dass man so den finanziellen Aufwand erkennen / besser vergleichen kann. Ab welchem Wert man dann persönlich zufrieden ist, steht auf einem völlig anderen Blatt.

Wenn du bei einem Aufwand von 5-6 EUR/m³ glücklich bist, dann hast du das richtige Produkt erwischt. Glückwunsch.
Mit einem teueren Sub sähe das eben anders aus. Höherer Investitionswert, aber auch zufrieden. Letztlich zählt nur das.

Norbert/Bilderspiele hat mich gestern auf einen Fehler im Testsetup hingewiesen:
Der LFE wird im Receiver um +10dB angehoben, was ich nicht berücksichtigt habe.
Wie das im Endeffekt bei DTS ist, weiss ich nicht (hatte deshalb das KdW-Diagramm zweimal gemacht, einmal normal, einmal mit +10dB)

Bei den zukünftigen werde ich es berücksichtigen und, falls sich die Gelegenheit ergibt, die alten updaten.

@Axel
Deine Formel ist so falsch
1/a * Euro/qm^3 wäre die "Richtige", wobei a für den Grad/whatever der Zufriedenheit steht

Ansonsten gebe ich elric recht: Der Wert ist absolut dimensionslos.

Norbert/Bilderspiele hat mich gestern auf einen Fehler im Testsetup hingewiesen: Der LFE wird im Receiver um +10dB angehoben, was ich nicht berücksichtigt habe.

Er wird doch nur deshalb angehoben, weil er bei der Aufnahme 10db abgesenkt wurde, um somit eine grössere Dynamik im Bass erreichen zu können. Also ist er erst so wie ihn ein Receiver ausgibt, also mit +10db wieder "richtig". Oder nicht?

bulla schrieb:

Deine Formel ist so falsch 1/a * Euro/qm^3 wäre die "Richtige", wobei a für den Grad/whatever der Zufriedenheit steht :D

Jetzt lass doch mal die unmessbare Zufriedenheit weg. Um den finaziellen Aufwand vergleichbarer darzustellen finde es nicht ganz falsch. Jedenfalls besser als nur nackte Vermutungen anzustellen, was man investieren möchte, bzw. welcher Aufwand für einen gegebenen Raum sinnvoll wäre

Aber egal, drücken wir lieber Schumi die Daumen für das gleich folgende Kreisfahren

Kapitel 3.3
Die Hauptlautsprecher und Surrounds werden mittels Rosa Rauschen bei 85dB eingepegelt. Dies entspricht der Aufnahmelautstärke von -20dBfs, 20dB sind also der digitale Headroom (=Crestfaktor).
0dBfs ist dabei das maximale, da es darüber zu Übersteuerungen seitens der Elektronik kommt. Jeder Behringer-Besitzer weiss davon ein Lied zu singen
DVD-Player geben an ihren analogen Ausgängen auch nur -20dBfs aus.

Der Subwoofer wird jedoch bei +10dB eingepegelt im Bereich <120hz gegenüber allen Hauptkanälen, also bei 95dB.

Ich müsste das ganze mal bei Gelegenheit messen und mit den ac3-Spuren vergleichen. Das ganze ist mir irgendwie nicht koscher...

Mein Englisch ist nicht so gut, aber heisst das, dass der Subwoofer, solange er mit einem Level-Peak-Messer eingepegelt wird, 10db höher eingepegelt werden sollte als die Mains? Er sollte wohl lieber mit nem Analyzer eingepegelt werden oder?

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir dasselbe meinen. Ich dachte eher daran, dass der LFE vom Receiver automatisch 10db lauter ausgegeben wird als er aufgenommen ist, weil es eben bei der Aufnahme 10db leiser abgemischt wurde. Hab diesbezüglich mal nen Thread gestartet:

http://www.hifi-foru...0286&back=&sort=&z=1

aber heisst das, dass der Subwoofer, solange er mit einem Level-Peak-Messer eingepegelt wird, 10db höher eingepegelt werden sollte als die Mains? Er sollte wohl lieber mit nem Analyzer eingepegelt werden oder?

Ja

Mit "nicht koscher" meinte ich dieses ganze +10dB hinzugefüge und abgeziehe. Wer weiss, wer sich daran hält, wer nicht etc...

Ja, geht mir genauso... Da steht auch, dass die Rears bei DD nur Frequenzen ab 100Hz abbekommen und das stimmt ja auch nicht...

@crazy-horse

Den Flug der Phönix habe ich nicht mehr, fand den Bass grauenvoll. Habe ihn deshalb auch kurz analysiert gehabt und dann auch gesehen, warum: Masslos übersteuert. Die Pegelspitzen waren keine Spitzen, sondern ein Plateau.

@all
Ich bin grad dran, die Theorie des +10dB etc. etwas aufzuarbeiten, und bin deshalb mit dem Coder vom ac3filter in Kontakt, der sich damit bestimmt etwas besser auskennt

bulla schrieb:

..warum: Masslos übersteuert.

Der ganze Film war viel zu laut. Die Atmosphäre einer "Wüste" kam bei dem Krach nie auf...
Das einzige, was mir gefallen hat, war das Lied von Johnny Cash

@all Ich bin grad dran, die Theorie des +10dB etc. etwas aufzuarbeiten, und bin deshalb mit dem Coder vom ac3filter in Kontakt, der sich damit bestimmt etwas besser auskennt

Da bin ich sehr gespannt!

Also von dem AC3filter-Coder habe ich mittlerweile erfahren, dass seine Implementierung standardmässig nichts anhebt o.ä., es sei denn, man will es (gibt ja zig Einstellungen in dem Filter).
Die Spuren werden somit 1:1 durchgereicht; also im Endeffekt so, wie ich sie analysiert habe. Alles, was danach geschaltet ist, ist Sache des Receivers.

Diejenigen also, die keinen Receiver benutzen, sondern direkt von der Soundkarte ins System gehen können (z.B. Teufel/Creative-Leute o.ä.), hören genau das, was bisher gepostet wurde.

Ich werde nächste Woche oder so deshalb einige Messungen machen, um zu erfahren, inwieweit mein Receiver (Pio Ax3 bzw. Nforce Soundstorm(DD-Live-Encoding)) irgendwelche Kanäle anheben oder nicht (mit/ohne automatische Einmessung usw. anhand von selbst erstellten ac3-Spuren).

Dieses Setup werde ich dann wohl näher in Betracht ziehen bzw. verfeinern:
http://ac3filter.net/forum/viewtopic.php?t=16

@ bulla:

könntest du bitte mal von zwei Szenen aus dem Film "Munich" ein Waterfall machen?
Weil in zwei Szenen, da wo der Held in New York ist, fährt eine UBahn unter der Straße lang. In beiden Szenen hatte ich ein Erdbeben der Stärke 4,8 auf der Richterskala in meinem Zimmer, das war sogar heftiger wie bei Krieg der Welten die Szene mit der Brücke.

einmal in der Mitte von Film, und einmal relativ nah am Ende, genau kann ich es dir leider nicht sagen, da ich den Film nur in der Videothek ausgeliehen habe und schon wieder zurück gebracht hatte nach dem schauen

thx schonmal

Habe den Film noch nicht; in den Ami-Foren wurde er aber schonmal analysiert, such da vielleicht mal, vielleicht sind die Szenen ja dabei.

habe gerade gesucht, aber da sind nur Waterfalls von den Bombenexplosionen drin. Die sehen aber wenigstens richtig gut aus, und klingen auch gut. München ist sogar einer der ersten Filme, in denen eine Explosion wie eine klingt und sich auch nach einer anfühlt.




habe bei der Suche nach Munich sogar ein Waterfall von einem anderen Film gefunden...bei dem ich mehr oder weniger Sprachlos bin, denn der Topp scheinbar alles:



Running Scared


ch1, hotel shootout



ch9, entering the strip club



ch19, garage explosion

Da er eine andere Skala benutzt sind die Ergebnisse nicht vergleichbar (Rot bei ihm ist bei mir eher gelblich, kanns bei der Analyse, wenn ich den Film mal habe, vergleichen)

Hab grad was interessantes bei "24-Season 4" entdeckt.

Dort wird der Frequenzbereich bei 40hz gespiegelt!
Das heisst, dieselbe Amplitude, die bei 75hz vorhanden ist, ist auch bei 5hz auf der Spur. Es geht jedoch "nur" bis ungefähr -20dB@5hz, sieht aber lustig aus; ich mache mal einen Screenie davon, habe grad nur einen Schnelldurchlauf gemacht und noch keine konkreten Szenen gefiltert.

Zudem liegt mal wieder nahezu alles auf dem Center.

Hi!
Hab die Beträge jetzt hier mal so sporadisch gelesen und bin leicht verwundert.

Mal zu meinem Equipment
Zum einen habe ich z.B. meine Boxen allesamt auf Large stehen:
Front:
Canton RC-A (dürfte wohl kein Problem sein, die sind ja sogar dafür konzipiert mit LFE gefüttert zu werden)
Center:
Canton ERGO 500 (besteht da ein Problem wenn der auf Large steht? Mir ist eigentlich noch nie aufgefallen dass dort so viel Bass rauskommt (obwohl er auf Large steht). Bei einer DTS/Dolby Digital Abmischung, ist es dort nicht von vornerein so, dass beispielsweise die Center- und Rear-Kanäle ohnehin nix vom LFE-Tiefbass abkriegen?)
Back:
Canton Le 109
Sub:
Canton AS 50 (hat der wohl so ne Schutzschaltung? Von Subsonic find ich irgendwie nix, auf jeden Fall hat der so ne SC-Technologie was mit Entzerrung zu tun hat...)

Da ich die Canton RC-A noch nicht allzu lange habe, hatte ich ja bisher immer die Canton LE 109 als Fronts. Diese hatte ich immer als Large laufen (an einem Yamaha RX-V-430, also nem kleinen Yamaha).

Unter anderem hatte ich auch mal kurz den Denon 3805 (als Fronts noch die LE 109 damals). Dort hatte ich mal testweise, Sub "off" gestellt, und die anderen Boxen alle auf Large gelassen und Pearl Harbor geschaut. Ich habe auch auf die Ausschwenkungen geachtet. Bei einer einigermaßen "lauten" Lautstärke, so wie ich manchmal die Filme auch gucke (also net so dass es nervend laut ist sondern so halt kinofeeling laut), war der Hub so maximal 1 cm bei den Bombeneinschlägen (bei den LE 109) (insgesamt). Wieviel Hub kann denn so'n normaler Standlautsprecher wie die Canton LE 109 vertragen? Weil ihr ja im Thread sagt man solle drauf achten ob die Membran nicht überlastet ist...

Allgemein hatte ich mit Sub nie das Gefühl dass bei Filmen sonderlich viel Bass aus den Frontboxen kam, trotz Einstellung auf Large.

Ich denke auch, dass viele im Musikbetrieb auch mal ganz gerne ohne Sub hören und daher die Fronts auf Large stehen haben werden.

Mir ist jetzt nicht so ganz klar wie groß die Gefahr ist, sich die Boxen zu ruinieren. Da ich denke, wie auch schon mehrfach in diesem Thread erwähnt, dass viele auch die Fronts und Center auf Large stehen haben, die in etwa so Boxen der Dimension Canton Le 109, Canton ergo 500 haben.

Theoretisch müssten dann ja reihenweise kaputte Boxen das Ergebnis sein, sobald man seine Standboxen (normale wie die Canton LE 109, also jetzt keine Bassmonster mit 30-38 cm membran wie hier erwähnt im Thread) auf Large stehen hat und nen Film wie Star Wars in gehobener "Heim-Kino-Lautstärke" schaut!?

Woran würde man überhaupt merken wenn da was kaputt wäre? Würden dann aus der entsprechenden Membran keine Bässe mehr kommen? Oder ist das kaum bemerkbar und viele haben sich schon die Boxen durchgehauen und merken nix davon und hören fröhlich weiter?

Mir ist natürlich klar dass man wenn man irrsinnspegel fährt irgendwann jede Box durchkriegt. Aber ich denke keiner hört solche Lautstärken im Heimkino.
Summa Summarum interessiert mich halt wie die Gefahr ist bei dem "normalen" Heimkinobetrieb sich Fronts in Größenform der Canton LE 109 zu ruinieren wenn man sie auf Large laufen lässt. Da ich sie ja lange Zeit als Large in Betrieb hatte, haben sie auch schon Filme wie Krieg der Welten ect. hinter sich.

Der LFE beim Sub war echt mörderisch, ich musste echt auf Pause machen und den Sub runterdrehen weil die Schränke wackelten...

Wieviel Hub kann sich denn so ein Sub wie der AS 50 leisten ohne Bedenken zu haben? Oder hat der so ne Schutzschaltung drin dass da eigentlich nix passieren kann?

Außerdem muss ich dazu sagen, da ja einige erwähnten man merke wohl wenn die Boxen verzerren, dass in den LFE-Passagen der Sub meist so dominant ist, dass man quasi den Bass der Frontboxen die auf Large stehen gegenüber dem Sub quasi jetzt eher NICHT hört, wobei es dann halt schwierig wäre rauszuhören ob da jetzt bei den Fronts was nicht stimmt, während der Sub noch alles ordentlich wieder gibt...

Wie man rauslesen kann bin ich eher Laie auf diesem Gebiet also habt etwas Nachsicht

Gruß
Vegeta

also bei meinen Boxen hört man es auch bei gehobener Lautstärke, wenn die Tieftöner an ihr Limit kommen, denn das macht sich dann meist in Form von dröhnigen, unsauberen, krachenden Bass bemerkbar. Es ist also nicht mehr ein sauberer Bass, sondern er ist deutlich verunreinigt. Wenn es so klingt, dann ist wirklich Ende der Fahnenstange und man sollte sofort leiser machen.


Also Hubtechnisch dürften die Chassis der LE109 und der RCA maximal 1cm in jede Richtung machen: kannst aber selbst einfach mal rausfinden, indem du genau in der Mitte auf die Chassis raufdrücksts und schaust, wie tief du das Chassis reindrücken kannst, bis es anschlägt, oder bis die Sicke sichtbar am Ende ist.


Zumindest sind die LE109 und die RCA aufjedenfall absolut ungeeignet, um den LFE Kanal zu übernehmen, und selbst mit der Einstellung large sind sie bei einigen Filmen weit überfordert, weil dann einfach viele Tieftoninformationen fehlen (die Boxen haben meist einen stärkeren Frequenzabfall, weshalb unterhalb ihres Frequenzbereichs der Tieftonanteil einfach fehlt).
Der Center sollte aber aufjedenfall Small eingestellt werden, weil wie man ja in einigen Waterfalls sieht, ist gerade bei Center so extrem viel Bass drin, dass selbst eine große Standbox als Center überfordert wäre. Daher würde ich bei deinem Setup die Fronts eventuell Large lassen und alle anderen auf Small und bei 60-80Hz trennen.
Nur ob der Sub dann noch in der Lage ist, die Bassanteile zu übernehmen, weiß ich nicht.

Vorallem wenn man jetzt mal Krieg der Welten nimmt: für diesen Film in Referenzlautstärke (Dialoge in Originallautstärke von 75dB) sind dein Boxen basstechnisch weit unterdimensioniert, vorallem der Subwoofer. Bei Krieg der Welten sollte man schon ein Subsystem der min. 2-4k€ Klasse haben, wenn man ihn wirklich einigermaßen adäquat wiedergegeben haben will. Selbst mit meinem Sub komm ich da schon an die Limits.


Inwieweit dein Subwoofer und deine LS eine Schutzschaltung integriert haben, weiß ich nicht. Bei Subwoofern ist zumindest meist ein Subsonic drin, aber ein Schutz gegen Überlastung des Chassis haben nicht alle. Meine alten Aktivsubwoofer z.B. konnte ich locker zum Überlasten bringen.
Und wenn es zu häufig passiert, dass ein Tieftöner z.B. Anschlägt, dann kann die Schwingspule beschädigt werden und irgendwann gibt es einen Kurzschluss und er ist stumm. Oder die Aufhängung von der Membran wird beschädigt und die Membran ist nicht mehr mittig im Luftspalt, was sich dann stark hörbar in Kratzgeräuschen auswirkt.

die RC-A und den CM500 kenne ich nun aller bestens und kann dir nur
sagen –

vergiss es! Der Center muss auf klein – selbst den großen KEF Reference
Center trenne ich bei 60 HZ.

Poison_Nuke – verwechselt vermutlich die RC-A mit der deutlich stärker verbreiteten
RC-L.

Die RC-A kann man gut mit dem LFE Füttern und davon hatte ich länger sogar
2 Paar + 2 Sub`s

Gruss
Robert

doch doch, ich mein schon die rca, die mit den beiden 22er TTs, rein von den technischen Daten schafft sie zumindest nichtmal ansatzweise die notwendigen Leistungen für den LFE, wenn da nicht noch irgendwo ein TML oder so versteckt ist, was bei dem kleinen Gehäuse extrem unwahrscheinlich ist.
Wenn du sie aber mit 2 Subs unterstützt hast, dann ist klar, dass es ausreicht, nur ein Paar der RCA kann theoretisch schonmal unmöglich den LFE übernehmen (wenn man nicht gerade in Zimmerlautstärke als Maximalpegel hört).

Hallo Poison_Nuke,

immer eine Frage des Anspruchs – heute würde mir das auch nicht mehr reichen.

Die Teilaktive (350 W Musik ) RC-A hat ja auch noch einen eigenen LFE Eingang und
wird vielen als LFE reichen – die diese enorm Pegelfest ist und wirklich was
verträgt. Natülich geht es nicht bis 15 HZ runter ; -)

Pro Paar has du ja 2 x 2 22 cm _= 4 x 22 und du hast sofort 2 Sub`s im Rennen – mit den bekannten
Vorteilen und dann auch noch 2 Übereinander – glaube mir die RC-A ist gerade für den Preis überragend. Dann auch noch
ein Paar nach hinten und du hast gleich ein 2 x 2 Array

Gruss
Robert

Was ja sogar mehr Membranfläche stellt als ein einzelner 30er.

Und viele setzen ja einen einzigen 25er oder 30er ein und sind damit happy.

Bei zwei paar RCAs hat man also schon eine kleines DBA, entspricht zwar nur der Fläche von etwas über 2 30er Chassis, jedoch sind die vielen und vor allem auch übereinander montierten Chassis deutlich dezenter was die Modenanregung angeht als ein in Bodennähe arbeitender 30er.

Tag,

Also die RC-A sollten schon fähig sein den LFE wiederzugeben, gerade weil sie eben sogar extra nen LFE-Eingang haben (wozu sollte das gut sein wenn sie nicht in der Lage wären nen LFE vernünftig wiederzugeben!?)

Hab bis jetzt ehrlich gesagt nie gewusst dass Filme so eine Gefahr für die Boxen darstellen, wenn man Center z.B. auf Large hat... ist das denn wirklich so gravierend?
Der Center spielt doch bei einer LFE-Abmischung sowieso nicht das LFE-Signal mit ab oder!? so hatte ich das bisher jedenfalls immer gedacht. Wozu gibt es denn dann den eigenen Kanal extra für LFE?

So habe ich es bisher immer gedacht (ich behaupte jetzt nicht dass das so stimmt):

Hat man die Frontboxen auf Large stehen und KEINEN Subwoofer, und leitet das volle LFE-Signal auf die Frontboxen hin, DANN besteht eine Gefahr für die Fronts.

Hat man den LFE-Kanal mit einem Subwoofer belegt und hat die Boxen auf Large, wird das LFE-Signal größtenteils auf den Sub gelenkt und es besteht nicht mehr so ne große Gefahr für die Fronts.

Der Center und Rear-Kanal gibt sowieso nicht den LFE-Kanal wieder also kommen Explosionen ect. also die Bassbereiche die "gefährlich" sind ohnehin nicht aus ihnen, weshalb man sie auch auf Large stehen lassen kann.
(ICH habe jedenfalls noch NIE gehört dass bei einer Explosion oder ähnlichem irgendwas aus den Rears oder dem Center kam...)

Ich kann außerdem der Argumentation nicht so ganz folgen

Vorallem wenn man jetzt mal Krieg der Welten nimmt: für diesen Film in Referenzlautstärke (Dialoge in Originallautstärke von 75dB) sind dein Boxen basstechnisch weit unterdimensioniert, vorallem der Subwoofer. Bei Krieg der Welten sollte man schon ein Subsystem der min. 2-4k€ Klasse haben, wenn man ihn wirklich einigermaßen adäquat wiedergegeben haben will. Selbst mit meinem Sub komm ich da schon an die Limits.

D.h. also meine Boxen sind nicht in der Lage einen Film mit viel Bass in gehobener Zimmerlautstärke wiederzugeben? Man dreht doch den Bass am Sub nicht auf Maximum also wo ist dann die Gefahr!?
Meine Boxen haben übrigens RC'A Paarpreis UVP 3000€ und AS50 UVP 900€ ... Also wäre ich mit den UVP ja in deinem "2-4k" Bereich...

Was ist denn mit all denen die noch nen kleineres Subsystem haben? Die können alle ihre Boxen wegschmeissen nachdem sie nen Film wie Krieg der Welten geguckt haben? Das KANN ja gar nicht sein...dann dürfte man die kleinen Satelittensysteme ja gar nicht verkaufen...ich kann mir außerdem kaum vorstellen dass irgendwer auf die Idee kommen würde Frontboxen im Bereich Canton LE 109 auf Small stehen zu haben. Weil z.B. gerade im Mehrkanal-Musikbetrieb viele nicht unbedingt den Sub mitlaufen haben!! Standboxen sind doch auch für Stereo-Betrieb ALLEINE ohne Sub mitkonzipiert, da hauen doch auch nicht reiheweise die Boxen durch wenn man mal Musik hört mit starken Bassanteilen.

Ich weiss nicht was ihr für Receiver habt aber ich hab z.B. mal verglichen: Hab ich den LFE-Kanal der RC-A's belegt ist der Bass und der Hub größer bei den RC-A als wenn ich ihn NICHT belegt habe und auf die Boxen auf LARGE stehen habe. Das heißt über die Boxenkabelverbindung kriegen die ohnehin nicht den vollen LFE-Kanal einer DVD ab.

Es hört sich hier so an als würde quasi jedes Boxensystem unter 4000€ bei Filmen wie Krieg der Welten sonst wohin fliegen. Sry aber ich kanns mir einfach nicht vorstellen, dann müssten jeden Tag zig Systeme in Deutschland den Geist aufgeben und davon hätte man HIER sicher was gelesen/gehört.

Vor allem kann man z.B. den Sub auch einstellen... Wenn ich ihn auf MAX stehen habe und dann so ne MEgaexplosion kommt und ich sehr laut höre DANN ist doch klar dass man sich da was durchhauen kann...aber wer bitte hat seinen Aktiv-Sub voll aufgedreht bei Filmen?? Man regelt ihn auf 2/5 oder 1/2 und Gefahr gebannt...

Hi Vegeta85,

ich denke es war nicht so schwarzweiß gemeint, wie du es auffasst. Natürlich kann ich mit jedem x-beliebigen System die genannten Filme oder Musik wiedergeben. Ohne dass etwas dabei kaputt geht.

Erstens wird der LFE Anteil NUR über den Subwoofer wiedergegeben, wenn er im Setup des BM aktiviert wird, zweitens werden die Inhalte dieser Spur meist im BM um 10 dB abgesenkt, wenn sie anstatt des Subwoofers auf die Frontboxen umgeleitet werden.

Letztlich macht auch keiner im normalen Betrieb die LS so laut, dass sie beschädigt werden könnten, weil sie vorher meist verzerren, so dass man von ganz alleine den Volumeregler zurückdreht.

@ Vegeta85
Dann solltest du diesen Thread noch mal von Anfang an verfolgen, denn z.B. bei Star Wars sind die extremen Bassanteile nicht im LFE sondern im Center zu finden.

Ja ok...

Aber was bedeuten diese Messungen denn praktisch?
Dass sich jeder der nicht gerade ne Riesenstandbox als Center hat (wohl die wenigsten) diese durchhaut sobald man mal versehentlich auf Large stehen hat und Star Wars guckt...

Mir ist natürlich klar dass ein Center weiss Gott nicht in der Lage ist nen LFE-Kanal abzuspielen...aber den kriegt er doch eigentlich gar nicht ab!? Das kann doch gar nicht Sinn und Zweck einer LFE-Abmischung sein...

Das müsste doch dann schon zig mal vorgekommen sein...
Siehe auch meine Fragen/Anmerkungen im langen posting oben drüber dazu bezüglich der Fronts...

Gruß
Vegeta

@vegeta

Ziel ist es, alle Frequenzen hörbar zu machen.
Eine DD oder DTS-Spur besitzt bis zu 7 unabhängige Kanäle. Einer davon ist der LFE-Kanal.

Jeder Kanal kann von 0 bis 48khz Informationen enthalten. Wenn der Tonmeister also auf dem Subwoofer-Kanal (.1) eine Piccolo-Flöte spielen lassen will, kann er es ruhig machen. Der Sinn dahinter ist natürlich zweifelhaft

Wie man anhand der von mir und Anderen erstellten Diagramme sehen kann, gehen insbesondere der Center oder die Mains oftmals weitaus tiefer als der LFE an sich (lade dir mal die Sounddatei von Anhalter durch die Galaxis runter und spiel sie ab, irgendwo hier im Thread gibts die).

Dein Center geht, so schätze ich, effektiv bis maximal 60hz. Darunter kommt nix, deshalb kannst du auch nie Tiefbass darüber hören, selbst wenn das Signal diese Anteile enthält.
Auch kann in der Weiche bzw. der Aktivelektronik (z.B. bei den RC-A) ein Subsonic enthalten sein, der entsprechend tiefe Töne abgeschwächt durchlässt.

Dieses wird oft auch bei Würfelsystem angewandt, um Beschädigungen (und damit Garantiefälle) zu vermeiden. Subwoofer schlagen in der Regel als erstes an, einige Berichte von Teufel-Usern beweisen dies, die diese Filter nicht haben. Die Verstärker und Aktivmodule selber besitzen aber auch ein oberes Limit, dass oftmals ungefähr an die Subs angeglichen wird, damit diese nicht zuviel und nicht zuwenig Leistung abbekommen (oftmals auch Frequenzabhängig mit Limiter usw.)
Sieht man sehr schön hier, ab wann der Sub komprimiert.
http://www.hometheat...-hz-plus-12-3-a.html
Man kann zwar lauter machen, aber es kommt so gut wie nichts mehr durch (wie ein Flaschenhals). Der Bass ist dann unterdimensioniert. Gerade auf den letzten dB am Receiver trennt sich die Spreu.


Wenn du nun alle Kanäle auf Large stellst und LFE aktivierst, kriegt der Sub nur den LFE.
Wenn du den Center auf small stellst, kriegt der Sub LFE+Centerbass unterhalb der eingestellten Trennfrequenz. Der Sub muss demnach Mehrarbeit leisten.
Das gleiche vollzieht sich, wenn du mehr Kanäle umleitest. Je mehr, desto mehr muss der Sub arbeiten (vorausgesetzt, der AVR leitet korrekt um und schwächt das Signal nicht ab)

Natürlich wird dies bei -20dB gegenüber Referenzpegel in der Regel nicht auffallen, sobald du aber lauter machst, (und -20dB ist eben nunmal weit entfernt vom Referenzpegel) kommen die Grenzen immer näher.

Und bedenke immer: Im Bass gilt Membranfläche * Hub. Kein Hersteller kann das umgehen.

@bulla:

Ja deine Erklärungen sind alle logisch.

Für mich stellt sich jetzt jedoch noch die Frage, was jetzt praktisch passiert, wenn ich den Center auf Large stehen hab und nen Film gucke wie Star Wars wo dann so nen heftiger Bass auf den Center Kanal geleitet wird...

a) Der Center versucht die tiefen Frequenzen abzuspielen ist vollkommen überfordert und haut durch
b) Die meisten Center haben irgendwas eingebaut, dass sie gar nicht erst versuchen diese tiefen Frequenzen wiederzugeben und somit sind sie auch "außerhalb" der Gefahr und passiert nix
c) Der Center hat nix eingebaut, aber da er eh nicht diese tiefen Töne spielen kann werden sie auch gar nicht erst wiedergegeben und es passiert nix
d) Der Receiver leitet selbst wenn der Center auf Large steht keine so tiefen Bassanteile über den Centerkanal und es passiert somit nix

Ich kaufe ein "c".

a und evtl. b

Je nach Hersteller (Nubert hat glaub ich in einigen seiner Lautsprecher eine dementsprechende Weichenschaltung) und Preisklasse und Einsatzbereich kann eine passive Lösung in der Weiche enthalten sein.
Wenn der Lautsprecher nur bis 80hz eingesetzt werden soll, kann ein Hochpass @~80hz eingebaut sein, der das Signal entsprechend schneller abfallen lässt als ohne. Je grösser und damit tiefer der Center kommen kann, desto teurer ist diese Weiche (wären riesige Spulen im 30hz-Bereich, macht deshalb keiner)

c deshalb nicht, da jeder Lautsprecher das spielen muss, was er geliefert bekommt als Signal.

Einen Hochtöner kannst du deshalb ganz einfach mit dem LFE-Signal binnen weniger miillisekunden killen, wenn er nicht entsprechend geschützt ist (und das ist er schon durch einen normalen Hochpass). Spielen kann er das LFE-Signal trotzdem, wenn auch nicht lange und bei unhörbarem Pegel...

OK, dann kaufe ich ein "b".

Ich hatte jetzt den LS als Ganzes betrachtet. Die Weiche ist ja der Schutz; durch deren Flankensteilheit für die Chassis kommt dort halt nichts mehr "zu lautes" an, was bei normalem Betrieb ein Chassis zerstören kann.

Macht man es zu laut, dann rauchen eher die Hochtöner als die Tief/Mitteltöner ab, aber meist nur wegen dem Klipping der überforderten Verstärker.

Den Fall, dass einer gut dimensionierte Amps hat, und damit Tieftöner durchhaut, dürfte sehr selten sein. Dazu ist schon etwas "Experimentierlaune" erforderlich.

hm...also alles in Allem: Passiert da nun was bei solchen Filmen in gehobenen Filmlautstärken mit dem Center auf Large oder net?

Ist jetzt mehr interessehalber...vor Allem da ich immer auf Large stehen hatte und die LE 109 auch und nie gedacht hätte dass da was passieren kann wenn man nicht gerade unhumane Lautstärken hört

BR System unter der Grenzfrequenz betrieben können leicht anschlagen da die Luftdämpfung entfällt und schon wenige W für maximale Auslenkung ausreichen können.

Einige Hersteller bauen Center geschlossen, so haben sie zwar einen früheren Abfall im Tiefton, der gestaltet sich aber flacher und der Center ist so zusätzlich vor Tiefbass geschützt, da die Leistungen die benötigen werden um das Chassi entsprechend weit aus zu lenken extrem groß werden.

Aber Grundsätzlich ist es nicht empfehlenswert BR System unterhalb der Grenzfrequenz zu betreiben, da kaum ein Hersteller seine LS darauf ausgelegt hat.
Es gibt zwar immer mal wieder Subs die extra unter der Grenzfrequenz betrieben werden, doch in dem Fall ist sehr viel Abstimmarbeit zu leisten um kein Chassi zu killen und ein Subsonic zwingend erforderlich.


Und wer seine LS mit Tiefbass himmelt hat keinen Anspruch aus Gewährleistung da es Eigenverschulden ist!

Vegeta85 schrieb:

Es hört sich hier so an als würde quasi jedes Boxensystem unter 4000€ bei Filmen wie Krieg der Welten sonst wohin fliegen. Sry aber ich kanns mir einfach nicht vorstellen, dann müssten jeden Tag zig Systeme in Deutschland den Geist aufgeben und davon hätte man HIER sicher was gelesen/gehört.

Die meisten Subs machen sich schon deutlich bemerkbar, bevor was passiert. Und vorallem haben viele aktiv Subwoofer entweder eine Schutzschaltung drin, oder was bei den meisten Tieftönern mittlerweile der Fall ist:
es gibt im Chassis selbst Schutzmaßnahmen gegen das Durchhauen.
Mein erster Subwoofer, ein 38cm Bolide eigentlich, war damals bei jedem größeren Effektgewitter öfter angeschlagen, da hier nix drin war.

man macht dann eigentlich immer automatisch leiser, da man weiß, dass es nicht lauter geht. Aus diesem Grund himmelt es auch nicht jeden Tag solche System. Mein Vater mit seiner kleinen Anlage hört auch nur auf Zimmerlautstärke, da er halt weiß, dass nicht viel lauter hören kann.

Achja, Center auf Large bei Star Wars und einem kräftigen Verstärker kann bei Originallaustärke sehr schnell das Leben des Centers kosten, bzw er trägt Schaden davon, aber man wird es mit Sicherheit sehr deutlich hören, bevor es zu spät ist. Aus diesem Grund (weil es deutlich hörbar ist), kommt es sogut wie nie vor, dass Systeme gehimmelt werden, da die entpsprechenden Besitzer dann immer von selbst die Lautstärke anpassen



Achja, zum obigen Zitat nochmal:
wenn man auf Referenzpegel schauen will, dann sind erst ab 2-4k€ die Subwoofer ausreichend dimensioniert, dass man nicht Verzerrungen oder so erwarten braucht
In den darunterliegenden Preisbereichen ist mir bisher kein Subwoofer bekannt, der ausreichend wäre.

Zudem sicherlich kein AVR die nötigen Reserven in den Endstufen hat um so viel Power im Tiefbass zu liefern.

Beim letzten Stammtisch wechselten wir wieder auf die Audionet Amp II G2 Monos und an diesen hörten wir hinterher Regellautsprecher in Verbindung mit den Selbstbausubs die Carsten mitgebracht hatte.
Pegelmäßig haben wir schon deutlich lauter gehört, doch komischerweise war mit identischer SW schon deutlich früher Schluss, da die TMT der Lautsprecher völlig am Limit liefen und bei beinahe jedem LS starke Strömungsgeräusche zu hören waren.

Aus dem Grund, wird man mit einem AVR auch nicht so schnell Lautsprecher aufrauchen wie es solche extrem stabilen Momos tun. Doch meist setzt man dann auch gleich die passende Vorstufe ein, die für jede Gruppe eigene Crossover + Flankensteilheit erlaubt und zudem passende LS die auch wieder mehr aushalten.

Je besser also die Elektronik ist, desto größer ist das Risiko seine LS zu zerlegen.

Was sind denn Referrenzpegel?

Rauschen am Receiver -> SPL-Meter kaufen -> auf 85dB an der Hörposition pro Kanal (Surrounds auf 82dB) hochdrehen -> Fertig.

Nun hast du an der Anzeige am Receiver ungefähr den entsprechenden Pegel. Tip: Bei Pioneer-Receivern ist das genau 0dB; falls dein Yamaha ein autom. Setup hat, guck mal, auf welchen dB-Wert der AVR ihn beim Einmessen stellt.

Hm...kA also ich höre maximal so laut wie ich es noch als "angenehm" empfinde, halt ähnlich wie Kinolautstärke (aber natürlich im Anbetracht des viel kleineren Raumes ist das natürlich deutlich leiser)...und an die Pegel komme ich mit meinem System dicke ran...da brauche ich keinen 3000€ Subwoofer für...der AS50 kanns auch schon so laut krachen lassen dass es mir zu viel wird...

Außerdem hat Canton ne SC-Technologie drinne in den Subs. In der Anleitung zu meine RC'A's die diese SC-Technologie auch drin haben kann man gut nachlesen worum es sich handelt dabei:
http://img247.imageshack.us/img247/363/sctechnofy6.jpg

--> Man beachte vor allem das 2-te Diagramm...

Naja, da hat Canton wohl etwas geschönt, bzw. die Diagramme passen nicht so recht zueinander

Für mich sieht das nach normaler Bassanhebung bei ca. 28hz aus in Kombination mit einem normalen Subsonicfilter (=Hochpass). Ober- und unterhalb ist der Pegel gegenüber dem normalen Frequenzverlauf angehoben mit dem Peak bei z.B. 28hz.
Beachte aber:
Die Diagramme besagen, wenn sie wirklich miteinander in Korrelation stünden, dass der Bereich um 28hz mehr Pegel bei gleicher Amplitude bringt. Unterhalb der 28hz sogar noch extremer.

Wie ist das in Einklang zu bringen mit der SPL = Membranfläche*Hub-Theorie? Richtig, gar nicht. Bassanhebung => Mehr Hub. Unterhalb von ca. 20hz besitzt der korrigierte Frequenzgang weniger Pegel als der unkorrigierte -> Ab da wirkt die Hubentlastung.

Vegeta85 schrieb:

...der AS50 kanns auch schon so laut krachen lassen dass es mir zu viel wird...

Laut können viele - die Kunst ist laut und tief

Wenn Du Deinen Receiver richtig eingepegelt hast - bei mir sind das laut Bedienungsanleitung 75dB - dann musst Du den Lautstärkeregler auf 0dB stellen - dann hörst Du den Film in Referenzpegel so wie der Produzent es vorgesehen hat und wie er auch in Kinos wiedergegeben wird...

Bei den meisten Filmen bin ich aber noch nie über -10dB am Lautstärkeregler hinausgegangen - es war einfach zu laut

Der Vergleich hinkt doch...

ich meine es will doch niemand nen ganzes Kino beschallen mit seinem "Heimkino"

Hier nochmal zu der Annahme, dass es wohl doch "verbreitet" ist Center wie ich ihn habe auf "Large" laufen zu lassen:

http://www.hifi-foru...um_id=55&thread=7401

Bei denen scheint ja auch nix zu passieren...