"Waterfall" Diagramme (LFE Messungen)

Ach du lieber Gott. Ein SW scheint ja tatsächlich Sinn zu machen
Danke für den Link, das ist hochinteressant. Ich muss das heute abend mal ausprobieren...

Was erblicken meine Augen da, teilweise Peaks die bis zu 10Hz runter gehen.
Gut das mein kurzer einen Subsonic hat, der würde sonst auseinander fallen!

Wenn ich mir jetzt vorstellen, einige setzten noch keinen Sub ein, haben BR Speaker und der AVR gibt den gesamten LFE an die Fronts
Durchschläge vorprogrammiert!

Zum Glück setzt da die Physik der TT-/ MT-Chassis eine natürliche Grenze
Solche Tiefschläge werden wohl von "normalen" Chassis erst garnicht reproduziert werden...

Bass-Oldie schrieb:

Zum Glück setzt da die Physik der TT-/ MT-Chassis eine natürliche Grenze Solche Tiefschläge werden wohl von "normalen" Chassis erst garnicht reproduziert werden...

Erklär mal bitte. Das wäre mir ja komplett neu.

Wüßte jetzt nicht, was es da groß zu erklären gäbe. Setze mal einem Mitteltöner ein 10Hz Signal vor. Was kommt da raus? Nix, nehme ich an. Weil es von seiner Bauart diese Frequenz nicht mehr (mit einem sinnvollen Pegel) darstellen kann.
Das gleiche gilt für mittelmäßige Tieftöner. Deren Charakteristik / Dämpfung wird wohl dafür sorgen, dass solche Signale eher untergehen, als Schaden anrichten.

Zumal zu solch einer tiefen Wiedergabe ja auch die passenden Gehäuse, die EQ Einstellung (Entzerrung) und der nötige Dampf von Seiten des Verstärkers dazugehören. Wenn eine der Komponenten das nicht bringt, besteht für den Rest auch keine Durchschlagsgefahr.

Ansonsten würden ja in allen Haushalten einem reihenweise bei basslastigen Filmen die Chassis um die Ohren fliegen. Aber ich kann auch falsch liegen. Wenn ja, berichtige mich bitte.

ees gibt subs die so tief gehen. sogar stands, die neue 20k € vintage von magnat geht bis 14 hz (linear) die einige aktiven von linn unter 12 hz... ist halt die frage, wieviel taschengeld man bekommt.

trotzdem, die bildchen von dem link sind wirklich interessant. danke für den verweis...

Bass-Oldie schrieb:

Wüßte jetzt nicht, was es da groß zu erklären gäbe. Setze mal einem Mitteltöner ein 10Hz Signal vor. Was kommt da raus? Nix, nehme ich an. Weil es von seiner Bauart diese Frequenz nicht mehr (mit einem sinnvollen Pegel) darstellen kann. Das gleiche gilt für mittelmäßige Tieftöner. Deren Charakteristik / Dämpfung wird wohl dafür sorgen, dass solche Signale eher untergehen, als Schaden anrichten.

Die Frequenzen werden wiedergegeben, da hindert das Chassis keine mechanische Dämpfung o.ä.
Man hört sie nur nicht, wie du richtig konstatierst, weil 10hz nicht hörbar sind. Legt mal mit einem Testtongenerator einen 20hz-Sinus an und dreht auf (Hub beachten); überall klapperts (vielleicht, je nach Raum und Mobiliar), aber hören wird man nichts bis kaum was (habs bei mir ausprobiert, bei rund 100db @20hz (ohne Roomgain gerechnet) sind nur diverse lose Blätter durch den Raum geweht, gespürt hab ich nur ein leichtes Brummen.
Bei 16hz wird zur Hörbarkeit ein Pegel von ca. 116db benötigt -> keiner hört so laut. Bei 10hz potenziert sich der Pegel fast, wofür es auch nette Diagramme im Netz gibt.

Zumal zu solch einer tiefen Wiedergabe ja auch die passenden Gehäuse, die EQ Einstellung (Entzerrung) und der nötige Dampf von Seiten des Verstärkers dazugehören. Wenn eine der Komponenten das nicht bringt, besteht für den Rest auch keine Durchschlagsgefahr.

Für 10hz reichen bei den meisten (nichtganzlanghub-)Subs wenige Watt, um sie zum Anschlagen zu bringen. Z.b. der TC-Sounds 2577 (einer dieser Derivate wird in den SVS-Dingern verbaut; es gibt leider nicht für alle Modelle Parameter, hab deshalb den genommen) hat in 90l und 20hz-Abstimmung bei 75w bereits das lineare Magnetfeld verlassen, während der Pegel >=20hz bereits bei 100db liegt. Dreht man den Pegel und es kommt eine derartige Welle, schlägt das Chassis, je nach Konstruktion (Schwingspulenüberhang, Sickenform usw.) schon weit früher an, z.b. bei 15hz.
Da kaum ein Sub den >115db-Pegel schaffen würde bei diesen Frequenzen, die zudem regelrecht unnütz sind, werden sie daher von vornherein meist durch einen Subsonic geschützt, der den Pegel senkt (meinen hab ich auf 15hz gelegt).

Ansonsten würden ja in allen Haushalten einem reihenweise bei basslastigen Filmen die Chassis um die Ohren fliegen. Aber ich kann auch falsch liegen. Wenn ja, berichtige mich bitte.

Atlantis galt damals als Subkiller, weil dort enorm tiefe Frequenzen (glaube 16hz) sehr laut wiedergegeben wurden. Viele normale Subs hatten auch nicht die Konstruktion, um derartige Hübe abzufangen; heutige Chassis werden da mit sehr viel grösserem Spielraum für die Schwingspule (eine Art Pufferzone, in der die Spule, von der Sicke gebremst, ausschwingen kann) oder mit enormem Hub konzeptioniert, damit so etwas nicht so schnell zum Garantiefall werden kann.

Alles korrekt, da sind wir d'accor.

Mein Kommentar bezog sich auf die Mail von Crazy_Horse, und so wie ich sie verstanden habe, auf non-Subwoofer Chassis. Für die besteht meiner Meinung nach wenig Gefahr, weil einfach nicht genug Verstärkerleistung da ist, um sie zum Anschlagen zu bringen. Zumindest bei mir (und ich höre nicht gerade sehr leise) hatte ich den Effekt noch nie.

Mein Gehör hört bei 23 Hz auf, einen Ton wharzunehmen, meine Frau hört noch 20 Hz, darunter ist pure Mechanik, wie du es sagst, Aber gerade das macht ja den Spaßfaktor aus, wenn der Sub es sauber rüberbringt. Und meine SVS PB12-Plus wurden von Ed Mullen zu 13-200 Hz +/- 3 dB getestet

Den Rest schenke ich mir Bei gleichem Pegel noch tiefer zu gehen, dürfte wohnraumuntaugliche Vorraussetzungen erfordern.

Du hast, soweit ich das mitbekommen hab, ohnehin als Main-TTs 30er oder 38er, zudem recht tief (schätze im oberen 20er-Bereich) abgestimmt.
Wenn man zwei davon zerstören will, benötigt man wirklich schon irre Lautstärken; legst du aber einen 10er Sinus an, vergeht auch dir recht schnell das Lachen.
Die meisten haben ja nur "normale" Fronts, z.b. Canton, Magnat, Nubert usw., mit Abstimmungen um 30-40hz. Ohne Sub kanns da recht schnell eng werden, besonders bei Tiefbassattacken, die unerwartet kommen, z.b. beim Cavalcade-THX-Trailer. Der geht bei der Explosion der Kugel bis runter auf 3hz (-20db)!! Das ist schon fahrlässig.


Zu der LFE->Main-Umleitung:
Hab das schonmal irgendwo detaillierter beschrieben:
Der Pegel wird enorm gebremst, wenn man den LFE auf die Mains umleitet. Einbussen von 12db und mehr sind die Folge...

Ich bin von einer BassReflex Box ausgegangen die etwa auf 30Hz abgestimmt ist.
Unter 30Hz reichen aber bereits wenige W Leistung und die Chassis lenken sehr stark aus, da die Dämpfung der Luft wegfällt -> akustischer Kurzschluss
Setzte man keinen Sub ein, fährt hohe Pegel und dreht zudem noch den Bass hoch passiert das schnell.

Jemand hatte das Problem mal mit Evo30 oder 40ern, verstand aber nicht dass es an seinen Hörgewohnheiten liegt und er damit die Boxen zerstört. Einen Sub wollte er nicht einsetzen.

Mache Leute haben einfach zu viel Geld!

@bulla
Falsch, das kommt auf den AVR an, meiner leitet den LFE voll um, ich kann ihn aber um bis zu -15dB absenken, was sehr zu empfehlen ist!

Warum fahrlässig ein THX Trailer sollte nur auf THX Analgen abgespielt werden, diese haben eine 80Hz Trennung und einen Sub für den LFE, also kein Problem mit 3Hz und -20dB.
Ich trenne zwar erst bei 40Hz, habe aber auch keine Probleme mit durchschlägen oder ähnlichem, da mein Sub unter 30Hz stark abfällt und sich daher selber schützt.

bulla schrieb:

Der Pegel wird enorm gebremst, wenn man den LFE auf die Mains umleitet. Einbussen von 12db und mehr sind die Folge...

Crazy-Horse schrieb:

@bulla Falsch, das kommt auf den AVR an, meiner leitet den LFE voll um, ich kann ihn aber um bis zu -15dB absenken, was sehr zu empfehlen ist!

Na sooo falsch lag ich nun auch nicht :Prost

Aber um 3hz(! nicht 30hz!) mit -20db abspielen zu können benötigt man weiss gott mehr als THX-Komponenten!

Zum Vergleich:
Thx schreibt 20hz als untere Grenzfrequenz vor. Ob das -3db, -8db, oder -10db sind, hab ich nicht erfahren können.
Jedenfalls müssen bei 20hz um die 95-102db bei minimalen Verzerrungen gefahren werden können, damit der Aufkleber draufgepappt werden darf.
Nehmen wir mal den Velo DD18 (geschlossener 18"er).
Der hat den Ultra2-Aufkleber drauf, also für uns relevant.
Bei 20hz schafft er, laut phys. Formel, theoretisch rund 109db.
-> Die Voraussetzungzerfüllung von 95-102db bei wenig Klirr ist also durchaus glaubhaft.

Der Pegel bei 20hz beim Cavalcade-Trailer liegt bei ca. -4db gegenüber 0db Referenzpegel. Also muss er ca. 101db leisten, wir sehen, es ist machbar.

Bei 3hz könnte der DD18 rund 76db (bei hohem Klirr wohlgemerkt) schaffen.
Auf dem Trailer liegt diese Frequenz bei ca. -20db gegenüber 0db an.
105-20 = 85 > 76;
9db ist also der Unterschied, oder anders ausgedrückt:
Man bräuchte entweder mind. 3-4 der DD18, damit 3hz mit 85db wiedergegeben werden, oder der Hub müsste von +-16mm auf +-45mm erhöht werden...
-> Ohne irgendeinen Filter wäre der Sub beim Zerplatzen der Kugel tot.
Und 3hz mit 85db? Was soll das?

Ich weiss, es sind nur Zahlen, ich denke aber, dass es für den einen oder anderen interessant ist, das mal durchzuspielen.

Im Visatonforum hat vor einiger Zeit auch mal jemand bei Master&Commander seine Voxen zerballert (je 1 10"er drin); er hatte auch keinen Sub.
Ob das aber letztendlich an der Elektronik lag (durchaus annehmbar bei 5 gleichzeitig) oder an den Frequenzen (laute Impulse im niedrigen 20hz Bereich und um 12hz), weiss ich nicht mehr.

Guck dir mal die JBL-Subs an, die in Kinos eingesetzt werden (u.a. bei uns im Cinemaxx)
http://www.jblpro.com/pages/cinema/subwoofers.htm
Die haben zwar Pegel, aber so richtig tief kommt keiner von ihnen (-3db bei 25-30hz, was allerdings in der Praxis mehr oder weniger ausreicht)
Ich weiss jedoch nicht, ob sie noch entzerrt werden, was ich mir aber nicht vorstellen kann.

Die DD machen deutlich mehr Hub, man kann von fast 8cm ausgehen, da doppelter Magnetanordnung und Regelung.
Und so sieht es für zwei DD18 doch wieder ganz machbar aus, die 3Hz zu schaffen.
Zudem in diesen auch ein Subsonic steckt, der dafür sorgt, dass diese nicht auseinander fallen.

Die SVS haben dazu ebenfalls einen schaltbaren, die PB12-Plus z.B. trennt man spätestens bei 12Hz steil ab.

Das mit der Physik der Chassis stimmt schon, was Axel gesagt hat, deshalb wird jeder Sub auch aktiv entzerrt ansonsten hätte kaum einer den Tiefgang den er produziert.
Entzerrt man ihn bis zur Grenzfrequenz sehr stark und setzt die Entzerrung die schon ein paar dB nach oben beträgt schlagartig auf 0, vielleicht schaltet man auch noch einen Subsonic dahinter, sollte der Sub auch diese 3Hz Signale aushalten.


Zudem solltest du zwischen THX Select und Ultra unterscheiden, das mit den 20Hz bei vollem Pegel trifft zwar auf das eine zu aber nicht auf Select.
Zumindest kann ich dann nicht verstehen wie Teufel beim M5100 zum Logo kam, denn diese fällt ab 30Hz genauso stark ab wie mein Heco, laut diversen Messungen die ich bisher gesehen habe.


Bei Master & Commander DTS Spur habe ich mich mit Boxen auf Large nicht sonderlich laut getraut, da sind extrem deutliche Chassibewegungen dabei, so das es sehr schnell zu Schäden kommen kann passt man mit dem Pegel nicht auf. Setzt man dazu keinen Sub ein ist es verdammt übel!
Nun habe ich keine Probleme mehr, trenne ja alle bei 40Hz ab und mein Sub ist so dimensioniert, dass er mehr als genug Pegelreserven bietet.


Die von dir angesprochenen Kinosubs sind PA Teile, was erwartest du hier linearen Tiefgang? Den wirst du da nicht finden, die Dinger werden für Pegel und noch mehr Pegel gebaut aber nicht für schön.
Und trotzdem geht es bei mir derber zur Sache, was den Bass angeht, als im Kino auch wenn THX dran steht. Von Feinzeichnung und dem ganzen anderem ganz zu schweigen.

Crazy-Horse schrieb:

Die DD machen deutlich mehr Hub, man kann von fast 8cm ausgehen, da doppelter Magnetanordnung und Regelung. Und so sieht es für zwei DD18 doch wieder ganz machbar aus, die 3Hz zu schaffen.

Mach' keine Witze, woher soll ein DD18 denn 3 Hz schaffen? Und wenn du zehn davon nebeneinander stellst, kommt der keinen Hz tiefer als einer alleine. Besser verteilter Bass, mehr Reserven, alles OK, aber mehr Tiefgang, woher denn? Für diese Frequenzen bräuchtest du ein völlig anderes Design.

Das bezog sich auf die Theoretische Rechnung von Bulla und hat keinerlei Bezug zur Praxis!

OK! Na dann....

Crazy-Horse schrieb:

Die DD machen deutlich mehr Hub, man kann von fast 8cm ausgehen, da doppelter Magnetanordnung und Regelung.

Nanana, +-40mm Hub? +-16mm ist bereits nicht wenig und erfordert einen höheren Aufwand als ein normalo-Chassis. Bei +-40mm hat er das lineare Feld schon lange verlassen und wedelt im Luftspalt herum. Zudem sieht mir das Chassis, von den Bildern her, nicht danach aus, als wenn das Teil zu den extremen Langhubern gehört.
Einige Messungen ausm AVS-Forum (96db bei 20hz bei 10% Klirr) beweisen eher meine These als deine.

Und so sieht es für zwei DD18 doch wieder ganz machbar aus, die 3Hz zu schaffen. Zudem in diesen auch ein Subsonic steckt, der dafür sorgt, dass diese nicht auseinander fallen.

Dennoch würde einer es nicht schaffen, was ich zeigen wollte.

Die SVS haben dazu ebenfalls einen schaltbaren, die PB12-Plus z.B. trennt man spätestens bei 12Hz steil ab.

Was auch sinnvoll ist, der Hub steigt darunter ins extreme.

Das mit der Physik der Chassis stimmt schon, was Axel gesagt hat, deshalb wird jeder Sub auch aktiv entzerrt ansonsten hätte kaum einer den Tiefgang den er produziert. Entzerrt man ihn bis zur Grenzfrequenz sehr stark und setzt die Entzerrung die schon ein paar dB nach oben beträgt schlagartig auf 0, vielleicht schaltet man auch noch einen Subsonic dahinter, sollte der Sub auch diese 3Hz Signale aushalten.

Naja, ob jeder Sub entzerrt wird, wage ich mal zu bezweifeln (wenn man nicht bereits das BR-Prinzip an sich als Entzerrung ansieht). Es ging mir ja in dem Fall nur darum, zu zeigen, warum diese Frequenz im Diagramm, worum es ja in dem Thread eigentlich geht :D) absolut unnötig für den Hörer ist. Nicht einmal die "besten" Komponenten können diesen Pegel ungefiltert adäquat wiedergeben, Stacken zählt nicht.
Ein einfacher 12db-Filter (bei 20hz) lässt die 3hz-Frequenz bereits um fast 40db gemindert an den Sub. Wozu sollte sie da noch auf der Spur enthalten sein?

Zudem solltest du zwischen THX Select und Ultra unterscheiden, das mit den 20Hz bei vollem Pegel trifft zwar auf das eine zu aber nicht auf Select. Zumindest kann ich dann nicht verstehen wie Teufel beim M5100 zum Logo kam, denn diese fällt ab 30Hz genauso stark ab wie mein Heco, laut diversen Messungen die ich bisher gesehen habe.

Hier bist du ganz stark im Irrtum. 20hz bei vollem Pegel ist nicht die Bemessungsgrundlage für das Logo.
Der 5100er hat THX-Select, wird also mit 35hz als unterer Grenzfrequenz(!) getestet. Bei 35hz hat er somit vielleicht zwar noch vollen Pegel, 3(8,10)db weniger hätte aber auch für eine Plakette gereicht. Für 20hz reichte es aber nicht, um dieses Logo zu ergattern.
Ultra2 wird bei 20hz als unterer Grenzfrequenz (siehe oben) gemessen, zusammen mit niedrigem Klirr.

Die von dir angesprochenen Kinosubs sind PA Teile, was erwartest du hier linearen Tiefgang? Den wirst du da nicht finden, die Dinger werden für Pegel und noch mehr Pegel gebaut aber nicht für schön. Und trotzdem geht es bei mir derber zur Sache, was den Bass angeht, als im Kino auch wenn THX dran steht. Von Feinzeichnung und dem ganzen anderem ganz zu schweigen.

Dennoch sind es THX-Lizensierte Komponenten, und damit müssen sie sich mit den äquivalenten Home-Subs messen lassen, was Erfüllung der Richtlinien angeht.

Bist du sicher, dass sich die Home THX Spezifikationen auch auf die Kinos 1zu1 übertragen kann.

Ich kenne mich mit THX nicht mehr so gut aus, das was ich vor einem Jahr drüber erfahren habe reicht mir um einen Bogen drum zu machen.

Wie das beim DD18 kann ich nicht sagen, aber der Test des DD10 in der Stereoplay 8/2004 sagt etwas von fast 8cm Hub.

Select mit 35Hz Testfrequenz ist ja ein totaler Witz, das schafft ja vielleicht sogar der Sub des CEM noch gerade eben. Wobei es für PC Sets sicher noch eine höhere Testfrequenz gibt.

Ich glaube, das ist so gestaffelt:

THX-Game/Multimedia/wie auch immer, also die Logitech-Sets usw.):
Die müssen glaub ich zusammen 105db kurzzeitig schaffen, egal wie. Der Sub wird daran gemessen, dass er 35hz als untere Grenzfrequenz schafft, bei welchem Pegel weiss ich nicht, ist aber anscheinend unter 105db möglich.

THX-Select:
35hz untere Grenzfrequenz, jeder Kanal muss dauerhaft 105db schaffen, Dipole sind nicht zwingend.

THX-Select2:
Hier wurden glaub ich nur zusätzliche Filter mit eingebracht (Re-Eq und wie sie alle heissen), keine Leistungsänderung meiner Meinung nach

THX-Ultra:
Ultra = altes THX für Kino
Grössere Räume müssen beschallt werden als mit Select; Abstrahlcharakteristik muss eingehalten werden, Linearität muss eingehalten werden, Dipole Vorschrift, Übergang Sub-Sats bei 125hz, untere Grenzfrequenz für Subs zwischen 27 und 35hz (siehe JBL-Subs)

THX-Ultra2:
Modernere Version von Ultra;
Linearität mit 1db-Spielraum, Übergang Sub-Sats bei 80hz, untere Grenzfrequenz bei 20hz (-3db wird als Grenzfrequenz angegeben, wie ich eben erfahren hab), Klirr <2% selbst bei höchstem Pegel, strengere Normen für Receiver etc., mehr Formate/Filter, mehr Kanäle


35hz sind nicht wenig!
Der Hauptteil des Bassgeschehens spielt sich um 40hz ab; vergiss nicht, dass bei Select-Boxen meist nur Sub-Sats angeboten werden; eine Analyse von mehreren Spuren zeigt auch, dass die Mains nicht viel tiefer gehen, und darum gehts:
Man kann den Hauptteil, und somit auch Musik, kostengünstiger "geniessen", ohne grosse Abstriche machen zu müssen; somit ist die Sicherheit gegeben, dass eine Leistung eingehalten werden kann, die für 95% der Leute ausreicht -> Heimkino
35hz sind bereits fast 5m Raumlänge, welches ich durchaus als Durchschnitt bezeichnen würde für ein Wohnzimmer.

Der Aufwand/Optik usw. für alles, was tiefer runter geht bzw. lauter, ist unproportional zum Nutzen.
Wenn ich mir meine Anlage so anschaue, frage ich mich, welcher Normalo (mit weltfremder Frau :D) sich sowas ins Wohnzimmer stellen würde.
Deshalb finde ich eine solche THX-Spezifikation nicht schlecht.

Leider kann aber kein Normalo mit diesen Werten etwas anfangen:
-Grenzfrequenz -> Häh? Ich will, dass es Booom macht.
-Boundary Gain Compensation -> Häh? Ich will, dass es Booom macht.
-Timbre Matching -> Häh? Ich will, dass es Booom macht.

Zudem sind die THX-Vorgaben prinzipiell gar nicht öffentlich zugänglich, trotz Recherche im Netz. Ein Händler wird sich hüten, seine Angestellten entsprechend zu schulen...

Deshalb wird THX auch oft als "schlecht" bezeichnet, obwohl es eine gewisse Sicherheit bietet, auf keine Bauernfänger hereinzufallen. Der "Pro" kann eh mit den Werten besser umgehen und weiss, wie Leistungswerte einzuordnen sind bzw. welche Features von THX man nun braucht oder nicht.

Also ich bin schon ganz froh, das mein Sub linear bis 30Hz runter kommt und erst dann abfällt.
Und bei vielen Filmen geht zwischen 20-30Hz noch einiges, das habe ich gemerkt als ich ein gestern Krieg der Welten angehen habe.
So brutal wie beim SVS Abend kam es bei mir nicht rüber, kein wunder alle dort getesteten Subs gehen linear bis 20Hz runter.

Du entschuldigt aber, dass mich die von dir als ach so strengen dargestellten THX Normen nicht vom Hocker reißen oder gar im geringsten erschrecken.
Die Normen für AVRs sind >100W/Kanal aber das schaffen auch schon kleinere Modelle.

Ich finde es nach wie vor Schwachsinn und Geldverschwendung.
Ein linearer Frequenzgang alleine reicht nicht für einen guten Klang, er ist zwar wichtig aber schaue ich mir die Messung des THX Select System 5 hier im Forum an bekomme ich Gänsehaut!
Dazu der Bericht über den anschlagenden M5100, bei Signalen unter 32Hz und der Antwort von Teufel, dass diese Normal ist und er doch zu einem größerem Modell greifen sollte.

Teufel hält es anscheinend generell nicht so genau damit, ihre selbst auf der HP dargelegten THX-Spezifikationen einzuhalten.

Siehe UncleDoc: 25hz bei -3d, 20hz bei -6db
Theoretisch würde er also nur die Ultra-Norm erfüllen; von wegen bester Sub aller Zeiten...

Das ist das Problem, was ich oben anriss: Generell ist die Idee des THX nichts schlechtes, es wird aber mittlerweile zuviel Schindluder getrieben.

20 Hz bei -6 dB? Da ist ja der SVS PB12-Plus deutlich besser, wenn auch vielleicht ein paar dB leiser in der Endlautstärke, da er nur ein Chassis hat...
Aber dafür auch deutlich preiswerter

Monitor Audio kann mit dem RSW12 und dem GSW12 auch locker vorbiehen!

Konkurrenz zum THX Teufelszeugs gibts also mehr als genug!

Sagt mal, wie erstellt man den eigentlich diese Diagramme?


Welche Progs braucht man? Wo bekommen?

Legt man einfach die DVD in den Rechner und der analysiert die Tonspuren oder muß man den LFE vom AVR in den Line-In von der Soundkarte stecken?

Konnte das im AVS-Forum nicht rauskriegen

Hast du den Threadstarter mal direkt gefragt? Der sollte dir das beantworten können.

Äh, ich nehm mal nicht an, dass Du Dich selbst meinst

Das Programm habe ich mittlerweile gefunden. Es scheint wohl so zu sein, dass man den LFE out vom AVR an der Soundkarte anschließen muss.

Ich hätte gedacht, dass es möglich sein muss, die Infos einfach von der DVD auszulesen. Wäre ja viel einfacher und wohl auch weniger Fehleranfällig.


Naja, wenn ich die Zeit finde, werd ichs mal ausprobieren.

Für speclab gibts ein Winamp-Plugin, mit dem man jedes von Winamp unterstützte Format analysieren kann, nicht nur wav oder Line-in.

Einfach die Tonspur von der DVD rippen und mittels besweet in 6 waves decodieren. Diese kannst du dann einfach in Winamp laden oder vorher mit einem Soundproggie bearbeiten, so dass man nicht so viel scrollen muss.

Luke1973 schrieb:

Äh, ich nehm mal nicht an, dass Du Dich selbst meinst

Exakt. Ich meinte den Threadersteller im AVS Forum.

Hallo Miteinander,

was die Velodyne DD18 Theorie – auch mit 2 en - angeht , würde
ich ja gerne zur Aufklärung beitragen – leider fehlt mir aber die
Messmöglichkeit.

Somit kann ich meine nur für Messzwecke anbieten.

Ansonsten kann ich nur sagen – der Körperschalldruck > 20 HZ ist
verdammt beeindruckend.

Was mich bei der Betrachtung wundert – da wird zwar über Hub, 18“
nachgedacht – ist die bereitgestellte Leistung (hier 1.250 W RMS, Peek 3000 W)
Nicht genauso wichtig?

Gruss
Robert

Was mich bei der Betrachtung wundert – da wird zwar über Hub, 18“ nachgedacht – ist die bereitgestellte Leistung (hier 1.250 W RMS, Peek 3000 W) Nicht genauso wichtig?

Jain

Also der Pegel resultiert, bei geschlossenen Systemen, aus Membranfläche und Hub. Was anderes kann auch nicht nach aussen wirken.
Bei offenen Systemen (Horn, BR, Transmissionline, TWQT, Dipol, usw.) generiert "das Rohr" seinen eigenen Frequenzgang, der "einfach" dem Fgang des normalen Chassis in seinem speziellen Volumen hinzuaddiert wird. Die Abstimmfrequenz berechnet sich grob nach dieser Formel:

-Ar = Kanalfläche in cm^2; (bei einem runden Kanal entsprechend nach PI*r^2)
-Lr = Länge des Kanals in cm;
-Vbox = Gehäusevolumen abzüglich Kanalvolumen;
-factor = Korrekturfaktor, der angewendet werden muss, falls kein runder Kanal verbaut werden soll; schwankt zwischen 0,7 und 2, darüber streiten sich die Geister; in der Literatur wird meist 0.732 genommen
-sqrt = Squareroot = Wurzel
-Fb = zu bestimmende Abstimmfrequenz

factor = 0.732;
Zähler = 29975 * Ar
Nenner = Vbox * (Lr + (2 * sqrt(Ar) * factor) / sqrt(PI))
Fb = Sqrt(Zähler/Nenner);

Oder auch so

Danke @crazy-horse für die Grafik


Wie man sieht ist die Abstimmfrequenz unabhängig vom Chassis, sondern wird lediglich vom Gehäusevolumen und den Kanaleigenschaften bestimmt.

Zurück zum Thema
Die Leistung ist insofern relevant, als sie gewährleisten muss, dass der Hub voll ausgefahren werden kann; mehr nicht.
Doch jeder Verstärker kommt irgendwann an seine Grenzen, so dass der Klirr steigt -> er röchelt nur noch vor sich hin.
Sieht man auch bei den SVS-Tests von Ed Mullen, vor allem beim kleinen 10er ISD. Die Velos sollen auch nicht ganz gefeit davor sein (habe im AVS-Forum was von 10% Klirr bei 96 oder 98dB @20hz gelesen)
Ich habe im Area-Forum *klick mich* (am 11.01.) einige Konzeptvergleiche anhand eines 15"ers gemacht (es ging in dem Thread primär um die Gruppenlaufzeit, man kann anhand der Diagramme aber Vor/Nachteile von Closed- bzw. BR-Subs erkennen.

Man sieht auf der letzten Grafik (gelbe Linie) folgendes:
Ungefähr bei 20hz ist der Maximalhub (rote horiz. Linie) erreicht, und das bei 250w. Wenns tiefer geht bei derselben Wattzahl (= tiefere Frequenzen bei demselben Pegellevel) schlägt er an bzw. verlässt lineares Magnetfeld.
>20hz ist aber noch genügend Luft vorhanden -> Mehr Watt könnten reingepumpt werden. Ungefähr bei 1000w würde er auch bei <=50hz anschlagen (wenn nicht schon vorher die Spule geröstet wurde)
Heisst: Je höher gewünschter Grenzfrequenz 20/30hz/... (dann natürlich per Subsonic limitiert) steigt der Pegel obenrum.

Das ist, mehr oder weniger, die techn. Erklärung und Limitierung für SPLmax. Der Verstärker SOLLTE, als Voraussetzung, ideal sein (Preisfrage...), ansonsten steigt Klirr -> Kompressionseffekte machen sich bemerkbar.

Bei Fragen zu den Diagrammen: Immer her damit

Jetzt muss ich die blöde Frage aber doch nochmal stellen:

Wieso gehen jetzt nicht Reihenweise Basschassis in allen mögliche Standboxen und Subwoofern kaputt? Die Filme sind doch sehr verbreitet und gerade der Cavalcade-Trailer (der ja automatisch abgespielt wird) animiert sehr dazu die Lautstärke etwas anzuheben.

Ich habe aber wirklich noch nie gehört, dass sich jemand damit irgendwas zerschossen hätte. Aber das müßte ja eigentlich dauernd vorkommen.

Auch mein kleiner M5100 hat keine Probleme damit. Soweit ich weiß hat er keinen Subsonic!

Feinde es doch raus, teste mit Sinustönen!

Flattert er beim 5 oder 10Hz ton wild rum hat er keinen, zeigt er kaum eine Bewegung hat er einen.

Luke1973 schrieb:

Ich habe aber wirklich noch nie gehört, dass sich jemand damit irgendwas zerschossen hätte. Aber das müßte ja eigentlich dauernd vorkommen.

Ich vermute einmal, dass die Verstärkerleistung schlicht und ergreifend zur Neige geht, bevor das Chassis Schaden nehmen kann.
Beim SVS ist der Amp und die Abstimmung des SubSonic Filters so gewählt, dass der Sub bei Überschreitung des sinnvollen Limits (beim PB12-Plus sind das immerhin mit nur einem Woofer bereits 124 dB, gemessen am Chassis/Port) von der Soundgenerierung auf Umluft umstellt.
Dieser Punkt ist je nach gewählter Frequenz leicht unterschiedlich. Dadurch kann dem Sub nichts geschehen.

Setzt man das Filter unpassend zu den Ports ein, können dagegen die Chassis in so einem Fall hart anschlagen. Allerdings macht man das meist nur einmal

@bass-oldie:

Deine gemessenen 124dB sind leider nicht vergleichbar, da in der Regel der 1m-Abstand als Angabe der Wirkungsgrads verwendet wird. Gehst du ein zwei cm näher dran, sinds auf einmal 127dB oder so, bei 1m ist die Varianz viel niedriger.

@luke

Wieso gehen jetzt nicht Reihenweise Basschassis in allen mögliche Standboxen und Subwoofern kaputt?

Weil es auf den Pegel ankommt!
Stell mal 0dB (bzw. Referenzpegel) am Receiver ein und spiel dann den Trailer ab. Der 5100er wird bluten, versprochen.

Anhand der kürzlich erschienenen Messschriebe des Teufels System4 (auf der HP einsehbar) kann man auch erkennen, dass der Sub 105dB mit biegen und brechen vielleicht(!) erreicht. Bei 10% THD hat der Sub nur um die 100dB bei ca. 37hz.

bulla schrieb:

@bass-oldie: Deine gemessenen 124dB sind leider nicht vergleichbar.

Es war ja auch als Beispiel, und nicht als Vergleichsmessung gedacht.
Außerdem kann man eh nur Freifeldwerte vergleichen, und die hat sonst fast keiner. Also kann man "Vergleiche" hier ziemlich knicken...

Du meinst Einstellung 0dB am Receiver? Ok, kann schon sein, dass er dann blutet. Meine Ohren allerdings auch. Denn das ist eine nicht mehr erträgliche Lautstärke.
Wenn ich wirklich laut höre (und das geht nur, wenn niemand sonst im Haus ist und bei geschlossenen Fenstern), dann drehe ich bis -20 auf. Alles andere ist einfach viel zu laut.

Aber dennoch. Es gibt doch viele viele noch viel schlechtere Subs oder Tieftonchassis in billigen Stands. Die müsten doch dann öfters mal über den Jordan gehen, was?

Der 5100 hat übrigens keinen Subsonic. Zumindest meine ich mich zu erinnern, dass Teufel diese Auskunft mal einem Forenuser gab, der Probleme mit seinem 5100 hatte (Scheppern).

bulla schrieb:

Crazy-Horse schrieb: Die DD machen deutlich mehr Hub, man kann von fast 8cm ausgehen, da doppelter Magnetanordnung und Regelung. Nanana, +-40mm Hub? +-16mm ist bereits nicht wenig und erfordert einen höheren Aufwand als ein normalo-Chassis. Bei +-40mm hat er das lineare Feld schon lange verlassen und wedelt im Luftspalt herum. Zudem sieht mir das Chassis, von den Bildern her, nicht danach aus, als wenn das Teil zu den extremen Langhubern gehört. Einige Messungen ausm AVS-Forum (96db bei 20hz bei 10% Klirr) beweisen eher meine These als deine.

Muss mal kurz was zu sagen:

die Messung ist recht unwahrscheinlich. Ich habe bei mir wieder vorhin eine Messung gemacht mit Klirrmessung. Bei 17Hz @ 120dB hatte ich 2% Gesamtklirr. Ich glaube also kaum, dass so ein gewaltiger Subwoofer, wie der DD18, unterhalb von 100dB@20hz mehr als 1% Klirr haben wird




Zum Threadthema:

ich finde in den Wasserfalldiagrammen am interessantesten die Messungen von Star Wars. Da ist doch wirklich eine Szene dabei, in der der Centerkanal bis 10Hz runter mit extremen Pegeln belastet wird an der gleichen Stelle im LFE aber absolut nix vorhanden ist.

Kann es sein, dass man für Star Wars bei JEDER Standbox die Einstellung "Small" wählen sollte, damit man den Film wirklich schauen kann? (ausgenommen Bassmonsterboxen ala Vintage 990 als Center...nur wer bitteschön hat sowas???...gibt glaube wenige, die Geld+Platz haben und dann so verrückt sind wie ich :D)

Du meinst Einstellung 0dB am Receiver?

..respektive Einmess-Referenzpegel des Receivers. Kann ja bei jedem woanders liegen, bei mir (Pio AX3) ist es eben, davon gehe ich mal aus, 0dB.

Hören tue ich auch nur bis maximal -10dB (eingemessener Zustand), das ist dann aber auch schon sehr laut; meistens liegt der Pegel bei -15 bis -20dB, kommt ja auch auf den Film und die Uhrzeit an.

Anhand dieser Werte siehst du aber auch bereits: Man kann bei normaler Abhörlautstärke bereits mindestens 10dB abziehen (Referenz-DynamikPeak bei 105dB), und das ist nicht wenig (siehe Rechnung beim DD18 oben: 10dB geben den Ausschlag darüber, ob es 2-3 dieser Subs gleichzeitig zerlegt oder ob sie den Ton bequem abspielen können!).

Es gibt doch viele viele noch viel schlechtere Subs oder Tieftonchassis in billigen Stands. Die müsten doch dann öfters mal über den Jordan gehen, was?

Es kommt auch auf die vorgeschaltete Elektronik an. (Einige) Nuberts haben imho eine Sicherheitsfunktion (=Limiter) in der Weiche drin; bei SVS limitiert irgendwann der Amp.

die Messung ist recht unwahrscheinlich. Ich habe bei mir wieder vorhin eine Messung gemacht mit Klirrmessung. Bei 17Hz @ 120dB hatte ich 2% Gesamtklirr. Ich glaube also kaum, dass so ein gewaltiger Subwoofer, wie der DD18, unterhalb von 100dB@20hz mehr als 1% Klirr haben wird

War auch nur aus der Erinnerung heraus. Der Amp limitiert beim DD18 aber anscheinend auch, was man hier ablesen kann.
Tenor:
100dB@20hz bei THD 2-4%, je nach Ampeinstellung.
100dB@15hz bei THD 3-4%, je nach Ampeinstellung.

Die kochen halt auch nur mit Wasser (für geschlossen aber dennoch ein guter Wert).

ich finde in den Wasserfalldiagrammen am interessantesten die Messungen von Star Wars. Da ist doch wirklich eine Szene dabei, in der der Centerkanal bis 10Hz runter mit extremen Pegeln belastet wird an der gleichen Stelle im LFE aber absolut nix vorhanden ist.

Dito bei TitanAE, Centerkanaltest mit mp3-Ton im Avi (durch die Kompression kann noch was abgeschnitten worden sein)
Bei 18hz sind ungefähr -10dB drauf. Mein Center macht das ganze bei -6dB am Receiver ohne Probleme mit, darüber habe ich noch nicht getestet, ist ja nicht leise das ganze.
Hier das Spektrum:
http://img55.imageshack.us/img55/2323/titan6kv.png

Ich habe auch nicht geglaubt, dass ich mit dem Sub am Centerkanal viel gewinnen würde. Aber weit gefehlt.
Ich musste inzwischen sogar den Pegel zurücknehmen, weil es mir etwas zuviel wurde

Die Bassverteilung ist so viel besser und einige Szenen (meist solche, wenn man z.B. in eine Disco geht, und dort ein abgemischter "enger Raum Bass" simuliert wird) gewinnen durch den Bass-Support ungemein.

Es gibt doch viele viele noch viel schlechtere Subs oder Tieftonchassis in billigen Stands. Die müsten doch dann öfters mal über den Jordan gehen, was?

Noch eine Anmerkung dazu:
Der Pegel ist nur auf dem LFE vorhanden!
-> Die Standboxenbässe langweilen sich, während der Subwoofer Infusionen braucht, aber
-> Subwoofer haben in der Regel Subsonics drin, der Amp geht auch seltenst linear bis 1dB runter, sondern hat spätestens im einstelligen Bereich ebenfalls meist irgendwo seinen -3dB-Punkt, ebenso die Chips im Decoder/Receiver/Aktivmodul/Whatever.

Poison_Nuke schrieb:

Kann es sein, dass man für Star Wars bei JEDER Standbox die Einstellung "Small" wählen sollte, damit man den Film wirklich schauen kann? (ausgenommen Bassmonsterboxen ala Vintage 990 als Center...nur wer bitteschön hat sowas???...gibt glaube wenige, die Geld+Platz haben und dann so verrückt sind wie ich :D)

Dieser Thread macht mir als Laie doch ein wenig Angst. Ich betreibe meine Fronts als Large und den Rest auf Small. Trennfrequenz habe ich auf 80 Hz eingestellt. Lautstärke ist so zwischen -25 und -30 dB. Das ist aber das Maximum. Meist ist es zwischen -30 und -40 dB. Kann mir da nun auf dauer etwas kaputt gehen?

Wenn man Star Wars nimmt, dann kann da wirklich was kaputt gehen, denn im Film sind halt so hohe Pegel im TT Bereich drin, dass dir die Tieftonchassis der Frontboxen übermäßig weit auslenken.

Aber normalerweise hört man das vorher auch...normalerweise...habe es auch schon mal geschafft das ganze nicht zu hören, da die anderen Boxen noch lauter höhere Frequenzbereiche wiedergegeben haben.

Daher meine dringende Empfehlung an alle:
wenn nicht wirklich ein Bassmonster ala Vintage 990 oder vergleichbar hat (es zählen auch kleinere Boxen mit eingeschleiften Subwoofer...die Vintage 990 ist ja selbst nix anderes), dann sollten alle Boxen auf Small eingestellt sein.
Weil halt die abgemischten Tieftonpegel der reine Wahnsinn sind

Also bisher war es eher so, dass eher die Leute aus dem Zimmer liefen, als dass die Boxen am Limit waren
Man merkt doch sehr deutlich, wenn die LS anfangen zu verzerren, und macht dann automatisch leiser.

Also sollte dies bei meinen Pegeln eher weniger ein Problem darstellen? Star Wars kucke ich eh nicht, aber da gibt es uU auch andere Filme, welche solche Pegel erreichen.
Gestern habe ich Underworld geschaut. DTS-Spur. Du spürte ich den Sub mal richtig anders. Verzerrt hat es nichts, habe bei ca. -30dB geschaut. Geht da nicht irgendwas verloren, wenn ich die Fronts auch auf Small stelle. Klingt einfach besser. Center ist bei mir eh auf Small.

Grüsse Marco

player1983 schrieb:

Geht da nicht irgendwas verloren, wenn ich die Fronts auch auf Small stelle. Klingt einfach besser.

Wenn es besser klingt, geht wohl nichts verloren. Oder?

nö, es geht nix verloren, im Gegenteil:
wenn die Fronts auf Small stehen, dann übernimmt nur noch der Subwoofer den Bassanteil und der Receiver trennt die Boxen so, dass man einen theoretisch linearen Frequenzgang gat (nagut linear auch nicht wirklich, eher sogar recht wellig: so schaut der Fgang beim Yamaha RX-V1400 aus, bei Small und X-over 90Hz:


Wie man sieht, ist da n schöner Buckel.

Nur wenn man die Fronts auf Large stellt, dann ist der Buckl im TT Bereich WESENTLICH höher. Es kommt also zuviel Bass gesamt heraus. Bei Bedarf mess ich das mal aus.

Das es mit mehr Bass besser klingt, klar. Aber alle Boxen auf Small erreicht man eigentlich fast immer bessere Ergebnisse, allein schon nur aus der Tatsache heraus, dass es fast keine Lautsprecher gibt, die erstmal linear bis unter 20Hz kommen und dann muss man auch noch einen Raum haben, in dem so ein LS auch linear spielen könnte. In welchem Haushalt kommt das schon vor.

Ich meinte eigentlich mit Fronts auf Large klingt es besser. Also mehr Bass.
Wenn ich nun Crossover von 80 Hz habe und alle Boxen auf Small, wo geht denn der Bass hin über 80 Hz? Werden die dann einfach auf die restlichen 5 Boxen verteilt oder wie?
Was ich nicht verstehe, was passiert den genau mit den Fronts, wenn die auf Large sind, ich aber dennoch einen Sub habe, der alles unter 80 Hz übernimmt?

Grüsse Marco

PS: Wie man sieht bin ich mit der Thematik noch nicht wirklich vertraut und dies bereitet mir in den letzten Tagen ziemlich Kopfzerbrechen. Hat jemand eine Empfehlung für ein gutes und günstiges Messgerät für zu Hause?

Du hast es immer noch nicht verstanden, vielleicht schaust du doch noch mal in die anderen Threads rein, denn dort stehen schon lange die entsprechenden Antworten!

Genormte Vorgehensweise für Spektrogrammerstellung

Benötigt werden
-Speclab 2.7
-DVDRipper und Ac3->6Wav-Splitter (z.B. Besweet)
-Waveeditor

1. Ac3-Spur extrahieren (evtl. Kapitelweise, je nach Belieben)
2. Ac3 in 6 Waves aufteilen (48khz, 25fps (bei Pal, bei NTSC natürlich 23,976)), Anleitungen dafür gibts zuhauf im Netz
3. Gewünschte Waves in einen Waveeditor laden

4. Statistikfunktion ausführen, um Max.Rms-Wert der Centerspur zu erhalten
5. Die Spuren nun um den höchsten Wert anheben (gain): Berücksichtigen, dass (editiert:) der LFE in der Regel (evtl. analysieren lassen oder am Receiver einsehen) einen Offset von 4dB gegenüber der Centerspur hat. Deshalb müssen dort zusätzlich 4dB eingerechnet werden.
6. Die Dateien als einzelne Waves (48khz, fps) speichern

7. In Speclab Standardeinstellungen benutzen (kann man in Quick Setup resetten)
8. In den Audio-Einstellungen statt 11025hz 48000hz eingeben (es ist EXTREMST wichtig, dass hier (und auch im Analyze-Menü) die korrekte hz-Zahl der Waves steht, sonst gibts andere Ergebnisse (Verschiebungen in den unteren Frequenzbereich, 16hz statt 19hz usw.)
9. Anschliessend File->Audio Files -> Analyze audio file (without DSP)
10. Sample Rate auf 48000hz
11. FFT auf 65536, decimate by 0
12. Scroll interval einstellen:
->As set for realtime-Operation: Dabei spielt er die komplette Spur einmal ab ->Spektogramm scrollt
-> automatic, fill one spectrogram screen: Die gesamte Datei wird ins Fenster gequetscht, Details gehen verloren (wenn die Tonspur länger ist als ca. 5 Minuten, evtl. mit Waveeditor schneiden für Screenshots etc.)
13. Screenshots machen und mit Video Stellen vergleichen (ist etwas mühselig, da man nicht die genauen Stellen herausbekommt)

Alternativ kann man ja das Winamp-Plugin benutzen, da gehts aber nur in Echtzeit. Eine ausführliche Anleitung gibts im Netz.