XTZ Subwoofer

Hi

was heißt ¨ untenrum nachlassen¨? In meinem Raum geht der 12.18 ofen wie geschlossen relativ deutlich unter 20Hz.

@Ingo

von einem Shootout war in dem Telefonat keine Rede, sondern vom realen Alltagseinsatz bei Kunden. Aber es war halt von ¨hohen Pegeln¨ die Rede, ohne genauere Definition.
Ich hatte als ich mir den 12.18 ICE zulegen wollte auch mit einem Passiven + Subamp in der Überlegung, um halt recht günstig auf einen 2ten aufrüsten zu können
Deswegen hatte ich extra nachgefragt. Die ICE Endstufe ist leistungsfähiger, und muss halt nur ein Chassis versorgen

Das ich durch einem oder zwei neue subwoofer die musikalischen Qualitäten behalte wie beim aw560, aber mehr Tiefgang für den Kinoabend erreiche
Bei mir käme der w99 12.16 in Frage. Nicht 18, den bekomme ich nicht vorne reingequetscht

Gruß

Nur entscheidet meistens der Klang über den Aufstellungsort.

Hi,

na hier ist ja was los.

Unsere Angabe der unteren Grenzfrequenz bei XTZ-Subwoofern erfolgt übrigens recht konservativ bei +0/-3 dB - da läge der SB2000 dann bei etwa 25 Hz.

Es gibt übrigens einen Zusammenhang zwischen Wirkungsgrad, unterer Grenzfrequenz und Gehäusevolumen - den auch ein amerikanischer Hersteller nicht außer Krsft setzen kann.

Wenn man also einem kleinen geschlossenen Subwoofer durch starke Bassanhebung sehr tiefe Töne entlockt dann kostet das ZWINGEND sehr viel Verstärkerleistung. Auch wenn man genug davon hat - auf DAUER wird die Schwingspule die Wärme nicht abführen können.

Auch im Tiefbassbereich ist der Schalldruck proportional zur Membranfläche x Hub. Auch wenn das Chassis von SVS einen sehr großen Hub machen kann - durch das sehr kleine geschlossene Gehäuse ist der so hart aufgehängt, dass dazu extreme Verstärkerleistungen nötig wären. Ein Chassis im Bassreflexgehäuse läuft im Tiefbassbereich quasi in Freiluft und benötigt so viel weniger Verstärkerleistung für denselben Hub (= Lautstärke).

Der Raum von Andreas1311 ist relativ klein (maximale Abmessungen 6.55 m in der Breite und 5.5 m in der Tiefe). Im Hörbereich herrscht eine Raumtiefe von nur 4 m vor -> der Raum schenkt viel bei 171.5/Wandabstand, also 43 Hz (4 m), da ist mit einem Dröhner zu rechnen den das Einmesssystem korrigieren sollte. In Querrichtung würde der Raum bei 171.5/6.55 = 26 Hz etwas dazu schenken. Ein Sub, der selbst nur bis 30 Hz runter geht könnte das gut verwerten, bei einem Sub der bis 19 Hz runter geht müsste das Einmesssystem das korrigeren.

Gruß Pico

Hallo Pico,

Danke für die immer sehr informative Beiträge Es gibt schon Gründe, warum man für extremen Tiefgang auf Bass-reflex setzt

HiFi-Selbstbau (Beitrag #5163) schrieb:

Unsere Angabe der unteren Grenzfrequenz bei XTZ-Subwoofern erfolgt übrigens recht konservativ bei +0/-3 dB - da läge der SB2000 dann bei etwa 25 Hz.

Meinst du "mit "eurer Angabe" Icy-medien, oder XTZ? Denn XTZ spezifiziert für den 12.16 ordentliche

Frequency Range: 20 (18) - 250 (250) Hz - Anechoic (typical room)

Ich glaube kaum, dass das +0/-3dB ist (anders gesagt, +-1,5dB). Oder liege ich falsch?
Bei euch auf der Webseite konnte ich nichts finden

Wie würdest du den 12.16 und PB1000 einstufen?

Hi KlangimLot,

unsere Angabe ist die Angabe auf unserer XTZ-Seite. Unter dem Subwoofer.Konfigurator haben wir alle Daten der XTZ-Subwoofer verglichen (ganz unten).

Gruß Pico

HiFi-Selbstbau (Beitrag #5165) schrieb:

Hi KlangimLot, unsere Angabe ist die Angabe auf unserer XTZ-Seite. Unter dem Subwoofer.Konfigurator haben wir alle Daten der XTZ-Subwoofer verglichen (ganz unten). Gruß Pico

Hallo Pico,

vielen Dank! Der User tss hatte mich inzwischen auch aufgeklärt Ich hatte ja nur auf die Produktseite nachgesehen, nicht unter "Subwoofer Konfigurator"

@ Pico

sehr schön gemacht die Seite!!
Wenn man sich das in Ruhe durchliest hat man alle informationen die man braucht!

lg, Alpi

Die Frage wurde sicher schon beantwortet hier im Thread, aber über die Suche ist sie auf über 100 Seiten schwer zu finden, wenigstens war ich nicht erfolgreich ...

Ich möchte gerne einen Subwoofer, der zwar auch Kinofeeling rüberbringt, aber der Focus liegt klar auf einem möglichst knackigen Bass für Musik. Ich höre relativ viel elektronische Musik.

Ich habe kürzlich den XTZ 12.16 bei einem Freund gehört und der bringt offen in punkto Pegel und Tiefgang mehr, als ich brauche. Ich würde ihn wahrscheinlich überwiegend geschlossen betreiben, da der Bass dann hörbar präziser war. Hier schien mir die maximale Lautstärke immer noch vollkommen ausreichend zu sein.

Würde ein XTZ 12.18 ICE bezüglich Präzision und "Knackigkeit" noch eine wahrnehmbare Verbesserung bringen oder einfach nur mehr Pegel?

Weiß eigentlich jemand, wann die 12.16 wieder lieferbar sind?

Hi Dadof3,

zum Thema "Knackigkeit und Bass" gibt es hier ein paar Denkansätze: Das Märchen vom schnellen Bass

Der XTZ 99W12.18ICE kann tiefer und lauter - Knackigkeit passiert woanders (s.o.).

Der XTZ 99W12.16 ist voraussichtlich Ende Juli wieder lieferbar.

Gruß Pico

Danke, eine interessante Diskussion hast du da verlinkt! (Auf die ich dort auch direkt geantwortet habe).

Hi

Ab mir jetzt den 3x12 vorbestellt. Kanns kaum erwarten und bei 9 qm die ich habe druckt das Ding best klasse

http://www.audioholi...-sound-cinema-series

Hallo

Kurze Frage zur Stromversorgung für denn 3x12.

Hab denn Raum einzelnt Angesichert beim stromkasten.

Neubau ca 6 Jahre alt.

Andere Geräte

Marantz ud7007
Marantz ab8801
Lg lm660 42 zoll
Rotel rmb 1506

Kann es da zu Problemen kommen.?!

Raum
Ist recht klein Sub wurde nie an seine Grenzen kommen.

Mit freundlichen Grüßen

Hi

würde ich nicht annehmen
Ein 16A Automat verkraftet 3,6kW

Hi

Alles klar. Danke

Raum ist nur 3 mal 3 Meter viel Leistung Brauch ich auch nicht um es laut zuhaben

Kann man denn jetzt schon absehen in wieweit sich der 12.18 ICE und der 1x12 "Klanglich" unterscheiden werden?

Oder kann man immer noch bedenkenlos zum 12.18 greifen da sich beide nicht viel nehmen werden?

Hi TeufelChristian,

"Klang" gibt es im Bassbereich nicht - da gibt es nur "wie tief geht er" und "wie laut geht er". Der "Klang" kommt erst zusammen mit dem Raum und den Satelliten. Bei der Anpassung an den Raum ist der 1x12 definitiv im Nachteil:

• beim 1x12 gibt es nur 1 Bassreflexrohr, ein Verschließen ist nicht vorgesehen (12.18ICE hat 2 -> ich kann durch Schließen von 1 oder 2 Rohren mehr variieren)
  
• beim 1x12 gibt es nur 1 EQ (12.18ICE hat 2 EQs -> ich kann durch Aktivieren von EQ1 und/oder EQ2 mehr variieren)
  

Bei modernen AVRs mit guten Einmesssystemen auch im Bassbereich (z.B. Audyssey MultEQ XT32) relativiert sich das allerdings. Außerdem waren die Kunden häufig überfordert die verschiedenen Einstellungen wirklich sinnvoll zu nutzen bzw. nutzen häufig "unsinnige" Einstellungen. Das hat man jetzt korrigiert -> mit einem guten AVR wird es eher einfacher und besser, bei einem Stereo-System ohne Einmessung oder einem AVR mit "schlechtem" Einmesssystem im Bassbereich ist der 1x12 weniger flexibel

Da der 1x12 noch nicht lieferbar ist kann ich "tief" und "laut"nur nach Datenlage beurteilen:

• als untere Grenzfrequenz wird beim 1x12 19 Hz angegeben, beim 12.18ICE 20 Hz -> ganz leichter Vorteil für 1x12
  
• zur Lautstärke kann man nichts sagen. Beim 1x12 werden 900 W PEAK-Leistung angegeben, aber die RMS-Leistung ist gleich (jeweils 500 Watt). Außerdem sagt die Verstärkerleistung ja nichts über die Lautstärke aus, dazu gehört ja noch der Wirkungsgrad des Lautsprechers. Der XXLS12 aus dem 12.18ICE hatte einen recht guten Wirkungsgrad, ob der Treiber des 1x12 da mithalten kann? Außerdem gibt es einen Zusammenhang zwischen Wirkungsgrad, unterer Grenzfrequenz und Gehäusevolumen. Das Gehäuse des 1x12 ist 45x51x47.5 cm groß (= 109 l brutto), das des 12.18ICE 49.5 x 42 x 52 cm (= 108 l brutto). Das ist etwa gleich groß, zumal der 1x12 ja trapezförmig ist und dadurch noch ein paar Liter verliert. Wenn der 1x12 etwas tiefer gehen soll muss er einen etwas schlechteren Wirkungsgrad im Tiefbass haben.
  
• Im Tiefbassbereich ist aber nicht die Verstärkerleistung das Problem sondern ob man sie in linearen Vortrieb (= Hub) umsetzen kann: die Lautstärke ist proportional zum Verschiebevolumen (= Membranfläche x Hub). Da beides 30er sind muss man also den Hub vergleichen. Da legt der XXLS12 des 12.18ICE mit +/- 12.5 mm linearem Hub ganz schön was vor (was der 1x12 kann ist nicht angegeben)
  
• Nachteil des XXLS12 ist seine relativ kleine Schwingspule (nur 38 mm) -> da passt nicht viel Wärme rein. Der Treiber des 1x12 hat eine 2"-Schwingspule, da passt schon mehr Wärme rein -> für lange laute Passagen dürfte der 1x12 leichte Vorteile haben
  

Alle Klarheiten beseitigt? Im Wohnzimmer würde ich den 12.18ICE bevorzugen, im Keller-Heimkino den1x12 (natürlich mehrmals ;-).

Gruß Pico

Also wäre demzufolge der 1x12 eine schlechte Wahl bei einem Pioneer AVR der ja im bass Bereich schlecht einmisst.
Wann wird denn der 1x12 ausgeliefert?

Hi

verschließen des BR-Rohres, bzw -kanals, ist nicht mehr vorgesehen?
Muss ich mir doch, im Fall der Fälle, ein Stack aus drei 12.18 bauen anstatt einfach den 3x12 zu nnehmen

Hi std67,

ein Stack sieht zwar imposant aus, aber 3 VERTEILTE Subs schaffen eine gleichmäßigere Basswiedergabe über einen größeren Raumbereich, wie das in größeren Keller-Heimkinos mit >= 6 Sitzen sicher gewünscht ist (dort kann man es auch sicher stellen).

Gruß Pico

Hi,

der 1x12 ist für den September angekündigt . . .

Dass das BR-Rohr nicht mehr verschlossen werden kann schließe ich aus der Form (Schlitz) und der Tatsache, dass es keine Photos eines verschlossenen Ports gibt.

Gruß Pico

Hallo zusammen,

im Auftrag von XTZ kann ich Euch allen versichern, dass das Bassreflex-Rohr wie bei den anderen Subwoofern von XTZ auch, mit einem Schaumstoff- Stopfen verschlossen werden kann. Damit ist auch der Betrieb als geschlossener Subwoofer möglich.
Einmesssysteme sollten nach Möglichkeit sowieso nicht all zu stark in den Frequenzgang eingreifen müssen. Eine gute Aufstellung des / der Subwoofer und Positionierung des Hörplatzes können Einmesssysteme nahezu obsolet machen.

Viele Grüße
Berti

... im Auftrag von XTZ

... im Auftrag von XTZ

Ich arbeite für XTZ im Showroom in Malsch und beantworte deutsche Anfragen an XTZ.

Viele Grüße
Berti

ah ok, dann herzlich willkommen


trotzdem und gerade vor deinem hintergrund ist das ne gewagte aussage:

TasteOfMyCheese (Beitrag #5182) schrieb:

Eine gute Aufstellung des / der Subwoofer und Positionierung des Hörplatzes können Einmesssysteme nahezu obsolet machen.

ah ok, dann herzlich willkommen

Danke ;).

trotzdem und gerade vor deinem hintergrund ist das ne gewagte aussage:

Deshalb schreibe ich "können". Das ist als Aufruf gemeint, sich nicht auf Einmesssysteme zu verlassen sondern zuerst sämtliche Möglichkeiten auszuschöpfen die sich außerhalb der elektronischen Eingriffe befinden. Einmesssysteme können raumakustische Probleme teilweise nur bedingt kompensieren. Raummoden können mit ihnen natürlich sehr gut glatt gebügelt werden, ob sich damit allerdings der Klang einstellt, den der Besitzer möchte steht auf einem anderen Blatt.

Viele Grüße
Berti

yepp, daher kann man nicht oft genug auf die grundlagen hinweisen, die hier zb sehr gut zusammengefasst und erklärt werden
http://www.xtz-audio.de/index.php/grundlagen

@Pico

danke für die Antwort. Aber war ja auch mehr im spaß gemeint. Obwohl mir mqnchmal schon ein 2ter im Kopf rumspukt, aber dann könnte ich die eh nur stapeln
Hab das Zimmer so umgeräumt das der 12.18 am besten Platz steht, ein 2ter passt an keine andere Stelle mehr

Trotzdem denke ich würden zwei übereinander einfach noch souveräner spiele, obwohl ich den Einen auch nie am Limit betreibe(n muss)

Ach komm das liegt nur daran das ich zwei habe und du nur einen

Spare das Geld und stecke es in die passenden Rears!

Narbend zusammen

Habe ne kurze frage sin die XTZ 12.16 ausverkauft weil auf der Seite steht zur zeit nicht verfügbar

Würd mich freuen wenn mir einer genaueres erklären könnte weil ich mit dem Gedanken spiel 2 zu kaufen nur kommt es halt drauf an wie lange ich warten müsste

Bedanke mich schon mal recht herzlich


Lg sven

Die Frage wurde etwa ein Dutzend Beiträge weiter oben von Pico beantwortet.

@Berti
Welches Malsch ist denn gemeint? Bei Wiesloch, oder Karlsruhe?
Sind dort alle Subwoofer vorführbereit?

Edit: Google kann hilfreich sein! Hab's gefunden, ist Malsch bei Karlsruhe.
Ist ein 12.18 ICE dort aufgestellt?

Hi Bass88,

die 99W12.16 sollen diese Woche kommen. Dann werden sie im Shop auch wieder verfügbar sein.

Gruß Pico

Alles klar danke für die Antwort

Ist ein 12.18 ICE dort aufgestellt?

Ja, wir haben einen 99W12.18 ICE hier. Danke für den Hinweis, das stand nicht auf der Homepage.
Wir haben die Seite entsprechend angepasst.

Viele Grüße
Berti

Ich bin seit einigen Tagen Besitzer eines XTZ 12.18 ICE. Habe ich mit defektem Chassis für nen Appel und nen Ei in der Bucht geschossen, neues Peerless-XXLS12-Chassis gekauft und eingebaut, alles läuft!

Dennoch bin ich etwas überrascht - überrascht vor allem darüber, dass man so viel Power überhaupt brauchen kann. Ich muss dazu sagen, dass ich bisher nur einen uralten und relativ preiswerten Teufel-Sub hatte und keine Vorstellung davon, wie laut ein "richtiger" Sub überhaupt sein kann und soll.

Wenn ich an meinem Denon X4000 die Einmessautomatik starte, muss ich ihn erst einmal auf 75 dB stellen. Wenn ich das mache, steht der Lautstärke-Regler nur knapp über dem Minimum! (so. ca. 7-8 Uhr), und das sogar, wenn ich beide BR-Rohere verschlossen habe. Ist das normal?

Ich habe testweise ein paar Szenen aus Filmen geschaut. Um ordentlich Bass zu haben, musste ich den Regler dann schon noch etwas hochdrehen, vor allem wenn ich ihn unter Audyssey betreibe, aber nur maximal etwa bis 11 Uhr, da wackelte schon die Bude, dass es beängstigend wurde. Ich kann mir irgendwie unmöglich vorstellen, dass man den noch viel lauter haben will, geschweige denn mit offenen BR-Rohren ganz aufdrehen, jedenfalls nicht in einem normalen Wohnraum. Mein Raum hat auch immerhin schon gute 30 m².

Wozu also all diese Power? Und wozu dann noch lautere und teurere Subs wie den SVS PB13-Ultra oder dergleichen?

Außerdem habe ich bei einer Szene festgestellt (aus dem Film "Star Trek", etwa bei 1:37 h, wo die Enterprise aus dem Nebel auftaucht), dass der Subwoofer bei höheren Pegeln ein lautes Knacken/Poppen von sich gibt, so als ob das Chassis schon am Anschlag wäre und irgendwo vor knallt. In der Tat ist auch die sichtbare Auslenkung schon gewaltig, ich denke, noch etwas weiter und die Sicke reißt ... Gewollt scheint mir das nicht zu sein, weil es nur bei höheren Pegeln zu hören ist. Nicht nur, dass es stark stört, ich habe auch Angst, dass mir da irgendwas kaputt geht. Berechtigt? Woher kommt das?

Oder stimmt mit meinem XTZ etwas nicht, habe ich das falsche Chassis, ist irgendetwas verstellt, ...?

Wenn Dein Sub sich im Knoten einer Raummode befindet, ist das schon möglich. Vermutlich wirst Du erst einmal einen günstigen Standort für Deinen Sub suchen müssen.
Sinn der Einmessautomatik ist es, einen linearen Bass zu bekommen, nicht um "ordentlich Bass" zu haben. Da hast Du wahrscheinlich etwas missverstanden.
Aber manche mögen es eben "heiss" bzw. kennen nur den Bass mit kräftigen Raummoden. Da kann dann auch die beste Einmessautomatik nicht gegen "anstinken"

Hi

bei mir ist der 12.18 auch so niedrig eingestellt
Wenn du aber nach dem Eiinmessen den Pegel wieder so stark anhebst, dann noch den DynEQ benutzt, und/oder den eq1 des Sub, dann pfeift er durchs Bassreflexrohr

Wenn du ihn geschlossen betreibst und eine Kombination mehrerer Anhebungen nutzt kannst du froh sein wen dir die Schwingspule nicht abraucht

Beiide Rohre offen und Anhebungen solllte man auch vermeiden. Bin mir nicht sicher ob die Tipps zur Konfiguration in der BDA stehen, Pico hat sie hier aber schon öfter gepostet

Nene, die Anhebungen habe ich alle aus. Die habe ich noch gar nicht ausprobiert.

Ich messe meine Subs auch bei 75db ein und komme far nicht auf die Idee am Pegel zu drehen.
Lege ich den passenden Film ein wackelt es so schon genug.

Wenn man dann noch mehr will einfach den Dynamik EQ mit 0db aktivieren und schon kracht es.

Dadof3 (Beitrag #5199) schrieb:

Nene, die Anhebungen habe ich alle aus. Die habe ich noch gar nicht ausprobiert.

na du drehst ja am SSub schon ordentlich den Pegel hoch. Allein das könnte schon reichen ihn aus dem br-Port pusten zu lassen
Was ist mit Dyn.EQ? Wiie bettreibst du ihn? Geschlossen, ein oder zwei Rohre offen??

burkm (Beitrag #5197) schrieb:

Vermutlich wirst Du erst einmal einen günstigen Standort für Deinen Sub suchen müssen. Sinn der Einmessautomatik ist es, einen linearen Bass zu bekommen, nicht um "ordentlich Bass" zu haben. Da hast Du wahrscheinlich etwas missverstanden. Aber manche mögen es eben "heiss" bzw. kennen nur den Bass mit kräftigen Raummoden. Da kann dann auch die beste Einmessautomatik nicht gegen "anstinken" :D

1. Ich habe diverse Standorte durchprobiert, die Unterschiede sind sehr gering.
2. Das habe ich durchaus verstanden. Aber was nützt ein linearer Bass, wenn man ihn nicht hört? Er kann ja um die Resonanzfrequenzen herum dennoch laut spielen.
3. Ja, bei Filmen mag ich manchmal diese Raummoden sogar! Bei Musik aber gar nicht.

std67 (Beitrag #5201) schrieb:

na du drehst ja am SSub schon ordentlich den Pegel hoch. Allein das könnte schon reichen ihn aus dem br-Port pusten zu lassen Was ist mit Dyn.EQ? Wiie bettreibst du ihn? Geschlossen, ein oder zwei Rohre offen??

Was heißt ordentlich den Pegel hoch? Das Ding steht nicht mal auf der Hälfte der möglichen Lautstärke.

Ich habe alles durchprobiert, offen, geschlossen, nur rechts, nur links, mit und ohne Audyssey / Dynamic EQ. Dieses heftige Poppen kommt immer vor, wenn es nur laut genug ist. Meinst du, das kommt vom BR-Rohr? Dürfte dann ja verschlossen nicht auftreten.

nein

wenn die Rohre zu sind kann er da natürlich nicht pusten. Mein 12.18 ist dann absolut frei von nebengeräuschen
Steht er sicher auf allen Vieren, oder kippelt er eventuell?

@Dadorf3
Ein Sub sollte nur dort Bass wiedergeben, wo er auch im Quellmaterial enthalten ist. Das betrifft Inhalt wie auch Pegel.
Oft ist bei einer Neuausrüstung mit Einmessung zu hören, dass man keinen Bass höre, dabei wird der Bass einfach nur in seinen natürlichen Relationen wiedergegeben.
Das ist am Anfang sicherlich gewöhnungsbedürftig, wenn man nicht unbedingt einen Bums-und Dröhn-Bass haben will.

@ std67,er steht sicher auf allen vieren.

@ burkm, ich war noch nie Fan der Fraktion, die meint, Hifi-Komponenten müssten immer nur neutral, linear und unverfälscht klingen.

Das kommt mir vor wie Leute, die Rohkost essen, weil die Natur es doch so vorgesehen hat. Ich will aber, dass es mir schmeckt, und bei Filmen schmeckt es mir (und meiner Frau auch) mit etwas mehr Bass einfach besser. Deswegen esse ich auch mal Pizza und drehe auch mal den Bass hoch.

Wenn das Geräusch reproduzierbar ist, dabei das Chassi extreme Auslenkungen zeigt, von mehr als 1cm in eine Richtung, dann ist ein Anschlagen durch Überlastung sehr warhscheinlich.

Sprich für deinen Geschmack ist dieser Subwoofer zu klein, schon mal über einen Klipsch SW 115 nachgedacht?

Hmm, das ist ja das Paradoxon.

• Die Auslenkung ist schon beachtlich, sicher etwas mehr als der angegebene lineare Hub von 12,5 mm. Messen kann ich das nicht so richtig. Aber der Verdacht, dass das Chassis anschlägt, ist durchaus naheliegend.
  
• Aber wie kann er damit schon überfordert sein, wenn ich doch den Lautstärkeregler stets im unteren Drittel belasse? Das könnte dann doch nur bedeuten, dass der Verstärker völlig überdimensioniert ist für das Chassis, und Stellungen des Lautstärkereglers jenseits der 22 Uhr absolut sinnlos.
  

Ich muss dazu sagen, dass das Knacken bei Lautstärken auftrat, die eher experimentell waren und wie ich sie nicht unbedingt wirklich brauche - aber auch nicht so absurd hoch, dass es ein unrealistischer Betrieb wäre. Wie gesagt, maximal etwa 22-23 Uhr, höher habe ich ihn nie gedreht.

Die hörbare Leistung hängt ja auch davon ab, welche Pegel am Eingang anstehen. Der Pegelregler des Sub ist ja mehr ein Dämpfungsregler, der die Verstärkung des Subs reduziert. Diese Einstellung ist also nur als "relativ" zu sehen. Also wäre eine Augenmerk auf die Ansteuerung des Subs zu legen, die anscheinend deutlich zu hoch liegt.