Hermes´ "Artemis"

hermes schrieb:

Seht ihr denn irgendeine Möglichkeit normalen Epoxy-Harz aufzuschäumen? Gibts sowas fertig?

Ja, klar, z.B. von Sicomin: http://www.wooden-technology.de/materialien/sicomin.php
(weiter unten auf der Seite)

Es bleibt Dir nichts über als Versuche zur Dosierung zu machen.
Extern vorschäumen und dann eine passende Menge einbringen könnte gehen.
Braucht Imho einen schnell quellenden und langsam bindenden Schaum hoher fließfähigkeit.

]-audiofisk°<

Hi Audiofisk,

danke, das sieht schon brauchbarer aus!

Allerdings ist der resultierende Schaum mit 250 kg/m3 immernoch recht schwer, Styropor wiegt ungefähr 25 kg/m3.

Das ganze sollte natürlich so leicht wie möglich sein.

Gruß
Hermes

Moin,

tiki schrieb:

1kHz-Klirrspitze -> 3kHz-Problem, das kommt auf die Darstellung an, die immer mal unterschiedlich ist, Cpt. hat das mal länglich erläutert.

In diesem Fall wird das nicht so sein. Ein dafür untrügliches Zeichen ist die gleiche Position von K3 und K5. Würde das eine Membranresonanz sein, so wäre K5 bei 3/5 der Frequenz von K3 anzutreffen.

Wobei eine Membranresonanz selber auch immer an ihrer Position zusätzlichen Klirr erzeugt, allerdings hauptsächlich K2

Der HM 130 C0 hat um 1kHz auch mit irgendeinem Problem zu kämpfen, das zeigt zumindest eine Messung in einer (sehr alten 3/97) K&T. Dort ist eine kleine, zarte Resonanz im Wasserfall zu entdecken (Klirr hat man damals noch nicht gemessen). Wirst Du bestimmt bei Deinem Exemplar auch entdecken können.

Gruß
Cpt.

Hast recht, das Ausschwingen ist in dem Bereich etwas verzögert, lässt sich aber nicht so einfach klar nachweisen, da das Gehäuse hier auch schon verzögern kann...

Ich hab mich jetzt mal hier umgesehen:

http://www.soudal.co...RTICLES&id=40&lan=DE

Dort gibt es einige Schäume, die man wohl doch ganz gut verarbeiten kann. Die liegen mit ca. 25 kg/m3 auch in meinem Wunschbereich.

Wie sieht es bei Seas eigentlich mit Ersatz-Diaphragmen aus?

Kann ich wenns schief läuft irgendwo eine Kalotte mit Spule nachbestellen, oder muss ich dann den ganzen Hochtöner neu kaufen?

Kann man die Seas-Hochtöner überhaupt auseinanderbauen und wieder zusammen bauen? Bei Alcone funktioniert das...


Grüße
Hermes

Hermes schrieb:

Wie sieht es bei Seas eigentlich mit Ersatz-Diaphragmen aus?

Och kommt schon Leute, das muss doch einer wissen, oder muss ich jetzt Intertechnik mit Mails nerven?

Hermes

hermes schrieb:

Hermes schrieb: Wie sieht es bei Seas eigentlich mit Ersatz-Diaphragmen aus? Och kommt schon Leute, das muss doch einer wissen, oder muss ich jetzt Intertechnik mit Mails nerven? Hermes

Bescheiden, für die NoFerro-Gewebekalotten (Hatte eine 800er TV gebraten... ) gabs im ganzen Lager nur ein Ersatzdiaphragma, das passte aber leider nur für den NoFerro 550. (Nein, sie sind trotz überflächlicher Ähnlichkeit NICHT identisch... > Andere Schwingspule, andere Membran) Das bemerkte ich aber erst NACH Lieferung...
Was anderes war nicht lieferbar, also neuer HT...
Fazit: Digitales Clippen der Soundkarte überlebt ein NoFerro trotz Trennung bei 3Khz mit 48dB-Filter auch nicht.

Harry

hermes schrieb:

Wie sieht es bei Seas eigentlich mit Ersatz-Diaphragmen aus?

In D: schlecht.
Bei mir liegt ein 800TV rum,
ungeschickt angefräst, ein Anschluss weg
kein Ersatz verfügbar...

Kann ich wenns schief läuft irgendwo eine Kalotte mit Spule nachbestellen, oder muss ich dann den ganzen Hochtöner neu kaufen?

Vielleicht Mail an Seas.No direkt?

Kann man die Seas-Hochtöner überhaupt auseinanderbauen und wieder zusammen bauen? Bei Alcone funktioniert das...

Ja, nur beim Wiedereinsetzen der Spule (Spulenträger) in den Luftspalt etwas Vorsicht walten lassen.


Grüße
]-audiofisk°<

audiofisk schrieb:

Bei mir liegt ein 800TV rum, ungeschickt angefräst, ein Anschluss weg

Stimmt ja gar nicht!
Soll ich mich eigentlich bei ihm melden, oder er bei mir?
Leider(?) hab ich bisher nur den DT254 auseinandergenommen, das funktioniert leicht.

hermes schrieb:

Hast recht, das Ausschwingen ist in dem Bereich etwas verzögert, lässt sich aber nicht so einfach klar nachweisen, da das Gehäuse hier auch schon verzögern kann...

Ich vergaß zu erwähnen, dass dort auch die Impedanz mackelig ist. Bei einer diesbezüglichen Messung ohne Gehäuse sollte sich da etwas feststellen lassen.

Unweigerlich kommen wir bei dem Thema natürlich auf das zeitliche Verhalten des Klirrs zurück: wieviel Energie ist in dieser Klirrspitze wohl gespeichert? ARTA wird Dir das nicht beantworten, aber ich kenne da ganz rein zufällig ein Progrämmchen, was dazu in der Lage ist.

BTW, habe ich schon erwähnt, dass die klassische Variante des Wasserfalls eigentlich ziemlich rückständig ist? Das was ATB macht (und vermutlich vom Linkwitz abgeschaut hat), nämlich mit Sinus-Bursts bekannter Periodenanzahl zu arbeiten, ist sehr viel besser - aber auch arschlahm und inkl. Raum. Was natürlich nicht so bleiben konnte und so habe ich etwas gebastelt, was die Idee beschleunigt und den Raum aus Prinzip nicht mitmisst - oder doch, je nach Belieben. Demnächst in diesem Kino.

Gruß
Cpt.

Danke für die Hinweise, also auseinanderbauen geht, wieder zusammen bauen auch, nur Ersatz wird schwierig. Naja, ok, vielleicht opfere ich mal einen Hochtöner. Erstmal wird das jedenfalls mit der Alcone-Kalodde probiert, die die fehlerhafte Sicke hat.

@ CPT
Dein Progrämmchen ist bei mir schon fest im Zeitplan und der Link an erster Stelle, der Linklist.

Früher oder später werd ich mich da mal einarbeiten, im Moment bin ich aber beschäftigt genug. Kannst ja schon mal vorwarnen: Wie userfreundlich ist das Programm wenn man Arta kennt?

Die Idee mit den Sinussweeps, wie sie auch Nubert anwendet hat mir schon immer gefallen, weil da auch das Einschwingen gleich mitgemessen wird. Ich bin gespannt, wie du das in ein Verfahren integrierst, wo man nicht jede Frequenz einzeln messen muss wie beim Klirr! Den Raum ausblenden dürfte doch bei hohen Frequenzen kein Problem sein, die ZAhl der Perioden, die in das Messfenter passen sind ja beim normalen Wasserfall auch begrenzt.

Einfach 10 Sweeps gleichzeitig dürfte dank IMD ja nicht zielführend sein. Machst du das auch mit deinen Logarithmischen E-Sweeps?

Hermes

PS Hab ich schon mal gesagt, dass ich deinen Tatendrang und die Funktionsfähigkeit deiner Software bewundere? Respekt!

hermes schrieb:

Kannst ja schon mal vorwarnen: Wie userfreundlich ist das Programm wenn man Arta kennt?

Ähhh... muss ich darauf antworten? Kurz: es ist anders. Manchmal nicht so intuitiv, aber wegen der Skriptfähigkeit in der Geschwindigkeit unschlagbar - sofern man denn ein Skript hat.

Die Idee mit den Sinussweeps, wie sie auch Nubert anwendet hat mir schon immer gefallen,

Von Nubert kenn ich die wenige Perioden langen Sinusschwingungen, sind irgendwo auf der Webseite zu finden. Die sind nett, aber durch das abrupte Ein- und Ausschalten erhält man sehr breite Spektren, die das Ergebnis wenig aussagekräftig machen. ATB nutzt ein amplitudenmoduliertes Signal, einen Sinus mit einem relativ tiefen Ton moduliert, und berechnete dann aus der Antwort des Systems die ETC (Energy Time Curve). Linkwitz nutzt einen gefensterten Sinus-Burst ( http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#M , bisschen nach unten blättern), was eigentlich nicht viel ausmacht.
Diese Methode hat ein paar Vorteile:

- der "klassische" Wasserfall lässt sich sehr leicht durch die Antiegszeit beeinflussen (spiel mal mit den Werten in Arta herum)

- Reflexionen (Raum oder Schallwandkanten) erscheinen nicht als solche, sondern als verzögertes Ausschwingen. Jemand, der weiß, wie sich so etwas auswirkt, kann das zumindest tendenziell zuordnen, aber eine sichere Erkenntnis ist das nicht.

- das Einschwingen wir mitgemessen

Natürlich gibt es nichts geschenkt, also hier die Nachteile:

- Raumreflexionen lassen sich nur herausfiltern, wenn man weiß, wann die erste am Mikrofon eintrifft; das kann u. U. auch sehr frequenzabhängig sein

- langsam

So, und jetzt der Trick:

ich benutze einfach die Möglichkeiten der Signaltheorie. Das heißt, ich messe den Frequenzgang ganz konventionell, erhalte dadurch eine Impulsantwort, die ich entsprechend abschneiden kann, um Raumeinflüsse zu entfernen.

Und dann, statt klassisch eine FFT der Impulsantwort, gefenstert immer weiter nach hinten verschoben, zu berechnen (wie das geht steht im ARTA-Handbuch), erzeuge ich mir einen gefensterten Sinusburst und falte ihn mit der Impulsantwort. Das Ergebnis ist dann per Definition das gleiche wie das von ATB - nur schneller erzeugt (Mathematik kann ein Rechner viel schneller als Töne abspielen und aufnehmen) und wenn man will mit/ohne Raum, getrennt für die jeweilige Verzerrungskomponente, in zeitlinearer oder periodischer Darstellung. Eigentlich ist das so simpel, das muss schon irgendwer vor mir gemacht haben.

Gruß
Cpt.

Hmm ich glaube du bist ziemlich genial. Das klingt sehr sinnvoll, vorrausgesetzt es treten nicht irgendwelche unvorhergesehenen Probleme mit der signalauflösung, dem Rauschabstand und dergleichen auf.

Ich muss gestehen, diese Mathematik ist nicht so mein Metier und ich kann mir diese Sachen rein anhand eines Textes nur begrenzt vorstellen. Was du mit "den sinusburst mit der Impulsantwort falten" meinst ist mir nicht ganz klar. Aber wenn du sagst, dass das Mathematisch das selbe ist wie das was ATB macht, dann is das so, in der Mathematik kann man sowas wenigstens schön herleiten, wenn man drin steckt.
Ich liebe es wenn Leute komplizierte Messungen durch Rechnen ersetzten! Das wirkt so überlegen.

Ich hab das Gefühl, wenn du so weiter machst wird deine Software hier mal ein Messtechnik-Standard wie Boxsim der Simulationsstandard geworden ist. Hast du denn vor damit mal Geld zu verdienen oder soll das eine Freeware bleiben?

Hermes

hermes schrieb:

Was du mit "den sinusburst mit der Impulsantwort falten" meinst ist mir nicht ganz klar. Aber wenn du sagst, dass das Mathematisch das selbe ist wie das was ATB macht, dann is das so,

Die Faltung ist eine mathematische Operation zweier Funktionen (oder hier im zeitdiskreten Fall zweier Zahlenfolgen). Das schöne daran ist, dass man durch die Faltung eines Signals mit der Impulsantwort eines Systems die Antwort dieses Systems auf das Signal erhält. Als ob man die misst, nur geht das schneller, und man kann die Reflexionen ausblenden.

Gruß
Cpt.

An den Vorwurf der Genialität möchte ich mich beschränkt anschließen, weil ich ebenoswenig davon kapiere.
Laß bloß nicht locker!

Heute hab ich in Sachen Abstimmung mal wieder was gelernt:

Ich hab jetzt eine Weiche gebaut (immernoch Audax-Seas) die den Bereich oberhalb von 6 khz etwas anhebt. Bisher hab ich immer nur im Bereich der Trennfrequenz und im Präsenzbereich rumgespielt.

Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass ich in diesen hohen Regionen nicht mehr soo viel abspielt und es reicht, wenn das halbwegs neutral ist, aber ich bin jetzt ziemlich verblüfft!

Der Klang ist jetzt extrem offen, die Klangfarben sind wunderbar feurig und das ganze ist emotionaler als früher, was mich sehr erstaunt. Irgendwie fesselt einen die Anlage mehr. Ich kann das schwer beschreiben, die Auflösung ist denke ich die höchste von allen Versionen, jedes Atmen, jede Stimme, alles fein säuberlich getrennt mit wunderbaren Klangfarben ohne agressiv zu wirken. Seltsamer weise empfinde ich das Klangbild übersichtlicher als bei den anderen Versionen. Ist all das normal für eine Anhebung im Brillanzbereich oder hab ich da einfach Glück mit der Weiche gehabt?

Nennt man den Bereich oberhalb überhaupt so? Gibt es eigentlich eine Grafik, wo eingetragen ist wo Präsenz, Brillanz, Grundtonbereich und co liegen?

Ich würde diesem Bereich jedenfalls den Name Brillanzbereich geben, weil alles "brillanter" und irgendwie schöner klingt. Die Boxen sind so zwar relativ hell aber ich empfide das nicht als Falsch. ´Vielleicht liegt das daran, dass der Energiefrequenzgang so sogar neutraler ist, da die Kalotte im SHT ja schon bündelt.

Interessant ist auch, dass der Raum offener klingt. Wenn man die Augen schließt ist man eher dort als sie hier.

Ich hab das ganze bisher nur als Hüftschuss gemessen um zu schaun, ob die Addition passt, hier ist die Weiche, die all das tut, morgen mess ich das mal genau...



Eventuell hat das ganze auch was mit den Steilheiten 12/24db zu tun? In der Simulation ist die Phasenaddition so optimal.

Grüße
Hermes

gelöscht, da keine quellen gefunden

Ist das irgendwo so definiert oder siehst du das so?

Für mich geht der Mittelton weiter hoch und der Präsenzbereich auch bis 4 khz. So rein von der Erfahrung her. Immerhin gibt es Instrumente, die bis 3000 Hz Grundtöne machen...

wen du vom grundton aller akustischen instrumente ausgehst, erstreckt sich dieser bereits von 16hz bis über 4200hz. taugt also nicht für eine definition.

die einzige defintion habe ich bei henle "das tonstudio handbuch" gefunden:
- tiefen (20-200hz)
- untere mitten (200-1000hz)
- obere mitten (1000-5000hz)
- höhen (5000-20000hz)
mir erscheint diese einteilung allerdings aus den damals typischen regelmöglichkeiten von mischpulten erwachsen zu sein.

Stimmt,

dann gibt es vielleicht gar keine allgemein gültige Definition.

hermes schrieb:

Stimmt, dann gibt es vielleicht gar keine allgemein gültige Definition.

Nope! Jeder definierts anders, deswegen wäre eine "Normierung" mal nett.

Harry

Dann definier ich doch mal frei für mich, damit jeder weiß, was ich meine:

Subsonic: unter 20 Hz
Tiefbass: 20 Hz - 60 Hz
Kickbass: 6o Hz - 150 Hz
untere Mitten: 150 Hz - 600 Hz
Mitten: 600 Hz - 2000 Hz
Präsenzbereich: 2000 Hz - 5000 Hz
Brillanzbereich: 5000 Hz - 15.000 Hz
Superhochton: über 15.000 Hz

Hermes

Hallo Hermes,

ersetze "untere Mitten" durch "Grundton" und dann passt es!
Bei den Frequenzen würde ich vielleicht einige Grenzen um ein paar Hz verschieben, grundsätzlich deckt sich die Einteilung aber auch mit meinem Verständnis.

Gruß, Christoph

Tag zusammen,

weiter vorne im Thread (Beitrag #196 und nachfolgende) hatte ich im Zusammenhang mit der Frage nach der "richtigen" Gestaltung von Freifeld- und Energiefrequenzgang die folgende hübsche Darstellung einer (von AH.) sogenannten "Diffusfeldkurve" eingeführt:



Klar war, dass damit eine Quantifizierung des frequenzabhängigen Unterschieds im Lautheits-Empfinden gegeben sein soll, je nach dem, ob Schall frontal oder "diffus" (aus allen Richtungen) ins Ohr einfällt.
Nicht ganz klar - für mich zumindest - war bis heute, wie "herum" man die Kurve zu lesen hat: wird die Frontalsituation auf die Diffussituation bezogen (normiert) oder umgekehrt?

Nun stieß ich zufällig auf dieser Linkwitz-Website auf einige interessante Hinweise.

Dort geht es um einen "3 kHz dip", also eine Frequenzgangsenke bei ca. 3 kHz. Laut Linkwitz leitet sich die eventuelle Sinnhaftigkeit einer solchen Senke daraus ab, dass das Gehör für solche Frequenzen des Präsenzbereichs ( ;)) weniger empfindlich ist, wenn der Schalleinfall NICHT frontal ist. Dies stehe im Gegensatz zur Richtcharakteristik von Studiomikrofonen, welche nämlich (möglichst) frequenzUNabhängig arbeiten (sollen). So KÖNNE es je nach aufzunehmendem Klangkörper und Mikrofonierungsverfahren zu einer Überbetonung des betreffenden Frequenzbandes kommen - gehörmäßig. Und deswegen KÖNNE es "gehörrichtig" sein, den (Achs-)Frequenzgang von LS-Boxen mit ebenjenem "3 kHz dip" zu versehen. (Allerdings würde Linkwitz ein solches "feature" gerne an- und abschaltbar halten, da es seiner Meinung nach niemals jeder Aufnahme gleichermaßen gerecht wird.)

Wenn die psychoakustischen Gegebenheiten so sind, wie von Linkwitz dargestellt, bedeutet das:

• Die obige Grafik ist so zu lesen: Gegenüber den Verhältnissen im diffusen(!) Schallfeld braucht man bei (ausschließlich) frontalem Schalleinfall für gleichen Lautheitseindruck ...
  - bei 1 kHz ca. +3 dB Pegel
  - bei 2-3 kHz ca. -2,5 dB Pegel
  - bei 10 kHz ca. +4 dB Pegel
  
  
• Im Prinzip hatte hermes dies im Folgenden auch richtig unterstellt, da es zu seinen Hörerfahrungen zu passen scheint(...), wonach die 2-Wege-Konfiguration aus 20er Bass und HT-Kalotte besonders "natürlich" klingt.

Ich stehe nach wie vor auf dem Standpunkt, dass darüber, ob aus diesem pychoakustischen Sachverhalt die Sinnhaftigkeit eines entsprechend angepassten Bündelungsverhaltens abzuleiten ist, erst noch gründlich nachzudenken wäre. (Nach meinem persönlichen Erkenntnis- und Erfahrungshorizont, versteht sich ...)

Zwischen der von Linkwitz genannten Konsequenz, den (Direktschall-)Frequenzgang mit einer ausgeprägten Präsenzsenke (-4 dB) zu versehen, und hermes' Schlussfolgerung, LS sollten im Präsenzbereich breiter Abstrahlen als überall sonst, besteht ein nicht unerheblicher Unterschied.
Erinnert sei auch noch mal an MEG (Musikelektronik Geithain), die aufgrund der Psychoakustik mit ihren Monitoren eine Kombination aus (leicht) zurückgenommenem Pegel des Direktschalls bei gleichzeitig verringertem Bündelungsmaß bei ca. 3 kHz zu realisieren versuchen (es sind eigentlich eher 4 kHz..). So zumindest haben sie das nichtstetige Bündelungsverhalten ihres Spitzenmonitors (901) begründet. Ehrlich gesagt finde ich aber nicht, dass die auf der MEG-Website zu besichtigenden 901-Kurven (Menüpunkt Produkte-->Regielautsprecher-->RL 901) sonderlich gut mit unserer "Diffusfeld"-Kurve korrespondieren (siehe Anmerkung 3 vs. 4 kHz..)...

Aha,
vielen Dank!
Klar, hat man bei SL schon gelesen, aber inzwischen längst wieder vergraben.
Jetzt wäre es mal interessant, ob neuere Untersuchungen bekannt sind, die ggf. diese Anomalie bestätigen oder anders bewerten, muß ich mal unsere "Fagottisten" fragen.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Wie gut, daß wir aktiv bauen!

Also für mich war die Sache eigentlich klar. Wierum ich die Grafik lese hatte ich ja geschrieben.

Ich finde das was MEG tut und das was Linkwitz tut ist genau das selbe. Es soll zumindest dem selben SAchverhalt rechnung tragen, wenn auch mit etwas unterschiedlichen Mitteln.

Meg lässt seine Lautsprecher im Präsenzbereich breiter Strahlen, damit Diffusfeld und Direktfeld keinen unterschiedlichen Charakter haben. Das hat den Vorteil, dass der LS in unterschiedlichen Abständen theoretisch immer den selben Charakter hat.

Linkwitz sagt ein Lautsprecher sollte eine Präsenzsenke haben (er redet gar nicht vom DIffusfeld des Lautsprechers!) Weil ein Mikrophon unnatürlich viel Präsenzschall aufnimmt. D. h. er will damit einen Aufnahmefehler korrigieren, was ich für Blödsinn halte. Ein gescheiter Tontechniker mischt die Aufnahmen so ab, dass sie passen. Wenn ein Mikrophon nun mehr Präsenzdiffusanteile aufnimmt als es das Menschliche Ohr tut, dann kann man natürlich sagen, dass der Diffusschall einer Aunahme verfärbt Richtung präsent Klingt. Das kann man aber nicht mit dem Lautsprecher ausgleichen, hätte nicht gedacht, dass Linkwitz sowas vorschlägt! Die einfachste Lösung ist die Benutzung eines Kunstkopfes bei der Aufnahme.

Was den Lautsprecherbau angeht gibt es imho zwei Philosophien, die beide ihre Vor- und NAchteile haben:

1) Man realisiert einen Lautsprecher, der im Präsenzbereich normal Bündelt oder sogar stärker als in anderen Bereichen (B&W). So gibt es für das Ohr einen deutlichen Unterschied zwischen Direkt- und Diffusschall (aus dem Hifiraum!). Der Klang wird Raumfüllend, weiträumig, teils größer als das Zimmer in dem man sitzt.

2) Man realisiert einen Lautsprecher, der im Präsenzbereich sehr breit strahlt. So klingen Diffusfeld und Direktfeld ähnlich, der Raum rückt näher, die Instrumente stehen direkt bei einem im Zimmer schlimmstenfalls ist vom Aufnahmeraum weniger zu hören weil alles "hier" ist.

Dazwischen gibt es natürlich tausend Abstufungen und ich denke, wer einen Lautsprecher will, der alle Aufnahmen zumindest gut wiedergibt, der baut am besten ein neutrales Diffusfeld. Allerdings ist es schön zu wissen, dass ein im Präsenzbereich verändertes Diffusfeld nicht unbedingt falsch ist. Ich hab bei meinen Versuchen weder das breit strahlende noch das eng strahlende Diffusfeld als falsch empfunden. Es sind einfach zwei unterschiedliche Arten von Illusion, kommt drauf an, was man lieber mag.

Der einzige Grundsatz, der imho immer gilt ist, dass die gesamt-Energieabgabe möglichst gleichmäßig sein sollte. Wobei eine Veränderung im Diffusfeld von 1 im Direktschall vielleicht mit 0,5 korrigiert werden sollte (höchstens). Wer genau hinsieht kann genau das bei vielen Konstrukten unter anderem von Udo und Visaton sehen. Der Hochtöner setzt mit leicht verringertem Pegel ein, um sein breites Rundstrahlverhalten auszugleichen und steigt zum SHT dann an, weil er dort Bündelt. Alles was unterhalb von 1000 Hz passiert hat nach meiner Erfahrung keinen großen Einfluss mehr auf die Art der Räumlichkeit.

Ich denke man muss die ganze Sache auch nicht so kompliziert machen:
Schaun wir uns mal das Ohr ohne Muschel an:
Zunächst empfängt es alle Frequenzen gleich, egal wo her sie kommen. Jetzt kommen die Ohrmuscheln ins Spiel. Deren Größe liegt im Bereich der Wellenlänge des Präsenzbereichs und sie sind nach vorne geneigt. Daraus kann man ganz grob abschätzen, dass man Präsenztöne von vorne lauter empfindet als von hinten. Von der Seite müsste rein von der Ohrmuschel betrachtet kaum ein Unterschied da sein. Dafür hört das andere Ohr ganz wenig, weil der Kopf dazwischen ist.

Daraus kann man nun alles mögliche ableiten. Z. B. kommt mir da die Idee, dass Rear-Lautsprecher eines Heimkinos z. B. noch mehr "von hinten" klingen würden, wenn sie eine Präsenzsenke hätten.
Insgesamt denke ich ist es das beste, man macht den Lautsprecher einfach neutral. Weil die Aufnahmen alle unterschiedlich stark die Verschiedenen Effekte berücksichtigen und das auch je nach Musikstil unterschiedlich ist.

MAn kann diesen ganzen Präsenz-Diffuskram begrenzt nutzen um eine bestimmte Akustik zu schaffen, allerdings nur begrenzt. Wollte man der Sache wirklich gerecht werden, so müsste man einen Schalltoten raum haben, bei der Aufnahme Direktschall und Diffusschall getrennt aufnehmen und dann später auch mit getrennten LAutsprechern von vorne und hinten wieder einspielen. Utopisch. Das beste ist es also, man hat eine Anlage, die der MAsse entdpricht, weil dafür im Zweifel auch die Aufnahmen abgemischt sind.

Gruß
Hermes

hermes, das sind mir ein paar vermutungen zuviel. ausserdem trennst du nicht zwischen ersten reflexionen und diffusfeld. es darf nie vergessen werden, dass das gehör das schallfeld zeitlich auftrennt und daraus verschiedene informationen gewinnt.
evtl. hängen die beschriebenen effekte damit zusammen, dass das gehör auf frequenzen zwischen 3-4khz besonders empfindlich reagiert und damit überproportional zur wahrnehmung einer bestimmten akustik beiträgt. dies ist aber auch nur eine wage vermutung

Klar trennt das Gehör zeitlich und deshalb wird es im Hifi-Raum immer ein Diffusfeld geben, darum geht es ja nicht. Es geht um die Klangfarbe dieses Diffusfeldes und glaub mir, die macht viel aus.

Es gibt auch simulationsprozessoren in Fernsehern und co, die nutzen genau das für ihren "Surround-Klang aus zwei Boxen".

Die Zeitinformation aus dem Diffusfeld ist natürlich immer die selbe und sie ist immer da. Allerdings denke ich, dass das Gehirn diese Information unterschiedlich bewertet in Abhängigkeit dessen das der Frequenzgang des Diffusfeldes sagt. Aber klar, alles Vermutungen und deshalb gehts mal wieder faktisch weiter:

Ich hab jetzt die Version gemessen von der ich gestern berichtet hab:



Die Messung hat nicht viel zur Aufklärung beigetragen, sie sieht völlig normal aus. Im direkten Vergleich zur Vorgänger-Weiche ist der Brillanzbereich und der SHT ca. 1 db lauter. Das kann eigentlich nicht erklären, warum diese Weiche in meinen Ohren so gut klingt.

Ich habe immer mehr den Verdacht, dass ich hier eine besonders gute Phasenaddition erwischt hab. Ich denke schon länger, dass die Phase im Übergangsbereich Hochtöner-Mitteltöner extrem wichtig ist und teils unterschätzt wird. Leider beweg ich mich hier im Bereich des glaubens, weil ich die Phasenbeziehungen nicht messen kann. Die Simulation in Boxsim zeigt zumindest die bisher beste Phasenaddition die ich hatte für einen um 1cm nach vorne versetzten Hochtöner (wegen des leicht schrägen Abhörwinkels):

http://img256.imageshack.us/img256/4935/phasegl6.png

Vielleicht kann mir einer was dazu sagen:
Diese Weiche ist ja nun etwas ungewöhnlich, weil sie auf der einen Seite 12db hat und auf der anderen 24db. Hab ich dadurch den Hochtöner zeitrichtiger angekoppelt? Weil die 24db machen ja mehr Delay für den Hochtöner, sodass ich das erhöhte Delay des Tieftöners ausgeglichen hab? Eigentlich hab ich die 24 db nur genommen, weil der F-Gang so besser passt. Ich schwimme hier etwas und die Ohren sagen nur es klingt schnell, präzise, homogen, aber nicht warum...

Ach ja und dann sieht man jetzt in der oberen Messung dank etwas größerem Zeitfenster auch die 1khz-Resonanz des Audax schon ganz gut. Auch im Wasserfall schlägt sie sich jetzt deutlich nieder:




Grüße
Hermes

Hallo.

Ich denke man muss die ganze Sache auch nicht so kompliziert machen.

richtig. Steht alles in Büchern über Psychoakustik und Kunstkopfaufnahmen. Schau mal unter HRTF-Entzerrung. Die Verwendung eines Kunstkopfes zur Aufnahme ist nur dann sinnvoll, wenn man auch mit dieser Entzerrung genau auf diesen Platz hin hört.

Alle anderen "Ableitungen" die mit normaler Stereowiedergabe zu tun haben findet man unter dem Stichwort "Blauertsche Bänder".

Wenn möglich soll der Lautsprecher frequenzneutral bündeln, wenn nicht möglich, frequenzproportional. Alle Sprünge im Freifeld oder Energiefrequenzgang (Hallraum) führen zu "besonderen" Klangeindrücken die nicht auf dem Tonträger sind.

Das Absorptionsvermögen eines Raumes ändert sich stets stetig und mit geringer Steigung über die Frequenz. Sind also Energiefrequenzgang und Freifeldfrequenzgang gleichmäßig, so wird auch die Betriebschallkurve am Hörplatz in nicht allzugroßer Entfernung gleichmäßig verlaufen.

Alles andere sind spezielle "Soundings" die durchaus vertretbar sind, wenn man sie als bewußte Abweichung vom Ideal "einbaut". Das Ei des Kolumbus hat man damit aber nicht gefunden, meistens wird doch ein Bug als Feature verkauft.

Hat das nicht auch AH alles schon vor 5 Jahren erzählt? Warum das Rad immer wieder neu erfinden?

farad

in welchem abstand und höhe misst du?
für 1/24 sind mir deine frequenzgänge fast ein bisschen zu ruhig.

Schau mal auf die Länge der Impulsantwort (bzw. den Unschärfebereich, ARTA zeigt den ja netterweise an). Die ist vielleicht gerade mal 3ms lang, darunter leidet natürlich die Frequenzauflösung. Im übrigen bringt es da nichts, durch künstliche Verlängerung der Impulsantwort (zero padding) nachzuhelfen. Man erhält dann zwar mehr Punkte im Spektralbereich, aber die effektive Frequenzauflösung erhöht sich dadurch nicht.

Gruß
Cpt.

wenn ich auf 3ms verkürze, wird's bei mir trotzdem nicht sooo schön rund. vielleicht sollte ich einfach mal etwas anderes als breitbänder vermessen

Hallo Farad --

Farad schrieb:

Hat das nicht auch AH alles schon vor 5 Jahren erzählt? Warum das Rad immer wieder neu erfinden?

Was AH. "erzählt" hat - und an anderen Orten vermutlich immer noch propagiert -, ist wirklich wunderbar schlüssig. Auf den ersten Blick und wenn "man" sich dafür begeistern kann, dass aus wenigen "wissenschaftlichen" Fakten der komplette Anforderungskatalog für "neutrale" (=optimale..) Wiedergabe "logisch" abgeleitet wird. Das trifft z.B. auf mich zu ...

Je länger ich mich mit diesen grundsätzlichen Fragen beschäftige, desto mehr fällt mir doch die eine oder andere fragwürdige Vereinfachung der "Neutral"-Konzeption auf - und zu den (für mich) neuen Erkenntnissen, die dies deutlich zutagetreten lassen, zählt eben auch diese Geschichte mit den unterschiedlichen "Kurven gleicher Lautstärke" in Abhängigkeit vom Schalleinfallswinkel.

Wer sich vor dem Hintergrund solcher Einsichten immer noch gerne mit der Aburteilung gängiger HiFi-Boxen als "Fehlkonstruktionen" profiliert, den halte ich jetzt für noch halbwissender und/oder kindischer als ich das sowieso schon immer getan habe ...

Ein anderer Ausgangspunkt für kritische Betrachtungen gegenüber AH.s "Manifest" ergibt sich aus der heutigen Situation der Tonträgerherstellung (gesamter Prozess ab Aufnahme). Leider weiß unsereiner darüber viel zu wenig; vieles, was man so hört, sind einfach nur Gerüchte und Spekulationen.
Aber ich halte es doch für eine offene Frage (um es vorsichtig zu formulieren), inwieweit das Gros der Tonträger nach solchen (wünschenswerten!) Prinzipien aufgenommen und gestaltet wird, die sich 100%ig "kompatibel" zur theoretisch "idealen" Wiedergabe verhalten.

Und dann wären da noch gewisse inhärente Limitierungen der Stereophonie, deretwegen mir beispielsweise AH.s Forderungen, wie stark der den Hörer reflektiert erreichende Schall gegenüber dem Direktschall zurückgedrängt werden soll, längst nicht so zwingend erscheinen wie offenbar ihm selbst.

Aber damit keine Missverständnisse aufkommen: Es ist in höchstem Maße bedauerlich, dass sich AH. hier im hifi-forum völlig zurückgezogen hat - und auch bei Visaton taucht er nur noch sehr selten auf. Seine unbestrittene Sachkompetenz fehlt.

markus767 schrieb:

in welchem abstand und höhe misst du? für 1/24 sind mir deine frequenzgänge fast ein bisschen zu ruhig.

Abstand immer 50 cm. Hochtönerhöhe bei dieser Messung 1m sonst ca. 70 cm.

Wieso zu ruhige Frequenzgänge? Wenn du das Timegate so wählst, dass die Bodenreflexion nicht mehr drin ist hast du eine perfekte Messung. Lediglich an der unteren Grenze ensteht eine leichte Welle.

Hermes

Wer sich vor dem Hintergrund solcher Einsichten immer noch gerne mit der Aburteilung gängiger HiFi-Boxen als "Fehlkonstruktionen" profiliert, den halte ich jetzt für noch halbwissender und/oder kindischer als ich das sowieso schon immer getan habe ...

Das Konzept an sich ist jedenfalls nicht so schlecht wie es manchmal gemacht wird.

An sonsten: Bei aller Theorie zu Abstrahlverhalten usw. probierts doch einfach aus und behaltet das was euch gefällt! Ich lerne täglich mehr, und merke mir Dinge, die mir gefallen. Wobei ich merke, dass es im Prinzip auf ein lineares Bündelungsverhalten rausläuft, weil das die einzige Möglichkeit ist einen linearen Energiefrequenzgang bei linearem Direktfrequenzgang zu erhalten. Das ist denke ich was die Vielfalt der Aufnahmen angeht das flexibelste. Aber ich halte unlineares Abstrahlverhalten, wenn einer weiß, wie er das Abstimmen muss durchaus für interessant. Es gilt wie immer: Nicht das Konzept zählt, sondern die Umsetzung.

Hermes

hermes schrieb:

Wieso zu ruhige Frequenzgänge?

messung eines audio nirvana 10 super, 1m, 30°, fensterung 3ms, messsignal sinussweep:

http://img70.imageshack.us/img70/5189/an10sex9.png

Was erwatest du von einem 25cm BB?

Harry

Moin,

kceenav schrieb:

Wer sich vor dem Hintergrund solcher Einsichten immer noch gerne mit der Aburteilung gängiger HiFi-Boxen als "Fehlkonstruktionen" profiliert, den halte ich jetzt für noch halbwissender und/oder kindischer als ich das sowieso schon immer getan habe ... [...] Ein anderer Ausgangspunkt für kritische Betrachtungen gegenüber AH.s "Manifest" ergibt sich aus der heutigen Situation der Tonträgerherstellung (gesamter Prozess ab Aufnahme). Leider weiß unsereiner darüber viel zu wenig; vieles, was man so hört, sind einfach nur Gerüchte und Spekulationen.

Eben. Man weiß es nicht. Und deswegen ist es ein Unding zu versuchen, mit einem Lautsprecher die Unzulänglichkeiten der Aufnahme+Postprocessing auszugleichen. Das kann nur für einen Teil der Aufnahmen gut gehen.

Im übrigen hat AH.s immer wieder erwähnt, dass eine absolut neutrale Wiedergabe für die Bewertung des Tonträgers wichtig ist. Ob das dann so klingt, dass es einem gefällt, steht auf einem anderen Blatt.

Und deswegen sind die Fertiglautsprecher (und Bausätze, und Vorschläge, und Selbstentwürfe), die die Neutralität verletzen, Fehlkonstruktionen in dem Sinne, dass es mit ihnen nicht möglich ist, die Qualität des Tonträgers zu erkennen. Sie sind keine Fehlkonstruktionen in dem Sinne, dass sie versuchen, eine Illusion zu erschaffen.

Ich bin jedoch der Meinung, dass das nicht das Ziel sein darf. Ein Lautsprecher ist ein Übertragungssystem. Und zwar in der Kette Quelle - Verstärker - Lautsprecher - Ohr. Ich betrachte also die Quelle (z. B. den CD-Spieler) als das Original.

@markus:

hier mal ein Vergleich zwischen ungeglättet, 1/24-Oktavglättung und 1/3-Oktavglättung bei 3ms Impulsantwort, gefenstert mit Hann 50%:



Wie man sieht, ist zwischen ungeglättet und 1/24 kaum ein Unterschied auszumachen.

Deine Messung des AN10 ist auch geglättet, und zwar vermutlich mit Splines. Wie sich so etwas auswirken kann, zeigt das nächste Dia. Die Datenbasis ist die ungeglättete Variante aus dem Bildchen vorher, die Glättung habe ich in diesem Fall gnuplot überlassen.

Tja, und da verließen Sie ihn. Imageshack scheint dieses Bild nicht zu mögen. Ich schieb das mal bei Gelegenheit nach.

Gruß
Cpt.

hallo hermes,

ich habe zwar jetzt nicht den ganzen thread gelesen, aber ich finde deine artemis sehr interessant und denke grad darüber nach, sie mir auch zu bauen.

könntest du mir mal bitte eine aktuelle zusammenfassung machen? also ich meine, wie das gehäuse abgestimmt ist und wie die weiche aufgebaut ist? hat sich an der bestückung noch was geändert, oder ist es beim al130 und dem noferro 600 geblieben?

besten dank im voraus.

gruß,
steffen

Hi Gürteltier,

freut mich, dass dir das so gut gefällt!

Was die Bestückung angeht müsstest du sagen welche Version du bauen willst.

Die Original-Artemis ist mit AL 130 und SEAS-H1212 (www.seas.no) aufgebaut.
Im Moment höre ich mit einem Audax-Bass statt dem AL 130. Hat Vor- und Nachteile. Der AL 130 ist aber High-Endiger im Klang und in den Messwerten.
Du musst sagen für welche Version du Infos brauchst, ich denke du meinst die Original-Version oder? Ich hatte sowieso schon überlegt mal einen Bauplan mit Schaltbild, Gehäusezeichnung und Messungen anzufertigen. Wenn du Interesse hast mach ich das und stells hier rein, dann wäre alles zusammengefasst.

Gruß
Hermes

hy hermes,

da ich ein päärchen al130 hier liegen habe, werden diese auch verbaut ich muß mir dann nur noch die noferro 600 besorgen.

wäre echt super, wenn du den bauplan und das schaltbild hier veröffentlichen würdest

gruß,
steffen

Hier jetzt das versprochene Bild:



Eigentlich hätte ich mir von den Splines mehr erwartet. Aber der Bezier-Algorithmus glättet wirklich alles weg. Den sollte man immer einsetzen, hat man immer super Lautsprecher

Und weil ich gerade mal dabei war, das sind die Unterschiede zwischen einer FFT mit 256 Samples und einer mit 4096 Samples, die Impulsantwort ist bei Male identisch. Bis auf eine leichte Verrundung gibt es nichts zu gewinnen (evtl. könnte sich das aber positiv auf die Glättung auswirken, die war hier jetzt ausgeschaltet).



Gruß
Cpt.

@ Steffen
Ok ich werd einen Bauplan mit der Originalversion mit AL 130 machen. Ich muss hier aber betonen, dass ich NICHT die Noferro 600 verwende! Ich hab die Version mit Ferrofluid. Die beiden lassen sich nicht ohne Änderung des Hochtonzweigs austauschen, da die Impedanz und das Untere Ende des F-Gangs unterschiedlich sind.

Um Missverständnisse zu vermeiden benutze ich immer die Seas-Nummern. Dort hat mein Hochtöner die Nummer H1212. Ist auf der Seas-Homepage...

Es kann mit dem Bauplan aber noch n paar Tage dauern, ich hab grade wenig Zeit...

Hermes

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Hier jetzt das versprochene Bild: Eigentlich hätte ich mir von den Splines mehr erwartet. Gruß Cpt.

Verstehe das jetzt nicht so ganz in Bezug auf dein letztes Posting?!
Das Klang so, als wäre werweißwas-schlimmes durch die Spline-Interpolation geschehen?!

@hermes

keine hektik, so eilig habe ich es nicht

könntest du mir mal sagen, unter welcher bezeichnung der seas hier in D erhältlich ist?

gruß

Hallo Steffen,

das ist der Hochtöner in Deutschland:

http://www.intertech...etail=6107&suchwort=

Hermes

vielen dank für die info hermes

eltipo schrieb:

Das Klang so, als wäre werweißwas-schlimmes durch die Spline-Interpolation geschehen?! :?

Nun ja, irgendwie hatte ich noch im Kopf, dass die Spline-Interpolation mehr Glättung einbringt. Das Bild von gestern Abend hatte ich aber schon gelöscht, wer weiß was ich da tatsächlich getan hatte.

Also: die Splines bringen keinen Fortschritt. Und die Bezier-Kurve bügelt alles faltenfrei. Woraus folgt: glaubt nie einem Frequenzgang ohne irgendwelche Angaben zum verwendeten Glättungsalgorithmus.

Gruß
Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Also: die Splines bringen keinen Fortschritt. Und die Bezier-Kurve bügelt alles faltenfrei. Woraus folgt: glaubt nie einem Frequenzgang ohne irgendwelche Angaben zum verwendeten Glättungsalgorithmus.

wolltest du nicht sagen "glaub nie einem glättungsalgorithmus, ausser du kennst die anzahl der messpunkte?

Ich kann da aber jetzt keine echte Relevanz für meine Messungen erkennen. Ich hab die 24db-Glättung mit "Ohne Glättung" verglichen. Die Diagramme sehen nahezu identisch aus.

Ich hab einiges mit diesem Messystem gearbeitet und ich bin der Meinung, dass sowohl ARTA als auch die Kalibrierung von dem Mikro sehr gut sind. Ich finde die Messungen auch nach Vergleich mit Hobby-Hifi-Messungen bis 20 khz absolut glaubhaft.

Aktualisierung:

Gürteltier hat durch seine Nachbauambitionen meinen Ehrgeiz geweckt und ich hab mir noch mal die Original-Artemis aufgebaut und getestet wie sich der jüngst aufgebaute 24db-Hochtonzweig (mit anderen Spannungsteilern) mit dem AL 130 schlägt.

Es ist das selbe Bild wie mit dem Audax, Details sind weniger verschleiert die Lautsprecher klingen "schneller" und vor allem: Sie berühren einen mehr, der Unterschied geht ganz stark Richtung Breitbänder. Die Chassis spielen mehr aus einem Guss. (Sorry für den High-End-Slang)

Ich denke ich höre hier genau das, was Murry als " " beschrieb als er seine Chassis richtig delayt hat. Und das Delay ist genau das, was diese 24db-Weiche mit dem Hochton macht.

Ich hab mir jetzt nochmal ein paar Gedanken gemacht. Bei der 24db-Weiche ist der Hochtöner um 180° Phasenverschoben im Vergleich zur 12-db-Weiche und das wird durch ein höheres Delay wieder ausgeglichen, so dass die Box am Ende eigentlich zumindest in dem wichtigen Übergangsbereich zwischen Hochtöner und Tieftöner zeitrichtig sein müsste. Bei der 12-db-Weiche stimmt die Phase zwar auch halbwegs, aber der Hochtöner spielt früher als der Tieftöner. Nach meinem Verständnis müsste das ein Wellenzug sein. Hoffentlich hab ich nichts durcheinander gebracht, sonst korrigiert mich!

Morgen werde ich nochmal die 24db gegen die 12db Battlehören.

Auf diesem Bild stellt die gestrichelte grüne Linie die Filterfunktion der 12db-Weiche dar und die durchgehende grüne Linie die Filterfunktion der 24db-Weiche. Der Resultierende Frequenzgang ist also nahezu identisch, das kann den gehörten Unterschied nicht erklären... Das einzige was deutliche Unterschiede aufweist ist die Phase und das Delay.



Hier hab ich mal die Sprungantwort, vielleicht kann einer von den Kennern da raus lesen, ob die Box zeitrichtiger ist als eine 12db-gefilterte. Mir erscheint der Sprung sehr schnell. Die Messung ist nur bis ca. 9ms gültig, danach kommen Reflexionen vom Boden.



Ich denke, vielleicht liegt der Grund warum mancher Mehrweger nicht an Breitbänder in der Emotionalität und Homogenität ran kommt auch darin (und nicht nur in der Bündelung), dass Hoch- und Tieftöner im Übergangsbereich nicht exakt phasenkorrekt spielen. Das ist ein Punkt der bei Focal sehr betont wird und die müssten es ja wissen...


Dat is die neue Weiche für die AL 130-Seas H1212-Kombi:



Und das der Frequenzgang:



Ein paar Kantenanfasungen könnte die Box noch vertragen, dann wäre der Hochtoneinbruch bei 2,5 khz und die Überhöhung bei 5 khz auch weg, ich denke aber dass man das eh nicht hört, weil der Energiefrequenzgang trotzdem neutral ist. Das sieht nur auf den seitlichen Messungen so aus, weicht man 10° nach oben oder unten ab sind die Probleme weg. Aber sonst siehts doch gut aus für ne Passiv-Box!

Grüße
Der Hermes, der eigentlich keine Zeit hatte