Accuphase vs. Rest

rolodex (Beitrag #6803) schrieb:

(...)

Ich benutze die 6006er (6-in-1 in silber). Sie lernt die Codes, die nicht in einer DB gespeichert sind, über die Original-FB. Finde ich gut, weil ich damit die Tastenbelegung selber bestimmen kann. Allerdings sollte man eine funktionierende Original-FB haben...

EDIT Mod.: Unnötiges Komplettzitat entfernt.

Sternfahrer_Lp (Beitrag #6804) schrieb:

@jororupp ....dann sollte ich evt meinen 75 v entsorgen und mir etwas neues holen......? Hat jemand einen link wo man evt sehen kann welche und wieviele wandler verbaut sind ? ...evt kann man als Laie für sich beurteilen in wie weit man noch auf der Zielgeraden ist ...

Diese Liste ist halbwegs aktuell.
In Deinem DP-75V sind demnach 6 Wandler verbaut. Da der AD1853 IMHO jeweils 2 Kanäle verarbeitet, hast Du 6 Wandlerstufen pro Kanal.
Das sollte für die nächsten 20 Jahre locker reichen.

@jSternfahrer_Lp,

....dann sollte ich evt meinen 75 v entsorgen und mir etwas neues holen......?

Vorher vielleicht einfach mal probeweise einen aktuellen Player daneben stellen und vergleichen.


Gruß

Jörg

voire (Beitrag #6774) schrieb:

(...)

Als Produzenten hochwertiger Musik will ich mich nicht bezeichnen. Doch ich habe längerer Zeit, mit einem Studio zusammengearbeitet. Ich war für das prüfen der Masters zuständig. Also, wenn der Mastering vom Studioingenieur gemacht wurde, nahm ich dieser auf CD mit, und prüfte die Qualität auf die gewünschten Formate.

Und fakt ist, jede Anlage und Raumbedingungen klingen anders. Selbst zwischen den Studios sind manchmal Details Warnehmbahr die im anderen eher untergegangen sind. Daher ist das ergebnis immer eine Variation um dass was erarbeitet wurde. Anlagen die wirklich 1/1 dass wiedergeben, was auch tatsächlich erarbeitet wurde, und für mich, den Prädikat "Arbeitsgerät" verdienen, sind EXTREM SELTEN ! Für mich geht die tendenz in den letzten Jahren eindeutig auf "Raffinierte" Klänge. Also eine glättung von einigen Klängen, die so seidiger, bzw. vereinfacht daherkommen und so leichter zu verdauen sind. (<- Der Franzose sucht da Worte). Genau die Tatsache das Accuphase diese Tendenz NICHT folgt interessiert mich an diese Marke.

Natürlich muss ich auch dabei erwähnen dass der Loudness Krieg hier auch zu berücksichtigen ist. Produzenten und Plattenfirmen wollen unbedingt das Ihr Stück lauter klingt als der des Nachbahrn. Über-kompression macht sich breit und vernichtet da den Vorteil guter Anlagen. Vielleicht ist auch genau dass der grund warum die Tendenz zurzeit so ist wie sie ist.

EDIT Mod.: Unnötiges Komplettzitat entfernt.

Und fakt ist, jede Anlage und Raumbedingungen klingen anders.

Da bin ich voll bei Dir.

Physikalisch gesehen reden wir von elektronischen Komponenten, jede für sich mit einer gewissen Streuung innerhalb ihrer Spezifikationen, die mit anderen Komponenten mit eben solchen Streuungen, unter verschiedenen "Betriebsbedingungen" (Verkabelung, Gerätetemperatur, Raumtemperatur, Raumgeometrie, Raumphysik....) betrieben werden. Verarbeitet werden Musiksignale, die ihrerseits wieder vielfältigen Einflüssen zwischen Aufnahme bis hin zur Einspeisung in die Anlage unterliegen.

"Empfänger" sind Menschen mit unterschiedlicher "Hörphysik" (Alter, Hörfähigkeit, Hörerfahrungen, Stimmungen usw...).

Wenn es dann am Schluss für den Hörer subjektiv gut und zufriedenstellend klingt: alles prima.

Ich vergleiche das gerne z.B. mit der Formel 1: es gibt sehr viele Einflussfaktoren, die am Schluss über die Rundenzeit bestimmen.

Also: lasst uns weiter an unseren "Schräubchen" drehen und schauen, ob es nicht noch etwas besser für uns geht.

Gruß

Jörg

mm_strom (Beitrag #6825) schrieb:

hallo in die runde, irgend wie hab ich das gefühl, dass ich diese sinnlose auseinandersetzung los getreten hab. ich habe mir mal die mühe gemacht, den ganzen blog durchzulesen. da waren schon dolle dinger dabei wie z.b. radio hören mit`n e360 u.s.w. dann das jemand der mit einem c3800 die vorstufe eines e560 überbrückt, um was zu beweisen? das es unvernünfig ist sich eine Vorstufe für über 30000,- zukaufen und jetzt wird hier ein dp720 gegen eine dac30 verglichen. S-KLASSE GEGEN GOLF.

Ich finde solche Vergleiche ebenso interessant wie die Vergleiche zwischen einem einfachen und günstigen Technics-Vollverstärker und dem E-560. Vielleicht klingt das auf den ersten Blick komisch, aber ich finde durchaus, daß gerade solche Vergleiche sinnvoll sind. Denn oft holen sie einen wieder zurück auf den Boden der Tatsachen, wenn Dinge nicht besser oder schlechter klingen, nur weil sie teurer oder billiger sind. Und manchmal hat man auch Aha-Erlebnisse. Ich bin mehrere Jahre durch halb Europa gefahren, bis ich Lautsprecher gefunden habe, die so sind, wie sie mir gefallen.

Apropos "Anlage ist jetzt warm",

Ihr Accu-Fans, wie haltet Ihr es mit dem "Geräte anlassen" bzw. Ausschalten?

Accupase baut ja inzwischen auch eine Energiesparfunktion ein. Ich habe sie bei mir deaktiviert. Ich mag es nicht, wenn die Geräte ein Eigenleben entwickeln...


Gruß

Jörg

ich kann nur für mich reden..wie auch sonst?

ich schalte meine anlage immer komplett aus und ziehe auch den stecker..

da die "kette" an einer eigenen "stromversorgung" hängt (der eifrige threadleser erinnert sich sicherlich an die story mit dem..nennen wir ihn.."generator"),ist das komplette stromlos-machen auch kein thema.

hat den vorteil des schutzes vor blitzeinschlägen.

die ersten 10 minuten nach dem einschalten lasse ich das ganze dann low idle dudeln...dann gibt es flamme.

jororupp (Beitrag #6830) schrieb:

Apropos "Anlage ist jetzt warm", Ihr Accu-Fans, wie haltet Ihr es mit dem "Geräte anlassen" bzw. Ausschalten?

Mein DP-700 wird nur im Urlaub abgeschaltet.

jororupp (Beitrag #6830) schrieb:

Ihr Accu-Fans, wie haltet Ihr es mit dem "Geräte anlassen" bzw. Ausschalten?

Da die Sollwerte der meisten Bauteile für die Betriebstemperatur ausgelegt sind, ist es natürlich besser, nach Erreichen dieser zu hören. Allerdings sind Abweichungen bei Transistoren und selbst bei Widerständen bei den normalen Temperaturbereichen nicht so riesig. Jedenfalls höre ich keine erhärtbaren Unterschiede zwischen vorgewärmt oder nicht - auch wenn hier ein echter Blindtest natürlich schwierig ist, weil ich kein Gerät doppelt habe. Und es klingt ja schon allein deswegen besser, wenn man sich ein paar Minuten eingehört hat - geht mir zumindest so.
Bei Röhrenverstärkern sieht das natürlich ganz anders aus. Hier braucht es schon ein paar Minuten, bis der BIAS stabil ist. Das kann man auch hören.

Ansonsten schalte ich alle Geräte immer ab, wenn ich sie nicht brauche.

das geht mir genauso...mir will scheinen,dass die boxensicken erst "weich" werden müssen...das ganze klingt dann nach einer stunde so richtig rund und voll.

und bei "kalten geräten" gleich gas zu geben,widerstrebt mir irgendwie..zumindest bei denen,die ich teuer erworben habe.müllfunde werden ungeachtet ihrer temperatur gleich unter voll-last gefahren..friss oder gehe in rauch auf.

aber wie gesagt...hören ist stark tagesform-abhängig...DA sind die vorhänge,die wattebäusche und die nebelschleier.

Ich schalte mein Zeug auch ab, wenn ich's nicht brauche. Ich denke auch, der Verstärker braucht keine 10 Minuten bis zur Betriebstemperatur. Ich höre auch keinen Unterschied. Das mit der Tagesform ist da schon eher ein Faktor...

So und jetzt beruhigen wir uns alle wieder....

Ich hätte da mal eine Frage:

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer Hifi-Endstufe und einer Endstufe, wie sie im Studiobetrieb eingesetzt wird?
Wäre es sinnvoll, eine Studioendstufe zuhause einzusetzen?
Ich frage deshalb, weil ich gesehen habe, dass es Studioendstufen mit eingebautem DSP gibt und man damit die Anlage wohl an den Raum anpassen kann.
Hat jemand von euch das schon mal ausprobiert?
Die Teile haben ja anscheinend Leistung ohne Ende zu einem Bruchteil des Preises von "richtigem" High-End...

Beim 460 kann man auch nicht von "Normalbetrieb" auf "Endstufe" mittels Fernbedienung umschalten, oder?

arizo (Beitrag #6846) schrieb:

;) Beim 460 kann man auch nicht von "Normalbetrieb" auf "Endstufe" mittels Fernbedienung umschalten, oder?

Leider nein. Diese Funktionlität hätte ich auch gern.

Wieso? Mein Supernait kann auch im laufenden Betrieb die Vorstufe abschalten und die Endstufe direkt an den Surroundvorverstärker anschließen.

Es wird ja dann nicht die Endstufe umgeschaltet, sondern die Quelle in die Endstufe (vom internen zum externen VV).

Deshalb habe ich ja auch von "Normalbetrieb" auf "Endstufe" umschalten geschrieben.

Ihr wisst schon, was ich meine.
Ich will meinen AV-Receiver auch mit dem Stereoverstärker betreiben, ohne jedes mal von Hand umschalten zu müssen.

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "OT bzw. grundsätzliche Erwägungen aus Accuphase vs. Rest"

Hallo zusammen,

ich habe einige Beiträge ausgelagert. Da nicht alles "hunderprozentig" dem ein- oder anderen Thema zuzurechnen war, ist die Beitragszuordnung leider nicht vollends treffend. Ich bitte um Nachsicht.

Durch die Auslagerung sind weiterhin einige Beiträge hinfällig geworden. Sie wurden von mir via Beitragsablehnung als obsolet deklariert und an die Ersteller zurückgegeben.

Hier nun bitte zurück zum eigentlichen Thema. Danke. :)

Grüße
Frank
-Moderationsteam Hifi-Forum-

Lieber Frank.
Vielen Dank für die Mühe. Ich gelobe Besserung und freue mich nun wieder auf den Accuphase-Austausch.

Ich will meinen AV-Receiver auch mit dem Stereoverstärker betreiben, ohne jedes mal von Hand umschalten zu müssen.

Dann nimm doch irgendeinen freien Cinch-Eingang (aux, cd, etcc) deines Vollverstärkers für das Pre Out Front Signal des AVR.....

dann AVR neu einmessen auf einer fixen Pegeleinstellung des Vollverstärkers, z.b. "11 00 Uhr"

Dann geht zwar das Signal immer duch 2 Vorstufen aber ich hab in meinem Setup (Denon AVR 3313 und e-307) beide Varianten ausprobiert und höre jetzt keinerlei Unterschiede oder Verschlechterung.

Mann kann dann problemlos vom Hörplatz aus beim Umschalten von Stereo auf Surround alles mit der FB erledigen. Einfach beim Vollverstärker den betreffenden Eingang wählen und Lautstärke auf den Einmesspegel (11 00 Uhr) stellen. Ich erspare mir damit, das hinter die Anlage greifen und "Schalter-an-der-Rückseite-des-307-umlegen".

Weiterhin möchte ich meinen Sub auch bei Stereo direkt am e-307 mitlaufen lassen, daher ist der Sub bei den Pre-out des 307 angeschlossen. Würde ich jetzt im Surround Setup für das Front-Preout Signal des AVR an die Main-In des Vollverstärkes anschließen, dann wären die Pre Outs des Vollverstärkers stumm und der Sub bekäme kein Signal mehr.....

Wenn man den Sub sowieso am AVR hängen hat, ist der Aspekt natürlich egal....dann hat man aber natürlich keinen Sub-betrieb mehr, wenn man rein über den Vollverstärker Stereo hört.....es sein denn man stöpselt den Sub immer um vom AVR auf den Vollvetsärker...iss mühsam.....

Ich habe an meinem Vorverstärker einen Eingang als "Unity Gain" definiert. An diesem Eingang wird dann automatisch eine fixe Lautstärke eingestellt, die nicht verstellt werden kann. Das erspart mir dann das ständige Einstellen auf z.B. 11 Uhr. Geht das bei den Accus nicht?

Ein Problem Deiner Sub-Lösung ist, dass Du alles, was im Surround-Betrieb vom Subwoofer wiedergegeben werden soll, auf die Fronts umleiten musst (LFE + Tiefpassanteil aller kleinen LS). Damit landet z.B. der LFE am Sub, aber auch an den Frontlautsprechern.
Um das zu vermeiden, verwende ich eine Cinch-Umschaltbox. Eingang: LFE vom AVR und Pre-Out vom Stereo-VV. Ausgang an den Sub. Damit kann ich an der Box zwischen Surround und Stereobetrieb umschalten.

Ich habe an meinem Vorverstärker einen Eingang als "Unity Gain" definiert. An diesem Eingang wird dann automatisch eine fixe Lautstärke eingestellt, die nicht verstellt werden kann. Das erspart mir dann das ständige Einstellen auf z.B. 11 Uhr. Geht das bei den Accus nicht

Ne leider sind...so "modern" sind die Accuphase leider nicht... zumindest nocht mein 10 Jahre alter 307.

verwende eine Cinch-Umschaltbox. Eingang: LFE vom AVR und Pre-Out vom Stereo-VV. Ausgang an den Sub. Damit kann ich an der Box zwischen Surround und Stereobetrieb umschalten.

Eine gute Lösung, bin aber bisher nie selber drauf gekommen

Ein Problem Deiner Sub-Lösung ist, dass Du alles, was im Surround-Betrieb vom Subwoofer wiedergegeben werden soll, auf die Fronts umleiten musst (LFE + Tiefpassanteil aller kleinen LS). Damit landet z.B. der LFE am Sub, aber auch an den Frontlautsprechern.

Ja das hat mich anfangs auch gestört, jedoch nur in der Theorie...bei der praktischen Umsetzung gibt es dabei in meinem Setup aber keine Probleme. Teilweise kommt bei bestimmten Scheiben, insbesondere bei vielen SACD Mehkanal im Klassik Bereich sowieso nix am sub out raus, weil es oft 5.0 Recordigs sind, oder aber es sind 5.1 SACD aber am Sub kommt von der Abmischung her so wenig am Sub an, das man oft denkt und auch fühlen und hören kann (z.b. mit Lautsprecher auf Off schalten) da iss ja garnix......z.b.. bei Brothers in Arms ist es zwar 5.1, aber der Sub ist von der Abmischung her quasi trotzdem arbeitslos....

anders bei Filmen, da kommt ja ne menge Sub Signal an, was in meinem Setup auch nun die Front LS belastet wie du schreibst, aber meine Thiel halten das gut und souverän aus und so richtig fett laut höre ich in meiner Mietwohnung auch nicht, als würden die Bässe meiner Fronst LS an ihre Leistungsgrenze kommen.

Der Umschalter wäre aber mal ne Überlegung wert...welchen verwendest Du ?? Dodocus ?

Bei mir kommt noch folgendes Problemchen dazu...irgendein Amp dreht bei mir die Absolute Signal Phase....entweder der Denon AVR oder der Accuphase VV ...denn hängt der Sub am Denon, ist die Phaseneinstellung am Sub bei "0 Grad" die richtige....hängt der Sub am Accuphase ist "180 Grad" die richtige Sub Einstellung...und ich hab keine Lust neben dem Umschlaten von Stereo auf Sub auch immer noch die Phase umschalten zu müssen...ich find mein Setup deshalb irgendwie angenehm sorglos, und nehme den rein theoretischen Nachteil in Kauf, dass ich den eigentlichen LFE Kanal selektiert nicht nutze....

Den Lautstärkesteller immer auf 11 Uhr stellen zu müssen, finde ich sehr mühselig.
Das kann doch echt nicht sein, dass Accuphase es nicht hinbekommt, einen Eingang so zu konfigurieren, dass er ein externes Vorverstärkersignal direkt in die Endstufe schickt.
Ich hätte schon gerne so einen schicken Accuphase aber so ist mir das zu blöd.

Bei meinem Naim Supernait kann ich einen Eingang so konfigurieren, dass er das Signal annimmt und direkt in die Endstufe schickt.
Ausserdem hat er auch einen Subwooferausgang. Ich kann also einen Subwoofer direkt am Stereoverstärker anschließen.
Wahrscheinlich werde ich mir nach meinem Umzug einen B&W DB1 zulegen. Dieser Subwoofer hat mehrere Eingänge und man kann diese auch parallel betreiben.
So kann ich meinen AV-Receiver an den Subwoofer anschließen und eine Steuerleitung dazulegen. Wenn dann der Receiver angeschaltet wird, schaltet sich der Subwoofer auf "Heimkino" um.
Sobald der Receiver wieder abgeschaltet wird, schaltet sich der Subwoofer zurück in den Stereobetrieb und nimmt die Signale vom Stereoverstärker entgegen.

Leider gibt es so gut wie keine Subwoofer, die das so elegant lösen und ich bin durch mein Setup bei der Wahl meines neuen Subwoofers sehr eingeschränkt.
Na ja, ich muss ja erst mal umziehen und schauen, ob die Kohle für den DB1 noch übrig ist aber die von mir beschriebene Variante ist für mich die Art eines modernen und sehr hochwertigen Surround-Betriebs.
Vielleicht kommt Accuphase ja mal zur Vernunft und baut das Surround-Feature in ihre Verstärker ein.
Dann könnte ich mir gut vorstellen, eine güldene Kiste in mein Wohnzimmer zu stellen.

Den Lautstärkesteller immer auf 11 Uhr stellen zu müssen, finde ich sehr mühselig.

Naja klar...ideal ist das auch nicht.....

@Basstrombone:

Ich verwende seit Jahren eine Universalfernbedienung von Logitech. Die Fernbedienung kann man auch so einstellen, dass sie z.B. beim Umschalten auf "Surround" die Phase am Subwoofer mit umschaltet.
Das ist eine sehr einfache und elegante Lösung, das von dir beschriebene Problem zu lösen.

Thema Geräte anlassen:

Ich schalte die Geräte Abends auch immer aus....

Immer anlassen . Das kann auf Dauer auch nicht gut sein. Denke ich zumindest... Im Dauerbetrieb schleicht sich logischerweise auch ein Verschleiß ein.

Kondensatoren haben, wie ich es verstanden habe, ja auch eine begrenzte Lebensdauer, bzw. nach ca. 20 Jahren sollte man sie mal erneuern....habe ich zumindest mal irgendwo vernommen;-)

Ihr dürft mich aber gerne korrigieren....

arizo (Beitrag #6896) schrieb:

Vielleicht kommt Accuphase ja mal zur Vernunft und baut das Surround-Feature in ihre Verstärker ein. Dann könnte ich mir gut vorstellen, eine güldene Kiste in mein Wohnzimmer zu stellen.

Accuphase hat eine 4-Kanal digitale Frequenzweiche im Programm. DF-55 (pdf). Die ist zwar eigentlich für Multiamping konzipiert, aber zumindest könntest Du jeden beliebigen Subwoofer damit elegant ansteuern. Wäre aber wahrscheinlich etwas viel Aufwand dafür...
Ansonsten hat sich Accuphase vom Surround verabschiedet, unterstützt nicht mal mehr Multikanal-SACDs. Allerdings gab es sehr wohl Heimkinoverstärker (bis Mitte der 2000er); das letzte Modell war der PX-650: PX-650 (pdf). Dann brauchst Du aber auch die Vorstufe: VX-700.

EDIT: Aber noch einmal eine Frage. Warum stellst Du nicht einfach manuell am E-460 auf EXT PRE und wieder zurück? Dann kannst Du direkt die Endstufe allein ansteuern. Du kannst sogar parallel das Signal der Vorstufe an eine andere Endstufe weiterreichen und übers Tape-Out auch ein unprozessiertes Signal durchschleifen. Klar, Du müßtest dafür aufstehen und den Knopf drücken. Da ich aber überwiegend CD und Platte höre, bin ich das Aufstehen auch gewohnt...

Weil ich öfter mal auf der Couch sitze und zwische Musik und Fernsehen hin- und herschalte.
Und die Anlage muss (bis auf CD und LP) komplett fernbedienbar sein.
Ich möchte nicht jedes Mal aufstehen und von Hand umschalten müssen. Das ist für mich ein KO-Kriterium.
Ein Hifi-Gerät muss sich an meine Bedürfnisse anpassen und nicht anders herum.
Wenn Accuphase es nicht für nötig hält, auf so banale Kundenwünsche einzugehen, dann kaufe ich die Geräte nicht.
Dafür gibt es zu viele gute Alternativen.

Und die Anlage muss (bis auf CD und LP) komplett fernbedienbar sein.

Früher als es noch keine FB gab wurden wir Kinder immer als FB für die Eltern "missbraucht" und zum TV zum Umschalten von Hitparade ZDF auf Tagesschau im Ersten genötigt.
Heute ist die Menschheit so faul, dass man nicht mal kurz aufstehen will um eine selten genutze Funktion umzustellen....haste keinen "Hifi-Sklaven" der das für dich erledigen könnte ? oder einfach mal aufstehen, umschalten und wenn man schon mal steht Joggingsschuhe anziehen und ne runde laufen und wenn man zurückkommt hat die Anlage auch gleich betriebstemparatur....

Der normale Accuphase Kunde wird auch keine integrierte Suround Kette haben....aber es gibt ja heute so viel Elektronik, dann kauf doch was anderes von einer anderen Firma.....zwingt dich ja keiner Accu zu kaufen und dann mit "schwerwiegenden" Markennachteilen leben zu müssen

ich steh gern mal zwischendurch auf und befummel die Anlage :-)

@ arizo
Verstehe. Mir wäre es auch lieber, wenn das Umschalten per Fernbedienung möglich wäre. Da es Infrarotempfänger gibt und der Schalter EXT PRE per Relais gesteuert wird, könnte man dieses Upgrade theoretisch natürlich selbst durchführen.
Was mich nämlich auch stört, ist, daß Vorstufen und Vollverstärker dieselben RF-Codes verwenden, d.h. man ferbedient immer beide Lautstärkeregler und Eingangswahlschalter.
Aber wer betreibt schon eine Vorstufe ohne passende Endstufe, sondern benutzt die eines Vollverstärkers

Gut, ich betreibe zwar keine Surroundanlage, aber am TV bzw. DVD Recorder angeschlossen ist der Accu Amp schon. Und genauso wie diesen wurden bereits alle Vorgängergeräte und anderen Geräte meiner Audio / Videoanlage mit nur mit einer einzigen lernfähigen Fernbedienung gesteuert. Die Original FBs habe ich eigentlich noch nie benutzt.

Ach ja, Ausschalten tue ich meine Geräte bei Nichtgebrauch auch, der E-560 bekommt auf der Oberseite zusätzlich dann sogar noch ein Tuch spendiert da es aufgrund unserer Teppichböden doch relativ staubig ist.

*Philly79* (Beitrag #6899) schrieb:

Thema Geräte anlassen: Immer anlassen :?

Also bei mir laufen DAC und VV durch, der EV wird (um den Hausfrieden zu wahren, denn er zieht ohne Last schon >200 VA) zur ersten Nutzung des Tages eingeschaltet und vor dem Zubettgehen ausgeschaltet (und mit Seidentuch gegen Staubeintrag abgedeckt), läuft also i.d.R. nachts nicht durch, wird bei Musikpausen tagsüber aber auch nicht ausgeschaltet. Ich meine, die voll durchgewärmten Geräte klingen angenehmer. Unterstützt wird diese These durch die Tatsache, dass die Geräte auf betriebswarmen Zustand hin konstruiert / eingemessen / abgestimmt sind und bis so ein Gerät bis in alle Bauteile voll durchgewärmt ist, vergehen m.E. schon mindestens 2 Stunden.

*Philly79* (Beitrag #6899) schrieb:

Das kann auf Dauer auch nicht gut sein. Denke ich zumindest... Im Dauerbetrieb schleicht sich logischerweise auch ein Verschleiß ein.

Mmmh,
ich bin Laie, aber wenn bei mir im Haushalt mal rein elektrische / elektronische Gerätschaften (also ohne laufende mechanische Komponenten wie Motoren, Laufwerke o.ä.) kaputtgehen, dann nicht im Betrieb sondern beim Einschalten.

Zudem denke ich, ein möglicher Verschleiß an den Bauteilen wie Kondensatoren, Transistoren (allerdings nicht Röhren) etc. durch Dauerbetrieb tritt in der Rangfolge hinter den Verschleiß durch thermische Spannungen, d.h. sich ständig ändernde Thermik (kalt, warm, kalt, warm, ...), welche ja für ständige Spannungsänderungen in den Materialien selbst und den Materialverbindungen sorgt, zurück. Meiner Erfahrung nach laufen selbst Class-A EVs mit ca. 60°C Gehäusedeckeltemperatur jahrzehntelang völlig störungsfrei, wenn sie denn häufig und lange laufen. Mein Accuphase Class-A Vollverstärker wurde kaum handwarm, der müsste eigentlich Jahrhunderte problemlos laufen

@ arizo

Aber man entscheidet doch zu Beginn was man macht. Also TV oder Musik Oder nutzt Du die Werbepausen um schnell einen Song zu hören, damit die Frau nicht in dieser Zeit auf die Idee kommt, kuscheln zu wollen???


Mal was anderes: Thema Verstärkerklang....dies ist ja auch ein allseits sehr beliebtes Thema mit einem ganz eigenen Thread.

Ich frage mich nur, wieso so viele Läute dies schlecht reden oder behaupten, dass es keinen gibt. Irgendwas muss es aber sein, dass die einzelnen Verstärker sich vom Klang unterscheiden.

Beispiel: ich hatte vor Accuphase 450/460 eine Naim Kombi. Im direkten Vergleich war absolut kein Blindtest nötig um Unterschiede und zwar gewaltige Unterschiede zu hören. Was der Accu aus meinen 803 holt, konnte der Naim Unit mit Nap 200 nicht einmal Ansatzweise. Ich hatte mehrere Personen bei mir, um hier eine ordentliche Meinung zu erhalten. Selbst bei dem Test 450 und 460 konnten beide ganz klar den 460 erkennen, auch wenn dieser Unterschied nur geringfügig war.

Der neue Besitzer von meinem 450., hat meine Boxen und einen Rotel RSX..... Wir haben uns natürlich auch ausgetauscht und er ist total begeistert, was der 450 aus seinen Boxen und CDs an Details holt. Er hatte beim Kauf seine CDs dabei und war von Beginn an begeistert. Eigentlich sagte er, wollte er nur hören kommen, aber schon bei dem ersten Lied war im klar, dass er diesen Amp kaufen muss;-)))

Er hat zuhause auch noch getestet und sagte, dass sich dass Bassverhältnis zu dem Rotel verschoben hat, der Accu treibt sie 803 schon sehr Stark an, also im positiven Sinne....

Also was ist Verstärkerklang? Basskontrolle, Kontrolle über klare Höhen und Mitten???

Ich selbst habe ja auch noch Mcintosh getestet. Diese spielen im ganzen etwas wärmer abgestimmt. Aber ebenso kraftvoll. Bei denen spürt man quasi den Druck. Mc ist aber nicht ganz so Detailverliebt wie Accu....für jemanden, der Stundenlang vor seiner Anlage sitzt mit Sicherheit keine schlechte Wahl...

Wenn es also keinen Verstärkerklang gibt, wieso dann die wirklich hörbaren Unterschiede???? Manchmal glaube ich, kommen die Gegner auch aus den Reihen, die sich keinen ordentlichen Verstärker leisten wollen oder auch nicht.....! Keine Ahnung, spielt ja auch keine Rolle.....oder es ist für das Gewissen, dass ihr 500,- Euro Amp genauso gut ist wie ein 8000,-€ Amp von Accu????
Zumindest, die am lautesten hetzen, steht im Profil meistens, Sony, technics, Harmann im Karton USW.....

*Philly79* (Beitrag #6906) schrieb:

Aber man entscheidet doch zu Beginn was man macht. Also TV oder Musik Oder nutzt Du die Werbepausen um schnell einen Song zu hören, damit die Frau nicht in dieser Zeit auf die Idee kommt, kuscheln zu wollen???

Wie bei uns zuhause

Ich selbst habe ja auch noch Mcintosh getestet. Diese spielen im ganzen etwas wärmer abgestimmt.

Gilt meiner Erfahrung nach für die Geräte bis einschließlich MA-6900, jedoch nicht für den (gerade als Dutzendware überall angebotenen) MA-7000 sowie für die neuen 7900 und 8000. Habe 7000er und 7900 bei mir zuhause direkt gegen E-560, E-460 und E-360 gehört. Fand die Accus etwas wärmer abgestimmt und habe mich nach den Tests für den 560er entschieden.

Bei Accu hat mich zu Beginn die Detailtreue etwas überrumpelt....jetzt kann ich nicht mehr genug davon bekommen;-)))

BassTrombone (Beitrag #6895) schrieb:

Der Umschalter wäre aber mal ne Überlegung wert...welchen verwendest Du ?? Dodocus ?

Nix besonderes; irgendeinen günstigen Hama-Umschalter. Funktioniert aber bisher tadellos.

@Philly79:

Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass vielleicht doch mal was sinnvolles im Fernsehen kommt und schalte deshalb auch ab und zu mal die Rappelkiste an. Meistens ist mir der Schrott, der gesendet wird, dann aber doch zu blöd und ich schalte wieder auf Musikbetrieb. Dann höre ich ein bisschen Musik. Manchmal fällt mir dann ein, dass ich ja noch einen spannenden Film aufgenommen habe und ich schalte wieder zurück.
Ich weiß oft noch nicht, mit welchem Medium der Abend bei mir endet und genieße die Freiheit mit der Fernbedienung.
Für mich ist ein Accuphase dann eindeutig ein Schritt in die falsche Richtung.

Zum Thema Verstärkerklang finde ich, dass du die falsche Kombi verglichen hast.
Ich kann mir gut vorstellen, dass der doch eher schwächlichere Naim an der B&W einfach überfordert war.
Mit einem Verstärker, der ähnlich stark wie der Accuphase ist, wäre der Unterschied mit Sicherheit nicht so klar ausgefallen.
Ich habe bei mir zuhause den Supernait mit einem 20 Jahre alten Jamaha-Vollverstärker und einem Rotel AV-Receiver verglichen und muss sagen, dass ich Unterschiede gehört habe aber der Unterschied im Vergleich zum Preis sehr klein ist.
Wenn ich den Supernait nicht schon gehabt hätte, dann hätte ich mir vorstellen können, mit einer der beiden anderen Alternativen leben zu können.
Es ist halt immer auch eine Frage, wie viel Geld man bereit ist, für ein bisschen mehr Klang auszugeben.

Zum Thema Durchlaufenlassen:
Ich habe allein aus ökologischen und auch ökonomischen Gründen Probleme, meine Geräte durchlaufen zu lassen. Selbst wenn CD-Spieler, Vorstufe, Class-A/B-Endstufe etc. insgesamt nur 200W ziehen würden, wären das bei 12 Stunden unnötigem Betrieb pro Tag immer noch knapp 900 kWh, mit denen man das Wohnzimmer beheizt, das entspricht immerhin 220 Euro. Peanuts für Accuphase-Hörer, aber immerhin eine Handvoll schöner CDs. Und mit Class-A-Endstufen wird es entsprechend mehr. Ich schalte Geräte aber durchaus auch mal eine Stunde vor dem Musikhören an - bin aber oft so spontan, daß ich auch direkt höre. Für eine Röhrenendstufe, die ich mehr aus ästhetischen Gründen auch betreiben will, ist das sowieso ein Nogo. Ob jetzt insgesamt für die Summe der Bauteile der Verschleiß durch Temperaturschwankungen und hohe Einschaltströme (die ja ohnehin oft gepuffert werden) höher ist als durch Dauerbetrieb, wage ich zu bezweifeln. Warum nicht einfach eine Zeitschaltuhr, wenn man unbedingt den ganzen Tag musikhörbereit sein will?

Zum Thema Verstärkerklang:
Das ist natürlich ein sehr heißes Eisen. Die Argumente, die von den sogenannten Holzohren vorgebracht werden, sind durchaus stichhaltig. Ein paar will ich kurz anreißen. Es gibt einige Blindtests, in denen Unterschiede zwischen verschiedenen Endstufen nur dann für die Probanden hörbar waren, wenn es grobe Abweichungen z.B. in der Linearität des Verstärkers gab oder extremen Klirr (im hohen einstelligen oder niedrigen zweistelligen Prozentbereich) - also z.B. bei Röhre gegen Transistor - oder die Endstufen an der Leistungsgrenze betrieben wurden. Bei CD-Spielern/ DACs sieht es ähnlich aus, auch wenn mir zumindest mehr positive Tests in der Erinnerung geblieben sind als bei Endstufen. Vernünftige Blindtests zu Vorstufen sind mir nicht bekannt.
Wichtig bei Hörvergleichen ist, daß die Pegel gleich sind, weil unterschiedliche Lautstärken (selbst wenn subjektiv noch als gleichlaut empfunden) unterschiedlich gut klingen. Das ist natürlich ein Trick bei einem Generationswechsel...
Und die subjektive Komponente, wenn man weiß, was gerade spielt, ist natürlich ein enormer Einflußfaktor. Leider kann man den nur durch Blindtests ausklammern.
Hier bleibt mit aber der Eindruck zurück, daß Blindtests weder von den Holzohren noch denen, die Unterschiede zwischen Verstärkern ausmachen, genügend gemacht werden. Weil beide Seiten oft der Ansicht sind, daß es nichts bringt, und dann jeweils von der Gegenseite auch das Ergebnis des Blindtests angzweifelt wird, weil methodische Fehler. Ziemlich müßig.
Ein ziemlich lächerliches, da zirkuläres Argument lautet, wenn ein Verstärker "klingt" ist es kein Verstärker, sondern ein Effektgerät. Das hat im Verstärkerklangthread zu seitenlangen Scheingefechten geführt, weil man einfach aneinander vorbeigeredet hat.

Ich bin da mittlerweile sehr pragmatisch; wenn ich Unterschiede höre, will ich es im Blindtest überprüfen, wenn sich der Unterschied erhärtet, glaube ich es auch. Alle Unterschiede, die ich bisher gehört habe (auf Seiten der Elektronik), sind eher subtil - im Vergleich z.B. zu verschiedenen Lautsprechern. Dennoch bin ich für mich persönlich zu dem Schluß gekommen, die C-3800 lohnt sich für mich. Ich bin aber nicht zu dem Schluß gekommen, ich bräuchte mehr als die Endstufe des E-560.

Nochmal Verstärkerklang aus der Sicht von jemandem, der sich zur Fraktion der Holzohren zählt. Da ich allerdings nicht dogmatisch veranlagt bin, hoffe ich auf Eure Milde.

Was auf einem digitalen Medium gespeichert ist, ist im Rahmen der vorhandenen Auflösung eindeutig definiert. Gehen wir also der Einfachkeit halber von einem Studiomaster mit maximaler Auflösung aus.

Die Elektronik hat nun die Aufgabe, die Daten fehlerfrei auszulesen, in ein äquivalentes analoges Signal zu wandeln und linear zu verstärken. Das, was letztendlich hinten rauskommt, soll ein detailgetreues Abbildung der Ausgangsdaten sein (abgesehen von der Lautstärke, also den Amplituden). Das ist schlicht die Definition von Hifi.

Wenn es zwei perfekte Elektronikketten gäbe, müssten diese ergo gleich klingen, da sie dasselbe perfekte Signal ausgeben würden. Umgekehrt: Wenn zwei Ketten unterschiedlich klingen, ist mindestens eine fehlerhaft (oder beide). Ich denke, bis hier sollten wir uns noch einig sein können.

Nun gehen die Meinungen auseinander:
1. Die Hardcore-Holzohren sagen, dass schon mit relativ wenig Aufwand Elektronik zu realisieren ist, die so detailgetreu ist, dass durch Mehraufwand keine mess- bzw. hörbare Verbesserung mehr möglich ist.
2. Die Goldohren bestreiten dies, da doch offensichtlich Klangunterschiede wahrnehmbar sind. Wie sollen zwei gut konstruierte Geräte gleich klingen müssen, wenn ich doch die Unterschiede gehört habe?

Diese Uneinigkeit führt regelmäßig zu erbittertem Streit in den Diskussionen. Meistens völlig nutzlos, da keiner seinen Standpunkt aufgeben möchte, ihn aber auch nicht zweifelsfrei beweisen kann. Aufschluss liefern können nur Blindtests. Meiner persönlichen Erfahrung nach liefern professionell gemachte Blindtests ausnahmslos das Ergebnis, dass die vorher gehörten erheblichen Klangunterschiede plötzlich nicht mehr auszumachen sind. Anderslautende Ergebnisse entstammen i.d.R. aus Tests, die nicht den Kriterien eines Blindtests genügen. Daher neige ich sehr stark zum Lager der Holzohren. Ich kann aber natürlich nicht ausschließen, dass irgendwo in gut gemachten Tests doch Unterschiede gehört wurden. Ich würde es sogar gut finden, da dies unser Hobby interessanter machen würde. Daher kann ich auch sehr gut mit anderen Meinungen leben.

Gerade in Threads wie diesem hier wird gerne der 20 T€ CDP z.B. noch mit einem externen Netzteil auf ganz neue Klangsphären gehoben. Dass dies den Zweifel der Skeptiker in besonderem Maß hervorruft, sollte nachvollziehbar sein. Da muss man sich auch mal selbst hinterfragen, Verständnis füreinander aufbringen und im Notfall einfach mal drüberstehen.

A_K_F (Beitrag #6913) schrieb:

Meiner persönlichen Erfahrung nach liefern professionell gemachte Blindtests ausnahmslos das Ergebnis, dass die vorher gehörten erheblichen Klangunterschiede plötzlich nicht mehr auszumachen sind. Anderslautende Ergebnisse entstammen i.d.R. aus Tests, die nicht den Kriterien eines Blindtests genügen. Daher neige ich sehr stark zum Lager der Holzohren. Ich kann aber natürlich nicht ausschließen, dass irgendwo in gut gemachten Tests doch Unterschiede gehört wurden. Ich würde es sogar gut finden, da dies unser Hobby interessanter machen würde. Daher kann ich auch sehr gut mit anderen Meinungen leben.

Super Beitrag, vielen Dank!
Da ich bei meinen eigenen Blindtesterfahrungen mit den verschiedenen Vorstufen natürlich keinen unentdeckten systematischen Fehler ausschließen kann, beanspruche ich keine Allgemeingültigkeit. Daher warte ich aber immer noch auf andere Meinungen diesbezüglich von Accufreunden. Leider habe ich den ominösen Faktor X, der hörbare Unterschiede meßbar erklären könnte, noch nicht gefunden. Holzohren, die sicher in der Regel einiges an elektrotechnischem Grundverständnis mitbringen, negieren mit einiger Berechtigung (z.B. weil Hifi ja nun wirklich nichts mit Hokuspokus oder Raketenbau zu tun hat), daß es den einen Parameter gibt, weil sie prinzipiell bestreiten, daß es hörbare Unterschiede gibt.
Andererseits gibt es es Ingenieure (die dann aber auch gern in die Esoterikecke gesteckt werden), die immer noch auf der Suche nach Klang im Schaltungsdesign suchen.

Meiner persönlichen Erfahrung nach liefern professionell gemachte Blindtests ausnahmslos das Ergebnis, dass die vorher gehörten erheblichen Klangunterschiede plötzlich nicht mehr auszumachen sind.

Links zu diesen Tests ? Und über welchem Elementen wird hier geredet ? Denn für Poweramps teile ich Ihre Ansicht und habe, seinerzeit auch seriöse Blindtests gefunden. Für Vollverstärkern und Vorverstärkern, bzw CD-Playern nicht.

@ uterallindenbaum
Deine Beschreibung weckt in mir das Interesse, mehr zu erfahren. Welche CD-Spieler, Vollverstärker und Vorstufen hast Du denn jeweils miteinander verglichen und wie war das Resultat?

Ich finde die Tests ganz interessant:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?p=74980

Lassen wir das Thema lieber, kommen ja nur nutzlose Aussagen bezüglich der Unterschiede.

Ne ne ne, wenn die Entwickler und Ingenieure von Accuphase dies lesen, werden die sich fragen, wieso all die Arbeit, Forschung Know how. All die kostbaren Platinen, Wandler und der Preis Bsp für eine C3800 oder DP 720 wenn man ja doch keinen Unterschied hört....

Jeder sollte das kaufen was ihm Spaß macht und wenn er einen Klanggewinn verspürt ist doch alles ok und jeder ist glücklich.

Das einzige, was wirklich stimmt, ab einer bestimmten Klasse und auch Preisklasse, werden minimalste Verbesserungen richtig teuer. Ab diesem Zeitpunkt sollte man einfach etwas vernünftig sein;-)))

*Philly79* (Beitrag #6918) schrieb:

Lassen wir das Thema lieber, kommen ja nur nutzlose Aussagen bezüglich der Unterschiede. Das einzige, was wirklich stimmt, ab einer bestimmten Klasse und auch Preisklasse, werden minimalste Verbesserungen richtig teuer. Ab diesem Zeitpunkt sollte man einfach etwas vernünftig sein;-)))

Du sagst es, vernünftig werden;-) das ist gar nicht so einfach, kannst du sicher selber bestätigen

Zu Studentenzeiten habe ich mir noch gesagt: Kaufst Du Dir einfach nen guten Kopfhörer (Elektrostat). Das kriegst Du noch zusammengespart, und besseren Klang bekommst Du ohne idealen Raum und gute Lautsprecher eh nicht hin. Gut, Kopfhörer habe ich immer noch, aber...

Ein Freund von mir hat die Theorie, die Accuphase-Ingenieure würden aktuell immer schon zwei bis drei Generationen weiter entwickeln. Unabhängig davon, wie unterschiedlich Accuphase klingt oder nicht - was ich liebe, ist die Stille mit den Geräten. Minimales Trafogeräusch, wenn man das Ohr auflegt. Und selbst weit aufgedreht bekommst Du kein Rauschen auf die Lautsprecher im Leerlauf.

Und wußtet Ihr, daß man in Japan Accuphase auch im Supermarkt kaufen kann?