Accuphase vs. Rest

Danke karsten.

Schön das es noch vor Weihnachten geklappt hat

Mit ein wenig glueck kommt der Netzfilter heute noch,und mitte naechste woche neues Kabel.dann ist gut und die naechste kohle fliesst 2018 voll in welterkundung.das bin ich meiner freundin schuldig nach der ganzen hifi geschichte hier

Einen schönen guten Tag,

mal was anderes. Hat einer von euch schon mal eine C-2850 an einer A-46 bzw. A-47 gehört?
Wenn ja, ist der Unterschied zur C-2120 deutlich wahrnehmbar?

Wenn jemand Erfahrung damit hat, währe schön von Ihm zu lesen.

Ich wünsche euch und euren Lieben ein schönes Weihnachtsfest und ein guten Rutsch ins neue Jahr

Stefan

Hallo Stefan

Zu deiner frage kann ich nichts sagen,aber ich seh grade du hast auch eine olympica 2 und das an class a accuphase.

Hallo Nero,

danke, ja und ich bin sehr zufrieden. Aber ich weiß (hoffe) es geht noch besser.

Gruß

Stefan

Kein Händler in greifbarer nähe der eine 2850 zum verleih hat ?

Halder (Beitrag #19347) schrieb:

Wenn ja, ist der Unterschied zur C-2120 deutlich wahrnehmbar? Wenn jemand Erfahrung damit hat, währe schön von Ihm zu lesen.

Meiner Meinung nach ist das gar nicht wahrnehmbar. Hab beide direkt im Vergleich gehört und konnte keinen Klangunterschied feststellen. Auch haptisch nehmen sie sich nichts.

Danke Danzig fuer deine ehrliche meinung. Ich seh das genauso.Ich wollte nichts sagen,sonst kommen die besagten user wieder hervor.

Wobei die 2850 schon ein stück schöner ist durch die Edle holzoptik.

das wird sich zeigen. Aber ich denke man sollte das Gerät eine Woche zu Hause haben um wirklich sicher zu sein.
Ist ja kein Toaster den man sich da eben mal hinstellt.

Ich lese gerade du hast auch sehr schönes Equipment, na dann viel Spaß damit

Stefan

Hallo Danzig,

danke für Deine Antwort. Ich bin auch eher skeptisch, denn ich konnte im Hörvergleich auch kein unterschied zwischen der C-2120 und C-2420 feststellen.
Ich werde mal ein Hörtermin vereinbaren, dann höre ich vielleicht mehr

NeroNepolus81 (Beitrag #19269) schrieb:

Bist du Krösus oder was ?! :D

Na anstelle einer Accuphase-Vorstufe z.B. eine von Octave.

Nero - Glückwunsch zum 650er.

Danke dir

In meinem Setup ist/war der Unterschied zwischen einer 2850 und 2420 hörbar.
Keine Galaxien aber schon deutlich. Ob der Aufpreis gerechtfertigt ist, muss jeder selber für sich entschieden

Erzähl uns mehr von diesem Unterschied.

Aktuell 11400 Schweizer Fränkli´s an Aufpreis.

Kann man die auch mit Bitcoin bezahlen?

NeroNepolus81 (Beitrag #19334) schrieb:

Ach Arizo. Das Teil isn Gedicht. Man sollte ihm 20min Warmlaufzeit geben dann gehts richtig vorwärts.Bin vollkommen zufrieden :)

Empfindest du denn eine klare Steigerung soundtechnisch gesehn vom e-470?
Oder eher minimal mittig etwas wärmer?

Gruß

Frank

Faktor "habe will" und Faktor "Optik" ausgeblendet.

Die beiden Geräte durfte ich über mehrere Wochen testen. Bei mir zuhause, an einer Tannoy 10a mit kompletter Accu Kette.
Der 2850 spielt einfach klarer, die Musik ist detailreicher, löst sich besser vom Speaker. Der Unterschied spielt im Mittel Hochton Bereich - bei den Bässen konnte ich keinen Unterschied feststellen. Legt man ein Lied von Einaudi ein, hat man auf dem 2850 das Gefühl, das Klavier stünde da vor dir im Raum. "Tasten-Ansatz" ist viel besser und klarer zu hören - trocken, man hat das Gefühl mann könnte richtig fühlen, wie kräftig oder eben wie weich er mit dem Klavier spielt. Bei 2420 ist das alles nicht da.

Hallo Franci

schöner Bericht zu den Unterschieden der beiden Vorstufen.

2850 das Gefühl, das Klavier stünde da vor dir im Raum. "Tasten-Ansatz" ist viel besser und klarer zu hören - trocken, man hat das Gefühl mann könnte richtig fühlen, wie kräftig oder eben wie weich er mit dem Klavier spielt. Bei 2420 ist das alles nicht da.

Das würde im Umkehrschluss für mich bedeuten das die C2420 eine völlige Vorstufen Fehlkonstruktion ist.
Durchgefallen Mangelhaft
Bei einem Listenpreis von 12500CHF nicht gerade eine Empfehlung.
Angebot Händler in der Schweiz

luxgolfer (Beitrag #19362) schrieb:

Empfindest du denn eine klare Steigerung soundtechnisch gesehn vom e-470? Oder eher minimal mittig etwas wärmer? Gruß Frank

Wärmer wohl nur wenn man ihn berührt, so Temperatur mäßig, aber klanglich verstehe ich nicht wieso man immer von wärmer spricht.
Nero erzähl mal ob der 650 dir wärmer vorkommt vom Klang.
Ich bin ja schon wieder voll neidisch auf deinen 650, Glückwunsch

Wie Grottenschlecht ist den dann die c2120 im Vergleich zur C2420 und zur c2850 obwohl die c2120 schon 100% Bewertung im Stereo HiFi Jahrbuch 2016 bekommen hat!
Die zu dem Zeitpunkt aktuelle c2820 hatte (oh Wunder) auch nur 100% Klangniveau, Preis/Leistung dagegen grad mal mäßige 3 Sterne und sehr gut ;-).

>Karsten< (Beitrag #19254) schrieb:

:D Verkäufer gibt's Also muss die Anlage 24h am Tag laufen damit die Kabel nicht "schlecht" werden Hier ein interessanter Bericht zum Kabelbluff .... www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=136

Das passt jetzt ganz hervorragend zur aktuellen Diskussion. Ich kann nur empfehlen, die ruhigen Tage mal zur Lektüre der gesamten Seite zu nutzen. Es lohnt sich...

Hallo Jürgen, nun ich verlasse mich da eher auf meine Ohren und Erfahrungen - diese Hörtest sagen mir nix...

Hi,

Unentschlossener2 (Beitrag #19367) schrieb:

Ich kann nur empfehlen, die ruhigen Tage mal zur Lektüre der gesamten Seite zu nutzen. Es lohnt sich...

stimmt, was er schreibt hat Hand und Fuß.
Lese mal das Kapitel über Verstärker.

Hi Anro - der 2420 ist trotzdem ein sehr sehr gutes Gerät, ihm fehlt einfach "das Gewisse etwas", detailtreue im Vergleich zum 2850. Stand alone fand ich ihn gut keine Frage.
Wie ich im DG post geschrieben habe - ähnlich ist es beim 2850 - eine Evolution und keine Revolution.

Die, die "wow das ist ja ganz was anderes" schreien, hören aus meiner Sicht auch das Gras wachsen.

Hallo Franci,

danke für Deine Antworten. Um jeden Zweifel zu beseitigen hilft nur selber hören, das werde ich tun.
Aber das eine ist hören im Studio und das andere hören zu Hause, bin gespannt.

@Jürgen11

Du liest wirklich solche Marketingblättchen? das ist doch reine Propaganda.
Vielleicht können sich einiger erinnern, die DDR-Regierung gab immer 100% Leistung und fühlte sich wie eine unter Volldampf fahrende Dampflok.
Nur blöd war, das 95% des Dampfes für das Pfeifen drauf ging

Stefan

Halder (Beitrag #19354) schrieb:

Ich bin auch eher skeptisch, denn ich konnte im Hörvergleich auch kein unterschied zwischen der C-2120 und C-2420 feststellen. Ich werde mal ein Hörtermin vereinbaren, dann höre ich vielleicht mehr ;)

Ich hab die C-2120 daheim und da bleiben keine Wünsche offen. Natürlich gibts im Hause Accuphase noch optisch schönere Geräte, aber klanglich machen die keine Unterschiede. Es gibt nichts zu bemängeln an der C-2120. Man bezahlt viel Geld und bekommt ein anstandslos gut funktionierendes Gerät. Man muss gut abwägen was man haben will. Das Holzgehäuse ist schon echt wunderschön. Den Mehrpreis allerdings, das war es mir nicht wert. Zumal ich mir überlege, ein Holzgehäuse nach eigenem Geschmack anfertigen zu lassen.

Danzig, du würdest also behaupten, dass es keine hörbaren unterschiede zwischen einer 2120 und einem 3850 gibt?
Nur optisch? Interessante Aussage. Würde sogar sagen - Blasphemie!

Genau das behaupte ich, ja! Bring die mal auf absolut gleiche Lautstärke (Lautstärke messen, nicht pi mal Daumen hören), stell die Klangregelung auf "aus" und probiers selbst aus.

Was solls denn sonst sein, außer optisch? Die Verarbeitungsqualität ist auf gleich hohem Niveau. Wenn man die Hand anlegt merkt man nicht an welcher Vorstufe man grad dreht. Beide geben das Signal ohne Klangregelung genau so weiter wie es rein kommt. Also was soll da klingen? Doch nur das was der Händler und die Fachzeitschrift sagt. Aber die Vorstufen selbst, die klingen nicht. Jedenfalls nicht anders als sie müssen/sollen.

Man kann auch einfach sagen: "Ich hab die teurere gekauft weil sie mir besser gefallen hat und ich grad die Kohle stecken hatte" und muss nicht zwingend den klanglichen Vorteil dazu erfinden. Der ist nämlich definitiv nicht vorhanden. Nur weil eine bei gleicher Poti Stellung etwas lauter ist als die andere, heißt das noch nicht, dass die besser klingt, sondern nur, dass sie in der gewohnten "Stellung" etwas lauter spielt. Und das ist so, stell mal ne 2120 neben die größeren Modelle. Das Effekt heißt "lauter", nicht "besser"... wird aber halt vom menschlichen Ohr so empfunden...

Akzeptiere deine Meinung. Könnte mann auch sagen, dass du den Unterschied nicht hören willst?

Hallo Stefan
Natürlich lese ich auch hin und wieder die Stereo und ich habe sogar das HiFi Jahrbuch 2016 hier rumlegen.
Was ich nicht glaube ist Kabelklang bzw. XLR Verbesserungen.
Ich glaube auch nicht an Unterleghölzchen für Kabel und ich glaube bestimmt nicht das ein c28XX soviel besser als ein 24XX ist.
Deswegen mein "Zitat" aus dem "Propaganda" Blättchen.
Wenn jemanden das Holz Cover besser gefällt und dafür bereit ist 10K € zu zahlen, bitte schön - verstehe ich.
Klangwelten Unterschiede von c2450 zu c2850 halte ich persönlich für äußerst unwahrscheinlich.

Da sollte man sich einfach mal treffen und den ganzen mitnander verbringen und Musik hören,dann kann man wenigstens ein wenig sagen wie wo was... ich von meiner seite aus durfte auch schon accuphase mitnander vergleichen Gerätschaften hin und her hoch und runter.. und was kam dabei raus ? NIX

Warum kaufte ich dann den e650 und habe nicht mein 470 behalten ? Ganz einfach,weil ich mein 470 ein jahr lang hatte und zum selben preis verkaufen konnte wie damals gekauft und dazu musste ich nur paar hundert eu drauflegen zum 650.

Was hat das ganze Klanglich zum 470 zu sagen.Jetzt kommts da ich ja keine unterschiede von cd playern hoere sei es cd zu sacd oder endstufe zu vollverstaerker hoerte ich beim 600 zum damaligen 470 einfach ein wenig mehr information.Es kam mir so vor als wenn die class a mehr musik liefern ein tick mehr mitten sanftere entspanntere höhen,bessere und schönere stimmwiedergabe.Bei cd player vergleich von accuphase oder endstufen zu vollamps hoerte ich kein unterschied,aber von vollverstaerker zu vollverstaerker bilde ich mir ein da was zu gunsten der class a zu hoeren.Aber vielleicht bin ich einfach nur geblendet von der schoenheit eines 650.?!?!

Wie gesagt untereinander von accuphase zu accuphase sind die unterschiede was klingt besser sowas von Marginal.Was ich aber definitiv sagen kann ist: das es von hersteller zu hersteller im cd player klang unterschiede gibt deswegen ist mein yamaha cd spieler vom accuphase abgelöst worden.

Jürgen - gehe jetzt davon aus, dass du Bezug auf meine Posts nimmst. Wo steht denn da was von Klangwelten zwischen den Geräten?
Ich habe was von deutlichen Unterschieden geschrieben und auch genau definiert in welchen Bereichen.

Vergleich: Ferrari gegen Trabi. Der Ferrari Fahrer sagt, er merkt einen Unterschied zwischen einem Michelin Reifen und einem chinesischen schrott Gummi. Der Trabi Fahrer sagt - ne, der Ferrari Fahrer hat einfach nur zu viel Geld. Moral der Geschichte, wenn ich an einen geilen VV eine "bescheidene Endstufe" oder einen "naja" Speaker hänge: Ja, dann höre ich auch keinen Unterschied.

ACHTUNG: Beispiel - NO Bezug auf User hier!

@Nero - also ich glaube sehr gerne, dass du den Unterschied zwischen Class A und "non" hörst.

Der Pkw Vergleich hinkt hier wieder sehr und passt nicht.

Die Elektrotechnik ist in dem Bereich Hifi seit Ende der 70er ausgereift.
Wenn das Gerät nicht defekt ist kann es keine Unterschiede geben.
Unser Ohr ist auch kein Messinstrument und ein Akustisches Gedächtnis hat der Mensch nicht.
In der Regel sind die optik und haptik Ausgelegten Hohes Ende Lautsprecher grottig fürs Geld und stehen uneingemessen in unoptimierten Räumen.
Aber die Vorstufen hört man den unterschied.

Das einzigste was ich akzeptieren würde, wenn du Frequenzgangmessung am Hörplatz machst mit gepegelter Lautstärke und unveränderten Bedingungen.

Aber das ist fürs Goldohr alles humbug, nichts geht über das eigene geschulte Gehör.

Man man man an was manche alles glauben ist armselig.

@ Franci: na ja, nach deiner Aussage war der Unterschied deutlich - keine Klangwelten - Übertreibung macht anschaulich, so wie deutlich.
Beim Trabbi und Ferrari gibts wenigstens messbare Unterschiede - bei diesen Vorstufen wurden aber keine wirklichen, messbaren Unterschiede belegt.
Ich habe die Vorläufer gehört. C2400 an m6000 und c2800 an m8000. Beides an B&W 800 D2. Unterschied minimal. Etwas mehr Unterschied zum e407, was ich auf die avaa zurückführe die der nicht hat.
Aber wie schon immer - meine Meinung und jeder wie er mag;-).

onkel_böckes (Beitrag #19379) schrieb:

Die Elektrotechnik ist in dem Bereich Hifi seit Ende der 70er ausgereift. In der Regel sind die optik und haptik Ausgelegten Hohes Ende Lautsprecher grottig fürs Geld und stehen uneingemessen in unoptimierten Räumen. Aber die Vorstufen hört man den unterschied. Das einzigste was ich akzeptieren würde, wenn du Frequenzgangmessung am Hörplatz machst mit gepegelter Lautstärke und unveränderten Bedingungen.

Amen. Ich hätte jetzt gesagt: Seit den 80ern, aber spätestens den frühen 90ern.

Man braucht nicht unbedingt ne Frequenzgangmessung am Hörplatz um keinen Unterschied zu hören, es reicht die gepegelte Lautstärke und die Unwissenheit darüber was gerade läuft. Am besten an der eigenen Anlage, im eigenen Raum. Statt sich hier ständig anzugehen, könnte man es mal so machen und seiner Frau die Technik erklären, sich hinsetzen und zwischen nem gut gebauten Mitteklasseverstärker und dem Accuphase blind umschalten lassen. Wichtig ist die exakt gleiche Lautstärke. Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass keiner seinen Accu raus hört (sofern der andere Amp anständig gebaut ist und die angeschlossenen Lautsprecher einwandfrei betreiben kann). Dabei spielt es keine Rolle ob man den kleinsten oder größten Accu besitzt. Die Trefferquote wird genau so gering sein, wie wenn man CD Spieler untereinander vergleicht.

Und bevor jetzt alle wieder motzen: Probiert es doch einfach mal aus! Der Test kostet fast nichts, entsprechende Geräte kann man sich unter Umständen auch leihen. Mir hats extrem die Augen geöffnet und letztendlich war es auch wieder der Grund dafür, dass ich meine Accu-Vincent Kombi nicht durch nen Accu Vollverstärker ersetzen werde. Im Direkttest konnte ich nicht mal hören ob meine Vor- End- Kombi lief oder der Vollverstärker. Zumal ich immer zugegeben habe diese Kombi nicht gekauft zu haben weil sie besser klingen als anderes, sondern weil mir die Geräte gefallen haben.

Lautsprecher sind in der Regel das einzige mechanische Teil (hier kann man Unterschiede auch deutlich messen) und der Klang muss erst durch den Raum (der macht sowieso alles wieder anders) bevor er ans Ohr kommt. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass es absolut der richtige Weg ist, erst mal am Raum zu arbeiten. Man kann unter Umständen seine Lautsprecher, mit denen man unzufrieden ist neu erleben und spart sich ne menge Geld und ne Menge Marketinggeschwafel.

Ist und bleibt jedenfalls so lange meine Meinung, bis ich etwas anderes erlebt habe. Aber wie oben erwähnt ist die Technik schon ausgereift gewesen bevor ich geboren war und ich glaube nicht, dass sich diese Meinung noch mal ändert oder aber ein Hersteller auf Basis der alten Technik was bahnbrechendes aus dem Hut zaubern kann. Lass mich gerne überraschen. Aber indem man dem Kind bei jedem neuen Modell einfach mittels viel Geldeinsatz nen neuen Namen gibt und nichts weiter tut, funktioniert das eben bei mir persönlich nicht. Was jetzt wieder interessant ist, sind die Ablöser der analogen Technik denen definitiv die Zukunft gehört. Da hält sich Accu bedeckt und behandelt das Thema genau so stiefmütterlich wie bei den Streaming Geräten und setzt statt dessen wieder auf die Vorvorgängertechnik Class A.

Ich glaube viele verstehen mich da immer falsch. Will Accuphase in keinster Weise schlecht machen, auch die anderen Hersteller nicht die gute Geräte herstellen und dafür ihr Geld verlangen. Ich hab ja selbst nen Accu Vorverstärker. Das alles bedeutet ja nicht, dass man sich nicht trotzdem ein Accu kaufen kann/soll wenn man einen haben will. Nur dieses Zugedichte löst bei mir immer einen Schub Magensäure aus, vor allem wenns dann noch um die Accus untereinander geht, denn diese sind allesamt schon in der Kategorie Ferrari. Braucht man nicht, ist aber geil zu haben. Und das kann man sich auch zugestehen wenn man nicht zu viel Marketinggedöns im Hinterkopf hat und zufrieden ist.

Ähm, also ich nochmal. Lest die Seiten und ihr werdet etwas demütiger oder auch entspannter, ich wurde es zumindest...

Schöne Weihnachten allerseits.

Hier is was los

Was ich mit dem Auto Vergleich aufzeigen wollte ist - das DIE GANZE KETTE wichtig ist. Aber, anscheinend, nicht angekommen - dabei sind doch so viele kluge Köpfe hier - wie du lieber Onkel. Naja, sei wie es sei - die gibt es halt immer.

Ganz offensichtlich investieren Firmen wie Accuphase (um einfach eine zu nennen) - idiotische Summen in die Entwicklung neuer und "besser Geräte" - WAS SIND DOCH DAS ALLES FÜR DEPPEN! Würde doch ausreichen, das Gerät mit Holz zu schmücken um dann Idioten wie mir (und ein paar andere 10tuausende auf dieser Welt) das Geld aus der Tasche zu ziehen....Onkel, ruf da mal an, du weisst es besser.

In diesem Sinne, eine Tolle Zeit allen und ein schönes Fest.

Danzig (Beitrag #19381) schrieb:

Am besten an der eigenen Anlage, im eigenen Raum. Statt sich hier ständig anzugehen, könnte man es mal so machen und seiner Frau die Technik erklären, sich hinsetzen und zwischen nem gut gebauten Mitteklasseverstärker und dem Accuphase blind umschalten lassen. Wichtig ist die exakt gleiche Lautstärke. Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass keiner seinen Accu raus hört (sofern der andere Amp anständig gebaut ist und die angeschlossenen Lautsprecher einwandfrei betreiben kann). Dabei spielt es keine Rolle ob man den kleinsten oder größten Accu besitzt.

Pass auf, dass du dich nicht verbrennst

Eben, merkst du es?
Du bist der Depp.
Weil du den Kram glaubst der dir vorgeschwafelt wird.

Das man sich die Geräte aufgrund optischer und haptischer Vorlieben kauft ist doch super.
Mach ich auch so, aber das Klang geschwafel vom besser und bla bla ist schlichtweg blödsinn.

Aber die müssen ja verkaufen.

Schau mal ins Studio wo deine geliebte Musik gemacht wird.
Sonen Amp würdest du dir nie hinstellen, klingt aber nicht anderst als die Goldklumpen kostet nich mal nen Zehntel hat aber 3 mal soviel Leistung.

Das schlimme ist doch das Menschen wie du, diesem Blödsinn erligen, in der Regel muss man gut Verdienen um sich das Leisten zu können und hat event Studiert.
Und dann fällt man auf den Misst rein weil man einfach glaubt.
Freunde von mir glauben auch an Adam und Eva, Evolution gibt es für die nich, aber warum können sie nicht erklären.

Was investiert Accuphase denn in die Entwicklung "neuer und besserer Geräte"? Die entwickeln genau wie alle anderen auf der Basis, die sie schon seit Jahrzehnten kennen und ändern das Design manchmal ein wenig ab. Der Rest fließt in Marketinggeschwurbel und in Werbung. Jeder neue Verstärker ist etwas besser als der schon bestehende Vorgänger der schon Referenz war... blablablabla und günstiger ist der auch noch! Wie macht Accuphase das nur?

Ich mach mit dir ne Wette: Schließe mal neben deinem Holzgerät ein c-2120 an und dreh beide nach Regler auf gleiche Lautstärke. Du wirst merken, dass das Poti an deinem Holzgerät "lauter eingestellt" ist. Das nächst größere Gerät spielt bei gleicher Einstellung wieder etwas lauter als deins. Und genau wegen diesem Effekt verzichten solche Hersteller auch auf die digitale Lautstärkereglung und setzen immer schön auf die veralteten Motorpotis. Die kann man nämlich ganz einfach auf das gewünschte Maß einstellen. Wenn man das digital lösen würde, würde das deutlich mehr Geld kosten. Das macht es dem schlauen Händler ganz einfach den Kunde vom besseren Klang für wesentlich mehr Geld zu überzeugen. Der Kunde meint dann, dass es sich bei vermeintlich gleicher Lautstärke besser anhört, weil einer einfach etwas lauter spielt als der andere. Deshalb ist der Pegelabgleich essenziell.

Ist bei den CD Spielern das gleiche Thema. Der eine ist lauter im Output, der andere leiser.

Oder geh mal zum Accu Händler und frag ob du mit Pegelabgleich die Topmodelle mit den günstigen Vergleichen darfst. Ich wette das macht ohne weiteres keiner mit. Es sei denn er hat Lautsprecher im Laden stehen die definitiv vom kleinsten Modell nicht betrieben werden können. Da das aber nicht der Fall sein wird, wirds auf ein "nein" raus laufen. Und die wissen ganz genau warum. Mit den gleichen Tricks schaffen Autohändler übrigens auch und die Hersteller spielen denen ebenfalls auf gleicher Ebene zu.

Leute - wird mir zu bunt hier - sorry. Wir sind ja alle glücklich mit dem was wir haben. Ich habe mein Senf zu einer Frage die hier gestellt wurde gegeben - das ist alles und wir sollten jetzt mal wieder 3 Gänge zurückschalten.

Nee, kneifen is nicht.

Das darfst du auch nicht falsch verstehen, ist nicht gegen dich, ist eher ein Stück Horizont erweitern.
Wenn ich meinen Hörraum fertig habe kommst mal rum.
Ich habs 15min bis Basel.
Hab auch nen Canton Pro Umschalter mit Pegelabgleich.
Will dir nicht den Spass dran verderben nur die Augen öffnen, hab ich vor Jahren auch durch.

klar

geil auch, wie sich hier angeblich "gleichgesinnte" gegenseitig an die gurgel gehen... was ist eigentlich, wenn ich mich jetzt als mcintosh besitzer oute? werde ich dann öffentlich gelyncht?

frohes fest,

typalder

Nein warum?

Ist doch nur ein denkanstoß versuch, manchmal werden es sich die Leuts bewusst.