Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Weischflurst (Beitrag #6375) schrieb:

Varadero17 (Beitrag #6368) schrieb: ...blabla.. Ich finde auf dieser Seite zwar mehrere Beiträge von DIr, aber nicht ein Wort zum Thema. Meine Neffen nennen so etwas "leveln".

*lach* Da hatten wir den gleichen Gedanken...

Meine Tochter nennt sowas allerdings "schwafeln"..

Scheint eine Art generationsspezifischer Ausdrucksweise zu sein...

R-Type (Beitrag #6379) schrieb:

...jetzt mal ehrlich, es gibt Momente im Leben, wo man besser nichts sagen sollte.

Es gibt Leute, die füllen mit solch einem Nichts ganze Threads...

Burkie (Beitrag #6373) schrieb:

Bei allen Hörversuchen zum Kabelklang wurde schon immer getestet, ob Anlagen darauf reagieren, wenn man ein Kabel gegen ein anderes Kabel tauscht - genauso, wie es "Janus" neuerdings fordert. Denn nicht anders laufen ja solche Hörversuche ab. Fakt ist: Es wurden niemals Anlagen gefunden und gehört, die auf den Wechsel von einem Kabel zum anderen Kabel hörbar reagiert haben.

Hey..., Du hast es begriffen, super... Sprachlich meine ich, nicht faktisch. Oder kennst Du vielleicht einen BT, bei dem zum Vergleich zweier LS-Kabel viele Male die Anlage gewechselt wurde...? Aber das können wir an einem anderen Tag besprechen, muss morgen ziemlich früh raus und fit sein.

Gute Nacht: Janus525

Weischflurst (Beitrag #6377) schrieb:

Janus525 (Beitrag #6374) schrieb: Bist ja noch hellwach... Für einen Blindtest, in dem der Einfluss eines LS-Kabels auf den Klang einer Anlage verblindet nachgewiesen werden soll, muss zunächst eine Anlage ausgesucht und gefunden werden, die auf den Wechsel von LS-Kabeln überhaupt reagiert. Zu schwer...? Ja, wenn man als Spezi schon Jahre braucht um eine solche Anlage zu finden, und wenn man dann auch noch ein spezielles Training dafür braucht, es zu hören, wie wahrscheinlich ist es dann, dass man als normaler Hifi-Hörer mit dem Problem überhaupt konfrontiert wird? Ist es dann überhaupt eines?

Fakt ist aber: Es wurden niemals Anlagen gefunden oder gehört, die auf den Wechsel von einem Kabel zum anderen Kabel überhaupt hörbar reagiert haben.

Fakt ist auch: Noch niemals hat jemand Kabelklang gehört.

Frage ist: Was bleibt denn dann noch vom "Kabelklang" oder von der ominösen "Klangbeeinflussung durch Kabel" übrig...?

Zurück zum Thema: Was haltet Ihr davon, wenn wir uns mal irgendwie - zumindest der harte Kern dieses Beitrags - irgendwo zusammen treffen, um mal gemeinsam einen Blindversuch durchzuführen ? Bestimmt findet sich ein netter Händler, der uns bei dieser Sache unterstützt.
(Diesen Versuch für Deutschlands größte Community für UE durchzuführen, wäre bestimme eine tolle PR für ein ambitioniertes Studio)

Und Probanten würden sich vor Ort sicher auch zusammentrommeln lassen.

Also: Wie ernst ist es Euch mit der objektiven Aufklärung der über 160-Seiten-langen Frage ??

soundrealist (Beitrag #6385) schrieb:

Zurück zum Thema: Was haltet Ihr davon, wenn wir uns mal irgendwie - zumindest der harte Kern dieses Beitrags - irgendwo zusammen treffen, um mal gemeinsam einen Blindversuch durchzuführen ? Bestimmt findet sich ein netter Händler, der uns bei dieser Sache unterstützt. (Diesen Versuch für Deutschlands größte Community für UE durchzuführen, wäre bestimme eine tolle PR für ein ambitioniertes Studio) Und Probanten würden sich vor Ort sicher auch zusammentrommeln lassen. Also: Wie ernst ist es Euch mit der objektiven Aufklärung der über 160-Seiten-langen Frage ??

Nur mal so z.B.
http://www.hifi-foru...hread=315&postID=1#1
http://www.hifi-foru...hread=467&postID=1#1
http://www.hifi-foru...read=1053&postID=1#1

Weischflurst (Beitrag #6375) schrieb:

Ich finde auf dieser Seite zwar mehrere Beiträge von DIr, aber nicht ein Wort zum Thema.

Endlich! Und ich dachte schon, das kommt nicht mehr. Ist'n echter Evergreen hier: wenn einer nicht mehr weiter weiß, wirft er einem anderen "offtopic" vor", während ein Dutzend anderer bezugslos rumsülzt und sinnfreie Phrasen drischt.

Und das Quoten sollte nicht nur Burkie, sondern auch Du noch fleissig üben. "...blabla.." habe ich nirgendwo geschrieben, auch in Beitrag #6368 nicht. Oder hast Du Hallus?
Andererseits: wenn ich Deine Beiträge lese...

günni777 (Beitrag #6369) schrieb:

Kabelklang gibbet nit........ beim Günni............. außer mit verzinnten Kupferlitzen ohne Kupferkabelunterstützung :D

Klasse...!!!

warbabe (Beitrag #6329) schrieb:

@ soundrealist Das mit der Beweislastumkehr will mir auch nicht in den Kopf. Niemand wird so dumm sein und außerirdisches Leben verneinen wollen, auch wenn es dafür keine Beweise gibt.

Ich glaube, da hast Du mich völlig missverstanden. Ich habe ca. eine Woche vor der Massensichtung in Belgien exact die gleichen Dinger neben der A44 über den Hochspannungsmasten gesehen. Zusammen mit einem Kollegen, der lange bei der Air Base in Geilenkirchen gearbeitet hat und alles andere als ein Phantast ist. Keine Ahnung, was diese seltsame Dreiecke mit den drei Punkte waren..... eingebildet haben wir uns das jedenfalls definitiv nicht.

Wenn Du so was mal selbst gesehen hast, ändert sich Deine gundsätzliche Einstellung zu vielen Dingen. Aus so einer Erfahrung heraus würde ich auch niemals Leute obligatorisch für Spinner erklären, die von Kabelklang berichten, bevor dieser nicht eindeutig widerlegt ist.

Du wirst sicher verstehen, daß ich ein solches Thema aber nicht auf einer Plattform vertiefen möchte, deren überwiegender Teil an Foris unbewiesene Dinge tendentiell erst mal in das Reich der Märchen und Fabeln verbannt....

Avila (Beitrag #6386) schrieb:

Nur mal so z.B. http://www.hifi-foru...hread=315&postID=1#1

Zitat aus dem ersten verlinkten Test: "Jeweils eine Minute anspielen der beiden Kabel, dann wurde 16x jeweils eine Minute lang ein Kabel gespielt..."

Eine Minute...? Keine Chance...

Janus525 (Beitrag #6383) schrieb:

Burkie (Beitrag #6373) schrieb: Bei allen Hörversuchen zum Kabelklang wurde schon immer getestet, ob Anlagen darauf reagieren, wenn man ein Kabel gegen ein anderes Kabel tauscht - genauso, wie es "Janus" neuerdings fordert. Denn nicht anders laufen ja solche Hörversuche ab. Fakt ist: Es wurden niemals Anlagen gefunden und gehört, die auf den Wechsel von einem Kabel zum anderen Kabel hörbar reagiert haben. Hey..., Du hast es begriffen, super... ] Sprachlich meine ich, nicht faktisch. Oder kennst Du vielleicht einen BT, bei dem zum Vergleich zweier LS-Kabel viele Male die Anlage gewechselt wurde...?

Aha, "Janus" versucht sich zum einen an der Verschiebung des Torpfostens und zum anderen, uns für "dumm zu verkaufen."

Die Verschiebung des Torpfostens geht so:
" „Es wurde kein Fossil zwischen Fischen und Amphibien gefunden, deshalb ist die Evolutionstheorie falsch.” – „Hier ist Tiktaalik, eine Zwischenform.” – „Aber es wurde kein Fossil zwischen Tiktaalik und Amphibien gefunden…”

Ein Verschieben des Torpfostens liegt also vor, wenn man einen Beleg gegen eine These fordert, und, wenn er geliefert wird, diesen ohne guten Grund ignoriert und einen weiteren Beleg fordert."

Im Hai-Ent-Sektor geht das (nach "Janus") so:
"Janus": "Anlagen reagieren auf den Wechsel des Lautsprecherkabels" -
- Fakt ist: "Es wurden keine Anlagen je gefunden oder gehört, die auf den Wechsel der Lautsprecherkabel reagieren." -
- "Janus": "Lautsprecherkabel reagieren auf den Wechsel der kompletten Anlage."



Und zum anderen versucht er uns für "dumm zu verkaufen":

1.) Bei einem Wechsel nur des Verstärkers unter Beibehaltung des Lautsprecherkabels (wie von "Janus" gefordert) und Beibehaltung der Boxen testet man den "Verstärkerklang" - wurde schon tausende Mal gemacht, Fakt ist: Keine hörbaren Klangunterschiede.

2.) Bei dem Wechsel der kompletten Anlage mitsamt der Lautsprecher unter Beibehaltung des Lautsprecherkabels (wie von "Janus" gefordert) wird man recht zuverlässig die gewechselte Anlage anhand des Lautsprecherklanges hören können - Lautsprecherklang...

"Janus" versucht also, uns Lautsprecherklang als "Kabelklang" zu verkaufen...?

Avila (Beitrag #6381) schrieb:

*lach* Da hatten wir den gleichen Gedanken... Meine Tochter nennt sowas allerdings "schwafeln".. Scheint eine Art generationsspezifischer Ausdrucksweise zu sein... :prost

Nun, hinter dem Leveln steht eine Intention. Man macht das in Onlinespielen so, dass man anfangs in kleineren Scharmützeln, die man mehrfach durchläuft, der Spielfigur ein höheres Level, damit mehr Kräfte und Fähigkeiten verleiht, um dann im regulären Spielverlauf bessere Chancen zu haben.

Auf das Forum angewendet wäre das vielleicht der Versuch, den eigenen Worten durch den Status und die Beitragszahl ein höheres Gewicht zu verleihen. Kompetenzpushing könnte man das nennen.

Varadero17 (Beitrag #6387) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #6375) schrieb: Ich finde auf dieser Seite zwar mehrere Beiträge von DIr, aber nicht ein Wort zum Thema. Endlich! Und ich dachte schon, das kommt nicht mehr. Ist'n echter Evergreen hier: wenn einer nicht mehr weiter weiß, wirft er einem anderen "offtopic" vor", während ein Dutzend anderer bezugslos rumsülzt und sinnfreie Phrasen drischt.

Du kannst mich jetzt schlagen, aber auch das ist nach meiner Ansicht nicht zum Thema.

Varadero17 (Beitrag #6387) schrieb:

Und das Quoten sollte nicht nur Burkie, sondern auch Du noch fleissig üben. "...blabla.." habe ich nirgendwo geschrieben, auch in Beitrag #6368 nicht.

Da hast Du recht, ich hätte es in eckige Klammern setzen sollen um es als meinen Kommentar im Zitat zu kennzeichnen. Entschuldige, wird nicht wieder vorkommen.

Varadero17 (Beitrag #6387) schrieb:

Oder hast Du Hallus?

Den Begriff kenne ich aus der freiwilligen Sozialarbeit, er wird vornehmlich von Drogennutzern verwendet. Muss ich mir Sorgen machen?

Varadero17 (Beitrag #6387) schrieb:

Andererseits: wenn ich Deine Beiträge lese... :D

Sind sie denn auch verständlich? Ich könnte noch einfacher, wenn es zu anstrengend ist mir zu folgen.

Janus525 (Beitrag #6390) schrieb:

Avila (Beitrag #6386) schrieb: Nur mal so z.B. http://www.hifi-foru...hread=315&postID=1#1 Zitat aus dem ersten verlinkten Test: "Jeweils eine Minute anspielen der beiden Kabel, dann wurde 16x jeweils eine Minute lang ein Kabel gespielt..." Eine Minute...? Keine Chance... :(

Keine Chance...? Das behauptest Du, die Teilnehmer an Blindtests sehen das ganz anders...

21 Teilnehmer haben nachweislich angegeben, Unterschiede "gehört" zu haben, und diese entsprechend benannt.

Von 336 Durchgängen wurden nur 24 mal "keine Angabe" gemacht.

312 mal wurden Unterschiede angeblich "gehört". Obwohl sie grösstenteils nicht mit der Klangrealität übereinstimmten.....


Für Deine Behauptung, dass es so angeblich nicht ginge, fehlt jeglicher Beleg....

Avila (Beitrag #6386) schrieb:

soundrealist (Beitrag #6385) schrieb: [b]? Nur mal so z.B. http://www.hifi-foru...hread=315&postID=1#1 http://www.hifi-foru...hread=467&postID=1#1 http://www.hifi-foru...read=1053&postID=1#1

Oh.... das kannte ich in der Tat noch nicht. Steckte vermutlich irgendwo zwischen den vielen Seiten. Danke für die Links.

Das Ergebnis ist ungefähr Hälfte / Hälfte. Hilft also auch nicht wirklich weiter. Eher wird dannach jeder wieder seinen eigenen Standpunkt wiedererkennen (wollen).

Mit einer größeren Teilnehmerzahl (100 +) hätte man möglicherweise mehr Erkentnisse gewinnen können. Aber im Nachhinein daüber zu philosophieren macht sicherlich wenig Sinn.

soundrealist schrieb:

Das Ergebnis ist ungefähr Hälfte / Hälfte. Hilft also auch nicht wirklich weiter.

Als Realist nennt man "Hälfte/Hälfte" bei zwei möglichen Optionen und (un)endlich vielen Wiederholungen "zufällig".

Janus525 schrieb:

Ja okay..., dann bedeutet das also

nur das was ich geschrieben habe. Nicht interpretieren.

Avila #6393 schrieb:

Keine Chance...? Das behauptest Du, die Teilnehmer an Blindtests sehen das ganz anders... 21 Teilnehmer haben nachweislich angegeben, Unterschiede "gehört" zu haben, und diese entsprechend benannt. Von 336 Durchgängen wurden nur 24 mal "keine Angabe" gemacht. 312 mal wurden Unterschiede angeblich "gehört". Obwohl sie grösstenteils nicht mit der Klangrealität übereinstimmten...

Na ja, Bei den Blindtests ging es ja auch um "Unterschiede" hören, war schließlich die Aufgabenstellung. Logisch, das man dann eben auch Unterschiede hört. Hätte ich unter den Voraussetzungen vermutlich auch gehört. So what?

günni777 (Beitrag #6396) schrieb:

Na ja, Bei den Blindtests ging es ja auch um "Unterschiede" hören, war schließlich die Aufgabenstellung. Logisch, das man dann eben auch Unterschiede hört. Hätte ich unter den Voraussetzungen vermutlich auch gehört. So what?

Eben. Darum gehts ja auch beim nicht verblindeten Kabeltausch. Kauf Dir ein teures (oder silbernes oder dickes schwarzes, setz ein was Du willst...) Kabel, und erwarte, Unterschiede zu hören. Dann "hörst" Du sie auch. Schon direkt nach dem Umstöpseln, dauert keine Minute. Wie auch beim verblindeten Test geschehen.

Warum Janus immer behauptet, das ginge nicht, ist nicht nachvollziehbar.

DingDingDing (Beitrag #6380) schrieb:

ZeeeM, sagt dir Bulkposting oder Spam was? Auch mußt du nicht Personen, deren Meinung dir nicht genehm sind einfach beleidigen. Geht das? Ja? Teilnehmern hier Märchenerzählerei zu unterstellenist eine Beleidigung. Verstanden? Ja? An die Threadteilnehmer. Nehmt die Anderen einfach ernst und unterlasst es die Leute in Sprache abfällig zu behandeln. Geht das?

und:

Welche Qualifikationen können die selbsternannten Kritiker hier vorweisen? Grundschule mit anschliessender Hausmeisterausbildung?

An DingDingDing,
Teilnehmern hier als ungebildet zu titulieren ist eine Beleidigung. Verstanden? Ja?

Nimm die anderen einfach ernst und unterlasst es die Leute in Sprache abfällig zu behandeln.
Geht das?

Avila #6397 schrieb:

Eben. Darum gehts ja auch beim nicht verblindeten Kabeltausch. Kauf Dir ein teures (oder silbernes oder dickes schwarzes, setz ein was Du willst...) Kabel, und erwarte, Unterschiede zu hören. Dann "hörst" Du sie auch. Schon direkt nach dem Umstöpseln, dauert keine Minute. Wie auch beim verblindeten Test geschehen. Warum Janus immer behauptet, das ginge nicht, ist nicht nachvollziehbar

Janus Aussagen sind für mich auch nicht immer nachvollziehbar.

Andererseits kann ich mir durchaus vorstellen, das nicht jeden grundsätzlich und zwingend Optik, Haptik und Preis beim Ausprobieren von Kabeln interessiert, insb. wenn man das sehr oft macht. Da versucht man dann irgendwann sich schon darauf zu konzentrieren, was da u.U. an tonalen Veränderungen aus den Lautsprechern tönt bzw. wie die Musik auf einen wirkt. I.d.R. passiert da aber Null und schon gar keine "Verbesserungen". Nur wenn eine Fehlanpassung oder ein eigentlich ungeeignetes Kabel mit im Spiel ist, dann tut sich hörbar was. Das ist dann aber immer ganz klar eine Verschlechterung.

Hab vorhin nochmal an meiner "Umschaltvorrichtung" gespielt. CD Sharifas Favorite Things - Sprechgesang, ordentlich Bass, Bassdrum: Im Prinzip tut sich überhaupt nichts für mich hörbares beim Umschalten A 2,5 qmm und B 0,14 Klingeldraht. Nur eben wieder diese kleine, aber durchaus hörbare Veränderung beim Umschalten von B Klingeldraht nach A, aber auch nur in Passagen mit viel instrumentalem Geschehen, ansonsten auch Null Veränderung. Und nur dann wirkt der Klang etwas fetter, dicker, also ausschließlich von Klingeldraht nach 2,5qmm, umgekehrt nicht. Knacksen beim Umschalten findet nicht statt und mach ich immer mit kurzer schneller Drehung.

Falls das Gehörte nicht eingebildet sein sollte , gäbe es da u.U eine eindeutige techn. oder hörphysiologische Erklärung dafür?

Also wenn der Innenwiderstand nicht so hoch ist, um in Verbindung mit dem Impedanzverlauf eine Änderung in Richtung Hochpass zu erwirken, was nun wohl so scheint, dann wird er auf jeden Fall ein wenig (sehr wenig) an der Lautstärke ändern was auch als Verbesserung des Klangs wahrgenommen werden kann. Das kann ein Grund sein, daher wird vor Blindtests ja auch immer peinlichst genau auf gleiche Lautstärke geachtet. Muss aber nicht. Dies könnte man aber recht einfach messen.

Ja danke für Deine evtl. passende Erklärung. Dann ist also der Innenwiderstand von geringeren Kabelquerschnitten grundsätzlich niedriger, wenn auch normalerweise nicht hörbar? Müsste es dann eigentlich nicht umgekehrt sein, also von 0,14 auf 2,5 geschaltet, leiser, weniger "fetter" mit 2,5er klingen?

Hm, das ist ein Missverständnis, je dünner um so höher der Innenwiderstand.

Die Formel ist:
R = rho * L / A

mit

R = Widerstand in Ohm
rho = spezifischer, materialabhängiger Widerstand in Ohm * mm² / m
(rho von Kupfer: 0,018 Ohm * mm²/m)
L = Länge in m
A = Querschnitt in mm²

(.. von http://www.der-moba.de/index.php/Fahrstromverdrahtung kopiert)

Bedeutet 1 Meter Kupfer in 1mm² Dicke hat 0,018 Ohm, in 0,5mm² hat 0,036 Ohm, in 0,25 mm² hat 0,072 Ohm. Und so weiter.

So wird ein Schuh draus.

Dann müsste ja bei einem Amp, der leistungsmaessig etwas knapp bzgl. der Lastanforderungen des angeschlossenen Lautsprechers ist, bei gleichem, also in Wirklichkeit leiserem Pegel bei höheren Pegeln später mit dem unruhigen Klangbild auffallen. Also Pegel höher bis zur Zittergrenze.?

Dann müsste der einzige Nachteil einer 0,14 qmm Strippe ich sach mal z.B. bei 6 m sein, das man Pegelausgleich machen muss. Ansonsten bleibt klanglich alles gleich, da Lautsprecher ja die gleiche Last/Lautstärke abruft bei entsprechender Pegelstellung?

Nachtrag: Ab einer bestimmten Länge vom Klingeldraht müsste doch Erwärmung der Leitung stattfinden und bei z.B. 100 m bei entsprechendem Pegelausgleich verglühen. Wie hört sich sowas an, ich meine bis kurz vorm Verglühen?

Ja richtig, am dünneren Kabel muss der gleiche Amp bei gleichem Pegel etwas mehr Leistung aufbringen, da ja durch den Spannungsabfall im Kabel unnötig Leistung verbraten wird.
Das spielt dann aber auch nur an der Leistungsgrenze des Amps eine Rolle und könnte sich z.B. in höherem Klirr oder Clipping äußern.
Natürlich macht sich das dann umso schlimmer bemerkbar, je ungünstiger das Verhältnis von Kabelwiderstand und Impedanz des Lautsprechers wird (also wo wieivel der Amp-Leistung real aufgebracht wird).

Aber auch in diesem Fall sollte man mal die Größenordnungen im Auge behalten: Zum Verdoppeln der Lautstärke muss der Amp die Leistung verzehnfachen. So (wiederhol-)genau kann man mit den eigenen Ohren garnicht einpegeln damit sich bei gängigen Kabeln die Unterschiede in der Leistung bemerkbar machen würden.

Selbst wenn durch den langen Klingeldraht etwa 50% Leistung verloren gehen, die der Amp ggf. nicht mehr hat, sind die resultierenden 3dB Unterschied meist deutlich weniger als die Dynamik in der vorliegenden Musik, zwischen einzelnen Titeln oder überhaupt in der Tagesform/Tageszeit (abends leiser als tagsüber), also wie laut man individuell hört. Das ist bei mir zumindest nie auf wenige dB konstant über Wochen/Monate und das Gehör ist ja abends wenn alles drumherum leiser ist auch empfindlicher.

Wenn der Amp in all diesen Situationen sowieso schon immer an der Leistungsgrenze fährt, hat man in der Auslegung der Anlage prinzipiell schon mal was falsch gemacht und muss sich über die Auswirkungen verschiedener Kabel erst zuletzt Gedanken machen...

Wenn man nun aber reichlch Leistung im Amp hat, kann man theoretisch Klingeldraht verwenden, einfach etwas lauter als sonst aufdrehen und hat keinen Unterschied im Klangbild, nur eben langfristig in der Stromrechnung, weil das Kabel ggf. sinnloserweise versucht die Wohnung zu heizen.

DefRay (Beitrag #6405) schrieb:

Wenn man seinen Amp immer an der Leistungsgrenze fährt, hat man in der Auslegung der Anlage prinzipiell schon mal was falsch gemacht und muss sich über die Auswirkungen verschiedener Kabel erst zuletzt Gedanken machen...

Wenn man sich überhaupt Gedanken machen muss. Meist hat man ja sowieso 1,5mm² Minimum, und das ist schon so weit weg von gut und böse, dass man sich besser gar nicht damit beschäftigt.

[quote="Weischflurst"]
Wenn man sich überhaupt Gedanken machen muss. Meist hat man ja sowieso 1,5mm² Minimum, und das ist schon so weit weg von gut und böse, dass man sich besser gar nicht damit beschäftigt.[/quote]

Sehe ich auch so. Man muss sich ja quasi schon aktiv anstrengen eine Klangveränderung durch Kabel herbeizuführen, nämlich Kabel finden die dünn genug sind, kaputte Stecker/Wackler haben oder sonstiges.
Da führt man weit größere Veränderungen bereits durch eine kleine Verlagerung der Sitzposition, die genau eingestellte Lautstärke, die Auswahl des Quellmaterials oder sonstigen Beeinflussungen (Visuelles, ein Glas Wein, etc.) herbei, so dass die Einflüsse auch der gröbsten "Kabelsünden" weit im Rauschen untergehen.

Gerade deswegen ist es beim Vergelichen von Kabeln so wichtig kontrollierte Blindtests durchzuführen, in denen man alle anderen Einflussfaktoren auszuschalten/abzuschwächen versucht. Alle privaten Erfahrungen von wegen "Ich hab da mal ein Kabel gekauft und mit meinen alten Verglichen und einen Riesenunterschied festgestellt" sind damit quasi Bedeutungslos weil eben diese Einflussfaktoren alle Einflüsse durch Unterschiede im Kabel deutlich (um Größenordnungen!) überwiegen. Allem voran die Erwartungshaltung durch das vermeintlich "bessere" oder "schlechtere" Kabel (v.a. Preis/Optik).

DefRay (Beitrag #6405) schrieb:

Wenn man nun aber reichlch Leistung im Amp hat, kann man theoretisch Klingeldraht verwenden, einfach etwas lauter als sonst aufdrehen und hat keinen Unterschied im Klangbild, nur eben langfristig in der Stromrechnung, weil das Kabel ggf. sinnloserweise versucht die Wohnung zu heizen.

Hmmm... in meinem Wohnzimmer wird es wegen Heizungsunterdimensionierung im Winter abends ein wenig fröstelig. Wenn ich jetzt also einige Meter Klingeldraht zwischen meinen kräftigen Verstärker und die Boxen hänge... das eröffnet mir ja völlig neue Möglichkeiten!
Oder ich baue halt doch einen Kamin.
So oder so: Das Klangbild wird danach garantiert wärmer sein!

Kauf Dir doch so einen Sauertopf,... oder Scheuermann, oder wie der auch immer heißen mag. Der macht dir den Raum bestimmt gemütlich warm.

Na ja, man braucht dann u.U. keinen Equalizer mehr, hat aber ne höhere Stromrechnung, gleichzeitig kann man im Winter Heizkosten sparen, benötigt im Sommer aber zusätzlich nen Cooler. Das wäre aber ne Voodoo Kosten/Nutzen Rechnung, dann doch besser beim Normal-Voodoo für LS-Kabel bleiben?

THX2008 (Beitrag #6408) schrieb:

Hmmm... in meinem Wohnzimmer wird es wegen Heizungsunterdimensionierung im Winter abends ein wenig fröstelig. Wenn ich jetzt also einige Meter Klingeldraht zwischen meinen kräftigen Verstärker und die Boxen hänge... das eröffnet mir ja völlig neue Möglichkeiten!

Hier empfiehlt sich dann gleich die kompromißlose Lösung - der Graaf GM200:

http://mrvalve.files.wordpress.com/2011/01/mark1.jpg

Da spielen dann Lautsprecherkabel wirklich gar keine Rolle mehr.

Grüße

Herbert

Dann müsste der einzige Nachteil einer 0,14 qmm Strippe ich sach mal z.B. bei 6 m sein, das man Pegelausgleich machen muss. Ansonsten bleibt klanglich alles gleich, da Lautsprecher ja die gleiche Last/Lautstärke abruft bei entsprechender Pegelstellung?

Nicht ganz, das trifft nur zu, wenn die Impedanz des angeschlossenen Lautsprechers halbwegs linear ist, was in den wenigsten Fällen so ist.
Normalerweise ist die Impedanz großen Schwankungen unterworfen. Hat man dann einen Widerstand in reihe, fällt daran je nach Frequenz ein unterschiedlicher Anteil der Spannung ab. Das verbiegt den Frequenzgang, beeinflusst die Gütewerte und im schlimmsten Fall passt die Gehäuseabstimmung nicht mehr. Dazu muss der Reihenwiderstand aber schon ziemlich große Werte annehmen, was in der Praxis kaum vorkommen dürfte. Schließt man zum Beispiel seine Rear Lautsprecher mit 10m 0,75mm² Stegleitung an, hat man etwa ein halbes Ohm in Reihe. Ich will nicht ausschließen, dass das hörbar sein kann, auch wenn die Auswirkungen nicht gewaltig sein dürften.
Der Reihenwiderstand ist übrigens auch ein Problem von Röhrenverstärkern, denn der Ausgangsübertrager hat einen nicht unwesentlichen Gleichstromwiderstand. Der liegt gern mal über 1 Ohm, da muss man sich um das Lautsprecherkabel wirklich keinen Kopf mehr machen. Die wenigsten Lautsprecher sind für den betrieb an Röhrenverstärkern geeignet, ohne dass der Klang mehr verfälscht wird, als durch unterdimensionierte Lautsprecherkabel. Dass man mit guten Röhrenverstärkern trotzdem Musik in hoher Qualität genießen kann zeigt nur, wie schlecht eine Anlage sein kann, ohne dass es auffällt.

Giustolisi (Beitrag #6412) schrieb:

Dass man mit guten Röhrenverstärkern trotzdem Musik in hoher Qualität genießen kann zeigt nur, wie schlecht eine Anlage sein kann, ohne dass es auffällt.

Gemach, gemach.......

Grüße

Herbert

Gemach, gemach.......

Darüber scheint sich mancher Besitzer eines Röhrenamps noch keine Gedanken gemacht zu haben.
Mich wundert es nur, dass manches Goldohr die Verkabelung vom Röhrenverstärker zum Lautsprecher zu optimieren versucht, sich aber um den Innenwiderstand der Übertrager oder das Nachrüsten einer Impedanzlinearisierung keinen Kopf macht. Da wird einfach das Geld am falschen Ende ausgegeben, wenn eine möglichst unverfälschte Wiedergabe das Ziel ist.
Hat man einen Röhrenverstärker, ist das Kabel wirklich das kleinste Problem. Das kann auch lang und dünn sein, ohne dass es negativ auffällt.

Also, ich lese schon länger mit und wundere mich über die sprunghaften Wechsel im fachlichen Niveau. Zur Zeit ist ja mal wieder gerade etwas Sachlichkeit und Formelwissen eingekehrt.
ABER: Was ihr alle noch nicht berücksichtigt habt: Der ganz neue Kabelklang geht doch nicht über Metallleitungen! Nein.
MAGNETISCH durch das Nichts bzw. die Isolierung , das Dielektrikum um das Kabel herum .
Seht euch doch mal das Video unter www_magnetsmakemoremusic_com an, dann wisst ihr, dass diese Grübeleien doch völlig veraltet sind
Sicherheitshalber : Ende der Ironie!

Das Schlimme ist, physikalisch ist diese These nicht mal völlig falsch. Eine genauere Näherung an die Wirklichkeit des Stromflusses ist tatsächlich die Berechnung als elektromagnetisches Feld um den Leiter herum. Bloß im Alltag und bei Niederfrequenz und im nicht quantenphysikalischen Bereich ist halt die übliche Sichtweise , dass Strom durch Metalle fließt, völlig ausreichend und viel einfacher zu handhaben.

Weischflurst (Beitrag #6377) schrieb:

Janus525 (Beitrag #6374) schrieb: Bist ja noch hellwach... Für einen Blindtest, in dem der Einfluss eines LS-Kabels auf den Klang einer Anlage verblindet nachgewiesen werden soll, muss zunächst eine Anlage ausgesucht und gefunden werden, die auf den Wechsel von LS-Kabeln überhaupt reagiert. Zu schwer...? Ja, wenn man als Spezi schon Jahre braucht um eine solche Anlage zu finden, und wenn man dann auch noch ein spezielles Training dafür braucht, es zu hören, wie wahrscheinlich ist es dann, dass man als normaler Hifi-Hörer mit dem Problem überhaupt konfrontiert wird? Ist es dann überhaupt eines?

Ich glaube Du verkennst die Situation. Dass der Wechsel eines LS-Kabels zu einer klanglichen Veränderung führt erleben unzählige Anlagenbesitzer Tag für Tag. Einige von ihnen haben sich hier gemeldet und die Unterschiede beschrieben. Wäre Holzohren daran gelegen gewesen herauszufinden, ob die Behaupter Opfer einer Täuschung geworden sind, oder ob sich der Klang wirklich verändert hat, dann wären sie dorthin gefahren, hätten es überprüft, und wir wüssten längst in welchem Verhältnis beides zueinander steht. Das hat man aber nicht..., aus Faulheit..., aus Trägheit..., aus Überheblichkeit..., oder ganz simpel weil man die hundertfach gepostete eigene Meinung nicht in Gefahr bringen wollte.

Und weil Holzohren solch leichtfertigen Schlendrian gepflegt haben, nichts ernsthaft und mit den richtigen Methoden untersucht, sondern irgendwelchen erfundenen Quatsch wie den "Faketest" nur nachgeplappert haben, stehen sie heute die Beweislast betreffend mit leeren Händen da. Also müssen langsam mal Beweise her. Da kein Holzohr hier bereit ist einen aufwändigen, belastbaren und zudem öffentlichen BT mit LS-Kabeln durchzuführen mache ich das eben. Aber dazu benötige ich eine Anlage die auf LS-Kabel entsprechend reagiert. Und da muss ich erstmal schauen mit welchen Geräten das passiert. Und erst danach lohnt sich ein BT. Ist doch garnicht so kompliziert, finde ich.

Und ob das wichtig ist...? Die Frage ist für wen...? Wenn Du eine Anlage hast die nicht reagiert, dann nicht. Gehörst Du zu den vermutlich hunderten von Leuten deren Anlagen darauf reagieren, dann ja.

Dass der Wechsel eines LS-Kabels zu einer klanglichen Veränderung führt erleben unzählige Anlagenbesitzer Tag für Tag.

Klar, es erleben auch viele Leute, dass Homöopathie wirkt, dass Astrologie funktioniert und dass Wünschelrutengänger die Gründe für schlechten Schlaf finden können. Derartige Erlebnisse sagen gar nichts aus.

Weischflurst (Beitrag #6377) schrieb:

Ja, wenn man als Spezi schon Jahre braucht um eine solche Anlage zu finden...

Braucht man nicht. Man braucht bestenfalls ein paar Wochen. Wenn der LS-BT irgendwann beginnt, haben wir nach spätestens drei Monaten ein konkretes, belastbares Ergebnis. Vor Ende nächsten Jahres kann er aber nicht beginnen, weil vorher andere BTs geplant sind. Eigentlich auch nicht so schwer zu verstehen, finde ich...

Moin

der Gefreite Schussolini (Sturmtruppen, wer kennt sie noch) hat neben ausgeprägten Fluchtreflexen auch eine stets präsente Aversion gegen Röhrenamps.
Vermutlich ist er als Kind mal von einem gebissen worden..

Daher beim Thema Röhren: Don't mention the mod..

Janus525 (Beitrag #6416) schrieb:

Ich glaube Du verkennst die Situation. Dass der Wechsel eines LS-Kabels zu einer klanglichen Veränderung führt erleben unzählige Anlagenbesitzer Tag für Tag.

Echt ? zeig mir nur einen der das auch in einem BT hört.
Wenn man nach deiner These geht können die den Unterschied auch garnicht hören, oder haben die bei dir das Hören erlernt ?
mfg Michael

Janus, der Rächer der geschundenen Kabelklang-Hörer Seelen

Normale Anlagenbesitzer brauchen nichts zu erlernen. Ihre eigenen Anlagen können sie besser beurteilen als jeder von uns das im BT könnte. Das Hören im BT muss erlernt werden, und solange ein Anlagenbesitzer keine BTs durchführt muss er auch nichts lernen.

Giustolisi (Beitrag #6417) schrieb:

Dass der Wechsel eines LS-Kabels zu einer klanglichen Veränderung führt erleben unzählige Anlagenbesitzer Tag für Tag. Klar, es erleben auch viele Leute, dass Homöopathie wirkt, dass Astrologie funktioniert und dass Wünschelrutengänger die Gründe für schlechten Schlaf finden können. Derartige Erlebnisse sagen gar nichts aus.

Eben...! Das muss von Fall zu Fall überprüft werden. Und genau das haben Holzohren in der Vergangenheit nicht getan. Stattdessen wird hier über tausende Blindtests mit LS-Kabeln schwadroniert die nie stattgefunden haben. Zwei oder drei haben tatsächlich stattgefunden, und die wurden auch noch falsch angepackt. Hördurchgänge mit einer Länge von einer Minute, da kann man sich den Aufwand auch gleich schenken weil eh klar ist was rauskommt..., nämlich nichts. Es zeigt aber dass die Leute es zwar gut gemeint haben, sich aber viel zu wenig damit auseinander gesetzt haben worauf es im BT wirklich ankommt.

Janus525 (Beitrag #6422) schrieb:

Normale Anlagenbesitzer brauchen nichts zu erlernen.

Aber über die Funktionsweise der Technik, sollen sie doch aber urteilen können. Ansonsten hole sie sich einen Hifi-Schamanen.

Janus525 (Beitrag #6422) schrieb:

Eben...! Das muss von Fall zu Fall überprüft werden. Und genau das haben Holzohren in der Vergangenheit nicht getan. Stattdessen wird hier über tausende Blindtests mit LS-Kabeln schwadroniert die nie stattgefunden haben. Zwei oder drei haben tatsächlich stattgefunden, und die wurden auch noch falsch angepackt.

Ich bin echt froh das die Welt einen so großen Denker wie dich hervorgebracht hat
Nicht nur das du erkannt hast das alle anderen lügen um irgendwas zu beweisen, neeeeein, du hast auch gleich das Rad neu erfunden
Ich hab es schon vor einiger Zeit prophezeit, irgendwann bekommst du einen Nobelpreis.
Also, dranbleiben
mfg Michael

Janus525 (Beitrag #6422) schrieb:

Das Hören im BT muss erlernt werden, und solange ein Anlagenbesitzer keine BTs durchführt muss er auch nichts lernen.

Behauptung ohne jeden Beleg.

Janus525 (Beitrag #6422) schrieb:

Stattdessen wird hier über tausende Blindtests mit LS-Kabeln schwadroniert die nie stattgefunden haben. Zwei oder drei haben tatsächlich stattgefunden, und die wurden auch noch falsch angepackt.

Behauptung ohne jeden Beleg.

Janus525 (Beitrag #6422) schrieb:

Hördurchgänge mit einer Länge von einer Minute, da kann man sich den Aufwand auch gleich schenken weil eh klar ist was rauskommt..., nämlich nichts.

Behauptung ohne jeden Beleg. *gähn*

soundrealist (Beitrag #6385) schrieb:

Zurück zum Thema: Was haltet Ihr davon, wenn wir uns mal irgendwie - zumindest der harte Kern dieses Beitrags - irgendwo zusammen treffen, um mal gemeinsam einen Blindversuch durchzuführen ? Bestimmt findet sich ein netter Händler, der uns bei dieser Sache unterstützt. (Diesen Versuch für Deutschlands größte Community für UE durchzuführen, wäre bestimme eine tolle PR für ein ambitioniertes Studio) Und Probanten würden sich vor Ort sicher auch zusammentrommeln lassen. Also: Wie ernst ist es Euch mit der objektiven Aufklärung der über 160-Seiten-langen Frage ??

Komisch das janus darauf nicht reagiert hat. Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, das ihm selber nicht daran gelegen ist irgendetwas herauszufinden.

Wo soll das denn stattfinden?

Moin der Gefreite Schussolini (Sturmtruppen, wer kennt sie noch) hat neben ausgeprägten Fluchtreflexen auch eine stets präsente Aversion gegen Röhrenamps. Vermutlich ist er als Kind mal von einem gebissen worden..

Erstmal. schreib meinen Namen bitte richtig.
Mir ist schleierhaft, was du mit Fluchtreflexen meinst.
Und ich mag Röhrenamps, habe sogar zwei davon daheim. Nur sind sie eben nicht die beste Wahl für die unverfälschte Wiedergabe von Musik.

Eben...! Das muss von Fall zu Fall überprüft werden. Und genau das haben Holzohren in der Vergangenheit nicht getan.

Die Goldohren haben es eben so wenig, die haben nur Behauptungen.
Nun kann man die Behauptung recht einfach überprüfen. Kennt man die verschiedenen Eigenschaften von elektrischen Leitern, kann man die Auswirkungen berechnen.

Janus525 (Beitrag #6416) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #6377) schrieb: Ja, wenn man als Spezi schon Jahre braucht um eine solche Anlage zu finden, und wenn man dann auch noch ein spezielles Training dafür braucht, es zu hören, wie wahrscheinlich ist es dann, dass man als normaler Hifi-Hörer mit dem Problem überhaupt konfrontiert wird? Ist es dann überhaupt eines? Ich glaube Du verkennst die Situation. Dass der Wechsel eines LS-Kabels zu einer klanglichen Veränderung führt erleben unzählige Anlagenbesitzer Tag für Tag. .

Das ist eine Falschaussage. Die "unzähligen" "Janus'schen Anlagenbesitzer" erleben Tag für Tag Einbildungsklang und Wahrnehmungstäuschung.

soundrealist (Beitrag #6389) schrieb:

warbabe (Beitrag #6329) schrieb: @ soundrealist Das mit der Beweislastumkehr will mir auch nicht in den Kopf. Niemand wird so dumm sein und außerirdisches Leben verneinen wollen, auch wenn es dafür keine Beweise gibt. Ich glaube, da hast Du mich völlig missverstanden...

Warum soll ich Dich mißverstanden haben? Ich glaube auch an Dinge die sich nicht beweisen lassen. Warum muß man immer alles beweisen?
Wenn mir jemand eine Geschichte erzählt, warum er plötzlich gläubig geworden ist, dann akzeptiere ich das, ich brauche dann kein Foto vom lieben Gott mit Zertifikat vom Wissenschaftlerausschuß. Das Stichwort hier ist die "Wahrscheinlichkeit". Außerirdische sind wohl sehr wahrscheinlich, rosa Einhörner wohl eher nicht. Aber vielleicht gibt es ja rosa Einhörner auf Alpha Centauri, wer weiß? (Ernst gemeint!)