Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Warum sollte man auch lange Hörtests machen? Der Mensch ist gar nicht in der Lage sich feinste Unterschiede lange zu merken - aber evtl ist das ja bei Janus dem Voodoo Priester anders

Moin,
+1.
Ich suche aber im Kalender schon mal vorsorglich den Sankt-Nimmerleinstag ;-)

73
Peter

ingo74 (Beitrag #6328) schrieb:

warbabe (Beitrag #6326) schrieb: Daher finde ich den Uhrenvergleich immer sehr unpassend, denn eine Armbanduhr ist auch meist ein Schmuckstück. (Im Gegensatz zu Hifi Elektronik) sehe ich anders, es gibt viele schöne geräte, die ich mir auch als "schmuckstück" ins wohnzimmer stellen würde...

Und sogar die Preisrelationen stimmen, auch bei vielen teuren Uhren ist das Gehäuse das teuerste Bauteil

kölsche_jung (Beitrag #6433) schrieb:

Und sogar die Preisrelationen stimmen, auch bei vielen teuren Uhren ist das Gehäuse das teuerste Bauteil

So ein Quatsch! Jemand der sich nach einer sehr teueren Uhr umsieht käme niemals auf die Idee zu Fragen, ob sie auch die Zeit genauer anzeigen würde. Bei teueren Hifi Geräten, die im besonderen von "Ahnungslosen" gerade wegen des angeblich tollen Klanges gekauft werden, spielt die Optik wohl nur eine nebensächliche Rolle. Komischerweise dient besonders die Optik den Holzohren als Hauptkaufargument. Holzohren sind demnach weit versnobter als High End Idioten.

Janus525 (Beitrag #6418) schrieb:

... Wenn der LS-BT irgendwann beginnt, haben wir nach spätestens drei Monaten ein konkretes, belastbares Ergebnis...

@ pragmatiker
Die richtige Methode ist natürlich seine Methode. Dieses Mantra müssen wir uns jetzt schon seit
Wochen anhören, ohne den Hauch eines Belegs. Dir wird er auch nichts Neues erzählen können.

Schöne Grüße,
park.ticket

Nein, ehrlicher.
Ich finde durchaus, das Gebrauchsgentstände jenseits des Primärnutzens, einen ästhetischen Reiz haben, der auch zum Kauf animieren kann. Ich schaue mir gerne die einen oder anderen Geräte an, weil sie für mich handwerklich ansprechend sind. So richtiges Geräteporno. Wenn mir akzeptabel mal ein Marantz TT-1000 über den Weg rennt, dann werde ich den auch nehmen und zwar nicht, weil Schallplatten irgendwas besser könnten.
Damals hatte ich einen T126, Dynavector Karat Rubin, einen selbstentwickelten MMC VV und wähnte mich im audiophilen Himmel. Dann kam die CD. Das Problem heute sind die Leute im Tonstudio.
Solange das Hobby und das ist es wegen der Musik, schwer emotional besetzt ist, ist einfach hören nichts, was man veralgemeinern kann.

Janus525 (Beitrag #6416) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #6377) schrieb: Janus525 (Beitrag #6374) schrieb: Bist ja noch hellwach... Für einen Blindtest, in dem der Einfluss eines LS-Kabels auf den Klang einer Anlage verblindet nachgewiesen werden soll, muss zunächst eine Anlage ausgesucht und gefunden werden, die auf den Wechsel von LS-Kabeln überhaupt reagiert. Zu schwer...? Ja, wenn man als Spezi schon Jahre braucht um eine solche Anlage zu finden, und wenn man dann auch noch ein spezielles Training dafür braucht, es zu hören, wie wahrscheinlich ist es dann, dass man als normaler Hifi-Hörer mit dem Problem überhaupt konfrontiert wird? Ist es dann überhaupt eines? Ich glaube Du verkennst die Situation. Dass der Wechsel eines LS-Kabels zu einer klanglichen Veränderung führt erleben unzählige Anlagenbesitzer Tag für Tag.

Das würde voraussetzen, dass unzählige Anlagenbesitzer täglich ihre Kabel wechseln. Meinst Du nicht, dass das ganze unrealistisch ist?

Burkie (Beitrag #6269) schrieb:

Nein, das ist nicht wahr, sondern bloß FUD. Fakt ist: Noch niemals ist irgendwo Kabelklang nachgewiesen worden. Noch niemals hat irgendjemand Kabelklang gehört.

Janus525 (Beitrag #6267) schrieb:

Fakt ist: Noch niemals hat das hier im Forum jemand mit der (aus meiner Sicht) richtigen Herangehensweise versucht. Kabelklang wird andauernd irgendwo gehört und beschrieben. Tausendfach...

Burkie (Beitrag #6289) schrieb:

"Janus" dreht mal wieder im Kreis mit FUD. Also wieder auf Anfang... Fakt ist: Es gibt keinen Nachweis für Kabelklang. Niemand hat jemals Kabelklang jemals gehört.

Janus525 (Beitrag #6267) schrieb:

Fakt ist: Noch niemals hat das hier im Forum jemand mit der (aus meiner Sicht) richtigen Herangehensweise versucht. Kabelklang wird andauernd irgendwo gehört und beschrieben. Tausendfach...

Burkie (Beitrag #6303) schrieb:

Genau das ist es, was man gemeinhin als "Kabelklang" bezeichnet.... Fakt ist aber: Bloß gehört hat deine "Klangbeeinflussung" noch niemals jemand.

Janus525 (Beitrag #6267) schrieb:

Fakt ist: Noch niemals hat das hier im Forum jemand mit der (aus meiner Sicht) richtigen Herangehensweise versucht. Kabelklang wird andauernd irgendwo gehört und beschrieben. Tausendfach...

...und das gilt auch für die weiteren elf Mal (11!) die Burkie ein und denselben Satz auch danach noch wie ein Sprechautomat wiederholt hat. Da niemand sich bislang der Mühe unterzogen hat die m.E. unzureichende Hörmethode im BT auf den Prüfstand zu stellen und zu verbessern, wird Burkie bis in alle Ewigkeit immer wieder denselben Satz schreiben. Es wird also höchste Zeit mal einen ordentlichen Blindtest durchzuführen, mit dem sich wirklich feststellen lässt ob LS-Kabel die eine oder andere Ketten dazu bringen können den Klang zu verändern. Vielleicht sollte ich die Reihenfolge der geplanten BTs ändern und den LS-Kabel Vergleich vorziehen. Den BT beider Endstufen (Aura/Sony) werde ich aber zuerst durchführen, in dessen Vorbereitung steckt schon einiges an Arbeit drin.

ZeeeM (Beitrag #6436) schrieb:

...So richtiges Geräteporno.

Wenn sich jemand klanglich verbessern möchte, dann kann es durchaus vorkommen das man sich zwischen zwei oder drei Geräten entscheiden muß, wobei die Optik dabei aber trotz alledem nur eine sekundäre Rolle spielen mag. Ich kaufe das ja dann nicht als "Kunstobjekt", sondern hauptsächlich des Klanges wegen.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht wer bekloppter ist, der der glaubt einen besseren Klang zu erhalten, oder der der Hifi als Designobjekte missbraucht.
Für so etwas gibt es doch schicke silberne oder rosafarbene Einhörner.

Ach Janus, lass doch mal den Burkie in Ruhe.

Er hat 11 mal in kurzer Form gepostet das es keinen Kabelklang gibt.
Du hast bestimmt schon 11 mal 11 = 122 mal gesagt, das es eventuell Klangunterschiede geben kann. Genau so ätzend!

Dann langweilst Du uns mit ewig andauernden BTs, die chronologisch in vorgefertigter Reihenfolge stattfinden sollen, so das man evtl. 2020 dann erste Ergebnisse vorliegen hat. Zeit genug noch 1122 mal von evtl. vorhandenen Kabelklang zu reden.

warbabe (Beitrag #6426) schrieb:

soundrealist (Beitrag #6385) schrieb: Zurück zum Thema: Was haltet Ihr davon, wenn wir uns mal irgendwie - zumindest der harte Kern dieses Beitrags - irgendwo zusammen treffen, um mal gemeinsam einen Blindversuch durchzuführen ? Bestimmt findet sich ein netter Händler, der uns bei dieser Sache unterstützt. (Diesen Versuch für Deutschlands größte Community für UE durchzuführen, wäre bestimme eine tolle PR für ein ambitioniertes Studio) Und Probanten würden sich vor Ort sicher auch zusammentrommeln lassen. Also: Wie ernst ist es Euch mit der objektiven Aufklärung der über 160-Seiten-langen Frage ?? Komisch das janus darauf nicht reagiert hat. Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, das ihm selber nicht daran gelegen ist irgendetwas herauszufinden.

Mach doch mal mit!

warbabe (Beitrag #6439) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #6436) schrieb: ...So richtiges Geräteporno. Wenn sich jemand klanglich verbessern möchte, dann kann es durchaus vorkommen das man sich zwischen zwei oder drei Geräten entscheiden muß

Zwischen zwei oder drei Lautsprecherboxen?

warbabe (Beitrag #6440) schrieb:

Mach doch mal mit!

Witzig... Ich bin doch der einzige hier der aktuell Versuche und BTs durchführt, zum Beispiel morgen wieder. Bei was soll ich denn mitmachen, das ist doch alles nur leeres Gerede ala: "Man müsste mal...". Nenne mir Zeit und Ort und ich bin natürlich dabei, als was Du willst. Als Operator, als Geräteschlepper, als Fotograf, als Überwacher, als Schnittchenschmierer, als Protokollierer, das ist mir doch völlig egal...

Und wenn Dich die ständigen Wiederholungen stören, dann sage Burkie doch einfach er soll das lassen. Wenn er weitermacht bleibt mir doch garnichts anderes über als darauf zu reagieren, sonst glaubt noch einer der hier zufällig reinschaut LS-Kabel wären tatsächlich und unter allen Umständen unwichtig. Das kann man ja so nicht einfach stehen lassen...

Ich stell mir gerade die Diskussion in 20 Jahren vor, wenn Janus dann auf Seite 4711ganz stolz von seinem 1. seriös anerkannten Nachweis für seinen noch nie gehörten Kabelgeräteauswirkungsklang berichten wird. Dem Chefredakteur von STEREO Mathias Böde blieb keine Wahl mehr, als Janus diesen Ehrenpreis zu verleihen.

Kabelklang war der verehrten Leserschaft einfach nicht mehr vermittelbar und insbesondere die Dimension der klanglichen Verbesserungen angesichts des Preis-/Leistungsverhältnisses war nicht mehr gewährleistet.

Die Häme und Nichtanerkennung der Überlebenden Forums-Holzohren wird Janus dennoch nicht davon abhalten, weitere anerkannte Nachweise zu erbringen. 15 Jahre später erhält Janus dann die begehrte Auszeichnung; den Gnadenpreis für besonders hartnäckige und sinnlose Blindtest-Nachweise des Deutschen Institutes für Doppelverblindung.

Amen

Weischflurst (Beitrag #6441) schrieb:

warbabe (Beitrag #6439) schrieb: ZeeeM (Beitrag #6436) schrieb: ...So richtiges Geräteporno. Wenn sich jemand klanglich verbessern möchte, dann kann es durchaus vorkommen das man sich zwischen zwei oder drei Geräten entscheiden muß Zwischen zwei oder drei Lautsprecherboxen? ;)

Alles nur hypothetisch! Ich finde es aber ehrlicher einen Klangunterschied zu erhoffen, als zu behaupten, es ginge nur um Optik oder Haptik. Denn:

warbabe (Beitrag #6439) schrieb:

Ich weiß ehrlich gesagt nicht wer bekloppter ist, der der glaubt einen besseren Klang zu erhalten, oder der der Hifi als Designobjekte missbraucht. :L

günni777 (Beitrag #6443) schrieb:

Ich stell mir gerade Janus in 20 Jahren vor, wenn er dann auf Seite 471111 ganz stolz von seinem 1. seriös anerkannten Nachweis für seinen noch nie gehörten Kabelgeräteauswirkungsklang berichten wird. Dem Chefredakteur von STEREO Mathias Böde blieb keine Wahl mehr, als Janus diesen Ehrenpreis zu verleihen. Kabelklang war der verehrten Leserschaft einfach nicht mehr vermittelbar und insbesondere die Dimension der klanglichen Verbesserungen angesichts des Preis-/Leistungsverhältnisses war nicht mehr gewährleistet. Die Häme und Nichtanerkennung der Überlebenden Forums-Holzohren wird Janus dennoch nicht davon abhalten, weitere anerkannte Nachweise zu erbringen. 15 Jahre später erhält Janus dann die begehrte Auszeichnung; den Gnadenpreis für besonders hartnäckige und sinnlose Blindtest-Nachweise des Deutschen Institutes für Doppelverblindung. Amen

*lach* darauf wird es wohl hinauslaufen!

Hach, das ist alles so sinnlos! Wenn sich die Holzohren nicht so verkrampfen würden, dann hätte janus schon längst wissenschaftlich anerkannte Blindtests in der Hand.
So bleibt es nur bei anekdotischen Schnittchenschmierereien.

pragmatiker (Beitrag #6430) schrieb:

Janus525 (Beitrag #6416) schrieb: Und weil Holzohren solch leichtfertigen Schlendrian gepflegt haben, nichts ernsthaft und mit den richtigen Methoden untersucht, sondern irgendwelchen erfundenen Quatsch wie den "Faketest" nur nachgeplappert haben, stehen sie heute die Beweislast betreffend mit leeren Händen da. Hier würde mich nun - als bekennendem Holzohr - wirklich interessieren, was die oben im Zitat eindeutig kategorisch erwähnten RICHTIGEN Methoden denn sind. Und, es wäre mir irgendwie ein Graus, nun nur mit Hinweisen und Ausflüchten auf irgendwelche Zitate, Links oder andere Veröffentlichungen, die irgendwann in grauer Vorzeit von irgendwem mal getätigt sein worden sollen, lauwarm und ausfluchtartig abgespeist zu werden. Ich glaube, daß jemand, der heute und jetzt mit dem Statement antritt (was ja gerade passiert ist), zu wissen, ob etwas "mit den richtigen Methoden untersucht" wurde, damit auch explizit sagen möchte, daß er heute und jetzt diese richtigen Methoden auch ausführlich, im Detail und für Holzohren verständlich beschreiben kann. Darauf freue ich mich. Herbert

Hallo Herbert,

ja gerne, ich schreibe sowas ja nicht aus dem hohlen Bauch heraus, sondern praktiziere das schon seit einem Jahr in meinen BTs so. In Stichworten:

1.) Wenn der Blindtest so angelegt sein soll dass reale Unterschiede auch erkannt werden können, dann muss die Hörsituatin dieselbe sein wie zuvor unverblindet. Es ist natürlich idiotisch irgendwelche Leute irgendwohin zu holen und denen zu sagen so, jetzt hört mal ein bißchen, ihr habt ´ne Stunde Zeit und dann geht es los. Sowas funktioniert nur wenn derjenige, der Testhörer sein soll, sich über einen langen Zeitraum, so wie bei seiner eigenen Anlage, ein zuverlässiges Bild davon machen konnte was bei ihm wie klingt. Das ist mit einer Stunde Vorbereitung nicht zu schaffen, erst recht nicht im Rudel, in fremden Räumlichkeiten, mit einer fremden Kette und mit anderen Leuten, wo jeder was anderes Hören will. Sowas ist Quatsch und das kann man sich schenken.

2.) Ist die erste Bedingung erfüllt, dann braucht der Testhörer zusätzlich noch einmal Zeit um sich mit einem ausgesuchten Titel unverblindet vertraut zu machen, und nicht nur in der Art und Weise: "Ja, das klingt anders..." sondern präzise, er muss also im Vorfeld genau wissen an was er den oder die Unterschiede festmachen kann. "Ja, das könnte jetzt A gewesen sein..." reicht einfach nicht; an was soll sich sein Gehirn denn orientieren...? An einem vagen Eindruck...? Hinzu kommt: Die klanglichen Unterschiede sind natürlich dieselben wie unverblindet, daran ändert sich ja nichts. Aber sie sind viel schwerer einem Gerät zuzuordnen, weil die unverblindet gewonnene Zuordnung komplett entfällt. Das Gehirn muss sich in jedem Hördurchgang wieder völlig neu orientieren. Das geht, aber das geht nicht ruckzuck, das kann man sich getrost abschminken.

3.) Jegliche Manipulation am Klangbild hat zu unterbleiben. Keine zusätzlichen Kabel im Signalweg..., keine Relais..., keine Lötstellen..., keine internen Verdrahtungen..., keine Spindelpotis..., keine Buffer..., rein garnichts. Einzig der bestmögliche Pegelabgleich ist zulässig, sonst nichts. Und wenn nur gemittelt werden kann, weil eines der Geräte ein Asymmetrie zeigt, dann ist das eben so. Unverblindet war das auch nicht anders. Wenn jemand durch bloßes Umstecken unverblindet keine Unterschiede hört, braucht er garantiert auch keinen BT. Wenn er bei bloßem Umstecken (vermeintliche) Unterschiede hört, dann soll er unter genau denselben Bedingungen prüfen ob er sich geirrt hat oder nicht. Da hat niemand mit irgendwelchen Zeugs im Signalweg was zu suchen und dran rumzufummeln, irgendwas wegzuregeln oder sonstwie zu beeinflussen.

4.) Genügend Zeit für die einzelnen Hördurchgänge ist unumgänglich. Und wenn jemand eine halbe Stunde für jeden Hördurchgang braucht um sich zu orientieren, dann braucht er eben eine halbe Stunde. Na und...? Und wenn er an einem Tag nur fünf Hördurchgänge schafft weil er danach nicht mehr kann, dann reicht das doch völlig aus. Nirgendwo steht geschrieben, dass man sich zwanzig Hördurchgänge an einem Tag hinternander weg aufzwingen muss. Selbst zehn Durchgänge a 10min sind schon recht anstrengend. Was z.B. David da in Wien gemacht hat war ein nettes Event..., aber bei über hundertdreißig (130!!!) Hördurchgängen an einem Tag kann man sich nur an den Kopf fassen und fragen was der Quatsch sollte. Aber es hat ja eine Zeitlang geklappt, nicht wahr, weil völlig unkritische Holzohren jeden beliebigen Unsinn einfach akzeptiert haben. Hast Du von holzohriger Seite auch nur ein einziges Wort der Kritik an diesem Blödsinn gelesen...?

5.) Der oder die Testhörer brauchen Ruhe während der Hördurchgänge. Wenn da schon ein halbes Dutzend Leute oder mehr mit den Füßen scharren, sich räuspern, husten, schniefen, miteinander tuscheln, in den Pausen zwischen den Hördurchgängen Quatschen, kannst Du das komplette Ding schon knicken. Und wenn dann auch noch innerhalb eines Hördurchganges hin und her geschaltet wird, dann wird letztlich nur noch wild rumgeraten, das sieht man doch an den Ergebnissen wenn viele Leute gleichzeitig gehört haben.

Es gibt natürlich noch mehr wichtige Gesichtspunkte die berücksichtigt werden müssen, wenn man einen BT sauber durchführen will. Wenn es einem nur darum geht dass keine Unterschiede erkannt werden, dann muss man es so machen wie oben von mir beanstandet, dann kriegt garantiert keiner was mit. Wenn Dich die Zusammenhänge ernsthaft interessieren, kannst Du sie hier vollständig und mit allen Argumenten versehen nachlesen: http://qas-audio.de/html/warum_so____.html Auf den Seiten davor und dahinter findest Du die jeweiligen Vorbereitungsmaßnahmen und die bisherigen Ergebnisse.

Viele Grüße: Janus...

günni777 (Beitrag #6443) schrieb:

Ich stell mir gerade Janus in 20 Jahren vor...

Ja mach mal... Auf dem Rückweg bin ich heute an einem Spielzeugladen vorbei gekommen, bei dem jede Menge solcher Mini-Lokomotiven und Waggons im Schaufenster standen. Da habe ich das Original Lautsprecherkabel bekommen das Du so toll fandest. Jetzt kann ich es selber ausprobieren und niemand kann meckern, ich hätte ja ein ganz anderes Kabel verwendet usw. Bin echt gespannt wie sich das zwischen meinen Geräten und Lautsprechern anhört...

Weischflurst (Beitrag #6437) schrieb:

Das würde voraussetzen, dass unzählige Anlagenbesitzer täglich ihre Kabel wechseln. Meinst Du nicht, dass das ganze unrealistisch ist?

Na ja, unzählige jeden Tag, das glaube ich natürlich nicht. Aber wenn es in gesamt Deutschland nur sieben am Tag sind, dann hast Du aufs Jahr gesehen schonmal mehr als zweitausend solcher Vorgänge. Wenn von den zweitausend Anlagenbesitzern nur 200 eine scheinbare, und nur 30 eine reale Klangänderung bemerken..., wäre es realistisch anzunehmen dass sich von der ersten Gruppe übers Jahr..., sagen wir..., zwölf hier melden und aus der zweiten Gruppe nur drei...? So ungefähr stelle ich mir die Zahlen vor. Daran sieht man auch wie unbedeutend das Thema für die allermeisten Leute sein dürfte..., allerdings nicht für die drei, wenn sie hier von oben herab abgekanzelt und als lernresistente Deppen bezeichnet wurden.

Sind nur drei meinst Du...? Ihr Holzöhrchen befindet euch im "Anti-Kabelklang-Krieg", da kann man auf solche Einzelschicksale keine Rücksicht nehmen...?

Achtung, Spielkinder auf der Straße! Wie leicht könnte da der Janus von der Realität überrollt werden.

Ich sehe hier hat sich noch nichts geändert. Nur das Clown-Programm von Janus ist so langsam aber sicher durch! In der Manage im Zirkus ist das ja egal, da immer wieder die Zuschauer wechseln. Aber wir? Das ist so, als wenn man zum x-ten mal immer die gleiche Leier, die gleiche Vorstellung immer mit den gleichen Worten hört.

hifi_angel (Beitrag #6448) schrieb:

Ich sehe hier hat sich noch nichts geändert. Nur das Clown-Programm von Janus ist so langsam aber sicher durch! In der Manage im Zirkus ist das ja egal, da immer wieder die Zuschauer wechseln. Aber wir? Das ist so, als wenn man zum x-ten mal immer die gleiche Leier, die gleiche Vorstellung immer mit den gleichen Worten hört. :(

Ich kann Janus' Denkweise nachvollziehen, befürchte aber, das das Ganze daran scheitern wird, das Kabel halt nicht klingen. Sollte das der Fall sein, dann sind alle anderen gehörten Unterschiede ( Verstärker/ CD Player ...) genauso suspekt. Und meiner Theorie nach, kann der Mensch auch nach ewigem Hören verblindet niemals zuverlässig sagen, ob Kabel A auch wirklich Kabel A war, oder doch Kabel B. Er hört etwas, das mag sein, aber nur weil etwas hören will.
Unverblindet ist der Effekt noch schlimmer. Das hat auch gar nichts mit Farbe und Form des Kabels zu tun, sondern alleine deswegen, weil halt irgendetwas gewechselt wurde.

soundrealist (Beitrag #6385) schrieb:

Zurück zum Thema: Was haltet Ihr davon, wenn wir uns mal irgendwie - zumindest der harte Kern dieses Beitrags - irgendwo zusammen treffen, um mal gemeinsam einen Blindversuch durchzuführen ? Bestimmt findet sich ein netter Händler, der uns bei dieser Sache unterstützt. ... Und Probanten würden sich vor Ort sicher auch zusammentrommeln lassen. Also: Wie ernst ist es Euch mit der objektiven Aufklärung der über 160-Seiten-langen Frage ??

Endlich will mal jemand ernsthaft seriöse Blindtests machen, und "Janus" verweigert sich. Wie "ernst" ist es "Janus" denn dann mit der "Aufklärung"? oder geht es "Ihm2doch n ur um FUD...?
"Das Ziel ist es, beim Informationsempfänger (zum Beispiel Kunden, Wähler) jene Furcht, Ungewissheit und Zweifel gegenüber einem Konkurrenten oder dessen Produkten hervorzurufen (Propaganda). Hierbei wird ausgenutzt, dass Angstgefühle beim Menschen irrational begründet sind und selbst nachweislich falsche Informationen zu Unsicherheiten führen können."

Wäre "Janus" hingegen wirklich an "Aufklärung" interessiert, würde er doch bei dem Belindtest mitmachen.

warbabe (Beitrag #6449) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #6448) schrieb: Ich sehe hier hat sich noch nichts geändert. Nur das Clown-Programm von Janus ist so langsam aber sicher durch! In der Manage im Zirkus ist das ja egal, da immer wieder die Zuschauer wechseln. Aber wir? Das ist so, als wenn man zum x-ten mal immer die gleiche Leier, die gleiche Vorstellung immer mit den gleichen Worten hört. :( Ich kann Janus' Denkweise nachvollziehen, befürchte aber, das das Ganze daran scheitern wird, das Kabel halt nicht klingen.

Ja, sowas sollte man nicht kategorisch dogmatisch ausschliessen...
Man sollte durchaus die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Kabel halt nicht klingen, wo doch in allen Hörtests niemals Klangunterschiede zwischen Kabeln gefunden werden konnten.

Und zur angeblich richtigen Hörmethode...
1.) Wenn man erst besonders richtig hören müsste, wenn man erst um die richtige Hörmethode eine ganze Schwurbel-"Wissenschaft" aufziehen muss, wie es "Janus" wohl macht, damit man angeblich überhaupt erst mal Kabelklang wahrnehmen könnte, dann bedeutet das wohl, dass man beim ganz normalen entspannten Hören zuhause an der privaten Anlage niemals einen Kabelklang wahrnehmen kann - also Kabelklang ist völlig irrelevant für unsere Hörpraxis an der privaten Anlagenbesitzer, sondern dient nur dem Dogma und Ego eines "Janus die richtige Hörmethode".

2.) Eine richtige Hörmethode wäre genaus so, wie auch die privaten Kabelumstecker meinen, Unterschiede wahrzunehmen, also Kabel umstecken, ein paar Minuten Musik hören, "Oh, ja, gleich viel bassigerer Bass!" (Hausfrau, komm angerannt!). Genau so, also wenige Minuten hören, so "testen" sie zuhause ihre Kabel und nehmen unverblindet Unterschiede wahr. Sind diese so wahrgenommenen Unterschiede aber auf Einbildung oder auf echte hörbare Unterschiede im Schallfeld zurück zu führen...? Darum geht es doch, und darüber gibt ein echter Hörtest (Blindtest) Aufklärung.

3.) Jeder weiß, dass sich der Mensch Klangeindrücke nicht lange merken kann, wohl aber Klangkontraste zuverlässig erkennen kann, wenn es denn echt welche gibt. Schaltet man also während der laufenden Musik zwischen den Kabeln um, so kann man hörbare Klangunterschiede, so sie denn überhaupt vorhanden sind, am zuverlässigsten erkennen, sogar noch zuverlässiger als bei 2.) Mit der Umschaltmethode wird man also kleinere Unterschiede, so es sie denn echt gibt, noch erkennen können als mit Methode 2.), selbst so klitzekleine Unterschiede, die für die normale entspannte Hörpraxis der der privaten Anlagenbesitzer auch schon wieder völlig irrelevant sind...

Da man mit Hörtests jedoch niemals Klangunterschiede gefunden hat, so sollte man sich mal mit dem Gednaken anfreunden, dass es solche lediglich behaupteten Klangunterschiede in echt gar nicht gibt, sondern lediglich Einbildung sind:
Kabelklang ist Fabelklang.

Janus525 #6447 schrieb:

Ja mach mal... Auf dem Rückweg bin ich heute an einem Spielzeugladen vorbei gekommen, bei dem jede Menge solcher Mini-Lokomotiven und Waggons im Schaufenster standen. Da habe ich das Original Lautsprecherkabel bekommen das Du so toll fandest. Jetzt kann ich es selber ausprobieren und niemand kann meckern, ich hätte ja ein ganz anderes Kabel verwendet usw. Bin echt gespannt wie sich das zwischen meinen Geräten und Lautsprechern anhört...

Die rote 2,5 qmm Nicht-Lautsprecher verzinnte Kupferlitze (verseilt) klingt aber u. U. komisch. Ich würde noch mindestens 0,14 qmm grüne Eisenbahn Kupferlitze, besser 0,75 qmm in grau mit dranroedeln, dann klingt's wie jedes normale Lautsprecher-Kabel. Rote 0,14 qmm Eisenbahn-Kupferlitze könnte evtl. klangliche Nachteile bzgl. Zeitrichtigkeit nach sich ziehen.

Allerdings je nach LS/Verstärker/CDP Kombi könnte es dann wieder perfekt passen. Dann wandert der Besen auf der Drum statt fälschlicherweise von links nach rechts wieder von rechts nach links, so wie es sich gehört. Ich würde einfach ein bisschen mit den unterschiedlichen Querschnitten spielen, um letztlich den Besen in der Mitte der Drum felsenfest zu zementieren und bis ins Mark erschütternde Musikalität und Klangbilder wie von einem anderen Kosmos zu generieren

An welche Geräte/LS schließt Du die 0,14 qmm an?

Hi,

Janus525 (Beitrag #6447) schrieb:

allerdings nicht für die drei, wenn sie hier von oben herab abgekanzelt und als lernresistente Deppen bezeichnet wurden.

genau das tust Du aber!

Im Hifi Bereich gibt es da zwei Gruppierungen:

Die, die sagen "Wenn nichts im Argen liegt, klingt da nichts bei Geräten, Kabeln etc."
Die, die sagen "Klar klingt es, einfach das Dingens (Gerät, Kabel) anschließen, sofort hört man einen Unterschied. jederzeit kann man dann das alte Dingens anschließen, und wieder: sofort hört man einen Unterschied."


Du, Janus, sagst nun, beide liegen falsch. Die Geräte/Kabel haben einen Klang, den kann man aber nicht sofort hören, erst nach längerer Zeit. Ich persönlich würde Dir empfehlen, Deine These einem HNO Facharzt vorzutragen, und bitte nicht hier seine Reaktion schreiben, wir kennen sie.

Wäre Deine These korrekt, wäre das für Hifi absolut irrelevant, aber für HNO Ärzte, insbesondere aber auch in der Erforschung von Schwerhörigkeit, etc. sehr wichtig.

In dem Sinne: mach weiter, Du hast ja eine Homepage, wo Du publizieren kannst, die Medizin ist froh über solche innovative Leute wie Du es bist, hier ist es aber off Topic, Du musst das in einem Medizinforum erörtern.

Vielen Dank,

LG Tom

dont feed the troll..
und das Thema ist schnell beendet. Mir fällt das aber auch immer schwer, Janus vertsteht es selbstverständlich das Ding am Laufen zu halten und die Zugriffszahlen auf seien Webseite dürften nicht ganz ohne sein, für ein scheinbar inaktives Unternehmen..

Na ja, Finanzamt könnte ja auch zufällig hier mitlesen und jedes Geschäft hat halt seine spezielle Kundschaft, so what?

Janus525 (Beitrag #6446) schrieb:

1.) Wenn der Blindtest so angelegt sein soll dass reale Unterschiede auch erkannt werden können, dann muss die Hörsituatin dieselbe sein wie zuvor unverblindet. Es ist natürlich idiotisch irgendwelche Leute irgendwohin zu holen und denen zu sagen so, jetzt hört mal ein bißchen, ihr habt ´ne Stunde Zeit und dann geht es los. Sowas funktioniert nur wenn derjenige, der Testhörer sein soll, sich über einen langen Zeitraum, so wie bei seiner eigenen Anlage, ein zuverlässiges Bild davon machen konnte was bei ihm wie klingt. Das ist mit einer Stunde Vorbereitung nicht zu schaffen, erst recht nicht im Rudel, in fremden Räumlichkeiten, mit einer fremden Kette und mit anderen Leuten, wo jeder was anderes Hören will. Sowas ist Quatsch und das kann man sich schenken.

Das ist natürlich echt praktisch für dich, denn so schließt du jede Signifikanz des Tests im Vornherein aus, da ja nur der jeweilige Besitzer der Räumlichkeiten/Anlage getestet werden kann, nicht eine kontrollierte Gruppe über die man eine Statistik anlegen könnte.
Hat dann in etwa diesselbe Aussagekraft wie die unfundierten "ich hörs doch"-Meinungen im Forum, da nicht untereinander vergleichbar weil imme runter unterschieldichen Beeinflussungen (und v.a. Geräten!) entstanden.

Janus525 (Beitrag #6446) schrieb:

2.) Ist die erste Bedingung erfüllt, dann braucht der Testhörer zusätzlich noch einmal Zeit um sich mit einem ausgesuchten Titel unverblindet vertraut zu machen, und nicht nur in der Art und Weise: "Ja, das klingt anders..." sondern präzise, er muss also im Vorfeld genau wissen an was er den oder die Unterschiede festmachen kann. "Ja, das könnte jetzt A gewesen sein..." reicht einfach nicht; an was soll sich sein Gehirn denn orientieren...? An einem vagen Eindruck...? Hinzu kommt: Die klanglichen Unterschiede sind natürlich dieselben wie unverblindet, daran ändert sich ja nichts. Aber sie sind viel schwerer einem Gerät zuzuordnen, weil die unverblindet gewonnene Zuordnung komplett entfällt. Das Gehirn muss sich in jedem Hördurchgang wieder völlig neu orientieren. Das geht, aber das geht nicht ruckzuck, das kann man sich getrost abschminken.

Und wo bleibt der Gegentest ob die Unterschiede möglicherweise nicht vorhanden, da nur eingebildet sind? Also z.B. Umschalten immer auf dasselbe Kabel ohne das Wissen der zu testenden Person? Quasi die Quintessenz eines Blindtests geht damit verloren...
Man kann sich natürlich mit dem Wissen eine Meinung einbilden, den Endgültigen Test muss man natürlich vollständig verblindet mit zufällig ausgewähltem Kabel machen...
Außerdem ganz generell: An was soll sich das Gehirn denn orientieren wenn nichts da ist? Da landet man wie immer im Reich der Einbildung. Es sei denn:

Janus525 (Beitrag #6446) schrieb:

3.) Jegliche Manipulation am Klangbild hat zu unterbleiben. Keine zusätzlichen Kabel im Signalweg..., keine Relais..., keine Lötstellen..., keine internen Verdrahtungen..., keine Spindelpotis..., keine Buffer..., rein garnichts. Einzig der bestmögliche Pegelabgleich ist zulässig, sonst nichts. Und wenn nur gemittelt werden kann, weil eines der Geräte ein Asymmetrie zeigt, dann ist das eben so. Unverblindet war das auch nicht anders. Wenn jemand durch bloßes Umstecken unverblindet keine Unterschiede hört, braucht er garantiert auch keinen BT. Wenn er bei bloßem Umstecken (vermeintliche) Unterschiede hört, dann soll er unter genau denselben Bedingungen prüfen ob er sich geirrt hat oder nicht. Da hat niemand mit irgendwelchen Zeugs im Signalweg was zu suchen und dran rumzufummeln, irgendwas wegzuregeln oder sonstwie zu beeinflussen.

Das völlig auszuschließen macht dich endgültig lächerlich. Nicht nur schließt du jede statistische Auswertbarkeit unter 1) aus und nimmst einem die Möglichkeit einer echten Negativkontrolle (2) sondern schließt auch die Positivkontrolle, also das heraushören echter Unterschiede (im Gegensatz zu eingebildeten), aus. Damit landet dein Test-Setup weit außerhalb jeder Wissenschaftlichkeit und man kann das ganze gleich als Kaffekränzchen mit Hörprobe veranstalten, ohne jegliche Aussagekraft.

EDIT: Wow, den größten Unsinn habe ich beim Überfliegen deiner "Ergüssse" sogar zunächst überlesen: Du behauptest also man solle nicht nur den Test so ausführen wie "sonst" wenn man Kabel wechselt (also per se unverblindet und höchst suggestiv oder wie soll man es sonst genauso machen?), sondern sogar vermeintliche Defekte die zur Hörbarkeit von Unterschieden führen bewusst tolerieren?
Wie willst du dann im Nachhinein auch nur halbwegs gesichert nachweisen können dass die gehörten Unterschiede durch die Kabel und nicht durch hörbare Einflüsse des Verstärkers, Players, etc. verursacht wurden? Das öffnet ja schwachsinnigen "Tests" Tor und Tür die in irgendwelchen exotischen Kombinationen von Kabeln/Verkärkern/Bauteilen zu hörbaren Effekten führen, aber absolut nichts mit der Übertragung eines Signals über eine "normale" Kette zu tun haben und schon garnichts mit dem Kabel an sich...

Janus525 (Beitrag #6446) schrieb:

4.) Genügend Zeit für die einzelnen Hördurchgänge ist unumgänglich. Und wenn jemand eine halbe Stunde für jeden Hördurchgang braucht um sich zu orientieren, dann braucht er eben eine halbe Stunde. Na und...? Und wenn er an einem Tag nur fünf Hördurchgänge schafft weil er danach nicht mehr kann, dann reicht das doch völlig aus. Nirgendwo steht geschrieben, dass man sich zwanzig Hördurchgänge an einem Tag hinternander weg aufzwingen muss. Selbst zehn Durchgänge a 10min sind schon recht anstrengend. Was z.B. David da in Wien gemacht hat war ein nettes Event..., aber bei über hundertdreißig (130!!!) Hördurchgängen an einem Tag kann man sich nur an den Kopf fassen und fragen was der Quatsch sollte. Aber es hat ja eine Zeitlang geklappt, nicht wahr, weil völlig unkritische Holzohren jeden beliebigen Unsinn einfach akzeptiert haben. Hast Du von holzohriger Seite auch nur ein einziges Wort der Kritik an diesem Blödsinn gelesen...?

Nur so lässt sich das aber machen! Über mehrere Tage verteilt wirst du nie die gleichen Bedingungen sicher stellen können, zudem ist es für eine ausreichende Menge an Testkandidaten logistisch nicht machbar. Evtl. wenn man das ähnlich zu Medikamentenstudien mit Placebos in der Medizin aufzieht... das Ergebnis wird dann aber weniger aussagekräftig und durch die an verschiedenen Tagen geänderten Bedingungnen (das lässt sich nicht vermeiden) wird das Ergebnis nur noch negativer (sprich Richtung Zufall) ausfallen als ein kontrollierter, kompakter Test mit schnellem Umschalten, wo man evtl. noch etwas heraushören könnte.
Hast du auch irgendwelche substantielle Kritik an den gängigen Tests zu bieten außer der völlig unfundierten Aussage das sei Unsinn?
Irgendwelche Studien/Paper die besagen man könnte Unterschiede besser heraushören wenn man ihnen (und damit auch den überdeckenden anderen Ursachen) länger ausgesetzt ist? Nach allem was ich über die menschliche Physiologie und besonders das Gedächtnis so gelesen habe ist es nämlich genau umgekehrt.

Janus525 (Beitrag #6446) schrieb:

5.) Der oder die Testhörer brauchen Ruhe während der Hördurchgänge. Wenn da schon ein halbes Dutzend Leute oder mehr mit den Füßen scharren, sich räuspern, husten, schniefen, miteinander tuscheln, in den Pausen zwischen den Hördurchgängen Quatschen, kannst Du das komplette Ding schon knicken. Und wenn dann auch noch innerhalb eines Hördurchganges hin und her geschaltet wird, dann wird letztlich nur noch wild rumgeraten, das sieht man doch an den Ergebnissen wenn viele Leute gleichzeitig gehört haben.

Das kann ich sogar halbwegs nachvollziehen. Für einen echt verblindeten Test muss aber zumindest eine weitere Person dabei sein, die den korrekten Ablauf/Aufbau sicherstellt und ggf. das Umschalten vornimmt. Wenn du das komplett der Testperson überlässt bringst du wieder beeinflussende Faktoren ins Spiel die den Test disqualifizieren. Es geht zwar auch, siehe ABX-Tests mit Foobar, aber weniger aussagekräftig als ein großer Vergleich unter gleichen Bedingungen ist es allemal. Aber mehrere Testkandidaten schließt su sowieso unter 1) aus, also kann man das eigentlich gleich knicken.

Janus525 (Beitrag #6446) schrieb:

Es gibt natürlich noch mehr wichtige Gesichtspunkte die berücksichtigt werden müssen, wenn man einen BT sauber durchführen will. Wenn es einem nur darum geht dass keine Unterschiede erkannt werden, dann muss man es so machen wie oben von mir beanstandet, dann kriegt garantiert keiner was mit. Wenn Dich die Zusammenhänge ernsthaft interessieren, kannst Du sie hier vollständig und mit allen Argumenten versehen nachlesen: http://qas-audio.de/html/warum_so____.html Auf den Seiten davor und dahinter findest Du die jeweiligen Vorbereitungsmaßnahmen und die bisherigen Ergebnisse.

Nochmal: Zeig doch mal ein paar belastbare Quellen die besagen dass es mit deiner kruden Methodik besser ginge als man Blindtests üblicherweise (nicht auf Audio beschränkt) in der Wissenschaft durchführt? Bis da nicht ein wenig mehr Substanz kommt bleibt es völlig unbewiesenes BlaBla eines beliebigen Forumsteilnehmers.
Uns würden auch ein paar gut dokumentierte dieser "Tests" deinerseits reichen, die deiner Meinung nach zweifelsfrei zeigen dass hörbare Unterschiede vorlagen. Du darfst dann aber auch nicht böse sein wenn dir die vermutlich vorhandenen Unzulänglichenkeiten deines Tests vorgehalten werden... natürlich mit Begründung, nicht so vage behauptet wie von dir oben.

Janus525 (Beitrag #6446) schrieb:

1.) Wenn der Blindtest so angelegt sein soll dass reale Unterschiede auch erkannt werden können, dann muss die Hörsituatin dieselbe sein wie zuvor unverblindet. Es ist natürlich idiotisch irgendwelche Leute irgendwohin zu holen und denen zu sagen so, jetzt hört mal ein bißchen, ihr habt ´ne Stunde Zeit und dann geht es los. Sowas funktioniert nur wenn derjenige, der Testhörer sein soll, sich über einen langen Zeitraum, so wie bei seiner eigenen Anlage, ein zuverlässiges Bild davon machen konnte was bei ihm wie klingt. Das ist mit einer Stunde Vorbereitung nicht zu schaffen, erst recht nicht im Rudel, in fremden Räumlichkeiten, mit einer fremden Kette und mit anderen Leuten, wo jeder was anderes Hören will. Sowas ist Quatsch und das kann man sich schenken.

nein, quatsch ist deine gesamte behauptung, denn es hapert hier schon komplett bei deiner ausgangsthese..!
beantworte doch einfach mal die frage, wie es denn sein kann, dass vorher unverblindet die unterschiede gehört wurden und nachher verblindet nicht mehr, obwohl der gesamte aufbau und ablauf unverändert blieb..?!

Hörzone (Beitrag #6454) schrieb:

Mir fällt das aber auch immer schwer, Janus vertsteht es selbstverständlich das Ding am Laufen zu halten und die Zugriffszahlen auf seien Webseite dürften nicht ganz ohne sein, für ein scheinbar inaktives Unternehmen..

Die sind kein Geheimnis. Die Leute interessieren sich eben für das was geschieht. Im Sommer, als wenig passiert ist, ging das Interesse etwas zurück. Jetzt wo der neuen BT in der Vorbereitung ist steigt es wieder an und die Fragen häufen sich. Bin mal gespannt was erst passiert wenn die LS-Kabel BTs unmittelbar anstehen. Das wird die Leute ganz besonders interessieren..., nehme ich zumindest an.

Burkie (Beitrag #6451) schrieb:

warbabe (Beitrag #6449) schrieb: Ich kann Janus' Denkweise nachvollziehen, befürchte aber, das das Ganze daran scheitern wird, das Kabel halt nicht klingen. Ja, sowas sollte man nicht kategorisch dogmatisch ausschliessen...

Sollte man natürlich nicht, aber selbst wenn sie es täten gäbe es keine Möglichkeit "alleine durchs Hören"* zielsicher sagen zu können, ob etwas eingebildet ist oder nicht.
"Einbildungsklang" ist eine mögliche Variante, die aber immer nur dann in Kraft treten kann, sobald die Unterschiede minimal werden.
Dabei muß aber zuerst überprüft werden, was "eindeutig real" ist und was nicht. (Zumindest technisch)

Alles was eindeutig durch s Hören identifiziert werden kann (ob blind oder nicht blind) muß zwangsläufig als real anerkannt werden.

Eindeutige Dinge unterscheiden sich im Kontrast zueinander. Schwindet der Kontrast, fällt die Unterscheidung immer schwerer, dabei geht der Kontrast aber nicht gänzlich verloren, er minimiert sich nur. Also ist er immer noch real, selbst wenn er irgendwann unhörbar wird und/aber sich zumindest noch messen ließe.


* alleine durchs Hören: "Einbildungsklang" bezieht sich nur auf s "Hören", da aber "Hören" keine exakte Wissenschaft sein kann, ist der Begriff eigentlich irrelevant, denn niemand kann wissen, wann etwas "real" empfunden wurde und wann nicht.

Es geht letztendlich immer nur um den Sektor des "gerade noch hörbaren" und genau in diesem Bereich wird immer wieder der BT zu Rate gezogen. Das funktioniert aber nicht, selbst wenn "reale Unterschiede" gesendet werden, sind sie einfach zu minimal um vom Ohr eindeutig zugeordnet werden zu können.
Alleine das Rätseln über, war das jetzt Kabel A, oder doch Kabel B, zeigt doch erst einmal deutlich, das man meint, einen Unterschied gehört zu haben. (Vielleicht sogar der Richtige..)
Nun die Frage: war es jetzt ein realer Unterschied, oder nur ein vermuteter? In diesem Falle ein Realer. Die unpräzise "Raterei" die dabei entsteht, disqualifiziert den BT aber gänzlich, da man durch evtl. negative Kontrollen (und dessen Bewußtsein) völlig aus dem Konzept geraten kann, obwohl man eigentlich etwas gehört hat, es aber dennoch nicht zuverlässig zuordnen konnte, denn es könnte ja auch ein "Fake" gewesen sein und deshalb eine präzise Festlegung völlig verhindert.

Diesen "Stress" hat man zuhause nicht.

Da weiß man was man hat, Guten Abend!

Wenn alle Hörer schon beim einfachen Unterscheiden von 2 Kabeln ( billig gegen völlig überteuert) im BT versagen, sagt das eigentlich alles,
und man braucht dann nicht mehr drüber zu diskutieren.
Da könnt ihr auspacken was ihr wollt, ihr hört einfach keinen Unterschied, egal wie entspannt ihr seid.
Und ich halte meine Wette, keiner von euch Goldöhrchen hört einen Unterschied zwischen einem Stück Stacheldraht und einem Silberkabel
mfg Michael

Janus525 (Beitrag #6446) schrieb:

... Hallo Herbert, ja gerne, ich schreibe sowas ja nicht aus dem hohlen Bauch heraus, sondern praktiziere das schon seit einem Jahr in meinen BTs so. In Stichworten: 1.) Wenn der Blindtest s.... ab hier viel Text, den ich gnädigerweise nicht zitiere ... Viele Grüße: Janus...

Jetzt mal im Ernst, wenn das wirklich so unglaublich schwierig ist, selbst bei einer für "Kabeleffekte" ausgesucht empfindlichen Anlage, überhaupt Kabelklang wahrzunehmen, ist das dann nicht einfach VÖLLIG UNWICHTIG?? Und ich dachte immer, da kommt die Ehefrau aus der Küche angerannt...
Hast du denn sonst so gar kein Leben, dass du deine Zeit mit so einem STUSS vertrödelst??? Und jetzt komm mit bitte nicht mit Forscherehrgeiz oder so einem Sums, ich habe täglich mit Forschern zu tun, die würden sich schämen, sich mit solch einem irrelevanten Quatsch abzugeben. Kannst du natürlich gerne machen, so als Hobby, aber wieso du erwartest, dafür auch noch ernstgenommen zu werden, verstehe ich wirklich nicht.

Don_Tomaso (Beitrag #6461) schrieb:

Jetzt mal im Ernst, wenn das wirklich so unglaublich schwierig ist, selbst bei einer für "Kabeleffekte" ausgesucht empfindlichen Anlage, überhaupt Kabelklang wahrzunehmen, ist das dann nicht einfach VÖLLIG UNWICHTIG??

FUD

Janus manipuliert bewusst und gezielt.

Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass er sich heimlich köstlich über uns amüsiert. Und zwar über alle, ausnahmslos, Goldohren, Holzohren, Knorpelohren,...

Blitzmerker...

warbabe (Beitrag #6459) schrieb:

"Einbildungsklang" ist eine mögliche Variante, die aber immer nur dann in Kraft treten kann, sobald die Unterschiede minimal werden. Dabei muß aber zuerst überprüft werden, was "eindeutig real" ist und was nicht. (Zumindest technisch)

Na dann lass uns das doch mal gemeinsam machen. Günni schrieb davon, dass er ein sehr dünnes Kabel angeschlossen hat, und dass ihm der Klang sogar einen Tick besser gefallen hätte als mit seinem dickeren Kabel. Wir können ja mal anschauen was passiert wenn man ein solches Kabel anschließt..., technisch meine ich.

Heute habe ich eine Endstufe ausgesucht (Sony), einen CDP (Grundig) mit regelbarem Ausgang angeschlossen und nacheinander drei verschiedene Lautsprecher (Liesenkötter / Sony / JBL) wechselweise jeweils mit einem ganz normalen LS-Kabel und mit Günni´s Spezialkabel angeklemmt. Vor das Zentrum des TMT eines jeden Lautsprechers habe ich in nächster Nähe ein Pegelmessgerät aufgestellt. Mit einer Test-CD (Track 16) habe ich Frequenzen von 200Hz in mehreren Stufen bis herunter zu 50Hz abgespielt. Auf den folgenden Fotos sieht man den Aufbau, die verwendeten Kabel und die CD.


----- ----- -----


Mit der Carnegie habe ich begonnen, und zunächst das 4mm² Monitor Cable angeschlossen. Dann habe ich den 200Hz - Ton abgespielt und den Pegel auf exakt 100dB eingestellt. Bevor hier jemand zusammenzuckt,100dB so dicht an der Membrane ergeben nicht einmal Zimmerlautstärke im Raum. Dann habe ich Günni´s Spezialkabel angeschlossen, erneut 200Hz abgespielt und den resultierenden Pegel am Messgerät abgelesen. Dann habe ich wieder das Monitor Cable angeschlossen, 160Hz abgespielt, den Pegel auf 100dB eingeregelt, Günni´s Kabel angeschlossen, erneut 160 Hz abgespielt, den daraus resultierenden Pegel gemessen usw. Mir ging es darum folgende Frage zu klären:

Beeinflusst das dünne LS-Kabel nur den Durchschnittspegel gegenüber dem 4mm² Kabel..., oder ändert sich auch der Frequenzgang in Abhängigkeit davon welcher Lautsprecher angeschlossen wird. Hier die Ergebnisse, Referenzpegel sind also immer 100dB gemessen mit dem Monitor Cable.


LIESENKÖTTER CARNEGIE 60

200Hz / 100dB --------------------------> -0,9dB --------------------------->


160Hz / 100dB --------------------------> -1,4dB --------------------------->


125Hz / 100dB --------------------------> -1,5dB --------------------------->


80Hz / 100dB ---------------------------> -2,2dB --------------------------->


63Hz / 100dB --------------------------> -0,6dB ---------------------------->


50Hz / 100dB --------------------------> -1,2dB ---------------------------->



SONY SS-K10ED

200Hz / 100dB --------------------------> -1,1dB --------------------------->


160Hz / 100dB --------------------------> -0,9dB --------------------------->


125Hz / 100dB --------------------------> -0,4dB --------------------------->


80Hz / 100dB --------------------------> -0,4dB ---------------------------->


63Hz / 100dB --------------------------> -0,6dB ---------------------------->


50Hz / 100dB --------------------------> -0,8dB ---------------------------->



JBL CONTROL 1PRO

200Hz / 100dB --------------------------> -1,5dB --------------------------->


160Hz / 100dB --------------------------> -1,0dB --------------------------->


125Hz / 100dB --------------------------> -0,7dB --------------------------->


80Hz / 100dB --------------------------> -1,4dB ---------------------------->


63Hz / 100dB --------------------------> -1,3dB ---------------------------->


50Hz / 100dB --------------------------> ( Entfällt, Hub bei 50Hz zu groß für JBL )


Zum Schluss noch eine kleine Grafik, aus der nicht nur hervorgeht, dass der Pegel aufgrund des geringen Kabelquerschnittes beim "Günni Spezial" insgesamt etwas niedriger liegt, sondern auch dass - je nach angeschlossenem Lautsprecher - die Frequenzgänge durchaus unterschiedlich ausfallen können.

Danke für die Mühe! Das sind ja deutliche Unterschiede. Bin gespannt was jetzt kommt!

Weischflurst (Beitrag #6463) schrieb:

Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass er sich heimlich köstlich über uns amüsiert. Und zwar über alle, ausnahmslos, Goldohren, Holzohren, Knorpelohren,...

Das Gefühl werde ich auch nicht los.

warbabe (Beitrag #6459) schrieb:

Burkie (Beitrag #6451) schrieb: warbabe (Beitrag #6449) schrieb: Ich kann Janus' Denkweise nachvollziehen, befürchte aber, das das Ganze daran scheitern wird, das Kabel halt nicht klingen. Ja, sowas sollte man nicht kategorisch dogmatisch ausschliessen... Sollte man natürlich nicht, aber selbst wenn sie es täten gäbe es keine Möglichkeit "alleine durchs Hören"* zielsicher sagen zu können, ob etwas eingebildet ist oder nicht.

Doch, natüprlich gibt es diese Möglichkeit, warum auch nicht...? Man nennt so etwas Hörtest, bei dem man befreit und unbeschwert durch das Wissen um die technischen Geräte oder Kabel sich voll und ganz dem Hören hingeben kann - ein Blindtest also.

Burkie (Beitrag #6467) schrieb:

Doch, natüprlich gibt es diese Möglichkeit, warum auch nicht...? Man nennt so etwas Hörtest, bei dem man befreit und unbeschwert durch das Wissen um die technischen Geräte oder Kabel sich voll und ganz dem Hören hingeben kann - ein Blindtest also.

Naja, wie gesagt, die Ohren sind keine Meßstation, alles was man meint zu hören kann real oder unreal sein. Besonders wenn es um Nuancen geht.

warbabe (Beitrag #6468) schrieb:

Burkie (Beitrag #6467) schrieb: Doch, natürlich gibt es diese Möglichkeit, warum auch nicht...? Man nennt so etwas Hörtest, bei dem man befreit und unbeschwert durch das Wissen um die technischen Geräte oder Kabel sich voll und ganz dem Hören hingeben kann - ein Blindtest also. Naja, wie gesagt, die Ohren sind keine Meßstation, alles was man meint zu hören kann real oder unreal sein. Besonders wenn es um Nuancen geht.

Eben, drum, deswegen macht man eben auch Hörtests, bei denen man sich ganz unbelastet vom Anblick und befreit vom Wissen um die beteiligten Geräte und Kabeln sich ganz dem Hörerlebnis hingeben kann.
Wenn das Ergebnis wie bloßes 50:50-Raten aussieht, konnten keine Unterschiede hinreichend sicher gehört werden.

50:50 schließt weder das Eine noch das Andere aus da mal drüber nachdenken!

warbabe (Beitrag #6470) schrieb:

50:50 schließt weder das Eine noch das Andere aus da mal drüber nachdenken!

50:50 ist das "ideale" Ergebnis, wenn man zwischen zwei Möglichkeiten bloß geraten hat, da mal drüber nach denken..!
100:0, also 100% richtige ist das "ideale" Ergebnis, wenn man die Unterschiede hat deutlich hören können, auch da mal drüber nach denken...!

Weischflurst (Beitrag #6463) schrieb:

Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass er sich heimlich köstlich über uns amüsiert. Und zwar über alle, ausnahmslos, Goldohren, Holzohren, Knorpelohren,...

Ja.
Das sieht man ja schon wieder an den mätzchen 2 posts unter deinem - lachnummer, aber gibt sicher genügend dumme, die ihm da irgendwas glauben....

ingo74 (Beitrag #6472) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #6463) schrieb: Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass er sich heimlich köstlich über uns amüsiert. Und zwar über alle, ausnahmslos, Goldohren, Holzohren, Knorpelohren,... Ja. Das sieht man ja schon wieder an den mätzchen 2 posts unter deinem - lachnummer, aber gibt sicher genügend dumme, die ihm da irgendwas glauben....

Es reicht ja doch für FUD. :
"Als Fear, Uncertainty and Doubt (englisch für Furcht, Ungewissheit und Zweifel), meist abgekürzt als FUD, wird eine Werbe- oder Kommunikationsstrategie bezeichnet, die der gezielten Bekämpfung eines (in der Regel wirtschaftlichen oder politischen) Konkurrenten dient, insbesondere, wenn dieser bislang ein gutes Image hat.
Das Ziel ist es, beim Informationsempfänger (zum Beispiel Kunden, Wähler) jene Furcht, Ungewissheit und Zweifel gegenüber einem Konkurrenten oder dessen Produkten hervorzurufen (Propaganda). Hierbei wird ausgenutzt, dass Angstgefühle beim Menschen irrational begründet sind und selbst nachweislich falsche Informationen zu Unsicherheiten führen können."

Allein die Idee, mit so einem Schätzeisen Null-Komma-Dezibels "messen" zu können... "ER" versucht, uns für "Dumm zu verkaufen".

Aber lassen wird das...
Fakt ist: Noch nie hat irgendjemand irgendwo jemals Kabelklang gehört.
Kabelklang ist Fabelklang.

Nun ist das Kabel, das Günni verwendet hat, sehr dünn. Dennoch werde ich die Messungen bei Gelegenheit fortführen um zu schauen, wie sich der Frequenzgang über das gesamte wichtige Spektum bis rauf zu etwa sechs oder sieben kHz durch dieses Kabel verändert. Als Nächstes müssten die Messungen mit denselben Kabeln und denselben Lautsprechern, aber nun mit einem anderen Verstärker wiederholt werden. Ändern sich die Frequenzgänge gegenüber den aktuellen auch hierdurch noch einmal, wäre nicht nur der individuelle Einfluss der Lautsprecher / LS-Kabel Konfiguration nachgewiesen, sondern auch der Einfluss der Lautsprecher / LS-Kabel / Verstärker Konfiguration. Bleiben sie jedoch unverändert, wäre nur die Kombination aus Lautsprecher und LS-Kabel klangbestimmend.

Burkie (Beitrag #6473) schrieb:

Fakt ist: Noch nie hat irgendjemand irgendwo jemals Kabelklang gehört. Kabelklang ist Fabelklang.

Ach wo. Ich habe zwar gestern nur ganz kurz reingehört, aber das dünne LS-Kabel würdest sogar Du erkennen, verblindet oder unverblindet. In sofern habe ich gestern ja schon wieder realen Kabelklang gehört.

juchu, janus hat bewiesen, dass es kabelklang gibt

Burkie (Beitrag #6473) schrieb:

Allein die Idee, mit so einem Schätzeisen Null-Komma-Dezibels "messen" zu können...

Das ist kein Problem. Die Ablesegenauigkeit liegt bei etwa 0,1dB. Dass der abgelesene Wert selber nicht genau stimmt ist unerheblich, da die Messungen lediglich relativ zueinander aussagefähig sein müssen. Schau mal, so genau geht das:

Janus, hör auf mit dem blödsinn..!
Du glaubst du wohl nicht selber, dass du mit dem equipment in der Umgebung auf 0,1db genau messen kannst

Immer dieses FUD von "Janus"..

Es geht "IHM" wohl nur noch um größtmögliche Verwirrung.

Fakt ist: Noch nie hat irgendjemand irgendwo jemals Kabelklang gehört.
Kabelklang ist Fabelklang.

ingo74 (Beitrag #6475) schrieb:

juchu, janus hat bewiesen, dass es kabelklang gibt :X

Noch lange nicht. Dazu müsste zuerst einmal geprüft werden wie groß mit einem (z.B.) 1,5mm² Kabel die messtechnischen Abweichungen gegenüber dem 4mm² Kabel sind usw., um erstmal ein Gefühl dafür zu bekommen in welchen Größenordnungen sich das Ganze klanglich auswirkt. Oder anders formuliert: Wie groß sind die gehörten Unterschiede nach einem Kabelwechsel (gemessen) tatsächlich...? Oder wie groß sind die gemessenen Unterschiede im Hörtest...? Bevor wir diese Korrelation nicht kennen lässt sich da nicht viel vorhersagen. Das Einzige was ich bisher sicher sagen kann, dass man das 0,14mm² Kabel selbst unter den fürchterlichen akustischen Bedingungen in meinem kleinen Bastelraum auf Anhieb erkennt, dafür bedarf es keines Blindtests.

@Ingo: Nein, natürlich nicht. Das ist doch auch unwichtig. Es geht doch nur um die Differenz. Ob diese z.B. 0,9dB beträgt weil ich 100dB zu 99,1dB messe..., oder ob es tatsächlich 97,4 zu 93,5dB sind spielt überhaupt keine Rolle..., aber die Differenz (0,9dB) lässt sich damit sehr genau bestimmen.

Burkie (Beitrag #6478) schrieb:

Fakt ist: Noch nie hat irgendjemand irgendwo jemals Kabelklang gehört.Kabelklang ist Fabelklang.

Doch ich, gestern. Willst Du die messtechnischen Abweichungen nochmal sehen...? Den kleinen Zeichenfehler bitte ich zu entschuldigen.