Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Weischflurst (Beitrag #6515) schrieb:

Oh, doch. Bitte jetzt alle mal schreiben, dass der Thread geschlossen werden kann. Erfahrungsgemäß kommt dann Jakob aus seinem Loch gekrochen um mit einem Feuerwerk an Nebelkerzen das ganze wieder neu zu beleben.

Alter, hast du auch den Sports Almanach mitgebracht?

pragmatiker (Beitrag #6519) schrieb:

Das sah zu Zeiten, als Elektronik noch wirklich Geld kosten durfte, dann z.B. so aus: http://www.besttra.de/images/produkte/i80/8081-P1080600.JPG oder so (um mal ein Detail eines uralten Meßgerätes aus meinem Bestand zu zeigen): Grüße Herbert

Nö, da sah das mindestens so aus



Mein erstes Schätzeisen. Lange her...

Werner54 (Beitrag #6530) schrieb:

1. Janus hat recht. Nur nicht schliessen. Der Unsinn nimmt gerade enorme Formen an 2. Ich lese nun schon 129 Seiten. Irgendwie hab ich die konkreten Messwerte verpasst. es sind hoffentlich nicht die Kurven gemeint die mit dem Schätzeisen gemacht wurden.

Doch, natürlich meint "JANUS" die Kurven vom Schätzeisen, was denn auch sonst...?

Moin,

das ICE 80 habe ich auch noch. Mann, ist das lange her, dass ich mir das Teil bei Völkner in BS gekauft habe...
Das Messgerät funktioniert sogar noch. Damals war des Teil gar nicht übel für ein bezahlbares Multimeter.
Ein altes Russen-Multimeter von Conrad habe ich auch noch im Schrank.

Gruß

Kai

Meins ist mittlerweile leider verreckt. Aber ich habe es geliebt. Danach hatte ich ein Beckman Industrial HD 110. Das existiert sogar noch irgendwo. Heavy Duty eben...

Janus525 (Beitrag #6523) schrieb:

Gerade jetzt wird es doch erst spannend wo die ersten konkreten Messergebnisse auf dem Tisch liegen.

du redest von messergebnissen ..?
hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha


das ist genauso wie wenn einer behauptet, dass er mit sowas

die temperatur zweier terrarien auf 0,1grad genau vergleichen kann
hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

Weischflurst (Beitrag #6532) schrieb:

Nö, da sah das mindestens so aus

Ich meinte mit meiner Einlassung ja auch nur die beiden Toleranzbereichzeiger links und rechts, die zusätzlich zum Meßwertzeiger vorhanden waren.

Meyersen schrieb:

das ICE 80 habe ich auch noch. Mann, ist das lange her, dass ich mir das Teil bei Völkner in BS gekauft habe...Das Messgerät funktioniert sogar noch. Damals war des Teil gar nicht übel für ein bezahlbares Multimeter. Ein altes Russen-Multimeter von Conrad habe ich auch noch im Schrank.

Nachdem ja vorher auch über "echte" Meßtechnik versus "Surrogats"-Prüftechnik diskutiert wurde:

Ein echtes Meßgerät, über dessen Ergebnisse nicht diskutiert wurde, war zu Glanzzeiten der Analog-Multimeter z.B. dieses hier:



Grüße

Herbert

JANUS " die richtige Hörmethode" hatte ja die glohreiche Idee, den Frequenzgang der Kabel (!) mit einem Schallpegel-Prüfgerät (!!) vor den Boxen zu "messen"(!!!)
Damit erhält man natürlich ohne weiteres eine Genauigkeit von besser als 0,1dB.
Damit hat " Janus" "die richtige Hörmethode" eindeutig bewiesen, dass es keinen Kabelklang geben kann.
Kabelklang = Fabelklang.

klo schreibt man ohne "h" burkie

im ernst - so kann man sicher "messen", aber nicht auf 0,xdb genau, so, dh in der von janus gezeigten hörsituation mit den vorhandenen geräten, kann man maximal grob nach"messen".
ich frage mich, was dieser blödsinn eigentlich soll. janus investiert enorm zeit und auch geld um dann so diletantisch vorzugehen.
ordentliches messequipment mit korrekturdatei kostet vllt 150€ - warum kaufst du dir sowas nicht..?!
aber selbst mit besserem messequipment kannst du in deiner situation nicht auf 0,xdb genau messen..!

Keine Reptilienwitze und keinen Fäkalhumor, bitte.

..richtig heisst es übrigens chlorreich

ingo74 (Beitrag #6539) schrieb:

ich frage mich, was dieser blödsinn eigentlich soll. janus investiert enorm zeit und auch geld um dann so diletantisch vorzugehen.

Ich vermute, es geht um Verwirrung, stiften von Zweifel und Unsicherheit, also um FUD:
"Das Ziel ist es, beim Informationsempfänger (zum Beispiel Kunden, Wähler) jene Furcht, Ungewissheit und Zweifel gegenüber einem Konkurrenten oder dessen Produkten hervorzurufen (Propaganda). Hierbei wird ausgenutzt, dass Angstgefühle beim Menschen irrational begründet sind und selbst nachweislich falsche Informationen zu Unsicherheiten führen können."

Soll man es etwa riskieren (Unsicherheit, Zweifel), eine teure Box mit "minderwertigem" Kabel zu "betreiben" (Furcht)?
Also soll man dann "gleich was teures" als Kabel nehmen, nur so zur "Sicherheit" (Furcht).

Ich denke, so funktioniert die "Verkaufsmasche" von "Janus" "die richtige Hörmethode".

Dieser Eindruck drängt sich anhand "SEINER" Beiträge so auf...

Janus525 (Beitrag #6521) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #6499) schrieb: Jetzt endlich wissen wir, dass nicht die LS unterschiedlich klingen, sondern die LS-KAbel diesen Unterschied ausmachen, sofern sie deutlich unter 4 mm² sind. Und zusätzlich kann man festhalten, dass es selbst bei Kabel >= 4 mm² keine Klangunterschiede gibt. Denn glatter als glatt geht ja nicht mehr (siehe deine grafische Messaufzeichnung)! Somit hast du nun auch noch nebenbei nachgewiesen, dass es egal ist welches Kabel man verwendet, wenn es nur 4 mm² im Querschnitt hat. Danke auch dafür Janus. Glatt ist die Linie nur deshalb, weil ich bei jedem einzelnen Messpunkt wieder exakt 100dB Schalldruck eingepegelt habe. Es ging mir nur darum festzustellen, wie sich die Schalldruckkurven der verschiedenen Lautsprecher relativ dazu verhalten. Anders geht es mit einem solch einfachen Messgerät ja auch nicht. Durch den sich per Raumeinfluss ständig ändernden Pegel über die Frequenz gelangt man derart schnell aus dem mittleren Messbereich heraus, dass man wirklich nichts mehr genau ablesen kann. Deshalb lässt sich immer nur eine Pegeldifferenz bei ein und derselben Frequenz darstellen wenn das Kabel gewechselt wird..., diese dann aber recht genau.

JANUS, SEI DOCH NICHT SO BESCHEIDEN! Das kennt man doch ansonsten auch nicht von dir.

Janus, du hast mit deinem epochalen Geniestreich nichts weniger vollbracht als ENDLICH den gordischen Knoten zu durchschlagen!

Jahre, ach was Jahrzehnte, existiert nun der Streit über LS-Kabelklänge.

Nun hast DU endlich DIE vereinigende Formel gefunden. Denn beides ist richtig es gibt einen Kabelklang und es gibt keinen Kabelklang! Bisher hatte diese Tatsache die Hifigemeinde in feindliche Lager aufgespalten, in Holz- und Goldohren . Doch damit ist es nun vorbei, dank dir!

Die Formel lautet: >= 4 mm² klingen alle Kabel gleich, unter 4 mm² klingen Kabel unterschiedlich!

Und noch etwas hast du herausgefunden, so ganz nebenbei, genial einfach, einfach genial. Ab einem Kabelquerschnitt >= 4 mm² verschwinden auch alle Klangunterschiede von LS!

Janus, ich glaube dir selber ist es wohl noch nicht wirklich bewusst, welchen Dienst du mit deiner Forschung zum Erhalt des Friedens in unserer Welt geleistet hast. Du kannst echt stolz auf dich sein!

Ich jedenfalls bin stolz auf dich und fasse es als Glücksfall auf als Zeitzeuge bei deiner überragenden Entdeckung dabei gewesen zu sein.
Und wenn meine Enkel mich irgendwann mal fragen werden, "Und du kanntest wirklich DEN Janus?" kann ich dann voller Stolz sagen, JA !, wir waren beide zeitgleich im HiFi-Forum angemeldet! Und sie werden sagen, "Wahnsinn!" womit sie recht haben.

Werner54 (Beitrag #6530) schrieb:

2. Ich lese nun schon 129 Seiten. Irgendwie hab ich die konkreten Messwerte verpasst. es sind hoffentlich nicht die Kurven gemeint die mit dem Schätzeisen gemacht wurden. 3. Die Sache mit dem 1/10 dB ablesen ist auch noch nicht geklärt. Ich würde mir das nicht zutrauen. Selbst wenn der Zeiger 0,1 dB breit ist, die Skala ist logarithmisch geteilt. Ändert sich die Zeigerbreite entsprechend der Stellung auch logarithmisch? Ohne Zwischenteilung, Messerzeiger und Spiegel läuft da gar nichts. Werner

Na dann nimm doch einfach Deine Messgeräte und fange an zu messen. Dann fühle Dich doch ermutigs selber genauere Messwerte vorzulegen. Schau mal, hier gibt es eine Phalanx von Technikern - zumindest wenn man ihrem Gerede glauben schenkt - die nicht in der Lage sind selber etwas auf die Beine zu stellen..., weder Messungen an Kabeln noch Blindtests noch irgend etwas sonst. Die möchten nur noch gemütlich vor dem Rechner hocken und andere kritisieren. Meinethalben, wenn denen das ausreicht sollen sie das so machen...

Und was die 0,1dB anbelangt..., na gut dann sind es eben 0,15dB..., oder 0,13dB..., oder 0,18dB..., die sich noch ablesen lassen. Zeig doch mal Deine Messgeräte und Deine Versuchsaufbauten, vielleicht sind die ja wesentlich besser als meine. Also, lass´ mal gucken...

Janus525 (Beitrag #6543) schrieb:

Werner54 (Beitrag #6530) schrieb: 2. Ich lese nun schon 129 Seiten. Irgendwie hab ich die konkreten Messwerte verpasst. es sind hoffentlich nicht die Kurven gemeint die mit dem Schätzeisen gemacht wurden. r Na dann nimm doch einfach Deine Messgeräte und fange an zu messen. .. Und was die 0,1dB anbelangt..., na gut dann sind es eben 0,15dB..., oder 0,13dB..., oder 0,18dB..., die sich noch ablesen lassen.

Warum ist "Janus die richtige Hörmethode" denn so versessen aufs Messen...?
Musik und Hören kann man doch nicht einfach so ausmessen...
Ich bleibe da einfach beim Hören, und setze mich doch nicht mit Messgeräten vor meine Anlage, wozu auch...?
Alle Hörtests belegen doch, dass es keinen Kabelklang gibt!
Kabelklang = Fabelklang

Janus, lass dich nicht beirren und deine Entdeckung klein reden!
Ob nun 0,1 oder 0,155 oder was auch immer, dir und nur dir gebührt aufgrund deiner Jahrelangen Forschung nun auch endlich mal die Lorbeeren zu ernten!
Und Messfehler, bzw. Messungenauigkeiten? Wieso sind sie denn nicht bei einem Kabelquerschnitt >= 4 mm² aufgetreten? Janus, lass dich nicht beirren!

Janus525 (Beitrag #6543) schrieb:

Und was die 0,1dB anbelangt..., na gut dann sind es eben 0,15dB..., oder 0,13dB..., oder 0,18dB..., die sich noch ablesen lassen.

Die Beharrlichkeit, mit der Du Dich hier zum Vollhorst machst, ist einfach zum...


Himmelsmaler hats Dir doch hier schonmal erklärt

Wenn ein Messgerät eine Messgenauigkeit von 2% hat ( Und das ist bei deinem Gerät der Fall) dann hat die Wiederholgenauigkeit ebenso eine Genauigkeit von 2%. Bei einem festen Pegel von 100 dB würde dein Gerät also irgendwas zwischen 98dB und 102 dB anzeigen. Und da die Genauigkeit deines Gerätes ( Siehe Manual: Accuracy = 2 dB) mit 2 dB angegeben ist, zeigt dein Gerät korrekt an. also 98 dB können ebenso wie 102 dB einen Messwert von 100 dB darstellen. Wenn ich dann noch die Auflösung des Scheibenwischers als Anzeigeinstrument und die sehr weit gespreizte Skala betrachte, dann sind messbare Unterschiede von 0,1 dB im Bereich der Janusschen Fabelwelt angesiedelt. Setzen 6, Nochmal bitte

Avila (Beitrag #6546) schrieb:

Janus525 (Beitrag #6543) schrieb: Und was die 0,1dB anbelangt..., na gut dann sind es eben 0,15dB..., oder 0,13dB..., oder 0,18dB..., die sich noch ablesen lassen. Himmelsmaler hats Dir doch hier schonmal erklärt Wenn ein Messgerät eine Messgenauigkeit von 2% hat ( Und das ist bei deinem Gerät der Fall) dann hat die Wiederholgenauigkeit ebenso eine Genauigkeit von 2%. .... Wenn ich dann noch die Auflösung des Scheibenwischers als Anzeigeinstrument und die sehr weit gespreizte Skala betrachte, dann sind messbare Unterschiede von 0,1 dB im Bereich der Janusschen Fabelwelt angesiedelt.

Deshalb gilt ja auch die Gleichung: Kabelklang = Fabelklang.

Haha, kleiner Scherz am Rande...

ingo74 (Beitrag #6539) schrieb:

...aber selbst mit besserem messequipment kannst du in deiner situation nicht auf 0,xdb genau messen..!

Aber natürlich kann man das. Ich brauche doch nur die Spannung an den Lautsprecherklemmen zu vergleichen, die sich durch den Wechsel des Kabels verändern, dann haben wir genauere Werte. Wenn es nicht möglich wäre unterschiedliche Pegel auf 0,1dB genau abzugleichen könnte man keinen BT durchführen, da hier die Forderung <0,1dB besteht. Hier siehst Du einen solchen Abgleich den ich nach dieser Maßgabe vorgenommen habe, das geht schon ziemlich genau.


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DIe gemessenen akustischen Pegel können wir ja dann mit den elektrischen Pegeln in Relation zueinander setzen um zu schauen ob die Ungenauigkeiten der akustischen Messungen wirklich so groß sind. Ich halte das für unwahrscheinlich...

Ach ja, der märchen-onkel janus mit seinen bebilderten gute-nacht Geschichten

hifi_angel (Beitrag #6545) schrieb:

Wieso sind sie denn nicht bei einem Kabelquerschnitt >= 4 mm² aufgetreten?

Weil ich das 4mm² Kabel angeschlossen habe und dann erst den Pegel bei einer bestimmten Frequenz - z.B. bei 160Hz - möglichst genau auf 100dB gebracht habe, so genau mir das nur möglich war. Dann habe ich nur noch das Kabel gewechselt und den Wert gegenüber 0 abgelesen, zum Beispiel minus 1,2dB. Ob das dann durch einen Ablesefehler etwas mehr oder weniger war, ist natürlich denkbar. Aber durch das Ablesen auf den großen Fotos geht das schon ziemlich genau. Kannst ja die Bilder alle aufmachen und schauen ob Du zu anderen Werten kommst. Dann habe ich das 4mm² Kabel wieder angeschlossen, eine andere Frequenz gewählt - z.B. 125Hz - den Pegel erneut möglichst genau wieder auf 100dB gebracht..., und dann wieder das Kabel gewechselt. Und so werde ich das mit den anderen Frequqnzen von 250Hz hoch bis z.B. 10kHz auch machen.

Das geht natürlich auch andersherum. Ich kann das dünne Kabel bei jeder Frequenz auf genau 100dB einpegeln..., dann bekommen wir für das 4mm² Kabel eine Kurve oberhalb. Wichtig ist nur die Differenz der akustischen und elektrischen Pegel zwischen beiden, egal wie herum gemessen.

Das hier: "Wenn ein Messgerät eine Messgenauigkeit von 2% hat ( Und das ist bei deinem Gerät der Fall) dann hat die Wiederholgenauigkeit ebenso eine Genauigkeit von 2%" ...halte ich mit Verlaub gesagt für ausgemachten Blödsinn, das sind zwei ganz verschiedene Dinge die hier in einen Topf geworfen werden. Aber das wird sich nächste Woche ja herausstellen...

Ich hab Grad 28,31grad bei mir im terrarium

Janus525 (Beitrag #6550) schrieb:

Das hier: "Wenn ein Messgerät eine Messgenauigkeit von 2% hat ( Und das ist bei deinem Gerät der Fall) dann hat die Wiederholgenauigkeit ebenso eine Genauigkeit von 2%" ...halte ich mit Verlaub gesagt für ausgemachten Blödsinn, das sind zwei ganz verschiedene Dinge die hier in einen Topf geworfen werden. Aber das wird sich nächste Woche ja herausstellen... :)

Warum dann jetzt schon über nicht gelegte Messungen wie ein aufgescheuchtes Huhn herum gackern...?
Geht es "DIR die richtige Hörmethode" denn nur um Furcht, Unsicherheit und Zweifel

Wenn Janus wüsste was er tut, und dazu noch brauchbares Equipment hätte, wäre es noch interessant.
So ist es einfach nur Bullshitt

Mit dieser Bemerkung aus #6550 wird der Thread definitiv untopbar.
Man weiß ja nicht welcher der Janüsse das wieder "verbrochen" hat, aber es entbahrt jeglicher Vernunft.

Hallo, solange Janus die Kuven heranzieht, um daraus Relativbetrachtungen - bei sonst identischen Umgebungsvariablen zu ermitteln - halte ich die Methode für zumindest dahingehend brauchbar, um festzustellen, ob da überhaupt was ist oder nicht.
Er erhebt keinen Anspruch darauf, Absolutwerte der einzelnen Messobjekte zu erfassen.

Die Wiederholgenauigkeit des Messgerätes hat tatsächlich nichts mit seiner Absolutwerttoleranz zu tun - das ist falsch - die Umstände die im Messgerät zur Toleranzabweichung führen sind konstant und verändern sich nicht von Messung zu Messung..

Die angewandte Messmethodik hat sich schoneinmal bei der Arkadia als recht brauchbar herausgestellt.
Seine von Hand ermittelten Kurven korellierten gut mit unseren späteren reflektionsfrei gefensterten Messungen mit nem modernen Messsystem.
Mit seiner Methode war es z.B. durchaus möglich einen Weichenübergang bei 2-3Khz sauber zu vermessen - so sauber, dass man Aussagen über das Abstimmverhalten und das Zusammenlaufen der Chassis machen konnte.

Selbst wenn man natürlich zugestehen muss, dass bei Tieftonmessungen natürlich massenhaft Raummoden mitgemessen werden, so dürften diese sich aber dennoch nicht ändern, wenn der Messaufbau unverändert ist und nur ein Kabel getauscht wurde.

Ich hatte vor etwa 3 Jahren schonmal hier gesagt, es soll mal jemand so einen Klingeldraht gegen ein normales Kabel vermessen - da sieht man die ungleichmäßigen Veränderungen im Frequenzgang sofort und deutlich.

Meint, es handelt sich nicht nur um einen linearen Pegelabfall aufgrund des höheren Kabelwiderstandes.

Wir haben solche Messungen schon vor Jahren gemacht und ja klar - 1. Kabel verändern das durchgeleitete Signal und
2. das tun sie nichtlinear.
3.das kann man am Lautsprecher deutlichst messen - bei großen und gleichzeitig tieflaufenden Systemen mit hoher Last immer mehr zunehmend - können das auch mal 4 dB weniger in der untersten Octave sein.


schönen Abend und Grüße in die Runde

OK, ich seh's ja ein. Troll-Fuetterung beenden nützt bei Janussens Genialität überhaupt nix, er würde glatt auch fast Alles als Alleinunterhalter mit sich selbst posten in dieser "fortgeschrittenen" "Diskussion".

@Janus, hast Du die dB Messungen freihändig vorgenommen und das "Mikro" ans bzw. ins Chassis gehalten/gestoßen?

Pssst, das ist nicht der Klingeldraht, der so Grotte klingt, sondern Deine Messgerät/Verstärker/LS Kombi in Verbindung mit dem Raum und Deinem Klangbild-Generator in Deinem Kopf.

Diese Pegelmesser haben meist Mikros mit Kugelcharacteristik. Selbst wenn die auf einem Stativ klemmen, beeinflußt die ablesende Person das Schallfeld.

na wer taucht denn da wieder urplötzlich auf

ninioskl (Beitrag #6555) schrieb:

die Umstände die im Messgerät...

aha.
ändert nichts daran, dass mit diesem "gerät" und in dieser situation nicht auf 0,1db genau gemessen werden kann.

nebenbei - es hat nie einer bestritten, dass sich kabel unterschiedlich messen (können), die frage ist jedesmal, ob diese messunterschiede unter- oder oberhalb der hörschwellen liegen und da selbst jakob keine "test" verlinken konnte, wo aufgezeigt wurde, dass diese messunterschiede real oberhalb der hörschwellen sind, kann man über diesen versuch von janus nur müde lächeln.
aber ich denke, er wird dir für deine unterstützung dankbar sein...

ingo74 (Beitrag #6558) schrieb:

na wer taucht denn da wieder urplötzlich auf ninioskl (Beitrag #6555) schrieb: die Umstände die im Messgerät... aha. ändert nichts daran, dass mit diesem "gerät" und in dieser situation nicht auf 0,1db genau gemessen werden kann. nebenbei - es hat nie einer bestritten, dass sich kabel unterschiedlich messen (können), die frage ist jedesmal, ob diese messunterschiede unter- oder oberhalb der hörschwellen liegen ..

Völlig richtig, und da stellt sich die Frage, ob minimale Unterschiede von Messwerten überhaupt relevant für den hörbaren Klangeindruck sind.
Nun, alle Hörtests zum Kabelklang belegen, man kann Lautsprecherkabel bei Praxisrelevanten Längen unter 10 Meter nicht hören.

Von daher, Kabelklang = Fabelklang.
Da ändern auch irgendwelche "Messungen" nix dran...

Janus525 (Beitrag #6543) schrieb:

Werner54 (Beitrag #6530) schrieb: 2. Ich lese nun schon 129 Seiten. Irgendwie hab ich die konkreten Messwerte verpasst. es sind hoffentlich nicht die Kurven gemeint die mit dem Schätzeisen gemacht wurden. 3. Die Sache mit dem 1/10 dB ablesen ist auch noch nicht geklärt. Ich würde mir das nicht zutrauen. Selbst wenn der Zeiger 0,1 dB breit ist, die Skala ist logarithmisch geteilt. Ändert sich die Zeigerbreite entsprechend der Stellung auch logarithmisch? Ohne Zwischenteilung, Messerzeiger und Spiegel läuft da gar nichts. Werner Na dann nimm doch einfach Deine Messgeräte und fange an zu messen. Dann fühle Dich doch ermutigs selber genauere Messwerte vorzulegen. Schau mal, hier gibt es eine Phalanx von Technikern - zumindest wenn man ihrem Gerede glauben schenkt - die nicht in der Lage sind selber etwas auf die Beine zu stellen..., weder Messungen an Kabeln noch Blindtests noch irgend etwas sonst. Die möchten nur noch gemütlich vor dem Rechner hocken und andere kritisieren. Meinethalben, wenn denen das ausreicht sollen sie das so machen... Und was die 0,1dB anbelangt..., na gut dann sind es eben 0,15dB..., oder 0,13dB..., oder 0,18dB..., die sich noch ablesen lassen. Zeig doch mal Deine Messgeräte und Deine Versuchsaufbauten, vielleicht sind die ja wesentlich besser als meine. Also, lass´ mal gucken... :)

Janus,
warum sollte ich versuchen etwas zu messen was nicht existiert. Das hast Du ja schon seit einiger Zeit selbst geschrieben. Es bedarf extremer Anstrengung um den Einfluss der Kabel zu hören. Auch ist nicht sicher das er überhaupt hervorkommt. Also völlig irrelevant.

Es lassen sich schon gar keine 1/10tel dB und schon gar keine 1/100stel dB ablesen. Physik ist Physik und hat sich die letzen 5 Millarden Jahre nicht geändert! Das wird meiner Meinung auch so bleiben.
Bei einer Genauigkeit des Gerätes von +- 2dB wäre eine Skala die das erlaubt auch Perlen vor die Säue geworfen. Bitte erkläre mir wie Du das schaffst.
Es gibt einen alten Witz aus der Fertigung. Wir bearbeiten auf 1 Micrometer genau, plus minus1 cm. Genau das machst Du hier.

Werner

Hallo Ingo...
es geht doch nicht um die 0,1 ... 0,3 ...0,4dB das ist doch klar.
es geht eher um die Nichtlinearitäten der gemessenen Kurven - bei sonst gleicher Vesuchsanordnung.
die 0,1 dB sind doch irrelevant und natürlich auch unrealistisch.

3dB Pegelabfall bei 30-40 Hz sind mit "Lautsprecherkabeltausch" schnell eingefangen und messtechnisch auch nachgewiesen. Der Effekt ist Frequenz und Leistungsabhängig
Mit zunehmender, durch das Kabel geführter Leistung - steigt der dB Abfall an der unteren Grenzfrequenz noch an d.H. der Effekt ist klar leistungsabhängig.

Lautsprecherkabel können so stark interagieren, dass durch die Erwärmung die Isolierung schmilzt.
Habe ich an 4mm schon selbst gesehen und in der Hand gehabt.
Da waren etwa 1-2KW Leistung für längere Zeit drübergegangen.

Edit...das ware ein größeres aktives Subbasssystem (..) und bei extrem tiefen Frequenzen wurden faktisch gut 40% der Leistung im Kabel in Wärme umgewandelt und dass hat im Lautsprecher messbare Effekte erzeugt.

Janus ist hier an einer doch recht interresanten Sache dran.
meiner Meinung nach...


Grüße

ninioskl (Beitrag #6561) schrieb:

es geht doch nicht um die 0,1 ... 0,3 ...0,4dB das ist doch klar.

doch, darum drehen sich die letzten seiten:
http://www.hifi-foru...682&postID=6465#6465

ninioskl (Beitrag #6561) schrieb:

Mit zunehmender, durch das Kabel geführter Leistung - steigt der dB Abfall an der unteren Grenzfrequenz noch an d.H. der Effekt ist klar leistungsabhängig.

Warum? Welche physikalischen Gegebenheiten sind dafür verantworlich?

Ja Ingo - für Euch dreht es sich darum bzw IHR lasst es die ganze Zeit darum drehen, damit Ihr euch nicht mit den eigentlichen - in den Messungen festgestellten Sachverhalten auseinandersetzen müsst.
ums mal auf den Punkt zu bringen.

Wenn du mal etwas selbstkritischer an die Sache rangehst, wirst du das wohl auch so sehen.
Niemand setzt sich hier mit dem Inhalt der Messung auseinander ... bzw den daraus folgenden Erkenntnissen - sondern es wird lediglich die Messung als ganzes angezweifelt und Janus natürlich wie üblich auf social Networkart Kollektivgebasht - bisserl lustig muß es ja auch hier sein

mein Problem:
Ich habe die Art, wie Janus seine Messungen durchführt, schon vor langer Zeit persönlich verifiziert.... siehe Arkadia.
Ich habe deshalb keinen Grund seine Messungen soo stark in Zweifel zu ziehen, wie das hier geschieht.

Grüße

Hallo ZeeeM

ja das ist ne gute Frage
da kann man mal drüber nachdenken

ninioskl (Beitrag #6565) schrieb:

Hallo ZeeeM ja das ist ne gute Frage da kann man mal drüber nachdenken

Du wirst doch eine einfach Frage betreffend deiner Erkenntnis beantworten können, oder nicht?

ingo74 (Beitrag #6558) schrieb:

nebenbei - es hat nie einer bestritten, dass sich kabel unterschiedlich messen (können), die frage ist jedesmal, ob diese messunterschiede unter- oder oberhalb der hörschwellen liegen und da selbst jakob keine "test" verlinken konnte, wo aufgezeigt wurde, dass diese messunterschiede real oberhalb der hörschwellen sind, kann man über diesen versuch von janus nur müde lächeln.

Das kann man tun. Für sinnvoller halte ich es solche Tests endlich einmal durchzuführen damit in Zukunft auch Jakob etwas hat das er zum Thema verlinken kann. Wenn im Anschluss die Unterscheidbarkeit im BT belegt wird, verfügen wir über beides: Über ein definitives Hörergebnis und über korrelierende Messwerte.

Es wird ja grad so getan, als wäre man dabei etwas weltbewegend Neuem auf die Spur gekommen.
Lächerlich.
Der Mystifizierung von Lautsprecherkabeln wird hier doch nur Rechnung getragen
und das im Mantel der Aufklärung.

FUD trifft´s einfach am besten.

ZeeeM (Beitrag #6557) schrieb:

Diese Pegelmesser haben meist Mikros mit Kugelcharacteristik. Selbst wenn die auf einem Stativ klemmen, beeinflußt die ablesende Person das Schallfeld.

Das gilt nicht in der Anordnung die ich benutze. Das Mikrofon ist fast auf einer Ebene mit der Sicke, und der Abstand nach hinten zu mir ist ausreichend groß, da ich das Gerät nicht ablesen muss sondern nur an ausgestreckten Armen ein Foto mache. Anders verhält es sich wenn sich jemand hinter das Gerät stellt und sich vorbeugt um die Skala abzulesen, dann verändert sich der Messwert. Ich arbeite nun seit vielen Jahren mit dem Gerät und ich weiß sehr genau wie ich damit umzugehen habe, also sei unbesorgt.

Werner54 (Beitrag #6560) schrieb:

Janus, warum sollte ich versuchen etwas zu messen was nicht existiert. Das hast Du ja schon seit einiger Zeit selbst geschrieben. Es bedarf extremer Anstrengung um den Einfluss der Kabel zu hören. Auch ist nicht sicher das er überhaupt hervorkommt. Also völlig irrelevant.

Wenn das für Dich völlig irrelevant ist, dann lass es halt bleiben. Um aber die Threadfrage zu beantworten halte ich es für unumgänglich zuerst einmal festzustellen wo Messwerte und BTs noch zu hörbaren Ergebnissen führen..., und ab wann etwas sich nur noch im Bereich von BBSI abspielt.

ninioskl (Beitrag #6564) schrieb:

ums mal auf den Punkt zu bringen

hat sich janus durch seine art und weise hier zu posten selbst ins abseits gestellt. irgendwann ist man halt die ganzen tatsachenverdrehereien, falschbehauptungen, wendehalsnummern und die für-dumm-verkaufereien satt.

aber schieben wir das für ´nen moment mal zur seite und nehmen einfach mal an, dass janus´"messergebnisse" brauchbar sind, dann sind wir ua. bei diesem punkt, den du vllt übelesen hast (janus färbt wohl schon ziemlich ab):
ich schrieb:

es hat nie einer bestritten, dass sich kabel unterschiedlich messen (können), die frage ist jedesmal, ob diese messunterschiede unter- oder oberhalb der hörschwellen liegen

soviel dazu:

Niemand setzt sich hier mit dem Inhalt der Messung auseinander

Janus misst Unterschiede von 1-3 dB nicht von 0,1 0der 0,3 dB
hört man 1 - 3 dB?

ninioskl (Beitrag #6571) schrieb:

Janus misst Unterschiede von 1-3 dB nicht von 0,1 0der 0,3 dB hört man 1 - 3 dB?

Eine andere Frage: Erkläre doch die nichtlinearen Effekte bei einem CU-Leiter bei niederfrequenten Leistungsübertragung.

ninioskl (Beitrag #6571) schrieb:

Janus misst Unterschiede von 1-3 dB nicht von 0,1 0der 0,3 dB hört man 1 - 3 dB?

ingo74 (Beitrag #6562) schrieb:

http://www.hifi-foru...682&postID=6465#6465

Janus525 (Beitrag #6465) schrieb:

-0,9dB -1,4dB -1,5dB -2,2dB -0,6dB -1,2dB -1,1dB -0,9dB -0,4dB -0,4dB -0,6dB -0,8dB -1,5dB -1,0dB -0,7dB -1,4dB -1,3dB

diese abweichenden "mess"werte mit dieser methode in einem normalen raum bekomm ich problemlos auch komplett ohne kabel, ohne anlage, ohne lautsprecher, einfach nur mal den raum pur aufnehmen

Zeeem:
Warum sollte ich ?
http://www.gidf.de/ da steht doch alles genau

tja, da ist wohl ninioskl können und wissen am ende
nicht zum ersten mal...

Werner54 (Beitrag #6560) schrieb:

Bei einer Genauigkeit des Gerätes von +- 2dB wäre eine Skala die das erlaubt auch Perlen vor die Säue geworfen. Bitte erkläre mir wie Du das schaffst. Werner

Du hast sicher ein Auto, nicht wahr...? Und wenn Du mit dem Auto durch die Gegend fährst, dann Zeigt Dein Tacho eine Geschwindigkeit an, zum Beispiel 65 Stundenkilometer. Dein Navi zeigt gleichzeitig an dass Du in Wirklichkeit eine Geschwindigkeit von nur 62 Stundenkilometern fährst. Dein Tacho hat also eine Missweisung von rund 5% nach oben, er ist also (vermutlich im Rahmen der Toleranz) ungenau. Wollen wir wetten, wenn Du beim nächsten Mal nach Tacho wieder 65 Stundenkilometer fährst, dass Dein Navy dann wieder 62 Stundenkilometer anzeigt...? Die Wiederholgenauigkeit Deines Tachos ist also sehr gut, er zeigt bei einer bestimmten Geschwindigkeit nicht jedesmal was anderes an. Anders ist das mit meinem Pegelmesser auch nicht. Deshalb ist dieser Satz hier Quatsch: "Wenn ein Messgerät eine Messgenauigkeit von 2% hat (Und das ist bei deinem Gerät der Fall) dann hat die Wiederholgenauigkeit ebenso eine Genauigkeit von 2%"

Der hier ist genau so ein Blödsinn:

Burkie (Beitrag #6192) schrieb:

Die "Höhen" gehen doch durch denselben Kabelquerschnitt und werden mit dem gleichen Widerstand gedämpft wie die "Tiefen".... da mal drüber nach denken ....

Hier reden einige Leute mit die den Eindruck erwecken möchten sie verstünden etwas davon. Macht nichts, wir wissen was davon zu halten ist. Aber was ist mit den fachlich nicht versierten Mitlesern hier...? Die glauben womöglich noch solchen Unsinn. Deshalb hat man doch garkeine andere Wahl als die Dinge hier immer wieder richtig zu stellen. Allerdings nur bis solche Untersuchungen abgeschlossen sind. Danach kann man per Verlinkung auf ein fertiges Ergebnis verweisen, das macht es dann wesentlich leichter. Bis dahin ist es allerdings ein mühsames Unterfangen irgendwelchen Quatsch wie den da oben immer und immer wieder zurückweisen zu müssen.

Ingo ...genau das bestreite ich.
Nicht wenn die Position und alle anderen Parameter nicht geändert werden.
warum sollten sich plötzlich die Raummoden verändern?

Bzgl Wiederholgenauigkeit hatte ich ja schon gesagt - Janus hat recht - du kannst 100x Messen und die Nadel wird immer dasselbe anzeigen.

Und er misst Differenzen zur 4er Linie von fast 3dB in der einen Senke.... im mittleren 1,2 - 1,5 aber darum geht es nicht.
Es geht darum, dass es bei solchen Messungen keine parallel untereinander verlaufende Linien ergibt - was bei einem simplen linearen Widerstandseffekt hervorgerufen von einem niedrigem Kabelquerschnitt ja erwartet wird

Ach und Ingo ... spekuliere doch nicht über ander Leuts Können und Wissen und andere Dinge um irgendwelche Reaktionen emotionaler Art zu provozieren.

Da spring ich irgendwie nicht drauf an - kenne ja die Diskutanten hier und ihre jeweilige Art nur zu gut.
Ich lese hier auch schon paar Jahre mit...

les mal den Arkadiafred - dann erkennst du vielleicht auf welche Art man mich aus der Reserve locken kann - und was dann am Ende rauskommt

Janus525 (Beitrag #6569) schrieb:

Um aber die Threadfrage zu beantworten halte ich es für unumgänglich zuerst einmal festzustellen wo Messwerte und BTs noch zu hörbaren Ergebnissen führen...,

Der Thread-Titel und die darin enthaltene Frage lautet:
"Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an?"

ninioskl (Beitrag #6577) schrieb:

Bzgl Wiederholgenauigkeit hatte ich ja schon gesagt - Janus hat recht - du kannst 100x Messen und die Nadel wird immer dasselbe anzeigen.

Ja und, es geht auch um dem ganzen Messvorgang.

Und nur, damit du es nicht vergisst:

Eine andere Frage: Erkläre doch die nichtlinearen Effekte bei einem CU-Leiter bei niederfrequenten Leistungsübertragung.