Es lebe der Studio-Monitor!

Da ich die Opal selbst besitze und die KH 310 schon gehört habe, kann ich dazu eine Meinung abgeben: Ich würde in diesem Raum unbedingt zur KH 310 raten. Zum einen hat sie wie von meinem Vorredner erwähnt den besseren Mittenbereich und zum anderen und vor allem ist sie im Gegensatz zur Opal ein reiner Nahfelder. Die Opal wird zwar als Nahfelder verkauft, entwickelt aber erst ab 2m Abstand ihre volle Bühne und klingt erst bei 2,5m richtig gut. Von daher wäre sie in einem 10qm Raum wohl fehl am Platze.

Die Opal gefällt mir zwar in den Mitten auch gut, da sie dort relativ zurückhaltend agiert und dadurch die Transparenz im Klangbild auf wirklich hohem Niveau ist, mit einem sehr guten Dreiweger wie der 310 kann sie dann aber doch nicht ganz mithalten. Manchmal vermisse ich schon den dritten Weg. Dafür ist sie im Bass in der Preisklasse bis 3000€ meiner Meinung nach immer noch ungeschlagen. Eine Opal als Dreiweger käme meinem Traummonitor jedenfalls schon sehr nahe.

In deinem Raum müsste aber eigentlich auch eine KH 120 schon ausreichen. Ihr Bass ist für die Dimensionen meines Erachtens absolut ausreichend, auch wenn du eventuell das letzte Quentchen Tiefgang vermissen könntest. Ich würde an deiner Stelle einfach mal Reinhard kontaktieren und mir die KH 120 und die 310 zum Vergleich nach Hause schicken lassen, falls das möglich ist.

die 310 sind geschlossen, der bass fällt also nicht so stark ab. dh. durch ausnützung der untersten mode, gehen meine 310 im raum bei meiner aufstellung linear bis 21 hz.

Echt jetzt?
Da kommt ja Neid auf...

21 Hz sind in der Tat eine Hausnummer. Room Gain ist schon was tolles.

Sowas würd ich eben gern mal sehen...

Ok - mir fehlt also untenrum eine Quinte.
Hoffentlich merke ich das nicht.

kommt, keine bange

natürlich ist das room gain, monitore direkt an der wand in einem 8meter langen raum, die anderen moden mit antimode 2 ausgeregelt......

ich sitze 2,5 meter davor, hinter mir 5,5 meter
raumbehandlung LEDE

keine resonatoren.

Da bin ich gespannt! Hab bei mir auch Roomgain genutzt aber nur von 70Hz auf 40Hz hinunter.

Das sieht man bei mir recht schoen. Ich war nach der Messung (KH120A +
kleinem BK Sub) recht ueberrascht das sich bis 20 Hz noch gut was tut obwohl eigenltich bei 38 Hz schluss sein sollte :).
Das Zeigt IMO recht eindrucksvoll das letzten Endes im Tiefton der Raum das letzte Wort hat und zumindest im Tiefton ein Linearer FG eines Sub eher Bloedsinn ist :).:

obwohl eigenltich bei 38 Hz schluss sein sollte

Allzuviel tut sich da auch nicht....

so

rot ohne antimode direkt an der wand
schwarz mit antimode behandelt

ich könnte jetzt natürlich die unterste mode bei 20hz noch parametrisch unterdrücken, ich hab sie aber spaßeshalber gelassen.

Ist das schwarze der effektiv gemessene Frequenzgang im Raum oder die Zielkurve von Antimode? Was ist das für ein Messprogramm?

antimode misst vorher.... nachher und zeigt den messwert an

ich könnte auch die messwerte auf den pc übertragen und anzeigen lassen, aber das war mir auf die schnelle zu mühsam, zeigt eh nix anderes.

zumindest im Tiefton ein Linearer FG eines Sub eher Bloedsinn ist

Naja, nicht ganz - man sieht halt was er könnte.
Was aber - wenn man auf das Filmgerummse verzichten kann - versäumt man z.B. unter 30Hz?
Gibt es Hörbeispiele (Spotify?)?

longueval (Beitrag #12994) schrieb:

antimode misst vorher.... nachher und zeigt den messwert an ich könnte auch die messwerte auf den pc übertragen und anzeigen lassen, aber das war mir auf die schnelle zu mühsam, zeigt eh nix anderes.

Krass, sowas hab ich noch nie gesehen... Der Eingriff von Antimode ist ja extrem. Wie klingt's??

ich hatte mal eine untersuchung über 500 musikbeispiele, ich find sie grad nicht in den tiefen meines dateiendurcheinanders, die zeigte, dass offensichtlich auf musik cds unter 35hz zu 98% nix mehr drauf ist. bzw der pegel unter 40hz steil abfällt.
filmton (saurierfurz) ist was anderes.
da die tiefste bassaite meist bei 40 hz klingt, auch verständlich.

@ barnie@work

check mal den Antimode Fred hier im Forum.
Hier schrub ich auch etwas über meine 310er in wandnaher Aufstellung: klick
Ich finde den gemessenen FG recht ansehnlich...

ciao
sealpin

auf musik cds unter 35hz zu 98% nix mehr drauf ist

Dann würden mich die fehlenden 2% interessieren - aber nur einfach so.

ich sag mal so

es klingt nach kh310, restek mdac+(umgebaut auf xlr ausgang), antimode 2.0 im digitapeloop (toslink), lautloser pc (ohne lüfter und mit ssd) meist flac über usb,
beim mischen natürlich die avid protools dateien, cd über alten musical fidelity x-ray (koax).

ich bin jetzt 60, spiel seit 40 jahren herum und hab erstmals das gefühl angekommen zu sein.

100dbc ohne merkbaren klirr ist easy möglich, mehr hab ich noch nicht probiert.
die abhöre ist auf 90dbc bei dbu 0 eingemessen (altes allen &heath mischpult, sentimentales teil aus der analogzeit). das ist eigentlich für meine alten ohren schon zu laut, bleib meistens in der gegend von 80dbc und finde das laut.

abbildung, raumdarstellung prima

sehr sahnig und trotzdem knusprig das ganze, nie angestrengt

Zumindest sieht man an den beiden Kurven, dass das AM 2.0 sein Geld wert ist. Ich vermag gar nicht abzuschätzen, wie lange man wohl manuell messen und einstellen müsste, um so eine enorme Begradigung zu bekommen.

ich weiß es...Stunden - Tage...
Ich hatte das voher in meinem früheren Setup mit einem DCX2496, Messmikro, DEQ2496 und Notebook gemacht...

Heute: AM einschleifen...messen...Kurve in REW rein...schauen und staunen.
Ist eine Sache von Minuten.

Setups verändern und ausprobieren macht so viel mehr Spass...das Ergebnis ist schnell hörbar.

Ist so ähnlich wie früher beim Fotografieren, bevor es Digitalkameras gab:
Fotos aufnehmen, merken/aufschreiben welche Einstellung man bei welchem Foto gemacht hat, zum Entwicklen geben...warten...schauen und ärgern...

Heute: Foto schießen, am Display (oder am PC) schauen, Einstellung korrigieren und weiter Forografieren...alles viel schneller...



ciao
sealpin

Das kann ich mir vorstellen. Ich wünschte, so etwas gäbe es in halbwegs bezahlbarer Form für ein 2.2- oder besser noch ein 4.2-System. Ich wäre der erste Kunde und würde dem Entwickler jedes Jahr eine Weihnachtskarte mit persönlicher Widmung schreiben...

Mit einem auf Dauermessung in Echtzeit eingestellten Arta (nicht zu kurze FFT, sonst reicht die Auflösung im Bassbereich nicht) ist das mit dem DEQ2496 doch auch kein Drama.

ARTA hat eine automatische Einmessfunktion für zwei bis vier LS und mindestens zwei Subs?

Nein, aber man kann die Messung einfach als Endlosschleife laufen lassen. Dann sieht man sofort das Ergebnis, wenn man an den PEQs dreht.

Ok, das ist zwar noch nicht ganz das, was ich gesucht habe, aber schon mal ein großer Schritt in die richtige Richtung. Ist ARTA das einzige Programm, das diese Funktion hat oder können REW und CARMA das auch? (Falls ja müsste man sich schon fragen, warum die anderen darauf noch nicht gekommen sind)

[quote]zumindest im Tiefton ein Linearer FG eines Sub eher Bloedsinn ist

Naja, nicht ganz - man sieht halt was er könnte.
[/quote]

richtig - ich habe auch meine Sub nach der Freifeldmessung ausgesucht, aber z.B. ein Sub der LInear bis 20 Hz spielt kann in einem Raum mit deutlichem 20 Hz gain ohne Korrektur deutlich zu viel sein.

[quote]
Was aber - wenn man auf das Filmgerummse verzichten kann - versäumt man z.B. unter 30Hz?
Gibt es Hörbeispiele (Spotify?)? [/quote]

Ich bin der Meinung das mir sogar die 50Hz der 120 groesstenteils reichen wuerden .... ABER zu wissen das man was verpassen koennte - mit Sub fuehle ich mich besser - nicht rational sondern eher emotional .

[quote]
Allzuviel tut sich da auch nicht.... [/quote]

ich hab den Sub der ab ca. 50 Hz zupackt recht weit runter geregelt weil ich auf Ueberhoehung empfindlicher reagiere als auf Absenkungen. Zumindest sieht man selbst in der Messung das es bis 20 Hz im FG wieder deutlich aufwaerts geht.

Den FG biege ich meist mit DRC-Korrektur gerade - will ab und an aber auch ohne hoeren.

Die Programme habe ich noch nicht ausprobiert. Bei Arta gibt es mehrere Messfunktionen. Die Einmal-Messung (Impulsantwort) ist für die reine Frequenzgangmessung im Bass und Grundton sinnlos, weil man wegen der großen Wellenlängen sowieso keine Wandreflexionen ausfenstern kann. Dafür reicht die Dauermessung (FR1: einkanalig, FR2: mit Referenzkanal). Über die FFT-Länge kann sich einen passenden Kompromiss aus Genauigkeit und Dauer der Einzelmessungen einstellen.

Benares (Beitrag #13003) schrieb:

Das kann ich mir vorstellen. Ich wünschte, so etwas gäbe es in halbwegs bezahlbarer Form für ein 2.2- oder besser noch ein 4.2-System. Ich wäre der erste Kunde und würde dem Entwickler jedes Jahr eine Weihnachtskarte mit persönlicher Widmung schreiben... :D

bei einem stereosetup mit 2 subs würde ich die lautsprecher als sterosetup anmelden beim am2

hab ich mit meinem ex setup so gemacht, da hatte ich 2 kleine nearfields und 2 kleine subs zum überprüfen.

also sub rein, weiche, sub raus nearfield rein
ergibt 2.2 als 2.0 am antimode angemeldet. klappte prima. (adam sx1 +2 x sub8)

ich bin nur nach 30 jahren subs dieser kästen müde, abgeschafft (hat jetzt der sohnemann)

@Zweck0r: Wahrscheinlich stehe ich auf dem Schlauch, aber was bedeutet FFT?


@longueval: Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann funktioniert diese Anordnung nur mit Subs, die eine Weiche haben und wenn Sub und Satellit nah beieinander stehen, da Delays zwischen den beiden ansonsten nicht ausgeglichen werden können. Sub und Satellit werden ja wie eine Box eingemessen. Sehe ich das richtig?

ja
pseudo 3 weg sozusagen

man kann aber die subs alleine auch einmessen.

Benares (Beitrag #13011) schrieb:

@Zweck0r: Wahrscheinlich stehe ich auf dem Schlauch, aber was bedeutet FFT?

Zu faul für Wikipedia, oder keine Ahnung welche von der handvoll Möglichkeiten die richtige ist? ;-) Es ist diese:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schnelle_Fourier-Transformation

bapp (Beitrag #12999) schrieb:

auf musik cds unter 35hz zu 98% nix mehr drauf ist Dann würden mich die fehlenden 2% interessieren - aber nur einfach so.

0,00X%:

- Kraftwerk, Minimum Maximum
- Daft Punk, ALIVE

Kein Dauerzustand, aber gelegentlich geht es für Momente
sehr tief runter, speziell bei "Alive".

Gänsehaut:

http://www.youtube.com/watch?v=JK_DOJa99oo

OT Off

Hörfunk (Beitrag #13013) schrieb:

Zu faul für Wikipedia, oder keine Ahnung welche von der handvoll Möglichkeiten die richtige ist? ;-) Es ist diese: http://de.wikipedia.org/wiki/Schnelle_Fourier-Transformation

Alles klar, dann nur noch 8 Semester Mathematik-Studium und ich weiß, worum es geht...

Alles klar, dann nur noch 8 Semester Mathematik-Studium und ich weiß, worum es geht...

Fouriertrafo habe ich zumindestens seit dem Vorkurs Physik kennen gelernt, eine Integraltransformation mit der man häufig Differentialgleichungen sehr einfach lösen kann, weil sie anschließend keine Differentialgleichungen mehr sind Irgendwann im höheren Semester habe ich mich deshalb in ner Matheklausur ziemlich gelangweilt
Und während die Physiker einfach beide Seiten einer Gleichung integrieren, schreiben die Mathematiker Bücher drüber, warum man das darf
Mit der Fouriertrafo kann man zwischen dem Ortsraum (Auslenkung der Membran, bzw. das Signal, also Spannung gegen Zeit aufgetragen) in den Impulsraum wechseln (die in einem Signal enthaltenen Frequenzen, also Spannung gegen Frequenz aufgetragen - braucht man also für die allseits beliebten Frequenzgänge)
FFT ist im Prinzip eine schnelle Implementation für den Computer.

PS: Fouriertrafo habe ich kennen gelernt als "Aus lang wird breit und Gauß bleibt Gauß"

Barnie@work (Beitrag #13015) schrieb:

Gänsehaut: http://www.youtube.com/watch?v=JK_DOJa99oo OT Offimages/smilies/insane.gif

Toll, jetzt guck/hör ich seit halb 7 Led Zeppelin

Wenn ich das richtig verstanden habe, dient es zur Sichtbarmachung eines Frequenzganges aus einem kurzen Signal, welches über die Lautsprecher abgegeben wurde.
FFT`s werden aber in vielen Bereichen angewendet zB.Maschinenbau

eine Integraltransformation mit der man häufig Differentialgleichungen sehr einfach lösen kann,

Und ich dachte, der Fourier hätte einfach nur eine Methode gefunden, mit der sich auch akustische Ereignisse mathematisch beschreiben lassen.

Kraftwerk, Minimum Maximum

Geht gut tief, aber Spotify erlaubt halt leider keinen Spectrumanalyzer.

Danke für die Erklärungen, so habe ich wenigstens eine ungefähre Ahnung, worum es geht. Immerhin habt ihr es hier mit jemandem zu tun, der Mathe und Physik nach der elften Klasse abgewählt hat und erst danach ein halbwegs entspanntes Leben führen konnte. Gerade bei meinem Hobby wäre ich heute froh, zumindest über ein paar Grundkenntnisse zu verfügen, aber was soll ich machen, ich kann nunmal nichts mit Zahlen anfangen.

longueval (Beitrag #12997) schrieb:

ich hatte mal eine untersuchung über 500 musikbeispiele, ich find sie grad nicht in den tiefen meines dateiendurcheinanders, die zeigte, dass offensichtlich auf musik cds unter 35hz zu 98% nix mehr drauf ist. bzw der pegel unter 40hz steil abfällt. filmton (saurierfurz) ist was anderes. da die tiefste bassaite meist bei 40 hz klingt, auch verständlich.

Hallo Longueval

So sehe ich das auch ,denn unter 32 Hz ist garnichts mehr von Musik zu hören ,ausser ein künstlichen Ton wie beim Filmton , ist aber unnatürlich . Schallkanonen gehen natürlich noch tiefer . Wenn man die Schallwelle auch noch hören will braucht man noch zusätzlich eine Halle.
Ich frage nur " Was hat das mit Musik zu tun " bin da ein bisschen skeptisch .

gruss dieter

Andererseits meine ich mich entsinnen zu können, dass die tiefste Orgelpfeife, die es gibt, bis 16 Hz kommt, also bis unter die menschliche Hörschwelle. Klar sind Frequenzen unterhalb von 30 Hz in der Musik extrem selten, aber es gibt sie durchaus.

infraschall
nimmt man nur mehr körperlich war, bzw in seinen obertönen. (außer man ist wal oder elephant)

wenn also eine orgelpfeife 16hz abgibt, dann gibt sie auch, allerdings leiser 32,64 usw hz ab.
so tiefe orgeltöne haben aber nix mehr mit musik zu tun, sondern mit einschüchterung ;-)
stell dir eine gotische riesenhalle vor und da hallen 16hz

da bist du dir als gläubiger schon sicher, dass der gottseibeiuns ans tor trommelt
also die psychische wirkung ist sicher einschüchternd.

Da ist sicherlich was Wahres dran. Ich gehe davon aus, dass sich die Erbauer solcher Instrumente schon etwas dabei gedacht haben und dass die Tatsache, dass ausgerechnet ein ausgewiesenes Kircheninstrument das einzige ist, das Töne unterhalb der Hörschwelle wiedergeben kann, kein Zufall ist. Damit wird dann wohl der Heilige Geist vertont oder wahlweise auch der Zorn Gottes.
Davon abgesehen dürfte diese Pfeife aber nur in den wenigsten und allergrößten Orgeln verbaut sein, da sie soviel ich weiß 8m lang ist.

Tuba kann aber auch tief:
sub

Der tiefste Ton am Klavier sind 27Hz
Ein 5-saitiger E-Bass ist normalerweise auf 32Hz gestimmt

Beides wird sicher statistisch gesehen selten genützt, diese dickenSaiten schwingen aber auch leise mit, wenn ein höherer Ton gespielt wird!
-> daher ist es schon nett, wenn LS dass auch wiedergeben können

und zu bachs zeiten, bzw. im protestantischen raum gabs das selten

ist also eindeutig eine erfindung der gegenreformation.
später dann, in zeiten der romantik hat man sowas wieder gebaut, siehe bruckner orgel in st.florian in österreich
ausgeführt als gefaltete lamda/4 holzpfeifen aus tannenholz
leider werden die oft undicht und müssen relativ oft (oft im orgelmaßstab) überholt werden.
ich habs erlebt, dass aus diesem grund die tieften pedalregister in st florian in den letzten 40 jahren 2x unspielbar waren.
außerdem kann man sich vorstellen, was für enormes windwerk da notwendig ist.
da brauchte es früher ein halbes dutzend balgtreter.
auch darf man nicht vergessen, dass eigentlich nur lange töne sinnvoll waren, weil die anstiegszeiten enorm waren.
auch die architektur konservatoren haben mit diesen frequenzen keine freude, da kanns schon mal sein, dass der stuck bröselt

Nunja,

bei reinen 16 Hz ist es nicht ein Ton, der gehört wird, sonder der Schall"druck", der gefühlt wird.
Im Regelfall ist es ja auch eine Mixtur aus unterschiedlichen Frequenzen, die man hört (wie hier schon gesagt wurde, hört man bei 16 Hz auch die Obertöne 32 Hz, 48 Hz, 64 Hz usw. - ist übrigens auch der Grund, warum der gleiche Ton gespielt auf einer Trompete und Flöte durch die unterschiedlichen Lautstärken der Obertöne anders "klingt" ).

Schon mal neben 'ner Pauke gestanden? Der Klang, den man hört stammt von den hörbaren Tönen des Paukenklangs. Die flatternden Hosenbeine kommen eher von den tiefen, nicht mehr hörbaren Tönen.

Wer da mal Experimente machen will (oder die Membranen seiner Lautsprecher "ausstülpen" wil , kann sich das kostenlose Audacity installieren. Dort kann man unter "Erzeugen" Töne bestimmter Frequenzen erzeugen und damit seine Lautsprecher testweise traktieren.

mojoh

was ich halt meine, ist

in analogie dazu
ich fände es einen overkill, nähme man die tatsache, dass sich selten aber doch, vögel in innenräume verfliegen, zum anlass, jemandem eine purdey mit vogeldunst zur abwehr zu verkaufen.

daher halte ich von der bassmystik, die da gesponnen wird, nix.

Als Testtongenerator ist Sweepgen sehr praktisch und ebenfalls kostenlos. Zum Finden von Raummoden definiere ich mir z.B. einen 'Custom'-Frequenzbereich von 20-100 Hz und stimme 'Manual' langsam den Frequenzbereich durch.