Es lebe der Studio-Monitor!

Benares (Beitrag #12879) schrieb:

Heißt das, dass man den C 28 nur sinnvoll verwenden kann, wenn ihn ein Profi einmisst? .

Ja

Ähnliches gibt es ja schon bei anderen Hifi-FIR-Controllern wie dem Audiovolver, was deren Sinnhaftigkeit aber meines Erachtens erheblich infrage stellt.

nein, nicht für einen Hersteller der vermeiden will das man seine Lautsprecher verbiegt und das Ergebniss dann zu Lasten des Herstellers geht.

viele Grüße
Reinhard

oh - da ist mir longueval zuvorgekommen - @longueval: beim Antimode stört mich derzeit die auf 48 Khz begrenzte USB-Spezifikation - hast Du hier von einem geplanten Upgrade gehört?
Und wie ist die Wandler-Fraktion im Antimode - Vergleich gehört zu hochwertigen DA-Wandlern?

...richtig sinnvoll ist der C28 - soweit ich das verstehe - erst, wenn man ein D-Modell von KH/Neumann hat.

Das AM Dualcore hat leider nicht genügend Ausgänge und kann außerdem meines Wissens nicht als Frequenzweiche eingesetzt werden, z.B. um ein 2.1 oder 2.2-System zu entzerren. Letzteres wäre mein favorisiertes Einsatzgebiet. Allerdings bin ich mir nicht sicher, wie das mit 2 AM 2.0 ist. Ich meine mich aber entsinnen zu können, dass Axel mal meinte, dass die Funktion einer Zusammenschaltung von 2 AM 2.0 zwar vorgesehen, bisher aber von DSPeaker noch nicht umgesetzt worden ist.

DEQX ist eine Option, mit der ich mich auch schon beschäftigt habe. Allerdings beginnt der preislich soviel ich weiß auch erst bei knapp 4000€ und verfügt auch nicht über genügend Ausgänge, und schon gar nicht über XLR (zumindest nur als Eingänge).

Acourate NAS ist vom Preis her konkurrenzlos, funktioniert aber nur, wenn sich die Abhörsituation niemals ändert. Sobald ich die Musikdateien irgendwo anders als in den eigenen vier Wänden abspiele (was in meinem Fall durchaus eine Rolle spielt, da ich DJ bin), ist der Effekt dahin. Fürs zuhause Hören ist das aber durchaus eine interessante Option. Ich hatte auch schon mal nach dem OpenDRC von miniDSP in Verbindung mit Acourate DRC geforscht, allerdings reichen mir da die Ausgänge auch nicht.

Im Moment habe ich mich von der Vorstellung, FIR-Filter zuhause einzusetzen, weitgehend entfernt. Es gibt ja ohnehin kein Gerät unterhalb der Preisschwelle des Audiovolver, das den kompletten Frequenzgang mit FIR bearbeiten kann. Spätestens bei 200Hz ist in der Regel Schluss. Für die Bassfrequenzen sind FIR-Filter ja wegen der dazu erforderlichen Auflösung und Rechenleistung und der Erhöhung der Gruppenlaufzeit eher ungeeignet. Deshalb bin ich inzwischen eher auf einen hochwertigen IIR-Controller, wie z.B. von Xilica, aus. Da gibt es dann auch genügend XLR-Ausgänge, um auch eine eventuelle spätere Erweiterung meines Systems noch einbeziehen zu können.

@nikander

also mir hat das antimodekastl als dac eigentlich genügt, allerdings hatte es für mich zu wenig eingänge (Und auch zu wenige digitale ausgänge), daher hab ich jetzt einen restek mdac+ mit xlr analogausgängen, der kann auch splitmode (digitaler tapeloop) in dem das antimode über toslink rein raus hängt.
da restek lange nicht geliefert hat, hatte ich das antimode ein halbes jahr lang als dac und preamp und konnte nicht klagen.
manchmal knaxte der usb eingang, das dürfte ein masseproblem zwischen usb und pc gewesen sein.
ich vermute, der usb eingang ist massemäßig beim antimode nicht galvanisch getrennt, was er bei high end dacs ist. ließe sich aber durch ein preiswertes zwischenkastal lösen, machte ich aber in erwartung des resteks nicht.
sonst ksnn ich über das antimode nur gutes berichten... geniales teil.

die sampelraten wettrennen halte ich tonqualitätsmäßig für total überbewertet.
trotzdem glaube ich, dass der antimode inzwischen irgendwas per firmwareupdate geändert hat.
schau mal auf die website.

ps.: hab nachgeschaut 24bit/48khz usb
und grundsätzlich bin ich als "holzohr" sowieso der meinung, dass raumakustik und boxen 1000mal mehr einfluss auf den klang haben als irgendwelche "PS" zahlen.

Hörzone (Beitrag #12878) schrieb:

Ich hab vom Restbestand einen größeren Posten gekauft und dafür die Filter für die neuen Modelle programmieren lassen. In der Form gibts den ProC 28 nur von mir, und statt ehemals 4000 Euro ist er aufgrunddessen etwas günstiger geworden Ich geh derzeit nicht davon aus einen Nachfolger irgendwann im Portfolio von Neumann zu finden.

Hallo Reinhard,

ist die O 410 kompatibel zu einem Betrieb des Pro C 28 als Mehrwege-Lautsprechercontroller, also das dieser auch als Frequenzweiche arbeitet?

Ich habe zwar noch nicht meinen Traumlautsprecher O 410 (es steht kurz bis mittelfristig eine andere größere Investition an, daher warte ich noch), da ich mir die Verwendung eines FIR-Controllers (erst mal aus rein emotionalen Gründen) offen halten möchte, bringt mich deine Aussage, dass der nun vergleichsweise sehr günstige C 28 nur noch beschränkt verfügbar sein wird, in einen gewissen Zugzwang (Torschlusspanik! ).
Ist das dein Verkaufstalent?

Wie lange wird dein Vorrat an C 28 so etwa reichen?

LaVeguero (Beitrag #12884) schrieb:

...richtig sinnvoll ist der C28 - soweit ich das verstehe - erst, wenn man ein D-Modell von KH/Neumann hat.

ja

Benares (Beitrag #12885) schrieb:

Im Moment habe ich mich von der Vorstellung, FIR-Filter zuhause einzusetzen, weitgehend entfernt. Es gibt ja ohnehin kein Gerät unterhalb der Preisschwelle des Audiovolver, das den kompletten Frequenzgang mit FIR bearbeiten kann. Spätestens bei 200Hz ist in der Regel Schluss. Für die Bassfrequenzen sind FIR-Filter ja wegen der dazu erforderlichen Auflösung und Rechenleistung und der Erhöhung der Gruppenlaufzeit eher ungeeignet. Deshalb bin ich inzwischen eher auf einen hochwertigen IIR-Controller, wie z.B. von Xilica, aus. Da gibt es dann auch genügend XLR-Ausgänge, um auch eine eventuelle spätere Erweiterung meines Systems noch einbeziehen zu können.

den hab ich schon einige Zeit auf meinem Radar.. wenn ich Zeit hab, bestell ich mir den mal und schau ihn mir an.

pixelspalter (Beitrag #12887) schrieb:

ist die O 410 kompatibel zu einem Betrieb des Pro C 28 als Mehrwege-Lautsprechercontroller, also das dieser auch als Frequenzweiche arbeitet?

muss eine Modifikation vorgenommen weden

Ich habe zwar noch nicht meinen Traumlautsprecher O 410 (es steht kurz bis mittelfristig eine andere größere Investition an, daher warte ich noch), da ich mir die Verwendung eines FIR-Controllers (erst mal aus rein emotionalen Gründen) offen halten möchte, bringt mich deine Aussage, dass der nun vergleichsweise sehr günstige C 28 nur noch beschränkt verfügbar sein wird, in einen gewissen Zugzwang (Torschlusspanik! ). Ist das dein Verkaufstalent? Wie lange wird dein Vorrat an C 28 so etwa reichen?

ich hab schon noch einige im Lager, ggf. kann ich die in der Konfig auch noch haben, denn es ist noch Bestand da, und mit den Filtern die meine Version hat, kann niemand anbieten.
Torschlusspanik oder Hamsterkäufe sind nicht notwendig

viele Grüße
Reinhard

Hörzone (Beitrag #12889) schrieb:

den hab ich schon einige Zeit auf meinem Radar.. wenn ich Zeit hab, bestell ich mir den mal und schau ihn mir an.

Deine Meinung würde mich auf jeden Fall interessieren. Ich habe noch niemanden getroffen, der ausschließlich Studiomonitore damit entzerrt hat. Dabei wäre so ein Profi-Controller eigentlich für Monitor-Mehrkanalsysteme besser geeignet als für Hifi-Anwendungen, allein schon wegen der voll symmetrischen Signalwege.

longueval (Beitrag #12886) schrieb:

die sampelraten wettrennen halte ich tonqualitätsmäßig für total überbewertet... ... und grundsätzlich bin ich als "holzohr" sowieso der meinung, dass raumakustik und boxen 1000mal mehr einfluss auf den klang haben als irgendwelche "PS" zahlen.

Dito!

Interessanterweise habe ich z.B. ein paar Alben als MP3 bekommen, mit Bitraten zwischen 168-220 kBit/s, also durchaus "mangelhaft". Trotzdem gabs beim anhören auf sehr guten LS für mich fast nie den Eindruck, dass da etwas schlecht/komprimiert rüberkommt. Es hörte sich super an... An einigen Stellen ist es schon aufgefallen, da Details verschwanden bzw unsauber wurden, was ich von CD so nicht kannte. Dennoch, der LS und Raum in dem er steht bestimmen massgeblich das Klangerlebnis / Ergebnis. Kennt man das Original nicht, so stört es eigentlich auch nicht... geht mir jedenfalls so.

Sehr vielen Hörern (mich ganz sicher auch eingeschlossen), würden solche Dinge beim Musikhören wohl kaum auffallen. Daher muss man sich m.M.n. erst recht keine Gedanken um Sampelraten u.ä. machen. Geld-/Zeitverschwendung und an falscher Stelle angesetzt.

MP3 ist hier jetzt zwar Off Topic, aber wenn es schon zur Sprache kommt:

MP3 macht die meisten Schweinereien im hochfrequenten Bereich. Wenn man schon vor dem MP3-Encoding die Höhen weg filtert, bekommt man weniger störende Artefakte.

Der hochfrequente Bereich - das sind übrigens auch Obertöne von Schallereignissen in niederfrequenten Bereichen.

Jede komplexe Schwingungsform setzt sich zusammen aus Teilschwingungen bzw. wird vom menschlichen Gehör in Teilschwingungen zerlegt. Das mach auch MP3. Und je komplexer die Schwingungsform, je mehr Obertöne, um so mehr Informationsgehalt geht beim MP3-Encoding verloren.

Nehmt z.B. eine Rechteck-Schwingungsform. Damit ein Lautsprecher sie ausgeben kann, müsste er eine unendlich hohe Eckfrequenz haben. Weil Lautsprecher maximal 20 - 50 kHz wiedergeben können, wird es keine perfekte Rechteck-Schwingungsform geben. D.h. sie ist nicht wirklich gerade, und die Ecken sind etwas abgerundet. Ist aber alles egal, weil das menschliche Gehör genau so begrenzt ist und eine perfekte Rechteck-Schwingungsform gar nicht erfassen könnte. Mal abgesehen davon, dass die Luft sie auch nicht transportieren könnte.

Filtert man vor MP3-Encodierung also z.B. bei 16-18 kHz, verliert die Aufnahme zwar etwas Glanz, es fallen aber weniger MP3-Artefakte auf, die den hochfrequenten Bereich sonst kaputt machen. Bei manchen Encodern kann man das zwar einstellen, die meisten Automatiken setzen aber den Filter zu hoch und lassen viel zu viele störende Artefakte zu.

Und je weniger "Glanz" die Aufnahme hat, um so weniger Artefakte werden nach MP3-Kodierung negativ auffallen. Auf Lautsprechern fallen sie außerdem noch weniger auf als unter Kopfhörern. Außerdem spielt es eine Rolle, wie dieser "Glanz" beschaffen ist. Bzw. es geht darum, dass dieser Glanz noch in den Frequenzbereichen stattfindet, der noch miterfasst wird.

Da es hier vor kurzem auch um die musikalische Qualität von Musik ging, zur allgemeinen Erheiterung mein zuletzt erstelltes klangliches Experiment:

http://michael-burman.de/audio/130905.mp3

Daiyama (Beitrag #12869) schrieb:

...Ich glaube eine große Motivation von vielen die sich mit aktiven Studiomonitoren beschäftigen, ist es sich gerade von dieser Technikfixierung zu lösen und sich wieder auf die Musik zu konzentrieren. "Ich bin angekommen" ist etwas das man sehr häufig liest von Leute die sich mit Studiomonitoren beschäftigen.

Danke, das fasst meinen Wechsel zum aktiven Hören sehr sehr gut zusammen - besser hätte ich es auch nicht schreiben könnnen

...wenn die Musik die emotionale Tiefe der Norddeutschen Tiefebene hat?

Darüber müsste man sich jedoch noch mal getrennt unterhalten...

Hallo Leute.

Vor ein Paar Seiten fand eine für mich nicht verständliche Diskussion über PSI und ATC statt. Ich könnte vielleicht weiterhelfen da ich, von jedem, die bekanntesten Modelle gehört/erlebt habe.

Braucht jemand Erklärungen über den ATC SCM50 oder der PSI A-215 M ?

zum Pro C 28

also, da muss ich mich korrigieren. Da hab ich selbst einen Denkfehler gemacht. Ein Umbau ist nicht notwendig, geht an jedem der K+H bzw. Neumann Monitor. Markus schreibt dazu:

Der Controller macht bereits ohne Einmessung Sinn, da er unsere Monitore linearphasig arbeiten lässt, was sonst nicht möglich ist.
Der Anschluss an die Monitore erfolgt analog. Das heiß, dass jeder der aufgeführten Monitore direkt ideal angeschlossen werden kann. Es ist nicht möglich, das bearbeitete Signal digital an die Monitore weiterzuleiten. Würde auch keinen Sinn machen.
Der Kunde kann mit seinen Messmöglichkeiten die IIR-Filterung zur Optimierung nutzen. Wenn das RaumkorrekturEQing phasenlinear sein soll, muss das von Peter, Anselm oder mir gemacht werden.
Die FIR-Filterung mit linearer Phase geht natürlich bis ganz runter in der Frequenz. Außerdem gibt es noch zusätzliche Setups ZB für den KH120 und den O110, die die Monitore bei reduziertem Paximalpegel bis ca.30 Hz linearphasig runter gehen lassen.


Denkbar wäre auch, das zum Beispiel der Anwender IIR Filter erstellt, und ich die dann auf FIR Filter umschreiben lassen, dann hätte man FIR Filter mit allen Vorteilen der Linearphasigkeit. Was das kosten würde, müsste ich mal durchspielen.

viele Grüße
Reinhard

Ich muss ja gestehen, dass mir auf diesem Gebiet das Fachwissen fehlt, aber wie soll es möglich sein, eine BR-Box wie die KH 120 mit einer Tuning-Frequenz von 52 Hz mittels FIR-Filtern bis 30 Hz spielen zu lassen? Und wie ist es möglich, dass man mit FIR bis 30 Hz entzerrt, wenn alle anderen mir bekannten Controller mangels Auflösung und Rechenlaufzeit nur bis höchstens 200Hz FIR einsetzen können?


Wie gesagt, einem Fachmann mögen diese Fragen selbsterklärend vorkommen, aber für mich widerspricht das allem, was ich bisher über BR-Boxen bzw. FIR-Filter gehört habe. Andererseits gebe ich auch gerne zu, dass FIR für mich immer mehr zu einem Buch mit sieben Siegeln wird, je mehr ich mich damit beschäftige. Allein schon die Funktionsweise von Acourate und die Möglichkeiten, die man damit hat, kommen mir manchmal wie Voodoo vor, auch wenn alles im Prinzip nur Physik und Mathematik ist. Es hat aber auch seinen Grund, dass diese beiden Fächer in der Schulzeit zu meinen schlechtesten zählten...

das mit bassreflex seh ich auch so.

ich komme noch aus der zeit, als ohne digifilter das höchste aller gefühle die br boxen 6.ordnung waren. da musste die tuningfrequenz mechanisch und elektrisch zusammenpassen, sonst schlug die schwingspule auf.

dann gabs noch die möglichkeit mit "hallgebern" auf der membrane.

unter der reflexfrequenz fb geht der widerstand der luftfeder gegen null.
das mussten auch schon subwoofer fetischisten bitter erfahren, die unter der mechanischen tuningfrequenz mit anhebungen herumgepfuscht haben.

Benares (Beitrag #12897) schrieb:

Ich muss ja gestehen, dass mir auf diesem Gebiet das Fachwissen fehlt, aber wie soll es möglich sein, eine BR-Box wie die KH 120 mit einer Tuning-Frequenz von 52 Hz mittels FIR-Filtern bis 30 Hz spielen zu lassen? Und wie ist es möglich, dass man mit FIR bis 30 Hz entzerrt, wenn alle anderen mir bekannten Controller mangels Auflösung und Rechenlaufzeit nur bis höchstens 200Hz FIR einsetzen können?

Die O500 ist auch eine BR, entzerrt bis 20 Hz..
Ich werde mir nächste Woche mal eine 120er und eine 310 mit dem C28 anschauen, momentan hab ich wegen Umbauarbeiten hier im Laden fast keine Zeit (aber viel Dreck.. Wände rausreissen und so.. )
Wenn Markus das sagt, dann geht das ;-) 100%
viele Grüße
Reinhard

dann müsste aber auch das br system darauf abgestimmt sein mit dementsprechendem subsonic filter,

ich vermute übrigens, dass die kh120 schon eine br 6.ordnung ist, sonst ginge sie nicht so tief runter.

bei geschlossenen ist das eine spur anders, weil ja der luftpolster immer noch schützt.

Hörzone (Beitrag #12896) schrieb:

Außerdem gibt es noch zusätzliche Setups ZB für den KH120 und den O110, die die Monitore bei reduziertem Paximalpegel bis ca.30 Hz linearphasig runter gehen lassen.[/i]

Den entscheidenden Punkt habe ich mal hervorgehoben.

Für mehr Pegel bei 30 Hz (bei anderen Frequenzen natürlich auch) muss man mehr Luft bewegen. Entweder mehr Membranfläche (scheidet hier natürlich aus) oder mehr Hub.

Damit fehlen natürlich Reserven bei höheren Pegeln weil das Chassis am Ende ist (hubtechnisch) -> reduzierter Maximalpegel.

longueval (Beitrag #12900) schrieb:

dann müsste aber auch das br system darauf abgestimmt sein mit dementsprechendem subsonic filter, ich vermute übrigens, dass die kh120 schon eine br 6.ordnung ist, sonst ginge sie nicht so tief runter. bei geschlossenen ist das eine spur anders, weil ja der luftpolster immer noch schützt.

du weißt ja, ich bin für Teststellungen immer offen

@ longueval: danke für die Infos - spielt die Antimode denn auch Dateien > 48 khz via USB zumindest klaglos ab?

@ hörzone: jetzt wird es interessant bezüglich des C-28 - ist es denn prinzipiell auch möglich, über Acourate erstellte Filter auf das Ding zu transferieren?
falls nicht - für eine individuelle Raumeinmessung müsste noch einer der 3 Experten bei mir auftauchen - was kostet dann der Spaß, nachdem ich das Gerät von Dir erworben hätte?

Danke und schöne Grüße

ja, problemlos, wie gesagt alle 3-4 tage hatte ich mal einen unerklärlichen knaxer (nicht laut, aber vernehmbar, vermutlich masseproblem mit dem pc) bespielt hab ich es mit winamp.
über toslink tuts mit 96khz. (ohne knaxer)
auch als preamp funktionierte es klaglos.
lautstärkesteller ist chip auf widerstandsnetzwerk, also analog.
ausgangswiderstand ist 150ohm also problemlos.
den mdac hab ich eigentlich nur wegen den vielen anschlüssen und der möglichkeit digital hin und her kopieren zu können. wer das braucht, dem kann ich den restek mdac empfehlen.

ich glaub du verwechselst da was

die 48kh bei 24 bit beziehen sich auf die eingangssektion und die neutaktung um jitter auszuschließen.
(wobei asynchron eine softwarelösung ist)

womit du das vermutlich verwechselst sind die daten von mpeg.
das ist sache des rechners und der software und des decoders. das hat mit dem usbeingang nix zu tun.
sprich
wenn deine mpeg 320 sind, dann verarbeitet dein player (in dem fall der pc) diese datenmenge.
die 48khz des usb eingangs des dac beschreibt, wie oft (sehr vereinfacht) die daten aus der übertragung ausgelesen werden. das ist was anderes.
ich möchte bitte endlich mal wen kennenlernen, der den unterschied zu 96 oder 192khz im blindtest hört ;-) (fledermaus?)
beim restek hab ich die möglichkeit das einzustellen bis 192khz, wenn ichs nicht weiß, hör ich keinen unterschied.
48khz sind auch theoretisch bereits besser als gut und böse.

nb.: dateien haben kein herz ;-)

nikander (Beitrag #12903) schrieb:

@ hörzone: jetzt wird es interessant bezüglich des C-28 - ist es denn prinzipiell auch möglich, über Acourate erstellte Filter auf das Ding zu transferieren?

Nein.. denn ohne den Hugo bekommst du auf den C28 nichts drauf.

Einmesspreise hängen sicher auch von der Entfernung der genannten Personen ab.
Schreib eine PN...
viele Grüße
Reinhard

longueval (Beitrag #12905) schrieb:

ich möchte bitte endlich mal wen kennenlernen, der den unterschied zu 96 oder 192khz im blindtest hört ;-) (fledermaus?)

wünschen kann man sich vieles.. nur bekommen wirst du es nicht

Habe gerade gesehen, dass die RoKit Serie von KRK nun in einer neuen Version zu haben sind. Die neue Serie "G3" wurde anscheinend geringfügig größer in den Abmessungen. Zudem hat sich der spielbare Frequenzgang in beide Richtungen erweitert. So werden die KRK RoKit 8 G3 mit einem Frequenzgang von 35 - 35.000 Hz statt der RoKit 8 G2 mit 45 - 20.000 Hz angegeben.

Die anderen RoKits (5, 6) sind im Tiefgang auch geringfügig tiefer angegeben als die Modelle der G2 und gehen auch bis 35.000 Hz.
Hat sie schon jemand hören können?

Gruß,
flo

Es gibt auch neue JBL Zweiweger in 8" und 5" mit HT-Horn (oder Wave Guide? )

JBL 308

JBL 305

Auf den Bildern wirken die recht billig - hat die schon mal jemand
live gesehen?


Zur Zeit interessiert mich ebenfalls die Presonus Sceptre S6
die in der gleichen Preisklasse wie die KH120 liegt. Ein Coax mit Horn habe ich
noch nicht gehört. Wäre das eine Herausforderung für die kleine Neumann?

flo1992 (Beitrag #12908) schrieb:

Zudem hat sich der spielbare Frequenzgang in beide Richtungen erweitert.

KRK (bzw. ihre Marketing-Abteilung) ist schon wieder unentschlossen, ob die Werte -10dB sind oder +/-1,5 dB

Im CutSheet sind es -10dB.
Das war schon bei meiner VXT8 so. Auf dem Papier (Datasheet, Manual) stand ab 37 Hz +/-1,5 dB. Im Frequenzdiagramm lagen 37 Hz bei -10dB.

Die goldene RP5G3 sieht aber schon lecker aus. Hier kommt die neue Form voll zur Geltung. Sieht ja fast wie Goldbarren aus.

KRK RP5G3 Vintage Gold




Die G3 haben jetzt außerdem Regelung für den Tiefton und eine Stand-By-Schaltung.

@Reinhard: Bin gespannt auf deine Meinung bezüglich des C 28 in Verbindung mit Neumann-Monitoren. Ich zweifle nicht am Markus Wolffs Kompetenz, sicherlich wird das gehen, wenn er das sagt. Auch dass das nur mit reduzierten Maximalpegeln funktionieren kann, ist klar. Schließlich wendet z.B. auch Abakus diesen Trick an, um seine C-Boxen bis 16 Hz zu entzerren (allerdings ohne FIR). Aber zum einen sind das geschlossene Konstruktionen, die ohnehin tiefer kommen bzw. sanfter abfallen als BR (zumal wenn sie in einem günstigen Raum stehen) und zum anderen ist die 16Hz-Angabe bei Abacus ja de facto ein reiner Marketing-Gag, da die Pegel unterhalb von 30 - 35 Hz bei den C-Boxen praktisch nicht mehr nutzbar, da kaum hörbar, sind. Sollte das bei Neumann genauso sein, wäre die 30 Hz-Angabe für eine KH 120 natürlich für die Füße, allerdings kann ich mir das bei diesem Hersteller beim besten Willen nicht vorstellen, da er ja einen großen Ruf zu verlieren hat und sich deren Zielgruppe Studioanwender auch nicht von Zahlen beeindrucken lässt, wenn sie in der Praxis keinen Nutzen haben.



@Gordenfreeman: Hornkoaxe kommen im Studiobereich in letzter Zeit offenbar immer mehr in Mode. Equator bietet sowas ja schon länger an (habe ich gehört, sagte mir aber gar nicht zu), M-Audio hat vor ein paar Monaten einen auch optisch sehr ansprechenden Dreiweger mit Mittel-/Hochton-Koax angekündigt und selbst renommierte Hersteller wie KSDigital springen anscheinend auf diesen Zug auf. Das Koax-System von KS konnte ich samt Subwoofer-Modul auch schon auf der Musikmesse hören und war wirklich angetan. Ist allerdings auch eine andere Preisklasse als die Presonus.

Benares (Beitrag #12911) schrieb:

Schließlich wendet z.B. auch Abakus diesen Trick an, um seine C-Boxen bis 16 Hz zu entzerren (allerdings ohne FIR). Aber zum einen sind das geschlossene Konstruktionen, die ohnehin tiefer kommen bzw. sanfter abfallen als BR (zumal wenn sie in einem günstigen Raum stehen) und zum anderen ist die 16Hz-Angabe bei Abacus ja de facto ein reiner Marketing-Gag, da die Pegel unterhalb von 30 - 35 Hz bei den C-Boxen praktisch nicht mehr nutzbar, da kaum hörbar, sind.

Die C-Box wird nur bis 35 Hz entzerrt (und die spielt sie lt Messung bei mir zuhause auch, wenn auch natürlich stark pegelbegrenzt), die 16Hz gelten für die größeren A-Boxen und die APC (Quelle: Abacus HP). 16 Hz wäre für die C-Box auch etwas zuviel des Guten

Da hast du natürlich recht, ich habe C- und A-Box verwechselt. Obwohl für die C-Box prinzipiell ja dasselbe gilt, bei dem Winzling dürften die 35 Hz nicht mehr Sinn machen als bei den A-Boxen die 16 Hz (korrigiere mich, wenn ich falsch liege). Trotzdem danke für den Hinweis!

korrigiere mich, wenn ich falsch liege

Korrigiere!

Die 35 Hz machen imho sehr viel Sinn, weil es eben für die Zielanwendungen, wo es genau auf die Kompaktheit ankommt, keinen extra Sub braucht. Solange man mit max gehobene Zimmerlautstärke und nicht allzu großen Abständen unterwegs ist, sind die 35 Hz realistisch und klar da, die kleinen Dinger können das Frequenzspektrum wirklich abdecken. Nur zu laut darf es eben nicht werden. Ich habe die Dinger bei mir am TV (schreibe bewusst nicht Heimkino), das funktioniert auch in den tiefen Lagen bestens - und ich nehme sie in den Urlaub mit (Camping oder Hotel, aber immer mit Rücksicht auf die Nachbarn), da fehlt unten rum nichts. Natürlich steigert sich die Performance ab gehobener Zimmerlautstärke aufwärts deutlich, wenn man einen Sub die tiefen Frequenzen übernehmen lässt und sie entsprechend begrenzt.
Die 16 Hz bei den Großen habe ich hingegen bisher weder gehört noch nachgemessen (kenne nur die 24-23, und da lief gerade keine Orgelmusik o.ä.), von daher möchte ich das nicht beurteilen. 16 Hz halte ich bei meinem Musikgeschmack (vorwiegend Rock/Pop/Blues/Songwriter/Jazz) aber ohnehin für wenig praxisrelevant.

Naja, von "Hören" kann man bei 16 Hz ohnehin nicht mehr sprechen, da der hörbare Bereich normalerweise spätestens bei 20 Hz endet. Da geht es dann nur noch um Fühlen, d.h. Schall, den man nur noch durch Körper- oder Raumschwingungen wahrnehmen kann. Gerade deshalb sind die 16Hz bei den A-Boxen aber als reiner Marketinggag einzustufen, da man schon enorme Leistungen braucht, um diesen Körperschall überhaupt wahrnehmen zu können. Selbst leistungsstarke und großvolumige Subwoofer mit reichlich Membranfläche schaffen es nur in ganz seltenen Fällen, solche Frequenzen darzustellen (wobei BR-Subs fast ausnahmslos daran scheitern und in der Regel nur sehr potente geschlossene Modelle das schaffen). Mir kann niemand erzählen, dass er 16 Hz über eine A-Box gespielt noch wahrnimmt, selbst wenn er sich 10 cm vor dem Tiefmitteltöner positioniert.
Im Übrigen ist ein Frequenzgang bis in den Infraschallbereich für die Wiedergabe von Musik ohnehin nicht relevant, da 99,99% aller verfügbaren Musik keinerlei Frequenzanteile unter 20 Hz enthält. Lediglich die tiefste Orgelpfeife, die es gibt, kommt meines Wissens knapp unter 20 Hz. Nur bei Filmen mit sehr tief abgemischter LFE-Spur spielt Infraschall überhaupt eine Rolle, und für den braucht man dann die erwähnten potenten Subwoofer.

Mir persönlich würde auch eine Wiedergabe von 35Hz ausschließlich bei Zimmerlautstärke noch nicht mal annähernd ausreichen, wenn du aber wie du schreibst ein Leisehörer bist, hat der Tiefgang für dich natürlich seine Berechtigung. "Marketinggag" wäre dann in diesem Fall in der Tat übertrieben, prinzipiell stehe ich aber zu meiner Aussage, da ein solcher Tiefgang für mich persönlich überhaupt keinen Sinn macht, wenn ich schon bei gehobener Lautstärke (und damit meine ich noch lange nicht Konzertpegel) die untersten ein oder zwei Oktaven verliere.

Nein, ein Leisehörer bin ich wahrlich nicht. Aber wenn ich's krachen lassen will, tu ich das sicher nicht über die C-Böxchen, sondern über meine Haupt-LS, die sind ein wenig potenter. Bezüglich Sinnhaftigkeit von 16 Hz für Musik sehe ich das wie bereits geschrieben ähnlich, aber solange ich es nicht aus eigener Erfahrung kenne, halte ich mich diesbezüglich bedeckt. Bevor ich die C-Box gehört habe, hielt ich 35 Hz auch für unmöglich für die Gehäusegröße (weniger als die Hälfte der 120). Es ging ja um die Frage der Sinnhaftigkeit der Entzerrung zu immer tieferen Frequenzen (auf Kosten der LS) - und ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass das alles andere als ein Marketinggag ist, sondern eher imho sehr gut umgesetzte Zielgruppenorientierung.

Für die, die nicht in die Zielgruppe fallen, ist es natürlich Unsinn

eine Frage noch zum Neumann/KH pro C-28:

macht der auch eine Optimierung der Gruppenlaufzeiten?

Das ist ja gerade der Sinn von FIR Filtern, im Gegensatz zu IIR Filtern!?

Ist allerdings auch eine andere Preisklasse als die Presonus.

Das auf jedenfall. Ich weiß nicht, ob ich es einen Trend nennen würde,
aber gut auch andere Konzepte mal zu sehen. Die behalte ich mir bei
einem Vergleich schon mal im Hinterkopf.

"Das ist ja gerade der Sinn von FIR Filtern, im Gegensatz zu IIR Filtern!? "

Das habe ich nie richtig verstanden - die einzige Software-Lösung, die nach meiner Erfahrung die Gruppenlaufzeiten effektiv optimiert, ist Acourate, allerdings um den Preis deutlicher Latenzen (für Filmton dann offensichtlich nicht geeignet) - die angegebenen Latenzen des Neumann Controller sind mir da verdächtig kurz.
In diesem Zusammenhang scheint auch Antimode im Prinzip "nur" den Frequenzgang zu optimieren.

Wo findest du Angaben von Latenzen/Filterdurchlaufzeiten?

Ich finde nur folgende (Neumann Homepage):

Filterdurchlaufzeit:Abhängig vom Filtertyp

btw. ich glaube nicht, dass die Software des C-28 das selbstständig errechnet.

So wie ich das verstehe, benutzt man entweder vorgefertigte Filtersätze zur Entzerrung einzelner bestimmter (!) Lautsprecher oder Sub/Sat-Kombinationen (z.B. die Geschichte mit den 30Hz bei den KH120) oder man kann sich FIR-Filtersätze zur Raumanpassung oder Anpassung anderer Lautsprecher erstellen lassen (vom Hersteller, nicht von der Software).

Alternativ kann man sich auf herkömmliche Art und Weise IIR Filter selbst "programmieren".

Deeepy (Beitrag #12921) schrieb:

Wo findest du Angaben von Latenzen/Filterdurchlaufzeiten? Ich finde nur folgende (Neumann Homepage): Filterdurchlaufzeit:Abhängig vom Filtertyp btw. ich glaube nicht, dass die Software des C-28 das selbstständig errechnet. So wie ich das verstehe, benutzt man entweder vorgefertigte Filtersätze zur Entzerrung einzelner bestimmter (!) Lautsprecher oder Sub/Sat-Kombinationen (z.B. die Geschichte mit den 30Hz bei den KH120) oder man kann sich FIR-Filtersätze zur Raumanpassung oder Anpassung anderer Lautsprecher erstellen lassen (vom Hersteller, nicht von der Software). Alternativ kann man sich auf herkömmliche Art und Weise IIR Filter selbst "programmieren".

Die Filter werden nicht selbst errechnet, das passiert mit dem System "Hugo" von Aselm Goertz. Das hast du vollkommen richtig beschrieben. Die vorgefertigten Filter funktionieren deshalb, weil die Abweichungen der Neumann Lautsprecher (oder K+H) sehr klein ausfallen.
Die Latenz beim C28 ist in der Tat meines Wissens kürzer als die von Accourate. Ich meine, das die dort bei 1,8 sec gegenüber 0,8 liegen.
Antimode hat ja kein FIR Filtersondern IIR Filter. Da ist die Lazent sowieso kürzer.

viele Grüße
Reinhard

nikander (Beitrag #12920) schrieb:

"Das ist ja gerade der Sinn von FIR Filtern, im Gegensatz zu IIR Filtern!? " Das habe ich nie richtig verstanden - die einzige Software-Lösung, die nach meiner Erfahrung die Gruppenlaufzeiten effektiv optimiert, ist Acourate, allerdings um den Preis deutlicher Latenzen (für Filmton dann offensichtlich nicht geeignet) - die angegebenen Latenzen des Neumann Controller sind mir da verdächtig kurz. In diesem Zusammenhang scheint auch Antimode im Prinzip "nur" den Frequenzgang zu optimieren.

FIR findet man heut überall, sogar Audyssey wirbt damit. Allerdings schweigen sich alle (wahrscheinlich bewusst) über Details wie eben die Latenzen aus. Irgendwo hab ich mal aufgeschnappt, dass die alle nur bis zu einem bestimmten Frequenzbereich mit echten FIR Filtern arbeiten und der Tiefbass wegen der zu langen Latenzen mit IIR bearbeitet wird. Weiss aber nicht mehr wo das war... Meines wissens arbeitet nur Acourate in der ganzen Bandbreite mit echten FIR Filtern.

Barnie@work (Beitrag #12923) schrieb:

FIR findet man heut überall, sogar Audyssey wirbt damit. Allerdings schweigen sich alle (wahrscheinlich bewusst) über Details wie eben die Latenzen aus. Irgendwo hab ich mal aufgeschnappt, dass die alle nur bis zu einem bestimmten Frequenzbereich mit echten FIR Filtern arbeiten und der Tiefbass wegen der zu langen Latenzen mit IIR bearbeitet wird. Weiss aber nicht mehr wo das war... Meines wissens arbeitet nur Acourate in der ganzen Bandbreite mit echten FIR Filtern.

Trinnov arbeitet im Tiefton mit IIR Filtern, das weiß ich. Der ProC 28 und der Controller aus der O500 arbeitet im gesamten Frequenzbereich mit FIR.
Accourate nutzt eine höhere Anzahl von Filterpunkten, braucht deshalb wesentlich länger. Die Rechenleistung heutiger PC´s sind natürlich heute deutlich höher, was aber nicht gleichzusetzen ist, das eine Hardware die nur für einen spezialisierten Zweck gebaut wird langsamer sein muss, auch dann nicht, wenn sie schon relativ alt ist. Sind halt extrem schlanke Systeme... mit spezialisierten Prozessoren.

viele Grüße
Reinhard

stand meiner information laut website

DSP Filter:

Anti-Mode 2.0 Multi-Rate Filter (FIR und IIR)

Hi,

vielleicht sollte man mal einen K+H / Neumann Thread eröffnen.
Das würde diesen hier schlanker, aufgeräumter, transparenter und abwechslungsreicher halten.

Gibt es inzw. irgendwelche Erfahrungen zur neuen Rokit 5 G3 im Vergleich zur G2?

Ja das mit dem Neumann Thema fände ich auch eine gute Idee - da kommt man nur auf dumme Gedanken und gibt am Ende wieder viel Geld aus

Der Vergleich zwischen den KRK G2 und G3 Modellen würde mich auch interessieren. Habe mir einmal ein paar KRK RoKit 8 G3 bestellt, da mir die G2 schon sehr gut gefielen. Angeblich soll die neue Version ja nun brillianter spielen und zudem hat man die Möglichkeit an den Monitoren klangliche Maßnahmen zu ergreifen.

Das Paar wird dann mit nem Focusrite Saffire 18i8 USB Audiointerface irgendwann mal an den PC angeschlossen, um dort dann vernünftig Musik hören zu können im Nahfeld und zudem als Hauptzweck mit nem Digitalpiano verbunden werden.

gru0,
flo

Hi flo,

magst du uns deine Eindrücke verschriftlichen, sobald du sie ausgiebig hören
konntest?

ich hätte ja nichts gegen eigene Herstellerthreads.. aber, die Historie ist hier relativ gross. Wenn man dann einen neuen aufmacht, sind alle Infos und Hörbeschreibungen im falschen Thread. Ausserdem werden hier immer wieder zwangsläufig Fragen zu den Neumännern auftauchen.
Es stimmt natürlich das die beiden Neumänner einen grossen Raum einnehmen, vermutlich nicht ohne Grund. Denke aber, es liegt an den Forenteilnehmern was diskutiert wird. Viele die hier schreiben suchen eher Lautsprecher die auch für längere Zeit gedacht sind, sind deshalb auch bereit etwas mehr Geld auszugeben als es bei einer Rockit z.B. der Fall ist. Wenns wenig Interessenten dafür gibt, wird das Thema halt nicht so stark bearbeitet.

Ich hab heute die KH120 in weiß gesehen, sehr schön. Fotos zeige ich nicht, dafür hab ich keine Freigabe. Die Lackierung ist sauber, auch das Gitter bietet keinen Grund für eine Beanstandung.

viele Grüße
Reinhard

Ich war schon kurz davor, einen Neumann-Thread aufzumachen, muss mich aber Reinhards Argumentation anschließen. Zum einen gibt es in absoluten Zahlen wohl doch nicht allzu viele Neumann-Interessenten bzw. -besitzer in diesem Forum, so dass sich an einem reinen Markenthread wohl auch nur dieselben Teilnehmer beteiligen würden. Und zum anderen würde es diesen Thread nicht vor einer Neumann-Lastigkeit bewahren, da es hier nunmal um Studiomonitore geht und Neumann zu den führenden Herstellern (in Deutschland neben ADAM wahrscheinlich sogar der führende Hersteller) zählt.

Sicherlich kann man den Eindruck bekommen, dass Neumann hier gehypt wird. Je nach Definition von Hype ist dieser Eindruck auch nicht falsch. Definiert man "Hype" als ein "In aller Munde sein" oder als "stets unter den meist gelobten oder empfohlenen Modellen" sein, wird Neumann hier zweifellos gehypt. Als jemand, der diese Monitore schon einige Male auch im Vergleich zu vielen Konkurrenten gehört hat und sich von jeglichen gewerblichen Interessen oder sonstigen Abhängigkeiten frei sprechen kann, kann ich euch aber auch versichern, dass dieser "Hype" keinesfalls unbegründet ist. Die Modelle dieses Herstellers gehören nunmal zu den besten am Markt.