Zim's Stammtisch

Das Mikro, an nem Ständer befestigt, am Hörplatz ausgerichtet, senkrecht nach oben zeigend, mit Carma gemessen.

senkrecht nach oben zeigend

So wie ich mir das gerade vorstelle
Also Kapsel "nach oben" ?

Yep. quasi so: I
Nicht so: --

Ööhh...Warum ?
Wolltest Du die Decke ausmessen ?
Ich bin da noch nicht so wirklich fit drin und lass mich gerne eines besseren belehren, aber so ein Richtmikrofon sollte evtl auch zu den LS gerichtet sein, so jedenfalls meine Denke.

Ist ja kein Richtmikro - Kugelcharakteristik...

Und das wird einfach an der Soundkarte angeschlossen? Hmmm.

Mach' doch bitte mal eine Nahfeldmessung eines Lautsprechers. Dann weiss man zumindest wie linear es am Hörplatz sein könnte.

Da sich R/L > 300 Hz kaum unterscheiden macht das Alles eigentlich einen ganz ordentlichen Eindruck, nur die absoluten Werte glaube ich nicht.

da ist das "einfache" von hifi-selbstbau kalibriert, oder..? zumindestens sieht meins ähnlich aus.
ist zwar nicht 100% perfekt dafür, aber brauchbar...

die messungen sehen erstmal ungewohnt aus vom maßstab, muss mir das mal zu hause am rechner anschauen und vergleichen. was ich jetzt grob sehe, sind zwei deutliche peaks bei 200hz und 4khz.


carma für nachhall ist immer so ein ding, ICH kann da wenig rauslesen..
hier mal ein thread zu dem thema:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-3646.html

mikro nach vorne misst den ls, mikro nach oben den raum..

Ist der Mic-Eingang denn linear?

Wie hätte ich denn nun messen müssen?
Micro nach vorne oder so wie ich gemessen habe?
Ingo deine Messung sind in 10dB Schritten, das sieht dann so aus:

@captain carot: Weiß ich nicht.

ingo74 schrieb:

mikro nach vorne misst den ls, mikro nach oben den raum..

Hört sich sinnig an- hoffentlich kriege ich das nacher auch mit meinen Mic ( ECM40) gebacken, wenn es von der Kalibrierung wiederkommt..

zum thema messen, einiges hier kann man auch ohne abo lesen:
http://www.hifi-selb...gory&id=36&Itemid=66

Wie hätte ich denn nun messen müssen?

hast du nun ein kalibriertes mikro und wie hast du angeschlossen..?
audionet selber empfiehlt übrigens die ausrichting des messmikros noch vorne
http://www.audionet....leitung_CARMA_V3.pdf
wobei das bei dem einfachen pc-mikro wohl egal ist, da ab 5000hz die werte ungenau werden - dazu steht einiges bei hifi-sebstbau..

Ingo deine Messung sind in 10dB Schritten, das sieht dann so aus:

also entweder hast du die genannten peaks oder eine absenkung von 10db im bereich 300hz bis 3000khz, was das bewirkt und ob das gut ist solltend die "experten" beurteilen, auf jedenfall gibt es einige möglichkeiten der optimierung im f-gang...

audionet selber empfiehlt übrigens die ausrichting des messmikros noch vorne

Ich hätte es tatsächlich so gemacht, das ich das Mic am Hörplatz platziert, mittels Stativ auf Ohr-Höhe und in Richtung Box ausgerichtet-dann Impuls rausschicken und entsprechend auswerten(ARTA).
Obwohl, kann man ja immer noch so machen, bzw. für mich ist eh nur der Tiefton-Bereich interessant.
Schauen mer mal, das ist noch ne Ecke im Hifi-Bereich, die ich nicht wirklich beherrsche-da ist mir die Elektronik davor lieber..

mein tip an den, der sich wie ich nicht gut in der interpration der messdaten auskennt, ist der kauf eines xtz roomanalyzers (160€ oder 260€ für die pro-variante), das ist plug&play messen und interpretieren, sowie filterberechnung von den messergebnissen und sebstdesignter zielkurven.

@Ingo: Woher soll ich wissen ob das Mikro kalibriert ist, ich habe dir dch den Link eingestellt, für "grobe abschätzen" der Baustellen reicht das Dicke, ich will ja keinen LS damit bauen und messen.

Hi,

für "grobe abschätzen" der Baustellen reicht das Dicke, ich will ja keinen LS damit bauen und messen.

Jein...
Bzw., ich wäre da konsequenter- entweder will ich es richtig wissen oder nicht.

@Ingo:

Ich werde mich da denn doch etwas tiefer mit beschäftigen wollen, siehe obiger Satz.

@Ingo: Woher soll ich wissen ob das Mikro kalibriert ist, ich habe dir dch den Link eingestellt, für "grobe abschätzen" der Baustellen reicht das Dicke, ich will ja keinen LS damit bauen und messen.

oha, also unkalibriert..

lies mal hier dazu:
http://www.hifi-selb...esstechnik&Itemid=66
Die preiswerten ATELCO Desktop-Mikrofone weisen eine große Streuung auf (maximale Standardabweichung +/- 9.51 dB) und weichen um bis zu 10.25 dB vom Ideal ab.
..
Bei den meisten ATELCO Desktop-Mikrofonen sind daher Messungen oberhalb von 12.5 kHz nicht mehr vertrauenswürdig.


hier mal eine übersicht zur mikro-kalibrierung:
http://www.hifi-selb...esstechnik&Itemid=66

Der Soundkarten-Treiber wird wohl für den Buckel zwischen 1 - 10 Khz verantwortlich sein. Da geht man einfach davon aus dass das Mikro für Sprachanwendungen eingesetzt wird und betont diesen Bereich und senkt > 10 Khz zusätzlich noch ab um Störgeräusche zu unterdrücken.

Insofern wäre es auch ziemlich egal ob es eine Kalibrierungsdatei fürs Mikro gibt... Und da Zim sie nicht erwähnt hat...

Der Raum jedenfalls ist sicher nicht für so eine schöne breitbandige Erhöhung verantwortlich.

Bei guten Mikros mit Kugelcharakteristik gibt's keine grossen Unterschiede ob das Mikro so oder so ausgerichtet wird. Im Bassbereich ist es dann völlig egal.

@ Zim
Wie gesagt, eine Nahfeldmessung eines Lautsprechers wäre hilfreich...

@R-Type: Ich brauche es nicht so genau zu wissen, Ingo wollte Messungen sehen.
Für mich kommt, wenn, nur ein System mit "automatischer" Messung in Frage. DIRAC ist leider etwas unpraktisch, es sei denn ich nutze nen AVR, weil ich dafür ein 15m HDMI Kabel nutzen könnte.
Wenn nicht PC basierend bliebe noch Lyngdorf und Antimode, im bezahlbaren Bereich.

@Ingo: Ich bin zu faul mich mit der ausgiebigen Messerei zu beschäftigen.
Und nein das ist kein einfache PC Mikro, wie man anhand des Links sieht.

Der Soundkarten-Treiber wird wohl für den Buckel zwischen 1 - 10 Khz verantwortlich sein. Da geht man einfach davon aus dass das Mikro für Sprachanwendungen eingesetzt wird und betont diesen Bereich und senkt > 10 Khz zusätzlich noch ab um Störgeräusche zu unterdrücken.

Mic-Pre am Line-In verwenden, jedoch:

@R-Type: Ich brauche es nicht so genau zu wissen

Bei guten Mikros mit Kugelcharakteristik gibt's keine grossen Unterschiede ob das Mikro so oder so ausgerichtet wird. Im Bassbereich ist es dann völlig egal.

so wie ich es verstanden hab und wie es sich bei meinen messungen gezeigt hat, ist der unterschied meist im hochtonbereich...

Der Soundkarten-Treiber wird wohl für den Buckel zwischen 1 - 10 Khz verantwortlich sein. Da geht man einfach davon aus dass das Mikro für Sprachanwendungen eingesetzt wird und betont diesen Bereich und senkt > 10 Khz zusätzlich noch ab um Störgeräusche zu unterdrücken.

deswegen macht man wohl den "Loop-Back-Test"

Beim Loop-Back-Test wird der Ausgang der Soundkarte (z.B. Line-Out oder Phones) mit dem gewünschten Eingang verbunden. Beim Mic-Eingang muss man dafür die Ausgangsspannung reduzieren, da der Mikrofoneingang sehr empfindlich ist.
Man regt mit einem bekannten Geräusch (WAV-Datei) an und misst die Antwort. Durch den Vergleich kann man den Gesamtfrequenzgang Wiedergabe + Aufnahme ermittelt.
http://www.hifi-selb...esstechnik&Itemid=66


und hier noch ein artikel wie man richtig misst bzw einstellt:
http://www.hifi-selb...r-dummies&Itemid=207

Wie gesagt, für mich nicht so interessant, da ich da Micro früher nur zum LS positionieren bzw. Bassmoden messen genommen habe und ich finde, da gibt es deutlich schlimmere Räume als meinen.
Wobei mich wirklich brennend interessieren würde, was der Lyngdorf hier noch rausholen kann, da ich damals das Mikro in Richtung LS ausgerichtet habe. Habe irgendwo im HF gelesen, das das bei jemandem in der Messposition nicht viel gebracht hat, aber als derjenige das Micro so gedreht hat, wie ich es hatte, wurde die Raumkorrektur deutlich besser.

Wobei mich wirklich brennend interessieren würde, was der Lyngdorf hier noch rausholen kann

Hast Du denn eine Schwachstelle, die Dir nicht gefällt?

Wenn nicht PC basierend bliebe noch Lyngdorf und Antimode, im bezahlbaren Bereich.

opendrc mit aucouratedrc, die anderen sind "einfache dsp´s, die deutlich weniger können, hier würdest du einiges verschenken, quasi wie antischlupfregelung reicht, wozu esp..

Ich bin zu faul mich mit der ausgiebigen Messerei zu beschäftigen.

nach den messungen kann man einiges optimieren, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob diese messungen überhaupt aussagekräftig sind..

Und nein das ist kein einfache PC Mikro, wie man anhand des Links sieht.

das mikro
http://www.kirchner-...6r&rubrik2=Zubeh%F6r
gibt es bei hifi-sebstbau mit kalibrierungsdatei für 25€ und das ist das, was ich zitiert hab..

Wobei mich wirklich brennend interessieren würde, was der Lyngdorf hier noch rausholen kann, da ich damals das Mikro in Richtung LS ausgerichtet habe. Habe irgendwo im HF gelesen, das das bei jemandem in der Messposition nicht viel gebracht hat, aber als derjenige das Micro so gedreht hat, wie ich es hatte, wurde die Raumkorrektur deutlich besser.

ich hab mein krk ergo mit roomperfekt mit mikro nach oben eingemessen, das lyngdorf wird eventuell noch was rausholen können, allerdings bei weitem nicht das, was dirac, acourate und co erreichen können..

ingo74 schrieb:

Bei guten Mikros mit Kugelcharakteristik gibt's keine grossen Unterschiede ob das Mikro so oder so ausgerichtet wird. Im Bassbereich ist es dann völlig egal. so wie ich es verstanden hab und wie es sich bei meinen messungen gezeigt hat, ist der unterschied meist im hochtonbereich...

Das ist wohl richtig, aber im Hochton entscheidet ohnehin jeder Zentimeter (Position des Mikros) über das Ergebnis. Man muss immer an die Wellenlängen denken, über 10 Khz sind das < 3,5 cm, bei 5 Khz sind's keine 7 cm. Und dazwischen gibt's auch Berge und Täler, nur sind die entsprechend klein. Ich halte es daher für wenig sinnvoll über 5 Khz nur von nur einem einzigen Messpunkt auszugehen.

@Ingo:Bin zu müde und gehe morgen, wenn ich es schaffe nochmal die Anleitung zum Messen durch.
Ich nehem an für die "Kalibrierungsdatei" wird Geld verlangt, oder?

krkergo macht aber auch nur begrenzt was aus und nicht fullrange wie Lyngdorf.

Accurate ist PC basierend, ebenso wie DIRAC, fällt somit u.U. raus.

Ich bin mir nicht mehr sicher, kann oprendrc automatisch messen?

Ich halte es daher für wenig sinnvoll über 5 Khz nur von nur einem einzigen Messpunkt auszugehen.

Laienhaft ausgedrückt, würde mich nur der Punkt interessieren, wo ich für gewöhnlich beim Musikhören auch sitze.

R-Type schrieb:

Ich halte es daher für wenig sinnvoll über 5 Khz nur von nur einem einzigen Messpunkt auszugehen. Laienhaft ausgedrückt, würde mich nur der Punkt interessieren, wo ich für gewöhnlich beim Musikhören auch sitze.

Naja, klar. Aber wo ist der? Nicht genau in der Mitte, da ist beim Musikhören ja dann der Schädel. Und da die Wellenlängen über 5 Khz so klein sind sagt das Ergebnis am mittigen Messpunkt wenig darüber aus, wie die Verhältniss 8 - 10 cm rechts bzw. links davon sind...

Ich halte es daher für wenig sinnvoll über 5 Khz nur von nur einem einzigen Messpunkt auszugehen.

deswegen "wedelt" man ja mit dem mikro bei den messungen mit messprogrammen, die nur einen messpunkt haben..

Laienhaft ausgedrückt, würde mich nur der Punkt interessieren, wo ich für gewöhnlich beim Musikhören auch sitze.

dann muss dein kopf aber genau dort auch plaziert sein, wo du misst und du darfst dich nicht bewegen, wird schwer

Ich nehem an für die "Kalibrierungsdatei" wird Geld verlangt, oder?

yepp, 25€, lohnt sich für dich nicht wirklich. deswegen und wegen deinem nutzungsprofil der hinweis auf den roomanalyzer

Accurate ist PC basierend, ebenso wie DIRAC, fällt somit u.U. raus.

für die 2500€ des lyngdorf bekommst du allemal einen home-pc in hifigerät optik fertig zusammengebaut und aufgebaut mit dirac oder acourate

kann oprendrc automatisch messen?

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=2900


übrigens, uli brüggemann berät sehr gut und misst auch vor ort ein, wenn du bereit bist, den lyngdorf zu bezahlen, hast du viele möglichkeiten in dem budget
http://www.audiovero.de/home.html

Naja, klar. Aber wo ist der? Nicht genau in der Mitte, da ist beim Musikhören ja dann der Schädel

Na, ich glaube nicht, das man da mit einen Mess-Schieber hantieren muss, um gesicherte Erkenntnisse zu erlangen, was eine evtl. Problematik im höheren Frequenzbereich betrifft.
In dem Bereich, wo ich von Berufswegen aus Messungen veranstalte, haben wir auch eine gewisse Grenze- man kann alles machen, nur muss man es auch..?

wie geschrieben - mikro in die hand und im bereich der hörposition langsam während des messvorganges kreisförmig im hörbereich bewegen

@ R-Type

Ich muss über 5 Khz nicht mehr messen, weil's eh wenig Sinn macht.

ingo74 schrieb:

Ich halte es daher für wenig sinnvoll über 5 Khz nur von nur einem einzigen Messpunkt auszugehen. deswegen "wedelt" man ja mit dem mikro bei den messungen mit messprogrammen, die nur einen messpunkt haben..

Ach... Eben wolltest Du es noch nach vorne ausgerichtet haben?

Ach... Eben wolltest Du es noch nach vorne ausgerichtet haben?

ach stimmt, du hattest ja ne leseschwäche ole
ICH schrieb, was die jeweiligen messprogramme in der jeweiligen anleitung empfehlen

ingo74 schrieb:

Ach... Eben wolltest Du es noch nach vorne ausgerichtet haben? ach stimmt, du hattest ja ne leseschwäche ole ICH schrieb, was die jeweiligen messprogramme in der jeweiligen anleitung empfehlen ;)

Dann schreib das doch so. Zitat (nochmal): "deswegen wedelt man bei messungen mit messprogrammen die nur einen messpunkt haben".

Ich lese da nirgendwo die Worte "Anleitung", "Empfehlung", ..? Fragt sich wer von uns Schwächen - und welche - hat

wedeln kann man in viele richtungen.
um das ganze mal abzukürzen - einfach ausprobieren, was und wie besser gefällt...

Einfach Micro hinhalten is anscheinend nich

Anmerkung von D. Achenbach
Aktives Hören

dazu im Visaton Forum eine interessante Diskussion.
Bündelung, Frequenzgang und Klang

Gruß plüsch

plüsch schrieb:

Einfach Micro hinhalten is anscheinend nich

was meinst du damit..?

wenn du auf die aussage von dieter:

Was mir noch nie gefallen hat sind solche Lautsprecher, wo der Entwickler sagt, dass der Frequen

anspielst, dann ist erstmal die frage, wie man linear definiert, normalerweise meint man damit die 'house curve', zumindestens hab ich es so verstanden/gelernt:
http://www.hifi-selb...9&id=4871&Itemid=197

tja und der visatonlink sagt vieles, was genau meinst du..?




MEINE schlussfolgerung daraus ist das dirac gewesen, weil ich hier einfach und schnell alles so einstellen und verändern kann wie ich es will bzw mir gefällt und das auf knopfdruck...

Hallo ingo,
wollte damit darauf hinweisen daß es alles andere als trivial ist.

Ein Micro so hin zu stellen,
daß die "gezeichnete Linie/Kurve" mit dem gehörten übereinstimmt
bedarf wohl Kenntnisse der Grundlagen der Messtechnik, Raum- und Psychoakustik,
so wie auch der Erfahrungen mit einem Messsystem.

Ist man dann in der Lage das Gemessene richtig zu interprtieren,
kommt man danach schneller zum Ziel wie über Hören und einstellen, Hören und....

Gruß plüsch

Ein Micro so hin zu stellen, daß die "gezeichnete Linie/Kurve" mit dem gehörten übereinstimmt

also eigentlich stellt man das mikro da hin, wo der kopf in der hörzone ist und misst da - das ist noch relativ einfach, das "problem" ist dann hinterher die interpretation und umsetzung..

allerdings kann man auch viel falsches messen, je nach progrmann, einstellung, position des mikro´s, lautstärke etc - wenn du das meinst, ja.

die sache ist halt die warum ich messe - messe ich nur um mal zu schauen, ob und wo meine probleme sind, messe ich, weil ich hinterher den f-gang beeinflussen will etc...

Ingo: Der Lyngdorfpre relativiert sich aber, Digitalwandler, sehr gute Vorstufe und Raumkorrektur inkl. Messmicro.

was für dich das richtige aus welchen gründen auch immer ist, das musst du entscheiden, mir ist und war es nur wichtig - genau wie damals bei den selbstbau-laustprechern anhören - das du weißt und KENNST was es alles gibt, bisher hast du spärliche erfahrungen mit dem lyngdorf und vllt schlechte mit dem antimode (warum auch immer).
es gibt weitaus mehr und effektivere systeme, lerne die kennen und dann entscheide, hinweise und links hab ich dir genug gegeben

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): ein satz vllt noch - laufen konnte man schon vor xxx jahren, aber wer einmal mit guten laufschuhen gelaufen ist, der will nie wieder barfuß laufen, der der diese laufschuhe nicht kennt, wird aber auch nichts vermissen und weiter barfuß laufen

Das habe ich auch genau so aufgefasst.

Zim81 schrieb:

Wobei mich wirklich brennend interessieren würde, was der Lyngdorf hier noch rausholen kann, da ich damals das Mikro in Richtung LS ausgerichtet habe. Habe irgendwo im HF gelesen, das das bei jemandem in der Messposition nicht viel gebracht hat, aber als derjenige das Micro so gedreht hat, wie ich es hatte, wurde die Raumkorrektur deutlich besser.

Hallo Zim,
das war ich. Ich habe den Lyngdorf bei mir stehen, und bin jetzt
super zufrieden mit dem Klangresultat nach der Einmessung.
Ich möchte nicht mehr ohne hören!
Je nachdem in welche Richtung du das Mikro hältst, und nach
welchem Schema der Mikrofonplatzierung du vorgehst, und Anzahl
der Messungen, kommst du zu deinem Traumklang!

Gruß Oliver.

Aha.
Danke.

Die Idee von Ingo finde ich ja prinzipiell nicht schlecht, ich weiß nur nicht ob es sowas gibt wie HDMI Eingänge, Toslink Eingänge etc. am PC und eine "fernbedienbare Laztstärkeregelung".
Bin schon am suchen, ich weiß nur nicht nach was genau.
Sind das Soundkarten, oder welche Bauteile wären das, nach denen ich da suchen muss?

ich weiß nur nicht ob es sowas gibt wie HDMI Eingänge, Toslink Eingänge etc. am PC und eine "fernbedienbare Laztstärkeregelung".

ja gibt es und mit deinen finanziellen mitteln problemlos möglich

ABER mach nicht zuerst den 3. schritt vor dem 1. - finde doch erstmal raus, OB du überhaupt sowas brauchst und dann finde heraus was du brauchst und DANN kommt der rest, ist einfacher, effektiver und schneller

Hallo Zim,
der Lyngdorf bringt dich der Musik deutlich näher!
Wenn Freunde von mir da sind, und ich beim
Musikhören die Raumkorrektur ausschalte,
sind alle immer ganz erstaunt wie groß der
Unterschied ist, und alle wollen wieder die
Raumkorrektur! Die Musik ist einfach greifbarer,
dreidimensionaler, und bekommt mehr Seele!
Das macht den Unterschied aus zwischen:
Gänsehaut bekommen oder nicht-Orgasmus
bekommen oder nicht

Gruß Oliver.

Na eine wie auch immer geartete Vorstufe brauche ich ja so oder so, um ne saubere Streaminglösung zu haben, wäre das mit einem PC/Mac, als Vorstufe denke ich mal auch nicht die schlechteste Variante.

Folgende Anforderungen müssten erfüllt sein.
Lautstärke und Kanalwahl fernbedienbar.
HDMI Ein und Ausgänge.
Analog Ein und Ausgänge in XLR und Cinch.
Lüfterlos bzw. müsste der Lüfter lautlos sein.
Optisch ansprechend.
Genügend Leistung um Dirac und Konsorten bequem parallel zum Streamen und auch noch arbeiten am Laufen zu halten.