Neuer Kabeltest am Chiemsee - Ergebnisse

Hallo Kawa,

Wahrheit könnte definiert werden als die Übereinstimmung von Bezeichnetem und Bezeichnendem. Sie hätte dann auch etwas mit Logik zu tun und existierte nur im Bereich denkender Wesen.

Dann gäbe es noch die Wirklichkeit, wie man die Welt sieht oder empfindet oder wahrnimmt.
Dann gäbe es noch die Realität, die an sich existiert, und die es herauszufinden gilt.

Nur so ein ein Versuch eines Ansatzes für Denkmöglichkeiten. Ist also nicht so einfach.

Am Ergebnis des Kabeltests braucht man deshalb aber trotzdem nicht zu zweifeln. Es ist aber doch interessant zu sehen, welche persönlichen Auslegungen und Schlußfolgerungen das Ergebnis zuläßt.

MfG Bernd

@Mangust

Dein Papiervergleich ist falsch: ein vernünftiger Blindtest bei Papier wäre folgender: billiges und teures Papier wird, ohne dass die Testperson weiß welches welches ist, überreicht, und der Proband soll dann sagen ob es Unterschiede in der Farbe und der Haptik gibt und wenn ja, welches er bevorzugt.

Solche Tests habe ich im Büro schon gemacht um zu entscheiden ob sich teures Papier lohnt.

Kein Mensch hat den Testablauf beim Kabeltest vorgegeben. Eine Umschaltbox wurde abgelehnt, bevorzugt wurde zeitaufwendiges Umstecken.

Zurück zum Thema:

Es sollte jedem klar sein, dass es zwischen Sinneseindruck (die Rohdaten die aufgrund eines genügend großen Reizes, Schall, Licht, etc. erzeugt werden von Sinneszellen im Ohr, Auge, etc.) und Wahrnehmung (das, was im Gehirn nach der Verarbeitung, dem Menschen als Empfindung gemeldet wird) große Unterschiede geben kann.

Es gibt Wahrnehmungen ohne Sinneseindrücke und umgekehrt.
Man kann Wahrnehmung von Sinneseindrücken aktiv unterstützen oder unterdrücken (durch das eigene Gehirn)
Man kann genauso Sinneseindrücke (von außen) maskieren, so, dass es zu keiner Wahrnehmung kommt.

Gerade bei kleinen Reizen/Reizunterschieden muß man sich über solche Dinge bewußt sein.

Oliver

@ hifiaktiv,

in dem beschriebenen Fake-Hörsinn-Test ging es darum, daß ein geschickter Moderator (Einpeitscher) eine Gruppe von Menschen dazu bringen kann, etwas zu glauben ohne wirkliche Grundlage dafür.
Daß so etwas gelingen kann, weiß man seit langer Zeit und die gruppendynamischen Prozesse waren immer wieder Gegenstand der Forschung. Weshalb hast Du das Gefühl das die Wiederholung dieser fürwahr lang bekannten Tatsache hier einen Schlußpunkt setzen _muß_ ?

Oder anders ausgedrückt, wenn dieses Beispiel für so weitreichende Schlüsse taugt, welchen Schluß muß man dann aus dem beschriebenen Fake-Geruchs-Test ziehen? Oder aus den ebenso gut funktionierenden Fake-Seh-Tests?

@ Mangusta,

aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß Blindtests tatsächlich geeignet sind, derartige Untersuchungen zu machen. Es ist aber immer eine Frage der Randbedingungen; bei unseren Versuchen spielten Stressfaktoren keine Rolle, schwierig wird es durch die notwendige Wiederholungszahl, die das ganze sehr mühselig macht.

Dein Vergleich mit dem Blatt Papier hinkt insofern, als das einfache Reize, für die uns die (geeichte) Messkala fehlt, nicht erinnerbar sind. Ähnlich würde es auch laufen, wenn Du nach diesem Muster auch verschiedene Tonhöhen gegeneinander testest. Für normale Hörer extrem schwierig, für Menschen mit absolutem Gehör überhaupt kein Problem, da sie eben über die Messkala zur Kategorisierung und Speicherung verfügen. Für sie war der Ton z.B. ein Cis und daran können sie sich auch noch 2 Wochen später erinnern.

Musik ist ein sehr komplexer Reiz, weswegen die Gedächtnisleistung hier erheblich besser funktionieren kann. Wenn man die BT (abgesehen von der Blindung) genauso ablaufen läßt, wie auch die normale Entscheidungsfindung gibt es nichts, was dagegen spricht. Der übliche offene Hörtest zu Hause wird ja meist auch genau so durchgeführt- man hört ein Kabel, steckt um, und hört danach das andere.

Mögliche Unterschiede bei öffentlichen Tests liegen in der ungewohnteren Umgebung und im Stresszustand des Hörers.

Gruß

lia schrieb:

Kawa schrieb: ... kommt "Wahrnehmung" nicht von "Wahrheit" ? Und was glaubst Du was Wahrheit ist? Deine? Meine? Kawa, ich finde Du übertreibst es mit Deinen Zwischenbemerkungen Gruss Lia

Beim Thema Kabelklang kann es nur eine Wahrheit geben. Hörbar oder nicht hörbar (zugegeben, das ist individuell verschieden). Der Unterschied zwischen Wahrheit und Einbildung ist die Verifizierbarkeit (die individuell überprüft worden ist, mit kollektiv negativem Ergebnis).

Man könnte richtigerweise von "für wahr halten" sprechen.

Meine Zwischenbemerkungen mögen unangenehm sein. Die Bemerkungen, die an gleicher Stelle gefallen wären, hätte es ein positives Testergebnis gegeben, stelle ich mir noch viel unangenehmer vor.

Gruß

Kawa

@jacob schrieb:

in dem beschriebenen Fake-Hörsinn-Test ging es darum, daß ein geschickter Moderator (Einpeitscher) eine Gruppe von Menschen dazu bringen kann, etwas zu glauben ohne wirkliche Grundlage dafür.

Wieso habe ich das Gefühl, dass Du das als richtiggehende Gemeinheit empfindest, was hier abgelaufen ist?

Gruß
David

@ hifiaktiv,

"Wieso habe ich das Gefühl, dass Du das als richtiggehende Gemeinheit empfindest, was hier abgelaufen ist?"

Ich weiß es natürlich nicht, aber vielleicht weil Du zu unbegründeten Schlußfolgerungen neigst?

Können wir uns für einen Moment von den Gefühlen lösen und zu den ernsthaften Fragen zurückkehren?

Dies war die gestellte Frage:

"Oder anders ausgedrückt, wenn dieses Beispiel für so weitreichende Schlüsse taugt, welchen Schluß muß man dann aus dem beschriebenen Fake-Geruchs-Test ziehen? Oder aus den ebenso gut funktionierenden Fake-Seh-Tests?"

Ist Dir denn keine Antwort möglich? Falls ja, warum im einen Fall schon, im anderen nicht?

Gruß

cinch schrieb:

Hallo Lia, Wahrnehmung ist eine Fähigkeit, die nicht bei jedem Menschen gleich veranlagt und ausgeprägt ist. Jedenfalls läßt sich Wahrnehmung durch Trainig und der Fähigkeit sich selbst auch mal in Frage zu stellen deutlich verbessern

Hallo Cinch
Was willst Du mir damit sagen?
Das man Wahrnehmung trainieren kann ist mir berufsbedingt durchaus bewusst.
Es ging mir um Wahrheit...und wer festlegt was die Wahrheit ist.
Jeder Mensch interpretiert und bastelt sich seine Eigene, nur das wird selten hinterfragt. Du hast diesen Test erlebt und hälst das jetzt für die Wahrheit....und wie sieht es mit dem von Jakob angeführten Geruchstest aus?
Schliesst Du daraus auch, dass man sich überhaupt nicht auf diesen Sinn verlassen kann?
Optisch funktioniert das übrigens auch....

Keiner hat hier je bestritten, dass der Mensch beeinflussbar ist, in diese Falle kann jeder tappen, auch der "realistische" Hörer.
Er kann, aber er muss nicht zwangsläufig!
Als einzige Erklärung reicht mir das nicht

Hinterfragen sollte man alles, auch ein schnelles Urteil und wenn mir irgendwann jemand mal die Grössenordnung der dedektierbaren Unterschiede eines BT näher darlegen könnte, wäre ich auch ruhig, nur damit will sich ja niemand so richtig befassen, mir geht es schon lang nicht mehr um Kabel ....

Gruss
Lia

@jacob schrieb:

Ich weiß es natürlich nicht, aber vielleicht weil Du zu unbegründeten Schlußfolgerungen neigst?

Unbegründet? Wieso dann in diesem Zusammenhang "geschickter Moderator" und "Einpeitscher"? Hört sich sehr nach Jahrmarkttricks an!

Hier also meine Antwort zur zweiten Frage:

Dies war die gestellte Frage: "Oder anders ausgedrückt, wenn dieses Beispiel für so weitreichende Schlüsse taugt, welchen Schluß muß man dann aus dem beschriebenen Fake-Geruchs-Test ziehen? Oder aus den ebenso gut funktionierenden Fake-Seh-Tests?"

Mir ist es grundsätzlich egal, zu welchem meiner Sinne mir bewiesen wird, dass ich einem Irrtum (Einbildung, Placeboeffekt etc.) aufsitze. Ich wede daraus immer die selben Schlüsse ziehen und eigentlich sogar dankbar sein, dass ich wachgerüttelt wurde.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Mir ist es grundsätzlich egal, zu welchem meiner Sinne mir bewiesen wird, dass ich einem Irrtum (Einbildung, Placeboeffekt etc.) aufsitze. Ich wede daraus immer die selben Schlüsse ziehen und eigentlich sogar dankbar sein, dass ich wachgerüttelt wurde.

Hallo David

Ok
Und wie gestaltest Du Dein Leben?
Hinterfragst Du alles was Du siehst, hörst, riechst, schmeckst, ertastest?
Du könntest Dir immer was einbilden, kannst Du dabei noch entspannen?

Gruss
Lia

Hallo Lia,
lia schrieb:

Hinterfragen sollte man alles, auch ein schnelles Urteil und wenn mir irgendwann jemand mal die Grössenordnung der dedektierbaren Unterschiede eines BT näher darlegen könnte, wäre ich auch ruhig, nur damit will sich ja niemand so richtig befassen, mir geht es schon lang nicht mehr um Kabel ....

darf ich hinterfragen, warum Du hier der Größenordnung eines Effektes eine solche Bedeutung beimisst für den erstmaligen Nachweis eines Effektes mittels eines Blindtests?

Soll denn nicht erst einmal festgestellt werden, ob man was hört oder nicht? Wobei das „Fürwahrhalten“ durch eine Statistik belegt/gestützt werden soll?

Ist die Größenordnung nicht besser geeignet, um danach ( in zweiter Linie) zu bestimmen, wie deutlich der bereits nachgewiesene Effekt ist?

MfG Bernd

@ hifiaktiv,

"Unbegründet?"

Ja, denn Dein Gefühl sagte etwas von "Gemeinheit" und dies ist unbegründet.

"Wieso dann in diesem Zusammenhang "geschickter Moderator" und "Einpeitscher"? Hört sich sehr nach Jahrmarkttricks an!"

Ja, es handelt sich eigentlich um einen "Jahrmarkttrick".

Derartige Beeinflussungsschemata sind ein bekanntes Phänomen und waren/sind immer auch Gegenstand wissenschaftlicher Forschung gewesen, da sie in negativerer Form sehr ernsthafte Folgerungen haben können.

"Mir ist es grundsätzlich egal, zu welchem meiner Sinne mir bewiesen wird, dass ich einem Irrtum (Einbildung, Placeboeffekt etc.) aufsitze."

Es wird Dir dadurch nur bewiesen, daß Menschen beeinflussbar sind, was sicher immer mal wieder verdeutlicht werden kann, aber nun wahrlich keine neue Erkenntnis ist. Cinchs Erzählung macht deutlich, daß er so der Täuschung aufgesessen ist, darüber wieviele andere Teilnehmer da nicht so sicher waren, aber diese Zweifel nicht äußerten (siehe dazu eben die Beschreibung gruppendynamischer Abläufe), erfahren wir nichts.

Du hattest geäußert, daß damit ein Schlußpunkt in unserer Diskussion erreicht wäre, weil damit ja klar sei, es beruhe alles nur auf Einbildung.

"Ich wede daraus immer die selben Schlüsse ziehen und eigentlich sogar dankbar sein, dass ich wachgerüttelt wurde."

Dein Schluß aus dem Fake-Hör-Test war, daß derartige gehörte Unterschiede grundsätzlich nur auf Einbildung basieren, muß dann nicht Dein Schluß aus dem Fake-Geruchs-Test lauten, daß Menschen grundsätzlich keine Geruchsunterschiede wahrnehmen können, diese auch nur auf Einbildung beruhen?

Was ist mit Fake-Seh-Tests? Offenkundig kann man auch hier Menschen nahezu alles einreden. Lautet deshalb Dein Schluß, daß grundsätzlich alle gesehenen Unterschiede nur der Einbildung entspringen?

Gruß

@ Palisanderwolf,

wenn ich Lia richtig verstehe, geht es auch ihr um die Gütekriterien für verwendete BTs. Die Reliabilität,Validität und Reproduzierbarkeit von Tests sind die entscheidenden Kriterien.

Üblicherweise sollten dazu Daten vorliegen, die bestätigen können, daß die gewählten Verfahren geeignet sind.

Es wird doch sehr häufig quasi stillschweigend vorausgesetzt, daß ein Unterschied durch die vorgestellten BT detektierbar sein _muß_, weshalb man aus der nicht erfolgten Detektierung messerscharf folgert, daß es keinen Unterschied gegeben haben könne.

Wie schon öfter geschrieben, habe ich nach derartigen Untersuchungen zu den Beurteilungskriterien gesucht, und war ziemlich überrascht, keine finden zu können.

Der nächste Schritt war, sich dokumentierte BT anzuschauen und daraus Rückschlüße zu ziehen. Ich fand die Ergebnisse absolut widersprüchlich, was unmittelbar die Frage nach der Güte der Testverfahren aufwirft.

Gruß

lia schrieb:

Hinterfragen sollte man alles, auch ein schnelles Urteil und wenn mir irgendwann jemand mal die Grössenordnung der dedektierbaren Unterschiede eines BT näher darlegen könnte, wäre ich auch ruhig, nur damit will sich ja niemand so richtig befassen, mir geht es schon lang nicht mehr um Kabel

Bzgl. der detektierbaren Unterschiede wäre es vielleicht interessant für Dich, die einschlägige Fachliteratur zur Psychoakustik zu konsultieren, z.B. Zwicker et al.

Da die Ergebnisse der Psychoakustik, die ja auf breiter Front kommerziell angewandt werden (z.B. MP3), weitgehend auf blinden Hörtests beruhen, kann man daraus auch implizit erschließen wie empfindlich diese sind. Die Frage, ob es nicht doch noch hörbare Effekte gibt für die Blindtests nicht "empfindlich" genug sind, wird jedoch vermutlich weiter offenbleiben müssen.

Gerade die MP3-Szene hat nicht unwesentlich dazu beigetragen, die Modelle zur Hörbarkeit von Effekten zu verfeinern. Wenn das auch einmal aus der "Kabelklang-Szene" zu vermelden wäre dann hätten wir einen echten Fortschritt.

Vielleicht kann man ja einen zukünftigen Kabeltest (oder Verstärkertest...) auch mal dergestalt ergänzen, daß man in einem separaten Durchgang die Empfindlichkeit des Tests/der Tester durch bewußte Signalverfälschung bestimmt. Vielleicht kann man ja daraus auch meine Störungstheorie bestätigen.

palisanderwolf schrieb:

darf ich hinterfragen, warum Du hier der Größenordnung eines Effektes eine solche Bedeutung beimisst für den erstmaligen Nachweis eines Effektes mittels eines Blindtests? Soll denn nicht erst einmal festgestellt werden, ob man was hört oder nicht? Wobei das „Fürwahrhalten“ durch eine Statistik belegt/gestützt werden soll?

Hallo Bernd

Gerne
Bevor ich etwas messe, prüfe, möchte ich gern wissen ob die Methode auch taugt. Wenn ich 0,2g wiegen möchte stelle ich erst sicher, dass die Waage auch dementsprechend empfindlich ist.
Jetzt könnte man ja sagen, 0,2 g sind wenig, also irrelevant.
Wenn ich einen Kuchen backe und Mehl wiege mag das auch sein, bei anderen Dingen aber wiederum nicht.

Auf Hifi bezogen....wir sind uns ja (glaube ich)einig, dass man auch mit recht kleinen Mitteln schon ganz gut Musikhören kann. Nun reicht es uns aber nicht...wir rüsten auf.
Es gibt imho viele Nuancen im Hifibereich, die sich summieren, jeder setzt etwas andere Prioritäten
Wenn nun aber im Blindtest kaum ein Unterschied zwischen auch Verstärkern und Cdps, vielleicht auch Lautsprechern erhört würde...würde das nicht alles in Frage stellen?
Würden dann nicht auch die, die jetzt dem Test so glauben ins Grübeln kommen?

Mir scheinen beide Möglichkeiten plausibel
1. Es gibt keinen Unterschiede und ich find nur die Kabel schön (was aber meinen Erfahrungen widerspricht, ich finde übrigens nie Kabel schön, es kann aber sein, dass ich mir das nur einbilde
2. Das Testverfahren ist zu grob

Ich mag nicht wirklich, wenn nur die "einfachste" Schlussfolgerung gezogen wird, ungeprüft.

Hallo Pelmazo
Mir geht es hier nicht unbedingt um durch Literatur bewiesenes, werde mir aber bei Zeiten wohl noch das ein oder andere durchlesen...mir fehlt ein wenig die Zeit (Forum geht gut nebenbei, konzentriert lesen eher nicht)

Mir geht es in erster Linie auch um die persönliche Erfahrung. Ich schätze, viele, die hier sehr sicher und teils hämisch schreiben, wissen nicht wirklich wovon sie schreiben.

Gruss
Lia

Hallo Lia,

so sehe ich das auch. Du hast doch gerade wieder die Erfahrung gemacht, daß du bei Leben_in_Symphonie eine tolle Anlage vorgefunden hast, die mit Liebe zum Detail erstellt wurde.

Mir ist es ähnlich bei Rubicon ergangen.

Die Summe der Kleinigkeiten ist einfach wichtig.

Wir hatten gestern Abend HiFi-Stammtisch bei mir zu Hause. Außer mir drei Ingenieure der Elektrotechnik und ein Physiker. Auf den Chiemsee-Test angesprochen haben sie mir auf die schnelle einen Blindtest aufs Auge gedrückt. es ging aber nicht um Kabel, sondern um den Vergleich des Wandlers eines Behringer Ultracurve gegen meinen Swoboda.
Dabei war der Ultracurve per Lichtleiter am Swoboda angeschlossen. Beide Geräte waren meinem Vorverstärker angeschlossen und die Lautstärke am Ultracurve angepasst.

Im ersten Moment habe ich gestutzt. Der Ultracurve ist gar nicht so übel, wenn man auch noch den Preis bedenkt.

Die Kollegen haben an der Fernbedienung zwischen den Eingängen hin und hergeschaltet. Nach kurzer Einhörphase konnte ich den Swoboda aber eindeutig identifizieren.

Der Ultracurve ist trotzdem nicht übel. Werde mir das Teil zulegen, um den Frequenzgang schlechter Aufnahmen zurechtzubiegen. Das ist allemal besser, als diese Aufnahmen nicht mehr hören zu wollen.

Grüße vom Charly

Hallo Jakob,

jakob schrieb:

Die Reliabilität,Validität und Reproduzierbarkeit von Tests sind die entscheidenden Kriterien. Üblicherweise sollten dazu Daten vorliegen, die bestätigen können, daß die gewählten Verfahren geeignet sind. Es wird doch sehr häufig quasi stillschweigend vorausgesetzt, daß ein Unterschied durch die vorgestellten BT detektierbar sein _muß_, weshalb man aus der nicht erfolgten Detektierung messerscharf folgert, daß es keinen Unterschied gegeben haben könne.

beim Kabelklangtest muß man sich also jetzt fragen, ob die Prozedur, das Meßgerät oder die Probanden nicht geeignet waren, oder ob tatsächlich kein Kabelklang nachweisbar war?

Wenn aber Prozedur und die Probanden geeignet waren, und den Effekt nicht hören konnten und Hören wäre für Klangeffekte eine unabdingbare Voraussetzung, sozusagen die einzige valable Meßmethode, dürfte man dann noch von Kabelklang reden?

Hallo Lia,
bevor Du mit etwas messen kannst, mußt Du natürlich erstmal wissen ob es ein geeignetes Meßgerät gibt und Du mußt es haben, klar.
Für einen erstmaligen Nachweis brauchst Du aber nicht notwendigerweise ein validiertes quantitatives Kriterium, sondern nur einen valablen Unterschied, der eine statistische ja oder nein Entscheidung erlaubt, oder?

Wie sollte man jetzt weitermachen?

Lohnt es noch?

MfG Bernd

Hallo Lia,
lia schrieb:

Auf Hifi bezogen....wir sind uns ja (glaube ich)einig, dass man auch mit recht kleinen Mitteln schon ganz gut Musikhören kann. Nun reicht es uns aber nicht...wir rüsten auf. Es gibt imho viele Nuancen im Hifibereich, die sich summieren, jeder setzt etwas andere Prioritäten Wenn nun aber im Blindtest kaum ein Unterschied zwischen auch Verstärkern und Cdps, vielleicht auch Lautsprechern erhört würde...würde das nicht alles in Frage stellen?

klar, ( die Unterschiede sind absolut gesehen sicher nicht riesig, eher die Preise, Aufstellung und Raum bewirken bei vernünftigen Geräten offenbar mehr )aber es bleibt hoffentlich ein schönes Steckenpferd.

MfG Bernd

Hallo,

nach meiner bescheiden Meinung,
kommen wir nur in unserer Diskussion wirklich weiter, wenn wir uns die Verbindung zwischen auditiver und visueller Informationen, bewußt werden.

Nur so lässt es sich ergründen, warum es einem schwerfällt, Kabel im Blindtest exakt zu unterscheiden.

Einflußfaktoren wie Placebo-Effekte oder Phänomene basierend auf Suggestiv-Erscheinungen, schließe ich bei der hörbarkeit verschiedener Kabel aus.

Nur ein Gedanke,
Proband A und B besitzen ein identischen Kabel.
Beide kennen sich nicht untereinander, trotzdem beschreiben sowohl Proband A und auch B, ihr Kabel mit den gleichen klanglichen Eigenschaften.

Wie erklärt ihr euch dies ?


Gruß,
Matthias

Hi,

um auf den Chiemsee-Test zurück zu kommen: Unterschiede wurden deutlich wahrgenommen - in diesen Hörräumen, an diesen Geräten und mit einfachem Umstecken. Als nur ein Faktor geändert wurde, nämlich eine Verblindung dazukam, konnte man nichts mehr wahrnehmen bzw. es grenzte an reines Raten. Es kann folglich nur an der Verblindung liegen. Soweit sind wir ja schon. Nun bleibt die Frage, weshalb gerade die Verblindung dann keinen Einfluß hat, wenn es ohne unabhängige Zeugen abläuft (ich lasse mal Frau/Freundin aussen vor - ohne Abwertung). Es passt nicht zusammen...


Gruß TT

@ palisanderwolf,

ich kann es ja nur aus der Ferne beurteilen; das dr.matt sich selbst stark unter Druck gesetzt hat, wurde von mehreren Teilnehmern bemerkt, insofern scheint zumindest die Vermutung gerechtfertigt, daß dieser Proband an diesem Tag nicht geeignet war.

Ein anderer Kandidat hat im Überschwang der Gefühle die Prozedur verändert, was eine Beurteilung der Ergebnisse nun auch wieder erschwert.

Um den Druck ein klein wenig abzumildern, könnte das von tjobbe beschriebene Verfahren helfen, bei dem die Testpersonen eben nicht wissen, was Testgegenstand ist.

Gruß

Hallo TT,

nicht die Verblindung stellt das Problem dar, sondern der Druck eines Testes unter öffentlichen Augen. Ich selbst weiß, wie gut und treffsicher Matthias hört. Unter dem Druck ist er regelrecht zusammengebrochen.

Ich bin normalerweise die Ruhe selbst. Trotzdem war es nach dem vierten Test plötzlich vorbei.

Unser Blindtest gestern Abend bei mir war deutlich einfacher, obwohl die anderen Herren Zweifler grinsend vor mir standen. Wer zuletzt lacht, lacht am Besten.

Grüße vom Charly

PS: Es wäre viel einfacher, dem Forum einfach den Rücken zu zeigen. Kostet sowieso zuviel Zeit. Allerdings kann man dann auch nicht die begnadeten High-Ender kennenlernen, von denen man so viel lernen kann.

Nur mal so als Anregung: Da hier offenbar die Meinung herrscht, dass die Summe des Zubehörs, möglichst liebevoll zusammengestellt, den "besseren" Klang ausmacht, könnte man BT mit Netzkabeln, Netzfiltern, Lautsprecherkabeln, CD-Entmagnetisierer u.s.w. machen. Sollten alle BT negativ ausgehen, könnte man die Summe der Veränderungen gegen eine jungfreuliche identische Anlage testen. Sollte einer oder mehrere BT positiv ausfallen, könnte man die Anlage mit positiv erkanntem Zubehör ohne nicht erkanntes Zubehör mit einer voll ausgestatten Anlage vergleichen. Die Ergebnisse wären bestimmt interessant. Noch interessanter wäre es dann, ob es dann auch eine eindeutige Zuordnung "besser" und "schlechter" gäbe (Unterscheidungsbestimmtheit mal vorrausgesetzt), und welcher Anlage welches Adjektiv zukommt.

Jaja, ich träum weiter, sowas kommt eh nicht zustande.

Grüße

Kawa

Jaja, ich träum weiter, sowas kommt eh nicht zustande.

Hallo Kawa,

wenn du es machst, kommt es zustande. Ich komme auch bis zu dir gefahren.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Jaja, ich träum weiter, sowas kommt eh nicht zustande. Hallo Kawa, wenn du es machst, kommt es zustande. Ich komme auch bis zu dir gefahren. Grüße vom Charly

Sag ich doch, kommt eh nicht zustande !

Hallo Charly,

dann kann ich aber nicht nachvollziehen, warum Unterschiede kurz vorher noch deutlich gehört wurden. Das war dann auch schon öffentlich. Logischerweise hätte man da ebenfalls nichts wahrnehmen dürfen, da ja unter Stress...

Gruß TT

dr.matt schrieb:

Einflußfaktoren wie Placebo-Effekte oder Phänomene basierend auf Suggestiv-Erscheinungen, schließe ich bei der hörbarkeit verschiedener Kabel aus.

Warum?

Nur ein Gedanke, Proband A und B besitzen ein identischen Kabel. Beide kennen sich nicht untereinander, trotzdem beschreiben sowohl Proband A und auch B, ihr Kabel mit den gleichen klanglichen Eigenschaften. Wie erklärt ihr euch dies ?

Beide Probanden kennen den gleichen Marketingtext des Kabelherstellers?

Beide Probanden haben den gleichen "Test" in einer Zeitschrift gelesen?

Beide Probanden haben die gleiche Beschreibung in einem Forum gelesen?

Beide Probanden haben irgendwie die gleiche unbewußte Assoziation, z.B "Silber ist räumlicher"? Das könnte ebenfalls von Zeitschriften kommen.

Das sind einige Erklärungen, die mir spontan einfallen, ich bin sicher es gibt noch eine ganze Reihe weiterer.

lia schrieb:

Ok Und wie gestaltest Du Dein Leben? Hinterfragst Du alles was Du siehst, hörst, riechst, schmeckst, ertastest? Du könntest Dir immer was einbilden, kannst Du dabei noch entspannen? Gruss Lia

Hallo Lia,

ich bin zwar nicht David, aber ich gehe derart vor, dass ich Sinneseindrücke um so stärker hinterfrage, je mehr Geld dafür von mir verlangt wird.
Und da bei HiFi-Zubehör die Preisskala nach oben offen ist, bin ich da seeeehr skeptisch.

Grüße,

Uwe

Hallo Matthias,

Nur ein Gedanke, Proband A und B besitzen ein identischen Kabel. Beide kennen sich nicht untereinander, trotzdem beschreiben sowohl Proband A und auch B, ihr Kabel mit den gleichen klanglichen Eigenschaften. Wie erklärt ihr euch dies ?

Das kann ich mir eigentlich gar nicht erklären, denn: Nach übereinstimmenden Aussagen aller Kabelhörer verhalten sich Kabel in unterschiedlichen Anlagen völlig verschieden. Es wird explizit immer darauf hingewiesen, daß man Kabel daheim, an seiner "Kette" testen soll, daß es nicht auf den Preis ankommt, daß es auf das Zusammenspiel ankommt...etc. Wie nun kommen übereinstimmende Aussagen zustande? Identische Kette? Oder doch eine der Möglichkeiten, die pelmazo anführte?

Gruß TT

Hallo TT,

ich habe mich vor dem Test mehrfach geprüft. Habe mal im Hörraum reingelauscht, das richtige Kabel detektiert und dann überprüft, ob ich richtig lag.

Da war noch alles OK. Wenn ich nicht sicher gewesen wäre, hätte ich Uwe niemals ABX angeboten.

Ich frage mich immer wieder, wo ihr die Sicherheit hernehmt, daß es keinen Kabelklang gibt, zumal Pelmazo sogar schon einen Rechenansatz für Wirkungen gepostet hat.

Ich frage mich, was jemand davon hätte, wenn es keinen Kabelklang gäbe. Könnten dann die jetzt so überzeugten Nichthörer endlich ihre nagenden Zweifel ablegen.

Ich frage mich, ob ich denen überhaupt helfen sollte.

Ich frage mich, ob ich inzwischen zum Masochisten mutiert bin und Freude daran empfinde, mich hier peinigen zu lassen.

Ich frage mich, ob ich mich nicht lieber mit Roomtuning befassen sollte. Gute Kabel habe ich doch schon.

Grüße vom Charly

Dr.Matt schrieb:

Hallo, nach meiner bescheiden Meinung, kommen wir nur in unserer Diskussion wirklich weiter, wenn wir uns die Verbindung zwischen auditiver und visueller Informationen, bewußt werden. Nur so lässt es sich ergründen, warum es einem schwerfällt, Kabel im Blindtest exakt zu unterscheiden. Einflußfaktoren wie Placebo-Effekte oder Phänomene basierend auf Suggestiv-Erscheinungen, schließe ich bei der hörbarkeit verschiedener Kabel aus. Nur ein Gedanke, Proband A und B besitzen ein identischen Kabel. Beide kennen sich nicht untereinander, trotzdem beschreiben sowohl Proband A und auch B, ihr Kabel mit den gleichen klanglichen Eigenschaften. Wie erklärt ihr euch dies ? Gruß, Matthias

das ist ganz einfach:

Die beiden haben das kabel ja schliesslich nicht eines Tages an Ihrer Anlage vorgefunden...

Es ging sicherlich ausfuehrliches Studium der Flachpresse, ggf. auch gewisser VooDoo-Foren voraus, wo ja bekanntlich alle moeglichen User beghaupten, ploetzlich "die Sonne aufgehen" gesehen zu haben...

Erfahrungsgemaess (persoenlicher Eindruck,ist nicht repraesentativ) sind solche Kabel-focussierten menschen sehr gruppenorientiert und kommunizieren extrem viel untereinander.

Gruppenpsychologie hat noch ganz andere Dimensionen als dass nur 2 Leute aehnliche Autosuggestionen entwickeln bzw. der Fremdsuggestion erliegen... (siehe Fake-test und Politik).

Zudem sind die beschreibungen, die die vom Kabelklang ueberzeugten abgeben, eigentlich nicht soooo different, ohne damit boeses sagen zu wollen (sic! das ist eine Vorabklaerung) koennte man mit ca. 20 Standard-textbausteinen ca. 95% der beschreibungen abdecken, siehe so unfassbar unkonkrete Begrifflichkeiten wie "Raeumlichkeit" "praeziser" (Ja, was denn ) "druckvoller" u.v.a.m.

Es ist also nicht verwunderlich, dass 2 personen die gleichen Formulierungen benutzen, es ist sogar statistsich logisch.

darueber hinaus findet man - ebenfalls gemaesss Statistik - fuer die gleichen Kabel auch voellig differente Einschaetzungen im Board.

eeben statistsich noormalverteilt mit suggestiver Praeselection..

Grus
geniesser_1

UweM schrieb:

lia schrieb: Ok Und wie gestaltest Du Dein Leben? Hinterfragst Du alles was Du siehst, hörst, riechst, schmeckst, ertastest? Du könntest Dir immer was einbilden, kannst Du dabei noch entspannen? Gruss Lia Hallo Lia, ich bin zwar nicht David, aber ich gehe derart vor, dass ich Sinneseindrücke um so stärker hinterfrage, je mehr Geld dafür von mir verlangt wird. Und da bei HiFi-Zubehör die Preisskala nach oben offen ist, bin ich da seeeehr skeptisch. Grüße, Uwe

Hallo Uwe,

ich kaufe meiner Frau oftmals tolle Klamotten. Teilweise total überteuert. Bei Wolford in Bregenz kann ich ja gar nicht vorbeifahren, ohne reinzuschauen.

Ich entscheide nur danach, was mir gefällt. Ich lasse mich auch nicht von meiner Frau vom Kauf abhalten. Sie ist deutlich sparsamer als ich.

Später freut sie sich dann, daß sie mich nicht hat aufhalten können und ich genieße den schönen Anblick. Ich habe auch morgen nicht vor, dieses Verhalten zu hinterfragen.

Grüße vom Charly

Das ist was dran. Mit Formulierungen wie "etwas sauberer in den Höhen", "etwas räumlicher" usw. kriegt man fast immer irgendwie recht, egal was man testet.

grüße,

uwe

Hi,

ich habe das Gefühl, daß ich mich mit meinem letzten Posting etwas "verannt" habe.

Die darauf nachfolgenden Postings, lassen eine gewisse Logik erkennen, der ich mich auch nicht verschliesen will und möchte.


Gruß,
Matthias

Vor Allem einmal eine Frage an Lia, Jacob und Charly: seht Ihr mich deshalb als (zumindst halb-) debilen Menschen, weil ich HiFi Händler und noch dazu ein "Ösi" bin? Oder deshalb, weil ich Vieles (eigentlich fast alles) hinterfrage und mir nichts einreden lasse? Dann weiss ich zumindest einmal wie ich dran bin.....

Gruß
David

Hi Charly,

vorab: Niemand - und ganz bestimmt nicht ich, da ich Dich ja kennengelernt habe - möchten Dich hier quälen. Allerdings gestehe ich, daß kritisches Nachfragen durchaus für den Befragten lästig und quälend sein kann. Aber wir wollen doch alle der Wahrheit ein Stück näher kommen...

Ich frage mich immer wieder, wo ihr die Sicherheit hernehmt, daß es keinen Kabelklang gibt, zumal Pelmazo sogar schon einen Rechenansatz für Wirkungen gepostet hat. Ich frage mich, was jemand davon hätte, wenn es keinen Kabelklang gäbe. Könnten dann die jetzt so überzeugten Nichthörer endlich ihre nagenden Zweifel ablegen. Ich frage mich, ob ich mich nicht lieber mit Roomtuning befassen sollte. Gute Kabel habe ich doch schon.

Ich kann da nur von mir ausgehen. Ich konnte (früher) sehr wohl Unterschiede bei unterschiedlichen Kabel hören. Dies allerdings nur nach Ansage, wo sie denn zu finden wären. Sollte ich dies alleine entscheiden, also blind, war´s vorbei mit der Herrlichkeit. Daher erscheint die Frage für mich legitim, ob es denn z.B. Kabelklang überhaupt gibt. Das ist natürlich keine Sicherheit, aber alle Indizien sprechen (wiederum für mich) dagegen.

Was jemand davon hätte? Nun ja, er spart sich viel Geld. Sicher ist aber, was einige Hersteller überteuerter Kabel davon hätten...

Roomtuning ist ein durchaus unbestrittenes Mittel, die Schallwiedergabe zu optimieren. Meßbar, hörbar und erhaben über grundsätzliche Fragen zum Sinn.

Gruß TT

@ hifiaktiv,

ich sage doch "...unbegründete Schlußfolgerungen"

David, das einzige für mich irritierende ist die Neigung, offenkundige Brüche in Deiner Darstellung/Wahrnehmung/Argumentation auszublenden, und lieber z.B. mich als Fragenden auf persönlicher Ebene oder mittels "wüster Unterstellungen" oder Mutmassungen über meine Motivation anzugehen, anstatt sich mit der Sachargumentation auseinanderzusetzen.

Ein Beispiel dafür ist die Geschichte mit den Fake-Tests.

Ich finde eine Auseinandersetzung auf argumentativer Ebene sinnvoller auch (oder gerade) dann, wenn es mal etwas schwieriger wird.

Gruß

P.S. Hinterfragung sollte vor der eigenen Position nicht haltmachen.

Hallo TT,

Aber wir wollen doch alle der Wahrheit ein Stück näher kommen...

Die Wahrheit verschiedener Menschen scheint aber schon festzustehen. Ich bezweifle aber deren Basis ihrer Wahrheit.

Grüße vom Charly

Hallo hifiaktiv,

ich probiere mal eine Antwort.

Du bist in deinen Statements oft sehr rigoros und straight.

Bei Kritik wechselt du aber gerne die Seite , tendierend in Richtung Emotionalität .

Wer nicht persönlich angegriffen werden will, sollte dies auch bei anderen unterlassen.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo Jacob!
Bitte erkläre mir, was Du mit den "wüsten Unterstellungen" meinst, denn da hast Du anscheinend etwas missverstanden. Zumindest hatte ich nie vor, das zu tun.

Gruß
David

Bei Wolford in Bregenz kann ich ja gar nicht vorbeifahren, ohne reinzuschauen.

Hm, da war ich mit meiner Frau einmal drin und nie wieder, Kunstfasern in schlechter Verarbeitung wedren durch hohen Preis odr Markenlabels nicht besser werden. Wir gehen lieber um die Ecke zu Wolff.

Wieder On-Topic:

Ich kann da nur von mir ausgehen. Ich konnte (früher) sehr wohl Unterschiede bei unterschiedlichen Kabel hören. Dies allerdings nur nach Ansage, wo sie denn zu finden wären. Sollte ich dies alleine entscheiden, also blind, war´s vorbei mit der Herrlichkeit. Daher erscheint die Frage für mich legitim, ob es denn z.B. Kabelklang überhaupt gibt. Das ist natürlich keine Sicherheit, aber alle Indizien sprechen (wiederum für mich) dagegen.

So ging es mir auch, nicht nur mit Kabeln, sondern auch mit CD-Spielern, und mit manchen Verstärkern. Ich bin auch "geheilt". Nach dieser Katharsis bleibt mir mehr Zeit für die Musik und mehr Geld für Software, Wein, etc.

Oliver

Hi Charly,

dann muß mir jetzt allerdings auch die Frage erlaubt sein, ob denn bei Dir die "Wahrheit" nicht auch schon fest - felsenfest - steht? Und, wahrscheinlich geht die Diskussion ja um die Basis.

Gruß TT

@ Dr.Matt

Hi, ich habe das Gefühl, daß ich mich mit meinem letzten Posting etwas "verannt" habe. Die darauf nachfolgenden Postings, lassen eine gewisse Logik erkennen, der ich mich auch nicht verschliesen will und möchte. Gruß, Matthias

das ist ernst gemeint:

RESPEKT!!!



OT:
@ ChEvent
@Oliver67

Wolford?

Ich sage nur: LaPerla....

Gruss
vom alten GENIESSER

geniesser_1

@dr.Matt schrieb:

Bei Kritik wechselt du aber gerne die Seite , tendierend in Richtung Emotionalität .

Ich wechsle aber nicht die Seite bezüglich meiner Ansicht (hast Du vermutlich auch nicht so gemeint).
Ich kann aber nicht erkennen, dass ich zu emotional reagiere, außer damals bei Charly, der mir gleich einmal (bildlich) mit der "Mistgabel in der Hand" entgegen getreten ist (Problem gelöst, wir haben jetzt eine vernünftige Gesprächsbasis). An meiner Stelle hätte sich vermutlich jeder hier ähnlich verhalten.

Gruß
David

Also, ich kann bei HiFi_Aktiv ebenfalls keinerlei nennenswerte Aenderung der (in sich schluessigen) Position erkennen...

Gruss
geniesser_1

TT schrieb:

Hi Charly, dann muß mir jetzt allerdings auch die Frage erlaubt sein, ob denn bei Dir die "Wahrheit" nicht auch schon fest - felsenfest - steht? Und, wahrscheinlich geht die Diskussion ja um die Basis. Gruß TT

Hallo TT,

ich halte es für verfrüht, jetzt schon aufzugeben. Für mich stellt sich lediglich die Frage, ob ich das hier weiter diskutiere. Für mich steht noch gar nichts fest. Ich habe jetzt Erfahrungen mit Blindtests gemacht und muß jetzt sehen, wie ich damit umgehe.

Ich hätte kein Problem damit, etwas zuzugeben, wenn ich denne mal überzeugt wäre.

Grüße vom Charly

Ich hätte kein Problem damit, etwas zuzugeben, wenn ich denne mal überzeugt wäre.

Gut Charly, dann werden wir weiter dran arbeiten...

Gruß TT

hifiaktiv schrieb:

Vor Allem einmal eine Frage an Lia, Jacob und Charly: seht Ihr mich deshalb als (zumindst halb-) debilen Menschen, weil ich HiFi Händler und noch dazu ein "Ösi" bin? Oder deshalb, weil ich Vieles (eigentlich fast alles) hinterfrage und mir nichts einreden lasse? Dann weiss ich zumindest einmal wie ich dran bin..... Gruß David

Hallo David
Da machst Du es Dir zu leicht
Warum sollte ich einem "Ösi" weniger glauben schenken?
Ich halte Dich auch nicht für debil oder sonst was.
Gibt es einen Unterschied in meiner Argumentation Dir gegenüber und zb Kawa oder Geniesser?

Ich glaub ich werd hier gerne falsch verstanden.
Mir geht es nicht darum Kabelklang als absolut darzustellen sondern ebenfalls ums Hinterfragen.
Nur, dass ich was anderes hinterfrage
Beschränkt sich bei mir nicht auf das "eine" Thema.
ich dachte, dass wär mittlerweile klar

Gruss
Lia

@ Oliver

Wieder On-Topic:

[quote]Ich kann da nur von mir ausgehen. Ich konnte (früher) sehr wohl Unterschiede bei unterschiedlichen Kabel hören. Dies allerdings nur nach Ansage, wo sie denn zu finden wären. Sollte ich dies alleine entscheiden, also blind, war´s vorbei mit der Herrlichkeit. Daher erscheint die Frage für mich legitim, ob es denn z.B. Kabelklang überhaupt gibt. Das ist natürlich keine Sicherheit, aber alle Indizien sprechen (wiederum für mich) dagegen.[/quote]

So ging es mir auch, nicht nur mit Kabeln, sondern auch mit CD-Spielern, und mit manchen Verstärkern. Ich bin auch "geheilt". Nach dieser Katharsis bleibt mir mehr Zeit für die Musik und mehr Geld für Software, Wein, etc.

Oliver[/quote]

kann ich gut nachvollziehen:

nachdem ich sogar ohne peniblen Pegelabgleich zumindest keinen nennenswerten Unterschied zwischen 2 CD-Playern (nicht mal verblendet und trotz der Annahme, es waeren moeglicherweise hoerbare Unterschiede da)im A/B Vergleich feststellen konnte, habe ich mich gefreut: ein Problem weniger, mehr Geld fuer Cds und Konzerte...

... und andere herrlichen Investitionen... s.o.

rost

geniesser_1

Hallo David,

Charly, der mir gleich einmal (bildlich) mit der "Mistgabel in der Hand" entgegen getreten ist

in der Opferrolle fühlst du dich wohl. Ich habe lediglich ein wenig an der Glaubwürdigkeit eines Händlers gerüttelt, auf dessen Seiten immer wieder verwiesen wird.

Es ist durchaus schwierig, ein bestimmtes Bild in der Öffentlichkeit aufzubauen, wenn einem das reale Leben Streiche spielt.

Ich werde schon damit klarkommen, daß du mich mit Mistgabel siehst. Ich werde mich dann in Wien erst später zu erkennen geben. An der Mistgabel müßtest du mich ja trotzdem erkennen.

Grüße vom Charly